МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

ПИТАННЯ І ПРОХАННЯ ДО ВСІХ.

06/07/2001 | МихайлоСвистович
Пам”ятаєте, з яким оптимізмом я писав, коли побував на штабі референдуму. Зараз цей оптимізм зменшився, оскільки майже нічого з тих грандіозних планів та чудових ідей, що проголошувалися на штабі, не було втілено. Те саме на ФНП та УБК. Правда, в УБК є причина – відсутність фінансування. А штаб референдуму все ж таки перебуває під впливом не самої бідної української партії. Хоча, не всі заплановані і невиконані заходи потребують фінансування.

Зараз відновилися регулярні засідання УБК, на ньому були прийняті рішення, і я не хочу, щоб вони загинули в балачках. Хоча б деякі. А для цього потрібно зробити їх самому.

На засіданні УБК були прийняті рішення написати кілька звернень, але не був присутній жоден з представників редакційної комісії. І я не впевнений (знаю це з досвіду). З цих звернень найважливіше – до Папи Римського. Тому я вирішив, нікому нічого не казати, а самому якнайшвидше підготувати проект такого звернення, оскільки потім ще потрібно підготувати та провести передачу його папському нунцію. Це має бути не малочисельна делегація, а хоча б кілька десятків чоловік.

Та я не знаю, навіть, як правильно звертатись до Папи в офіційних зверненнях. Тому дуже прошу:

1. Якщо хтось знає, як звертатись до Папи – написати про це на Форумі, але не просто написати, а з посиланням.

2. Якщо можливо, знайти кілька звернень до Папи на будь-які теми, щоб ми знали, в якому стилі потрібно писати послання і як воно має називатись (звернення, послання, прохання тощо).

3. Було б зовсім добре, якби хтось ще й написав проект, і його б ми встигли обговорити на Форумі.

Відповіді

  • 2001.06.07 | Englishman

    2 ekzoticheskih pis'ma:

    1-e- ot Kastro, 2-e ot yazychnikov :-)

    http://www.expage.com/page/castro

    http://www.religioustolerance.org/wic_pope.htm

    Kak vidno, obraschat'sya k nemu nuzhno Your Holiness libo Holy Father (ya sklonyayus' k 1-mu variantu).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.07 | МихайлоСвистович

      Re: 2 ekzoticheskih pis'ma:

      Звичайно, перший варіант краще. До православних ієрархів, до речі, звертаються так само.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.08 | Чучхе

        Лише на звертайтеся до нього на God father і на даруйте книги ярослава Галана "Плюю на папу"! (-)

        а то ще образиться)))))
  • 2001.06.07 | Олія Левінзон

    Re: ПИТАННЯ І ПРОХАННЯ ДО ВСІХ.

    Мишко, ти що не знаєш до кого звернутись, морочиш тут голову людям в Інтернеті достатньо простою проблемою. Чекаю на тебе з пляшкою в Ірпіні.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.07 | Майдан-Інформ

      Re: ПИТАННЯ І ПРОХАННЯ ДО ВСІХ.

      Ваша пропозиція розглядається. дякуємо за допомогу. завітайте на Майдан частіше (можна навіть в реалі).
    • 2001.06.07 | МихайлоСвистович

      Re: ПИТАННЯ І ПРОХАННЯ ДО ВСІХ.

      Ну ти і псевдо собі підібрав. Я цілих 10 секунд думав.

      А коли ти будеш сьогодні вдома, бо в мене о 19.00 Президія "ЗаПравди!"?
  • 2001.06.07 | alexander

    Re: ПИТАННЯ І ПРОХАННЯ ДО ВСІХ.

    Давайте не будем "вписывать" Папу в эту историю!
  • 2001.06.07 | Хлоя

    А що саме має бути в зверненні?

    Я знайшла лише одне посилання рос мовою.

    http://www.fortunecity.com/boozers/grapes/293/zurnal00/19269.htm

    А ось одна цікава стаття про візит папи В. Анісімова

    http://www.orthodox.org.ua/win/analit/anisimov8.html
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.07 | МихайлоСвистович

      Re: А що саме має бути в зверненні?

      Там має бути відображено, що наш Президент звинувачується у вбивстві Георгія Гонгадзе, але замість того, щоб очиститись, заплутує розслідування. Людей, які хочуть знати правду, переслідують, деякі з них сидять в СІЗО СБУ. Серед них три греко-католики, які б хотіли отримати папське благословення, але не мають змоги це зробити.

      Кучма обіцявся поклястися на Біблії, що не замовляв вбивства Гонгадзе, але не зробив цього ні коли до нього прийшли студенти з походом Правди, ні в будь-який інший спосіб.

      Також має бути відображено, що в Україні переслідується свобода слова, і що візит Папи Кучма хоче використати для покращення свого імілджу на Заході, тому Папа не повинен цього допустити, і ми просимо його підняти перед Кучмою вищеописані питання.

      На початку листа ми маємо привітати візит Папи, щоб показати свою відмінність від російського православ"я.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.07 | технолог

        Re: Про звертання

        Українською мовою - Ваша Святість
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.07 | Mary

          Не "Ваша Святість", а "Ваше Святосте", якщо це звертання (-)

      • 2001.06.07 | Хлоя

        Re: А що саме має бути в зверненні?

        МихайлоСвистович писав(ла):

        > На початку листа ми маємо привітати візит Папи, щоб показати свою відмінність від російського православ"я.

        І від українського теж?

        Цитата:
        "Папа тоже блюдет свои принципы: по традиции все главы государств кладут цветы к подножию памятника Тараса Шевченко, как символу народа и Украины, в папском же визите такая церемония отстствует, хотя рядом с памятником он будет проезжать и не единожды. Вот такой “государственный” визит. Понтифика упрекать не стоит: одни произведения Кобзаря - антикатолические, другие - признаны еретическими:”Кобзарь”, как учат учебники украинской литературы был сожжен католическими монахами в Риме, прямо у собора святого Петра. Для него Украина и Шевченко - понятия малосовместимые, во всяком случае, их “совмещение” маложелательно. Удивляет же та рьяность, с которой взялись за пропаганду и подготовку визита наши националисты: куда вдруг выветрились их легендарные принципиальность, “шевченколюбие” и “шевченкоукраинскость”? "

        "Девять лет Блаженнейший митрополит, несмотря на подлости, обманы и святотатства, творимые сановниками, не допускал во имя "гражданского и межконфессионального мира в молодом независимом государстве" проведения антиправительственных и антипрезидентских акций православных. Всякая власть от Бога, однако, когда речь идет об ущемлении веры, тем более - о зримой, воплощаемой в папском визите, "экспансии католицизма", против которой восставали, и подвижники Православия, и многовековая святоотеческая литература, и запорожские казаки, и Тарас Шевченко, и даже Михаил Грушевский - вряд ли Предстоятель Церкви сможет удержать верующих от массовых протестов. Скорее сам будет обвинен в "пособничестве унии" и "рассадничестве католицизма". "
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.07 | Mary

          Знову за старе. (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.07 | Хлоя

            Я? Та Господь з Вами! Просто в драфтах ми з православ"ям боротися перестали, а фактично - все одно проти. А хто не в нами, той ...??? (-)

        • 2001.06.07 | Augusto

          Хлоє, де там та монашка з Лаври? Нехай по воду біжить! Мандалу залила, може і Папу заллє?

          А як Папа з'їздив до Греції і нічого? Ну побігали з хрестами трохи, побіснувалися, а потім нічого не трапилося? Ні Греція не луснула навпіл, ні православних шляк не трафив, ні Папу? :):
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.07 | Хлоя

            А ви хотіли б, щоб вона і Мандалу розцілувала, і папу? Може, ще й Кучму за те, що його запросив? :-)

            Не хочете бачити і розуміти релігійних проблем в Україні - не треба, хоча від цього вони, на жаль, не перестануть існувати.

            Мене все-таки дивує, як зневажливо деякі майданівці ставляться до віри своїх предків. Україна віддавна була православною. Чому ж вони так ненавидять православ"я зараз? Може, це - прагнення матеріальних благ? Ми ладні зректися своєї віри, аби тільки видертися в люди! Чи не тому, що в світі так мало заможних православних держав? Просто не хочеться пасти задніх. Тоді чи правильним буде висновок, що ціна за добробут - це наша віра? Мабуть ні, бо сімдесят років ми вже жили при такому експерименті й дружно чекали цього добробуту. Чи може нам усе-таки пошукати інших шляхів?

            Мені важко віповідати на такі дописи. Бо я тільки дублюватиму те, що написано в цитованій мною статті. Якби Ви витратили 30 хвилин свого часу на те, щоб її прочитати і тоді сказали б свою думку - тоді інша справа.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.07 | МихайлоСвистович

              Re: А ви хотіли б, щоб вона і Мандалу розцілувала, і папу? Може, ще й Кучму за те, що його запросив? :-)

              Ніхто з нас не ставиться зневажливо до віри своїх предків. Тим більше, що Ви не знаєте наших предків. А може вони були юдеями чи мусульманами? Ви ж не знаєте наших національностей.

              Це, звичайно, жарт. Ми всі православні, але терпимо ставимося до всіх інших релігій, якщо це не тоталітарні секти. Тому не бачимо нічого поганого в тому, що до своїх вірних приїздить їхній найвищий ієрарх. Хай би і православні їздили по католицьких країнах, та й інші теж.

              Ми за взаємні візити. До речі, проти приїзду Папи виступають лише православні московського патріархату. Ні київський патріархат, ні автокефальна церква не мають нічого проти нього.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.07 | Mary

                Ми не всі православні. Серед нас є і католики східного обряду. По-вашому - уніати, якщо попереднє не зрозуміло. (Це не до Свистовича.)Українці за національністю, до речі. 2/3 Зх. України такі.(-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.07 | МихайлоСвистович

                  Re: Ми не всі православні. Серед нас є і католики східного обряду. По-вашому - уніати, якщо попереднє не зрозуміло. (Це не до Свистовича.)Українці за національністю, до речі. 2/3 Зх. України такі.(-)

                  Я мав на увазі працівників Майдану, а не всіх українців.
              • 2001.06.07 | Хлоя

                Re: А ви хотіли б, щоб вона і Мандалу розцілувала, і папу? Може, ще й Кучму за те, що його запросив? :-)

                МихайлоСвистович писав(ла):
                > Ніхто з нас не ставиться зневажливо до віри своїх предків. Тим більше, що Ви не знаєте наших предків. А може вони були юдеями чи мусульманами? Ви ж не знаєте наших національностей.

                Добалакалися! :): Я ж думала, що ми тут всі українці. А українці в своїх більшості були православними. Чи юдеями? - Теж жарт.:):

                > Ми за взаємні візити. До речі, проти приїзду Папи виступають лише православні московського патріархату. Ні київський патріархат, ні автокефальна церква не мають нічого проти нього.

                Ну добре, як не хочете читати, я процитую. Ось чому точки зору такі різні:

                "В духе Второго Ватиканского собора, в "диалоге любви" предстояло разрешить и проблему возрождения Греко-католической (униатской) церкви в Западной Украине. Русская Православная Церковь, несмотря на протесты отдельных украинских епископов, не могла не реагировать на трагедию верующих церкви-сестры, которые вынуждены находиться в подполье. В это трудно поверить, но впервые в истории христианства Православная Церковь решилась и участвовала в возрождении униатства, причем еще в едином, "догекачепешном" государстве. Реальное осуществление братского "диалога любви" выразилось в создании четырехсторонней комиссии. В нее вошли представители Рима, Москвы, Киева и УГКЦ. Самой болезненной проблемой была -храмовая. Конечно, и переход общин в унию 400 лет назад и их возвращение 40 лет назад в православие не был "вполне" добровольным. Кроме того, одни строили храмы, другие их десятилетия ремонтировали (государство не выделяло не копейки), защищали от закрытия, и далеко не все собирались по команде возвращаться в унию (об этом свидетельствует и "храмовая война", охватившая в последующем тысячи населенных пунктов Западной Украины). Более того - и те, и другие составляли единую общину. Комиссия выработала соглашения, согласно которым общины добровольно выбирали себе юрисдикцию. Важнейший пункт соглашения гласил: если большая часть общины выбирает какую-то из церквей, за ней остается храм. Однако меньшинство тоже не должно оказаться на улице: ему выделялось место под строительство храма, а владельцы храма должны помочь в возведении новостройки. Это соответствовало и духу, и букве Второго Ватиканского собора. Гарантами выполнения такого братского "разделения" выступили Московский патриарх, Киевский митрополит - с одной стороны, Апостольский престол и Львов (УГКЦ представлял епископ Стернюк) - с другой. ......... Соглашение было выполнено лишь … в семи случаях.
                То, что в реальности началось в Галиции, вызвало шок, в котором до сих пор пребывает Православная Церковь. Униаты неожиданно заявили о выходе из комиссии, и, заручившись поддержкой властей, буквально разгромили три православные епархии, захватили епархиальные управления и более тысячи храмов. Причем, повсеместно захваты сопровождались насилием. В Старом Самборе при штурме собора были избиты и православные священники, члены Четырехсторонней комиссии: в синяках, с переломанными носами они прибыли в Киев и предстали перед обескураженными журналистами. Тысячи обращений с просьбой о помощи и защите полетели к гарантам Соглашения - Московскому патриарху и Киевскому митрополиту, которые выступили с призывами прекратить произвол."

                "В 1996 году в украинской прессе появилось два примичательных документа. Один - Апостольское послания папы римского по поводу 400-летия Брестской унии, второй - отчет правительственной комиссии за подписью вице-премьеров Ивана Кураса и Василия Дурдынца о православно-униатском противостоянии во Львовской области. В своем послании папа говорил о совместном мученическом пути униатской и православной церквей, а также подчеркивал, что между ними наблюдается "взрастание диалога любви". Правительственный отчет приводил статистику этого "диалога" за предъюбилейный год: более 2000 раз в населенных пунктах Львовщины отмечалось жесткое противостояние между униатaми и православными; во львовский областной отдел по делам религий поступило более 800 обращений по имущественным вопросам; 24 православные общины незаконно сняты с регистрации (попросту говоря, запрещены); для силового освобождения храмов от православных милиция привлекалась 58 раз, 2000 работников МВД принимали участие в антиправославных битвах, ими затрачено 14 тысяч человеко-дней, что "обеспечило бы Львову перекрытие 40 патрульно-постовых маршрутов в течение трех месяцев". Кроме того, были приведены случаи привлечения к этим акциям подразделений "Беркута", а также применения к православным христианам (в присутствии их детей) спецсредств, включая газ "черемуху"."

                "Поэтому, если в нынешней ситуации визит в Украину римского папы состоится, то это будет означать, что, во-первых, никакой эпохи Второго Ватиканского собора не было, а был жестокий обман, в который коварный Рим втянул Православную Церковь и сорок лет морочил голову "диалогами любви" и прочая, прикрывая многовековую мечту "броска католицизма на Восток"; во-вторых, что в Украине все можно решать путем насилия и произвола, в третьих, это вызов Православной Церкви, возврат к отношениям времен казацких войн и т.д. Письмо Предстоятеля УПЦ папе римскому свидетельствует, что Православная Церковь стремиться избежать такого развития событий, дорожит межхристианским диалогом, значение которого для судеб христианства в нынешнем секуляризованном мире трудно переоценить."

                Наскільки я пам"ятаю, УПЦ вимагала від папи, як одного з гарантів рішень Другого Ватиканського собору, повернення всього лише чотирьох храмів православним західної України, а був повернений тільки один. Папа каже, що українські уніати його просто не слухаються.Це як, прояв християнської любові? Чи все-таки католицької експансії? Ви як думаєте?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.07 | МихайлоСвистович

                  Re: А ви хотіли б, щоб вона і Мандалу розцілувала, і папу? Може, ще й Кучму за те, що його запросив? :-)

                  Я думаю, що міжконфесійні проблеми є надзвичайно складним питанням, до вирішення якого потрібно підходити з максимальною обережністю. Це, по-перше.

                  По-друге, мене не сильно схвилює, якщо більшість українців стане католиками (хоча цього не буде). Якщо вони так захочуть, то навіщо з цим боротися.

                  По-третє, наша основна і нагальна мета - скинути режим Кучми і недопустити приходу до влади кучми з іншим прізвищем, тому проблема конфесій в Україні зараз не найголовніша.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.07 | Хлоя

                    Хіба папа щось казав проти російського православ"я, що ви так хочете показати йому свою відмінність від нього?

                    МихайлоСвистович писав(ла):
                    > Я думаю, що міжконфесійні проблеми є надзвичайно складним питанням, до вирішення якого потрібно підходити з максимальною обережністю.

                    Я теж думаю точно так, пане Михайле. А тому й закликаю Вас до МАКСИМАЛЬНОЇ обережності в цьому питанні. І якщо Ви вважаєте за потрібне звертатися до папи - будь ласка, це Ваше право. Я поважаю його, як главу однієї з найбільших конфесій світу і в цьому немає нічого поганого. Звертайтеся на здоров"я. Я теж за мир, за взаєморозуміння. Я Вас лише вкотре прошу не "показувати свою відмінність від російського православ"я". Бо це, на мою думку, саме і є втручанням у міжконфесійні проблеми. Ви - політична організація, от і звертайтесь до папи з політичними проблемами. При чому тут відмінність від російського православ"я?

                    > По-третє, наша основна і нагальна мета - скинути режим Кучми і недопустити приходу до влади кучми з іншим прізвищем, тому проблема конфесій в Україні зараз не найголовніша.

                    Мало того, вона взагалі не на політичному рівні повинна вирішуватися, а Ви знову і знову її піднімаєте. Он політик Кравчук втрутився у проблеми церкви - і нате вам розкол. Проблем тільки побільшало. При чому я не думаю, що Тимошенко чи Мороз мають щось проти "російського православ"я"...... Та й папа, я думаю, теж.......
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.08 | МихайлоСвистович

                      Re: Хіба папа щось казав проти російського православ"я, що ви так хочете показати йому свою відмінність від нього?

                      В зверненні до Папи ми і не збиралися взагалі зачіпати релігійні чи міжконфесійні проблеми в цілому та російське православ"я зокрема.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.08 | Гура

                        Или я ничего не понимаю, или одно из двух :-)))

                        Михайле, а це чиї слова?:

                        >На початку листа ми маємо привітати візит Папи, щоб показати свою відмінність від російського православ"я.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.08 | МихайлоСвистович

                          Re: Или я ничего не понимаю, или одно из двух :-)))

                          Я невірно написав. Мав на увазі, що, на відміну від російських православних ієрархів, ми повинні привітати Папу. Але про них в листі, звичайно, ми згадувати не будемо.
                  • 2001.06.07 | Roller

                    Уважаемый Свмстович. Кто Вам поручал писать папе?


                    Уважаемый Свмстович. Кто Вам поручал писать папе?

                    Если Вы хотите написать папе от себя, так и пишите от себя.

                    Вы сами утверждали, что майдан гражданский форум. Стоило больших усилий найти общие точки соприкосновения. Папе напишут за Вас. Не волнуйтесь.

                    Напишут те кто знает как правильно обращаться.

                    Сегодня перед верховной радой уже были походы провославных. Не все против визита папы. И визит состоится.

                    Не волнуйтесь папе отпишут за Вас.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.08 | Майдан-Інформ

                      Комітет "Україна без Кучми"


                      Roller писав(ла):
                      >
                      > Уважаемый Свмстович. Кто Вам поручал писать папе?
                      >
                      > Если Вы хотите написать папе от себя, так и пишите от себя.

                      Сайт "Майдан" є офіційним органом "УбК" і при всій повазі до активних учасників форуму, він в першу чергу орієнтується на позиції і узгоджені рішення які демократичним чином приймає реально діюча опозиція

                      Громадська організація "Форум Майдану" чи "Майдан -форум" лише створюється але й тоджі можливість впливати на рішення буде визначатися конкретним вкладом її членів.

                      Тепер для Свистовича :
                      Є документ , з якого можна почерпнути як церковну "термінологію" так і зрозуміти їх погляди на наші проблеми ( режим Кучми). На початку зими появилася відозва ієрарха українських греко-католиків Любомира Гузара віруючих. Відозва , в якій засуджується діяльність влади, витримана у різких тонах, а в деяких випадках мирян навіть закликалося не співдіяти з владою, коли вона порушує християнські цінності.

                      Документ доволі значущий для церкви і як на мене його можна порівняти з відомим закликом Шептицького не співдіяти з німецькою владою і не приймати участь у людовбивстві ( малося на увазі масове знищення єврев окупаційною владою і їх спроби втягнути у це місцеве населення.)

                      Документ цей зачитувався у церквах та друкувався в деяких галицьких газетах. До широкого висвітлення в пресі не дійшло через цензурні обмеження.
                      Варто його віднайти і почитати.Гадаю це дозволить написати звернення яке відповідає свої меті, формі і суті. Врешті решт його давним давно пора поставити у нашу "Бібліотекау"
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.08 | Сергій Кабуд

                        Жодна порядна людина у світі не може мати симпатії режиму кучми.

                        Тим більше голова Всесвітньої церкви.
                        Він не є політик, але його діяльність має політичне значення.

                        Але головне це те що він очолює міліярди людей
                        найвпливовішої церковної організації, які його слухають, вірять йому і вчаться в нього.

                        Папа можливо є найвпливовіша людина в світі.
                        При чому чисто позитивнний має вплив.

                        Якщо Папа молится за Україну то можна не сумніватися – Україна розквітне.
                        Я це кажу хоч я і не католик.
                        Але сьогоднішній стан православ"я може налякати.
                        Вчора я слухав в запису виступ якогось ієрарха масковської церкви на Україні з нашої Печерської
                        Лаври.
                        Гебісти просто ошаленіли в своїй ненависті до України. Той паскудник називав Папу брудними словами. От цей би виступ перекласти на всі мови світу і завісити на Майдані!
                        А увечорі я подивився кіно брат2. Мабуть всі вже
                        бачили. Нічим не відрізняється від того виступу по кількості бруду.
                        Треба мітлою вимітати цих агентів фсб з України і
                        дезінфікувати теріторію.
                      • 2001.06.08 | Roller

                        Уважаемый Майдан, Ваши замечания расходятся с тем, что говорит сам Свистович на форуме


                        Уважаемый Майдан, Ваши замечания расходятся с тем, что говорит сам Свистович на форуме.

                        Даже из тескта выставленного в начале следует, что такого поручения Свистовичу от имени акции офифиально никто не давал.

                        Он решил сделать это сам, потому, что как он утверждает "никто не чешется".

                        Ему дали двадцать грн.и сказали займись делом. У него нет даже официального разрешения от руководства акции называть сайт оффициальным.

                        Думаю нет необходимости делать подборку проколов Свистовича, они все перед Вами.

                        Впрочем если это необходимо я могу ее сделать.

                        Надеюсь Вы понимаете, что дело не в отношении майдана или участников к визиту Папы Иоанна -2, это совершенно другой вопрос.

                        Вопрос в том, что у Свистовича получается все случайно, но в каждой случайности есть своя закономерность.

                        И уж очень она неприглядна.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.08 | МихайлоСвистович

                          Re: Уважаемый Майдан, Ваши замечания расходятся с тем, что говорит сам Свистович на форуме

                          Це відповідь не для Ролера, а для тих, в кого теж виникнуть подібні питання.

                          Комітет "За Україну без Кучми!" прийняв на своєму засіданні рішення звернутися до Папи Римського. Це зазвичай робить редакційна комісія, але всі інші теж долучаються і передають свої проекти, зауваження, пропозиції до редакційної комісії, а також беруть участь в її роботі. Нікому не відмовляють брати участь в підготовці будь-якого документу, навпаки, це вітається.

                          Тому доручення дається, так би мовити, всім присутнім на засіданні Комітету (один представник від організації + відповідальний секретар + міжнародний секретар + керівник прес-центру - це мій офіційний статус в Комітеті).

                          На наступному засіданні це все приймається в остаточному вигляді.

                          Оскільки жодного члена редакційної комісії (це представники партій та організацій) на минулому засіданні не було (таке сталося вперше), то я і взяв на себе таку ініціативу, але нікому про це не сказав, щоб не підставити Комітет в разі ненаписання мною звернення. Якщо ще хтось над ним працює - дуже добре.

                          Далі. По-моєму я ясно написав, що доручення намалювати сайт і зробити його офіційним сайтом акції "Україна без Кучми!" мені не давали, але, коли сайт зробився, то Комітет прийняв на мою пропозицію рішення зробити його офіційним.

                          Двадцяти гривень мені, на жаль, ніхто не давав.

                          А чим би взагалі розважався Ролер, замість того, щоб зробити щось корисне по боротьбі з режимом, якби не було сайту Майдан?

                          Я тішуся, що хоч одній людині ми принесли якусь користь: дали змогу порозважатися.

                          А наш сайт - це дійсно класна річ, якщо навіть Ролеру подобається. Якби не подобався, він би давно пішов з нього. Але я цього не хочу. Без Ролера тут буде сумно і офіційно.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.08 | Сергій Кабуд

                            сумно і офіційно не буде. запевняю особисто.

                            навіть як Ролер піде, хоча я теж проти цього.
                            Нехай всі сидять тут і нікуди не йдуть. А ми будемо час від часу лаятися і таким чином інколи бува привід шось написати і по іншому подивитися на події.
                            Але бійка теж потрібна час від часу.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.08 | Гура

                              Все дружно поцеловались:-)))

                          • 2001.06.09 | Roller

                            Re: Уважаемый Майдан, Ваши замечания расходятся с тем, что говорит сам Свистович на форуме

                            Це відповідь не для Ролера, а для тих, в кого теж виникнуть подібні питання.

                            >> Мне приятно, что пан Свистович, выделяет Roller-a среди всех участников форума. Если бы он указал в заголовке, что это не для меня, или не про меня, я бы не стал читать. Но, скажем прямо, он только разжег мой интерес.

                            Следуя его примеру, я хочу сообщить свое мнение не ему, а майдану, то есть участникам и администрации, которая любезно ответила на мой вопрос. Мне не хотелось бы срывать работу форума на частные разбирательства, это могло бы помешать работе форума. Тем не менее я укажу на некоторые неточности в ответе Свистовича, да и администрации. Я не буду приводить их в оригинале. Почти все они представлены ниже в его обращениях, навреное он просто о них забыл. И каждый желающий может в них удостовериться/ Итак по пунктам.



                            Комітет "За Україну без Кучми!" прийняв на своєму засіданні рішення звернутися до Папи Римського. ..
                            Тому доручення дається, так би мовити, всім присутнім на засіданні Комітету (один представник від організації + відповідальний секретар + міжнародний секретар + керівник прес-центру - це мій офіційний статус в Комітеті).


                            Оскільки жодного члена редакційної комісії (це представники партій та організацій) на минулому засіданні не було (таке сталося вперше), то я і взяв на себе таку ініціативу, але нікому про це не сказав, щоб не підставити Комітет в разі ненаписання мною звернення. Якщо ще хтось над ним працює - дуже добре.

                            >По моему Свистович ответил на мой вопрос, кто ему давал поручение писать письмо пантифику. Он сам говорит, то я і взяв на себе таку ініціативу, но не только стал писать письмо, а стал спрашивать как обратиться к святейшему, после чего развил свою мысль, о чем бы он хотел написать и так далее.
                            Но разве он не знал, что обсуждение такой деликатной темы приведет к тому, что форум потеряет единство и вместо того, что бы бороться против ЛДК начнет бороться друг против друга. Знал. Форум носит гражданский характер. Граждане принадлежат к разным конфессиям, есть неверующие и прочее.
                            У него была возможность обсудить тему визиты Папы отношения к нему участников, но он этого не сделал. Мало того видно, что он совершенно не подготовлен в качестве модератора такой сложной темы.
                            Я думаю что все участники согласятся со мной. Свистовичу писать письмо никто не поручал. Он взял инициативу, и делает это уже не первый раз.Замечу, что он еще и подставляет своих коллег с УБК выставляя их не в лучшем виде.

                            Далі. По-моєму я ясно написав, що доручення намалювати сайт і зробити його офіційним сайтом акції "Україна без Кучми!" мені не давали,
                            >No comments.
                            але, коли сайт зробився, то Комітет прийняв на мою пропозицію рішення зробити його офіційним.
                            >Об этом я слышу впервые. И чем подверждено это решение? Протоколом, или устными согласиями, или опять решение принималось, когда никого не было?
                            Я думаю что руководство майдана понимает всю ответственность подобных заявлений. Замечу попутно, что я еще не видел № регистрации сайта.
                            Я знаю что, среди участников есть юристы, и они могут объяснить Свистовичу нюансы и последствия его экспериментов. Думаю, об этом знает и технарь, у него есть юридический отдел, он в курсе дела. Свистовичу же замечу, что не знание не освобождает от ответственности. Не делайте потом из себя жертву.
                            Но, я не уверен, что руководство УБК дало с такой легкостью свое согласие, если бы знало все чреватости такого решения. Но, я смотрю на это сквозь пальцы. И считаю, что мы должны быть признательны технарю и тому человеку, который случайно попался Свистовичу. Я уже говорил, что идея блестящая, но она не принадлежит Свистовичу. Свистович сам говорил, что его научили отправлять письма и похоже, он еще смутно понимает, куда он «влип». Думаю, старшие товарищи ему растолкуют. Просто вы в очередной раз подставляете своих товарищей. Вы, наверное, не знаете куда исчезла гостевая книга УП. А мне пришлось одному отбиваться от Вашей клиентуры на всех фронтах : национал патриотическом, историческом, религиозном и мовном почти год.
                            И замечу, я отбивался, и разобрался кое в чем, и что почем. Книга исчезла сразу как возникло дело Гонгадзе, и вы можете узнать, кто учредители УП, если не знаете.
                            Я рад, что на форуме майдан я вижу целую плеяду блестящих специалистов и авторов. Что я теперь не один. Хочу заметить, что в той же Америке на журналистов не учат, это от бога. И если, кто-то пробует себя в этом жанре и приходит на форум, значит он ничего не может с собой поделать. И это хорошо.
                            Форум же на мой взгляд, это совершенно новое явление, когда автора читают и говорят с ним. В год выпускается миллион наименований книг и их почти никто не читает. Бедные авторы, мне их жалко. А форум читают, мелочь , а приятно.
                            И читают на самом верху, и каждый день.

                            Двадцяти гривень мені, на жаль, ніхто не давав.
                            >Свистович почитайте себя. Двадцать грн. Вам дал Луценко и просил уйти куда ни будь. Не следует забывать о своих долгах.


                            А чим би взагалі розважався Ролер, замість того, щоб зробити щось корисне по боротьбі з режимом, якби не було сайту Майдан?

                            Я тішуся, що хоч одній людині ми принесли якусь користь: дали змогу порозважатися.

                            А наш сайт - це дійсно класна річ, якщо навіть Ролеру подобається. Якби не подобався, він би давно пішов з нього. Але я цього не хочу. Без Ролера тут буде сумно і офіційно.



                             Так как вопрос адресован прямо Roller-у, на него следует ответить так же прямо.
                             Уважаемій Свистович.Я не рассматриваю свое участие в работе форума как развлечение. Поверьте в интернет есть много мест где я бі мог єтим заняться и перевести мой интерес в реальность.

                            Я понимаю, что вы недавно в интеренет, но это не снимает с вас ответственности за то, что вы в нем делаете. Замечу Вам, уважаемый Свистович, что вы влезли в незалежное соборное информационное пространство Украины. Присвоив два символа UA, что означает Украина, не зарегистрировав сайт, вы сделали это не законно. Мало того, ваши друзья, которым вы организуете встречу на сайте, друзья с Австралии, Америки, Канады имеют возможность проводить информационные тренинги, я не говорю войны, нет, не войны, тренинги по формированию общественного мнения.

                            Так как власти пока не реагируют на ваши шалости, защитой пространства Украины приходится заниматься мне, и таким как я, гражданам Украины. В этом нет ничего страшного. Граждане прекрасно справляются со своей задачей, и меня это радует.

                            Меня не радует другое, какой имидж Украины Вы представили Австралийскому телевиденью. Именно Вы Свистович. Тут я к сожалению ни чем помочь не могу.Мне расказывали, что Австралия не интересная страна, что там живут одни ленивцы. Нет там жывет еще кое-кто, и вы Знаете кто, Свистович.

                            Но вы подставляете не только УБК. Посмотрите, как вы позволяете себе отзываться о лидерах Вашей партии. Прочитайте вопрос Остапа. И так во всем.
                            И в обществе Майдан тоже. У меня нет сейчас особого желания развивать дискуссию на эту тему. Думаю время еще прийдет.

                            Это Ваш метод Свистович. Вы нам говорили, что встретитесь с Тимошенко и передадите наши вопросы, а вас и на порог не пускают. Вы всем расказываете , что вы знаете и тех, и тех. А я вижу на сайте людей куда достойнее Вас, которые приходят не развлекаться, а формировать общественное мнение и формировать во всех слоях общества, в том числе и на самом верху.

                            Замечу , что две мои работы попали в эксклюзив, и не по вашей рекомендации. Меня это радует, это и есть мое участие. Вот вижу в полит юморе, что-то пишут про Данилыча, но текста не вижу, говорят нет. Когда-то Гура ругал меня за Данилыча. Видите Гура, Вы были не правы.

                            И я вижу отзывы простых людей, которые мне говорят, когда все нападают , Roller прав. Один Танкист даже написал, и я в танке горел. Вот что значит простое слово Свистович. А развлекаться, что мы не живые люди, уже и пошутить нельзя? Технарь это все понимает, и когда-нибудь. Вам объяснит, что такое клики, баннеры и как делать бизнес в интернет. Но вы строите не прибутковую компанию. Что ж, пока я пишу Вам бесплатно. Возможно, скоро будите платить. Тем более, что на сайт Майдан я тоже трачу свое время и без моего и других таких как я он просто не нужен.

                            Ошибки я не исправляю, мне нравится писать с ошибками и не проверять текст.
                            Пушкин говорят тоже писал с ошибками, ну если можно ему, мне простительно, я же народная оппозиция. Буду писать заметку, напишу без ошибок.

                            Best regads.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.09 | Адвокат ...

                              Декілька питань, якщо пан дозволить.

                              1). Де і яким чином мусив п. Свистович зареєструвати сайта?
                              2). Чим буде відрізнятися той сайт "Майдан", що існує зараз, від себе ж, але по отриманні реєстраційного номера?
                              3). Чи є пан Ролер повноважним представником УБК та/або "старших товаришів" пана Свистовича. Якщо відповідь є позитивною, буду радий дізнати про номер Вашого ( Ваших ) посвідченн( -я|-ь ).
                              4). Чи є пан Ролер журналістом, що його ніде окрім "Майдану" не підписують до друку?
                              5). Чи є пан Ролер уповноваженим паном Свистовичем alter ego пана Свистовича?
                              6). Чи є у пана Ролера позитивний досвід у зароблянні грошей на реклямі в українському інтернеті?
                              7). Чи є пан Ролер тотожним спільноті сайту "Майдан"?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.09 | Roller

                                Re: Декілька питань, якщо пан дозволить.

                                Адвокат ... писав(ла):
                                > 1). Де і яким чином мусив п. Свистович зареєструвати сайта?

                                Существует стандартная процедура регистрации. Пан Технарь должен быть с ней знаком.

                                > 2). Чим буде відрізнятися той сайт "Майдан", що існує зараз, від себе ж, але по отриманні реєстраційного номера?

                                Да будет. В случае регистрации сайта имя сайта закрепляется и никто не сможет им воспользоваться. Имена имеют сою цену.
                                Вероятно Вы помните, что Свистовичу уже предлагались две суммы в 7000 и 20000 баксов. Фактически это цена за имя. Но эти суммы можно и не платить. А просто зарегистрироваться на украине под именем майдан. И тогда уже майдан будет заплатить эти суммы, если захочет работать под этим именем. При регистрации закрепляются авторские права, ну и соответственно ответственность как любого СМИ.
                                > 3). Чи є пан Ролер повноважним представником УБК та/або "старших товаришів" пана Свистовича. Якщо відповідь є позитивною, буду радий дізнати про номер Вашого ( Ваших ) посвідченн( -я|-ь ).

                                Я не являюсь ни чьим представителем. Я являюсь Roller-ом, гражданином Украины и выступаю только от своего имени.
                                > 4). Чи є пан Ролер журналістом, що його ніде окрім "Майдану" не підписують до друку?

                                Нет я не являюсь журналистом. Хотя как вы поняли из моего сообщения мне поневоле пришлось писать отбиваясь от отак публики в гостевой книге газеты Киевские ведомости или Вечерний Киев, все их путаю, ультра правого издания. После того как гостевую, по сути форум закрыли, я потерял к ней интерес. Закрили не по моей вине. Я свою миссию выполнил.


                                > 5). Чи є пан Ролер уповноваженим паном Свистовичем alter ego пана Свистовича?

                                НЕТ. О Свистовиче я узнал на сайте.
                                > 6). Чи є у пана Ролера позитивний досвід у зароблянні грошей на реклямі в українському інтернеті?

                                К сожалению такого опыта у меня нет. Но я знаю суть вопроса и людей которые имеют такой опыт. К сожалению на рекламе в Укрнет сегодня пока не заработаешь. Об этом вы можете почитать на опыте Лебедева из Рунет, который зарабатывает в интернет. Подавляющее большинство находится на дотации.
                                > 7). Чи є пан Ролер тотожним спільноті сайту "Майдан"?

                                Да я считаю что с некоторыми участниками я тождественен. Если участник не наносит вред Украине или работает не во вред ей я с ним солидарен.

                                Я также буду сотрудничать с теми участниками, которые защищают прова украинцев за пределами Украины.А также членов украинских диаспор подвергающихся гонениям. Но на сегодня я вижу эфективность своего участия в форуме в том, что я могу донести или передать атмосферу Украины тем, кто вынужден быть за ее пределами и тем что могу доводить свое влияние на самый верх.
                                Поскольку уверен, что сайт контролируется и держится под колпаком, следовательно о нем докладывают, а это дает возможность оперативного доступа моей народной мысли наверх, То есть самая быстрая обратная связь.

                                К сожалению кнопка процитувати не помещает больше текста с вашими вопросами. По моему вы что-то спрашивали еше. Думаю я смог ответить на часть Ваших вопросов.

                                Мне хотелось бы Вам задать тоже один вопрос. Мне сегодня выставили желтую карточку. А я не знаю за что. Как вы считаете действия и процедура технаря правомерны?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.09 | Адвокат ...

                                  Re: Декілька питань, якщо пан дозволить.

                                  1). Чи не плутаєте Ви, часом, такі різні назагал поняття як "сайт" та "доменне ім'я". Я не маю сумнівів щодо знань шановного Технаря з приводу реєстрації доменів. Тож, перепрошую, оскільки я не є Технар, то поясніть мені, що ж тут до чого, і де пан Свистович мусив "Майдана" зареєструвати.

                                  2). Ви певні, що Закон України "Про пресу" розповсюджується на інтернетівські сайти? Я чув, що таку "б'яку" відмочили у Росії, але не чув, щоб наші змавпували.

                                  3). - 5). Тричи -- "ні". А чого ж Ви так нелюбите пана Свистовича?

                                  6). Чесно кажучи, сподівався на позитивну відповідь. Край хотілося хоть почути про ґенія, що зміг заробити хоч 1000 долярів на унеті тай не заборгувати при цьому 10000, несудилося...

                                  7). Виходячи з Вашого ж пафосу ( про те, хто дав право панові Свистовичу робити те й те, коли він тут не самий головний ... ), скажіть, будьте ласкаві, а чому ж Ви привласнили собі право від імені народу ( я так розумію -- українського ) звинувачувати пана Свистовича у політичному шахрайстві з корисливих мотивів?

                                  Красно дякую за відповіді.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.09 | Roller

                                    Re: Декілька питань, якщо пан дозволить.

                                    Адвокат ... писав(ла):
                                    > 1). Чи не плутаєте Ви, часом, такі різні назагал поняття як "сайт" та "доменне ім'я". Я не маю сумнівів щодо знань шановного Технаря з приводу реєстрації доменів. Тож, перепрошую, оскільки я не є Технар, то поясніть мені, що ж тут до чого, і де пан Свистович мусив "Майдана" зареєструвати.

                                    Нет не путаю. Регистрируются даменные имена, имена сайтов. Отвечпть же приходится зо то, что пишется под именами.
                                    >
                                    > 2). Ви певні, що Закон України "Про пресу" розповсюджується на інтернетівські сайти? Я чув, що таку "б'яку" відмочили у Росії, але не чув, щоб наші змавпували.
                                    >
                                    Украина продвинутая страна и имеет довольно развитое законодательство, оно касается и интернет. Вы можете воспользоваться базой загонов на сайте Лига, или лоцман.
                                    > 3). - 5). Тричи -- "ні". А чого ж Ви так нелюбите пана Свистовича?
                                    > Я с уважением отношусь к пану свистовичу и его работе. Мои замечания направлены только на то, что бы он не наделал больших глупостей.

                                    > 6). Чесно кажучи, сподівався на позитивну відповідь. Край хотілося хоть почути про ґенія, що зміг заробити хоч 1000 долярів на унеті тай не заборгувати при цьому 10000, несудилося...
                                    >
                                    Такие гение мне известны. Одному четырнадцать лет. Известен и его старший брат, покруче. Я не интересовался суммами их зароботка, но думаю они достаточны. Своим продвижением они обязаны своему отцу.
                                    Существует так же некое общество попав в которое можно раскрутить сайт, ну и соответственно получить деньги. Хорошие деньги начинаются с сорокатысяч посещений в день. Если сайт майдан достигнет такого уровня, деньги прийдут сами.

                                    > 7). Виходячи з Вашого ж пафосу ( про те, хто дав право панові Свистовичу робити те й те, коли він тут не самий головний ... ), скажіть, будьте ласкаві, а чому ж Ви привласнили собі право від імені народу ( я так розумію -- українського ) звинувачувати пана Свистовича у політичному шахрай....

                                    Я имею такое право говорить от своего личного народного права. Если вы читали мою заметку "Народная оппозиция", то такое право в контексте мое заметки.
                                    Ни у кого нет оснований сказать мне, что я не "Народ". Народ, самый натуральный.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.09 | Roller

                                      Адвокату от Roller? , бизнес в Укрнет.


                                      Увжаемый Адвокат. Из ваших вопросов я понял, что Вас интерисует вопрос бизнеса в Укр Нет.

                                      Общие вопросы бизнеса соскоростью света описаны в книге ВИНС Имери "Как сделать бизнес в интернет".

                                      Но бизнес в Украине и России имеет свою специфику. Думаю Вам будет интересно прочитать старое интервью с одним из лидеров Рунет. Обратите внимание , что по мнению автора защита Укп нет от посягательств есть мова, что соответствует тематике форума.


                                      Интервью с Артемием Лебедевым

                                      Мне сложно судить о внутренних разборках между "монстрами" интернет-бизнеса в России, которые в последнее время происходят с высокой регулярностью. Однако, фактом очевидным и неоспоримым является то, что Артемий - один из успешнейших бизнесменов в российском Интернете и сам по себе вызывает неоднозначную, но завидную массовую реакцию. Как говорится, СТР Артемия Лебедева достаточно высок. Высоки и другие показатели отдачи.

                                      Как, например, в листе рассылки [banners] недавно было сказано следующее: "Я просто не понимаю, почему постоянно раздуваются различные флеймы - "Тёма сказал то, Тёма сказал это...". В конце концов, это его личное мнение и не стоит воспринимать его как "руководство к действию"... :-) Тёма всё-таки не бог и даже не полубог :-)" (Влад Фролов, http://www.km.ru).

                                      Во всю эту полемику вокруг самой фигуры Лебедева и его работ я лично ввязываться не хочу, но считаю вполне нормальным явлением, когда весь рынок очень пристально наблюдает за теми главными фигурами, которые на этом рынке работают, и, соответственно, от телодвижений которых зависит если не все, то по крайней мере очень многое.

                                      Не хочется утверждать, что от Лебедева что-то зависит в местном украинском Интернете, но то, что такие люди как Лебедев, Черкашин, Грачева, Носик обращают на Укрнет свое внимание - факт показательный и достаточно важный. Важный не только для тех, кто работает в Украине, но и для других профессионалов с деньгами, работающих в России. Естественно, о том, что их внимание уже завтра может обрушиться неким золотым дождем, пока можно говорить разве что во время приступа эйфории, но пренебрегать этим вниманием также не стоит.

                                      А вот с интервью с Артемием Лебедевым происходит странная вещь - оно продолжается постоянно. Какую-то часть из нижеследующего мы уже публиковали. Теперь есть новые вопросы и ответы, и наверняка это вневременное интервью продолжится и дальше.

                                      Брамс: Интернет - новое пространство для бизнеса и рекламы. Какое общее отношение к такому выражению? Варианты: Очень может быть, вряд ли, не сейчас, скоро будет, уже старое пространство, бизнесу и рекламе в Интернете делать нечего, др.

                                      Артемий Лебедев: Я бы сказал, каждый день все более и более новое.

                                      Возможности, которые предоставляет Сеть, безграничны. По крайней мере, так кажется сейчас. Впрочем, думаю, мне так же будет казаться и через 10 лет...

                                      Бр.: Насколько вообще разделимы в Интернете эти понятия: бизнес, реклама? Каковы принципиальные отличия офф-лайновой и Интернет-рекламной кампании? Что можно брать из опыта офф-лайновой рекламы, а что не стоит и даже вредно?

                                      А.Л.: Реклама - это один из видов бизнеса (да простит мне читатель такую банальность). Интернет предоставляет много возможностей, которых нет в оффлайн-рекламе. Как всякий носитель, он обладает своими плюсами, минусами, особенностями, недочетами.

                                      Из оффлайна надо брать мозги, а из Сети - опыт работы с новой "медиа".

                                      Бр.: Смотря из Украины, создается впечатление, что в России бизнес в Интернет уже пришел. Положительные моменты вроде бы понятны - финансы, а есть ли какие-то негативные моменты, связанные с Интернет-бизнесом? Насколько повлиял приход бизнес-среды на общее развитие Интернета в России? Можно ли привести какие-либо показательные факты и цифры - что было в Рунете до прихода бизнеса и что есть на сей момент?

                                      А.Л.: Рано говорить, что в Сети появились деньги. Да, уже сегодня существует возможность жить на деньги, полученные от работы над сетевыми проектами. Скажем, моя студия целиком живет на интернетовские заказы. Но это пока не распространенное явление. Все мои конкуренты живут либо на дотации, либо на оффлайновых проектах.

                                      Тут я сразу уточню - я не рассматриваю в этом пассаже провайдеров и вообще телеком-рынок. Я его вообще не рассматриваю как сетевой, пусть он трижды на это обидится. Я говорю о контент-рынке, о рынке творческих и технологических решений, на котором работаю.

                                      Бр.: Если Интернет - инструмент, то какие механизмы более оптимальны для применения в области бизнеса в Интернете: е-магазины или же маленькие, на 2-3 странички, презентационные сайты? Собственно, понятно, что у каждого клиента свои запросы, цели и задачи, но, возможно, есть уже выработанные принципиальные стандарты?

                                      А.Л.: Надо совмещать два этих подхода и делать новые. Каждая презентационная страничка должна иметь связь с сетевым магазином, каждая позиция в магазине должна иметь выход на подробный рассказ о товаре или услуге. Но этого недостаточно.

                                      Бр.: Ты как-то говорил, что в российском Интернете не будет высоких технологий (это было на чате Компьютерры в конце прошлого года). Насколько отсутствие этих высоких технологий может помешать приходу большого бизнеса в Интернет?

                                      А.Л.: Деньги придут независимо от технологий.

                                      Бр.: Говорят, что е-коммерс в Украине и России не приживется. Мнение уж слишком категоричное, поскольку понятие е-коммерс достаточно широкое и какие-то моменты, естественно, не приживутся. Так, например, лично у меня большое сомнение в целесообразности и способности е-магазинов приносить финансовую выгоду. С другой стороны, маркетинговые и рекламные возможности Интернета приживутся и будут востребованы в любом случае. Каково твое мнение по этому вопросу?

                                      А.Л.: Я считаю, что "электронная коммерция" - это такой же пустой звук, как и "виртуальная реальность". Но я примерно понимаю, что этим словосочетанием принято обозначать - сетевые магазины, решения по интеграции складов, бухгалтерии и платежных систем. Все это работает уже сегодня и не представляет собой ничего мифического - все совершенно реально.

                                      Бр.: Насколько допустимы разграничения на УкрНет и Рунет?

                                      А.Л.: Очень даже допустимо. Валюты ведь разные :-)

                                      Бр.: Взгляд на Украину: говорят, что Украина отстает в развитии от России года на 2-3. И в Интернет-развитии то же. Можно ли спрогнозировать этапы большого пути, которые предстоит пройти украинскому Интернету до состояния более-менее бизнес- и рекламной наполненности и оптимальной самодостаточности? Каких ошибок важно не допустить?

                                      А.Л.: Русский Интернет еще не совершил таких серьезных ошибок, чтобы о них можно было предупредить Украину. Как совершит - страхуйтесь :-)

                                      Бр.: Какими эффективными путями необходимо двигаться контенту, ресурсам к рекламодателям? С чего все начинается, когда ничего практически нет: серьезных рекламодателей, большого количества пользователей, покупательная способность низкая - в общем, никаких работающих факторов для современного актвиного бизнес-использования Интернета в Украине.

                                      А.Л.: Ну... пойти в Россию, например :-)

                                      Бр.: Насколько на данный момент интересен украинский Интернет как рекламный рынок? Для тебя лично, для российских проектов в целом?

                                      А.Л.: Очень интересен. В качестве самостоятельного рынка. У меня много планов на Украине и по поводу рекламы, и по поводу контента.

                                      Бр.: Что потенциально может предложить Рунет УкрНету, кроме опыта?

                                      А.Л.: Да и этого немало, по-моему :-) Но еще денег может предложить.

                                      Бр.: Твои прогнозы имеют тенденцию сбываться. Можешь ли ты спрогнозировать, что же все-таки будет с украинским Интернетом, глядя со стороны...

                                      А.Л.: Прогноз простой. Сейчас Рунет захлынула волна инвесторов. Люди возьмут денег и в срочном порядке понесут их в Украину, так как там можно за гораздо более скромные суммы сделать вполне приличные проекты. Так Укранет станет частью Рунета. Ровно до тех пор, пока украинские ресурсы будут русскоязычными, они будут по всем параметрам находиться ПОД Рунетом. Разумеется, с украиноязычными проектами никто из России конкурировать не будет.

                                      Это совершенно нормальное явление. Скажем, англичане не могут бороться с американским Интернетом. А французам хорошо - у них свой язык и культура. Так что следует ожидать американских денег, которые принесут люди из России :-)

                                      Могу также спрогнозировать. Рунет сейчас начнет активно осваивать Укранет (назовем его так, вдруг приживется). Из России пойдут деньги, технологии, опыт. Основные игроки Укранета все это с благодарностью примут. Следующее поколение укранетовцев будет этим засильем москалей дико возмущено. Начнется некое противостояние "отечественного" с "зарубежным". Но к тому времени российские деньги уже будут основательно вложены в Укранет и значительная доля украинского рынка (до 20%) будет являться дочерней деятельностью российских компаний...

                                      Как вам такой прогноз :-) ?




                                      --------------------------------------------------------------------------------

                                      К сожаления Артемий Лебедев отказался комментировать конкретные события и как видно из интервью отделывается в основном общими словами и фразами, конкретики практически нет. Тем не менее кое-что интересное и важное все-таки было сказано и есть уверенность в том, что до Нового Года мы еще не раз вернемся к теме "прихода русских" или же скорее к теме "прихода денег" в украинский Интернет, и возврат к теме может быть вызван новыми конкретными событиями.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.06.10 | Адвокат ...

                                        Бизнес в Укрнет?

                                        Я ладен довіряти Вашій обізнаности щодо рунету. І в першу чергу через те, що він не є мені цікавим. Окрім того, навіть поверховий перегляд низки матеріялів щодо теми "гроші у Інтернеті", який я зробив у той момент, коли мережа ( у Америці, принаймні ) просто захлиналася від грошей, показав, що з точки зору грошей рунет -- те не буде цікаво ще років надцять. Як пральня -- так, відмили і відмивають, як майданчик, де примножують гроші -- ні.

                                        Стосовно москалької навали на укрнет. Відмивати гроші у мережі вміють і наші "кадри", тож вчителі їм навряд чи потрібні. Якогось яскравого технольоґійного досвіду в рунеті теж немає. Хто хоче чогось нового та більш досконалого -- дивиться на Захід. Якщо ж "брати" перекинуть сюди грошей,-- то, з ґарантією, не на розвиток місцевої мережі, як і не на експансію російської,-- лише на відмив.

                                        Тому я преферую ізраїльські гроші від євреїв, німецькі від німців, американські від американців. Американські ж від росіян -- то дурня, пробачте.
                • 2001.06.08 | Shooter

                  Блюзнірство

                  >"В духе Второго Ватиканского собора, в "диалоге любви" предстояло разрешить и проблему возрождения Греко-католической (униатской) церкви в Западной Украине. Русская Православная Церковь, несмотря на протесты отдельных украинских епископов, не могла не реагировать на трагедию верующих церкви-сестры, которые вынуждены находиться в подполье.

                  Яка людяна і людська ця РПЦ - хоч до рани прикладай. Правда, чомусь не згадується, що ліквідація УГКЦ відбувалась за найактивнішої участі РПЦ.

                  >В это трудно поверить, но впервые в истории христианства Православная Церковь решилась

                  Хех :): Чи це перманентні пікети "катакомбної УГКЦ" на Арбаті заставили російське керівництво "рєшіть" за РПЦ, що краще віддати (чуже, вкрадене - не РПЦ-івське) дещо, чим все?

                  Про храми (з датами Берестейської унії, виникнення Московського патріархату етс.) Вам докладно відповів "вуйко".

                  І ще одне. Я собі не уявляю, щоб глава УГКЦ висловлював у будь-якій формій заперечення проти приїзду, скажімо, у Львів Алексія II.

                  Виглядає, що для Вас сьогодні "матір церква" РПЦ - це святе і непогрішне. Не зважаючи на те, що де-факто сьогодні - це КГБістська контора. Котра не ганьбиться приторговувати алкоголем і тютюном. Я вже мовчу про яскравий антиукраїнізім деяких високих чинителів РПЦ (замаскованої під УПЦ МП) як от митрополит Вінницький і провелікорассєйський дух РПЦ в цілому.

                  РПЦ щоб стати Божим храмом потрібне ще не одне десятиліття очищення. Знову ж таки, я вже мовчу про те, що в нормальній ситуації церква мала би відображати помисли власної пастви, а не бажання екс-імперського центру.
            • 2001.06.07 | vujko

              Re: А ви хот?ли б, щоб вона ? Мандалу розц?лувала, ? папу? Може, ще й Кучму за те, що його запросив? :-)

              Хлоя писав(ла):
              > Не хочете бачити ? розум?ти рел?г?йних проблем в Укра?н? - не треба, хоча в?д цього вони, на жаль, не перестануть ?снувати.
              hochemo. Bachymo i rozumiyemo. Ale po riznomu.
              U Vas ye problemy iz cym?

              >
              > Мене все-таки диву?, як зневажливо деяк? майдан?вц? ставляться до в?ри сво?х предк?в.
              Hrystyyanynovi ne pasuye sudyty inshyh.
              Moyih predkiv dehto vykynuv iz Kyyevo-Mogylyans'koyi
              akademiyi za bazhannya sluzhyty po "malorossijskim
              knigam". Nehaj tym "dehto" prostyat'sya yihni
              grihy.

              >Укра?на в?ддавна була православною.
              Tym bil'she prychyn dostojno zustrity
              pershogo u istoriyi Papu, yakyj prosyv probachennya
              za grihy, yaki vchynyla katolyc'ka cerkva proty
              pravoslavnyh hrystyyan. Chy Vy ne v kursi?

              >Чому ж вони так ненавидять православ"я зараз?

              Navedit' pryklady takoyi nenavysti, bud'-laska.
              I nadali, ya Vas poproshu, ne zabuvajte argumnetuvaty podibni zagal'ni tverdzhennya.

              Може, це - прагнення матер?альних благ? Ми ладн? зректися сво?? в?ри, аби т?льки видертися в люди! Чи не тому, що в св?т? так мало заможних православних держав? Просто не хочеться пасти задн?х. Тод? чи правильним буде висновок, що ц?на за добробут - це наша в?ра? Мабуть н?, бо с?мдесят рок?в ми вже жили при такому експеримент? й дружно чекали цього добробуту. Чи може нам усе-таки пошукати ?нших шлях?в?

              Nu ce ya komentuvaty ne budu.


              >
              > Мен? важко в?пов?дати на так? дописи. Бо я т?льки дублюватиму те, що написано в цитован?й мною статт?.

              Mozhe u c'omu korin' nayavnogo neporozuminnya?
              Chy ne sprobuvaty Vam pysaty SVOYI dumky?

              Iz najshchyrishoyu povagoyu.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.07 | Хлоя

                Ефект маятника і амплітуда

                vujko писав(ла):
                > > Не хочете бачити ? розум?ти рел?г?йних проблем в Укра?н? - не треба, хоча в?д цього вони, на жаль, не перестануть ?снувати.
                > hochemo. Bachymo i rozumiyemo. Ale po riznomu.
                U Vas ye problemy iz cym?

                Ну от і поясніть мені храмову проблему, як Ви її розумієте, тільки бажано не голослівно:

                http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=991929918&first=991930520&last=991834673


                > Hrystyyanynovi ne pasuye sudyty inshyh.

                А хіба я когось засудила? Дивуватися мені ніхто не забороняв. А от вживання слів "монашка з Лаври", погодьтеся, дещо зневажливе в цьому випадку. Тим більше, що лавра - це чоловічий монастир. І в згадуваному інциденті ні ченці ні черниці участі не брали. Це так було сказано, образно, гіперболізовано.

                > Moyih predkiv dehto vykynuv iz Kyyevo-Mogylyans'koyi akademiyi za bazhannya sluzhyty po "malorossijskim knigam". Nehaj tym "dehto" prostyat'sya yihni grihy.

                І нам теж, усі ми грішні...


                > >Укра?на в?ддавна була православною.
                > Tym bil'she prychyn dostojno zustrity pershogo u istoriyi Papu, yakyj prosyv probachennya za grihy, yaki vchynyla katolyc'ka cerkva proty pravoslavnyh hrystyyan. Chy Vy ne v kursi?

                Я в курсі, а хочу все-таки знати, щиро він просить вибачення у православ"я, чи так, щоб галочку поставити (див той же допис).

                > I nadali, ya Vas poproshu, ne zabuvajte argumnetuvaty podibni zagal'ni tverdzhennya.

                То Вас цікавлять аргументи чи мої думки? Пишу аргументи-цитати - Вам не подобається, пишу думки - не аргументовані. Ви мені свої аргументи наведіть, а то я тільки випади бачу. Теж пошукайте статті якісь. Я вам - про православ"я, ви мені - про унію, про католицизм. Так мовляв і так, от вони в чому не праві. І цитату мені, або факт. Тоді може й згоди дійдемо.


                >>Може, це - прагнення матер?альних благ? Ми ладн? зректися сво?? в?ри, аби т?льки видертися в люди! Чи не тому, що в св?т? так мало заможних православних держав? Просто не хочеться пасти задн?х. Тод? чи правильним буде висновок, що ц?на за добробут - це наша в?ра? Мабуть н?, бо с?мдесят рок?в ми вже жили при такому експеримент? й дружно чекали цього добробуту. Чи може нам усе-таки пошукати ?нших шлях?в?

                Nu ce ya komentuvaty ne budu.

                І, мабуть, не треба. Це не зовсім так. Я зрозуміла - це просто бажання знову ж таки просто відрізнятися від Росії. Чи унією, чи католицизмом - байдуже. Це той ефект маятника, про який говорив пан Предсказамус. От тільки шкода, що за амплітудою ніхто не стежить.........
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.07 | vujko

                  Re: Ефект маятника ? ампл?туда

                  Хлоя писав(ла):

                  > Ну от ? поясн?ть мен? храмову проблему, як Ви ?? розум??те, т?льки бажано не голосл?вно:
                  >
                  > http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=991929918&first=991930520&last=991834673
                  >

                  Vy znayete, ya tut shytruyu: tak niby Vy zi
                  storony zvynuvachennya (greko-katolykiv u
                  pryvlasnenni hramiv), nu a ya zh niby advokat.
                  To Vam - pershe slovo. U navedenomu Vamy testi,
                  govoryt'sya pro 24 pravoslavni gromady
                  znyati z obliku. Chysla vidibranyh hramiv nemaye,
                  i ya roblyu vysnovok, shcho ce i ye 24.
                  Vkazhit' meni, yak ya ne pravyj. Teper -
                  zapytennya: skil'ky iz cyh hramiv peredani
                  greko-katolyc'kym gromadam, a skil'ky -
                  pravoslavnym Kyyivs'kogo patriarhatu i Avtokefal'noyi cerkvy?

                  >Я в курс?, а хочу все-таки знати, щиро в?н просить вибачення у православ"я, чи так, щоб галочку поставити
                  (див той же допис).

                  Tak oce zh Vin i pryyide, a Vy Jomu v ochi i
                  podyvit'sya. Dyakujte, shcho tekyj shans nadayet'sya.

                  > I nadali, ya Vas poproshu, ne zabuvajte argumnetuvaty podibni zagal'ni tverdzhennya.

                  > То Вас ц?кавлять аргументи чи мо? думки? Пишу аргументи-цитати - Вам не подоба?ться, пишу думки - не
                  аргументован?.

                  Shanovna Hloe, zvynuvachuvaty usih (!) majdanivciv
                  u nenavysti do pravoslavya - ce ne ye ni dumka,
                  ni cytata, ni argument. Ce - pomylka. Na shcho
                  Vam i vkazuyu grechno.

                  Obgovoryuvaty pravoslavya versus katolycyzm/uniyu
                  ne stanu. A ot konkretni problemy, zokrema
                  cyfry, pro yaki Vas zapytav vyshche - z zadovolennyam.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.07 | Хлоя

                    Re: Ефект маятника ? ампл?туда

                    vujko писав(ла):
                    > Vam - pershe slovo. U navedenomu Vamy testi, govoryt'sya pro 24 pravoslavni gromady
                    znyati z obliku. Chysla vidibranyh hramiv nemaye, i ya roblyu vysnovok, shcho ce i ye 24. Vkazhit' meni, yak ya ne pravyj. Teper - zapytennya: skil'ky iz cyh hramiv peredani greko-katolyc'kym gromadam, a skil'ky - pravoslavnym Kyyivs'kogo patriarhatu i Avtokefal'noyi cerkvy?

                    Пане Вуйку, я так точно не знайшла. Знайшла тільки це: "Именно реванш униатства 1989-1990 гг. во многом предопределил нынешнюю общественно-политическую ситуацию на Украине. В течение 1989-1991 гг. в Галичине было захвачено 700 православных храмов, в 1990-1997 гг. в этом регионе было более 600 “горячих точек”, в настоящее время — около 350. Захваты производились ОМОНом совместно с униатскими активистами. Массовые избиения православных верующих стали нормой в эти годы, сотни людей покалечены, тысячи избиты. Следует отметить, что в случае государственной поддержки Русской Православной Церкви результаты противостояния могли бы быть иными — ведь десятки тысяч людей запирались в храмах во Львове, Самборе, Почаеве, делало рейды и московское духовенство. Тогда было реально создать ситуацию затяжного противостояния, “запереть” воинствующее украинство в пределах Галичины, получить выигрыш во времени и не допустить полного отделения Украины. Однако Русская Православная Церковь осталась один на один с прекрасно подготовленным противником, имеющим и финансовую и политическую поддержку. Финансирование УГКЦ осуществляется через ряд католических фондов таких, как “Помощь Церкви в беде” (ФРГ), причем весьма интенсивно — любой сельский священник имеет возможность не только восстановить свой храм, но и поехать в Ватикан, в “Коллегиум-руссикум”, чтобы получить престижное образование."

                    "В настоящее время “Киевский Патриархат” насчитывает 2261 общину. Однако эта структура существует исключительно благодаря поддержке государства и Народного Руха. Общины КП, как правило, создаются по разнарядке и значительное количество из них является фиктивными. Так, фикцией являются 17 монастырей КП. Для поднятия престижа КП государство строит для Филарета Михайловский златоверхий монастырь в Киеве, ему также переданы такие святыни православного мира, как Выдубицкий и Феодосьевский монастыри в Киеве. Боевиками УНА-УНСО и активистами УРП при неофициальной поддержке властей захвачены сотни храмов УПЦ Московского Патриархата, в том числе Ровенское, Луцкое, Тернопольское епархиальные управления."



                    http://www.fortunecity.com/boozers/grapes/293/zurnal00/19201.htm

                    > Shanovna Hloe, zvynuvachuvaty usih (!) majdanivciv u nenavysti do pravoslavya - ce ne ye ni dumka, ni cytata, ni argument. Ce - pomylka. Na shcho Vam i vkazuyu grechno

                    Я сказала: "Мене все-таки дивує, як зневажливо деякі майданівці ставляться до віри своїх предків." Де Ви тут побачили слово "всі", що поставили після нього навіть знак оклику? :):
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.08 | vujko

                      Re: Ефект маятника ? ампл?туда

                      Persh za vse - vybachayus' za vsih(!). ALE:
                      Shanovna Hloe, zvynuvachuvaty deyakyh (!) majdanivciv u nenavysti do pravoslavya - ce ne ye ni dumka, ni
                      cytata, ni argument. Ce - pomylka. Na shcho Vam i vkazuyu grechno.

                      Teper - do cyfr.
                      Хлоя писав(ла):
                      > Пане Вуйку, я так точно не знайшла. Знайшла т?льки це: "Именно реванш униатства 1989-1990 гг. во многом предопределил нынешнюю общественно-политическую ситуацию на Украине. В течение 1989-1991 гг. в Галичине было захвачено 700 православных храмов, в 1990-1997 гг. в этом регионе было более 600 ?горячих точек?, в настоящее время - около 350. Захваты производились ОМОНом совместно с униатскими активистами. Массовые избиения православных верующих стали нормой в эти годы, сотни людей покалечены, тысячи избиты. Следует отметить, что в случае государственной поддержки Русской Православной Церкви результаты противо....

                      Porivnyayemo iz cyframy iz intervyu Arhyyepyskopa
                      L'vivs'kogo i Galyc'kogo (MP) (navodzhu uryvky):

                      ?нтерв`ю з арх??пископом Льв?вським ? Галицьким Августином
                      для газети "Експрес"
                      (березень 2000 р.)

                      ...Греко-Католицьк?й Церкв? пощастило у тому, що не було того геноциду духовного, який був
                      на сход?. ? методи, ? р?вень, ? масштаби того геноциду були ?нш?. У тридцят? роки
                      православн? священики нищилися масово. Галичин? пощастило в тому, що не трапилося розриву
                      покол?нь, що в дев'яностому роц? ще були жив? батьки, як? були вихован? в рел?г?йному дус?,
                      як? молилися (православн? чи н? - це вже ?нше питання. Не можна вважати, що вс? стали
                      православними примусово). Православна Церква зберегла базу для греко-католик?в ? все ?нше. У
                      дев'яностих роках, коли Греко-Католицька Церква легал?зовувалася, Православна була у зен?т?:
                      понад 1200 параф?й. За два роки з 1237 православних параф?й залишилося зовс?м мало. Коли я
                      при?хав сюди у 1992 роц?, на Льв?вщин? було 15 параф?й, як? твердо стояли на позиц?ях УПЦ.
                      Сьогодн? у нас ? 60 параф?й ? з кожним роком дода?ться. Це ц?каво, н?би й неймов?рно, але
                      так ?. Я не кажу, що вс? - велик? параф??. ? й мал?, по 30-60 чолов?к. Сьогодн? ? свобода
                      сов?ст? ? нав?ть наш? опоненти прекрасно розум?ють, що коли ? баптисти, п'ятидесятники,
                      адвентисти ? ще хтось, то чому ж не може ?снувати Церква лег?тимна, канон?чна....

                      ...Сп?рних питань на сьогодн? в ?парх?? ще ? одинадцять,
                      частина з них пов'язана виключно з греко-католиками: села Зверт?в Жовк?вського району, Ур?ж
                      Дрогобицького району, Мельничне Турк?вського району, Стенятин Сокальського району....

                      otzhe, po pershe na razi spirnyh pytann' - 11, a ne 350 "garachih tochek", yak u Vashij cytati.
                      Po druge, kil'kist parafij MP - 60 (u 1992 bulo
                      15). A hramiv "zahopyly" 700. A kudy zh parafiyi
                      dilysya, bil'she 600 kudys' vyparuvalos'?
                      A mozhe vony razom iz svoyimy hramamy do KP
                      i UAC perejshly? A yakraz pryblyzno stil'ky
                      parafij UOC KP i UAC i mayut' v Galychyni.
                      Ale pro yake "zahoplennya" hramiv mozhe jty
                      mova? Otozh i druga cyfra z navedenoyi Vamy cytaty
                      vyklykaye pytannya.

                      Nu i ostannye: yake maye vidnoshennya MP navit'
                      do cerkov, shcho kolys' buly pravoslavnymy?
                      moskovs'ka cerkva viddilylasy vid Kyyivs'kogo
                      Patriarhatu u 1448 roci, otrymala kanonichnist'
                      lyshe u 1589, otrymala vid Konstantynopolyu (ne budemo tut torkatysya
                      kanonichnosti c'ogo procesu) deyaki yeparhiyi kolyshn'ogo KP pid svij
                      omofor u 1684, a Berestejska uniya trapylas'
                      u 1596, L'vivs'ka yeprahiya pryyednalas' do
                      uniyi u 1677. To yakshcho htos' i maye pravo
                      na doberestejs'ki cerkvy v Galychyni, to ne MP.
                    • 2001.06.08 | Майдан

                      Про Ваші проблеми на цьому сайті.

                      Я трохи змінив свою попередню думку ( яка базувалася на хронічному нечитанні довжелезних цитат які Ви так часто наводите) про суб"єктивні і несерйозні причини Ваших конфліктів з багатьма місцевими відвідувачами, перечитавши деякі деякі тексти які Ви наводитете зараз.

                      Наводячи ці тексти Ви обережно , але цілеспрямовано балансуєте на грані конфлітного зриву дискусії.
                      Причина полягає в наступному - на нашому форумі , який претендує на певну інтелектуальність та аналітичність Ви виставляєте типові емоційно-пропагандистські витвори почерпнуті з "передової лінії міжконфесійного фронту". Дані агітматеріали належать до того типу, який використовується виключно для більшого озлоблення і "мобілізації" вже наявних прихильників. Опонентів , а навіть початково байдужих такий "агітпроп" лише озлоблює.

                      Це щось нагадує спробу розагітовування радянських солдатів в часі війни шляхом поширення серед них листівок з перекладами промов Гітлера та Геббельса, або ж навпаки спробу достукування до серця німецьких солдатів за допомогою промов Сталіна та повідомленнь Совінформбюро.

                      На одній військово-повітряній базі ізраїльських ВПС вся дорога, якою ізраїльські льотчики біжуть по тривозі до своїх літаків , обліплена агресивними антиізраїльськими плакатами різних палестинських організацій. Ефект цього потім видно по результах вильотів ізраїльської авіації...
                      Оскільки "Майдан" не збирається воювати з церквами та нацменшинами, то нам така психообробка зовсім не потрібна...

                      Не буду вже казати, що це все очевидно і беззсумнівно відводить дискусію у бік який віддаляє нас від основної теми нашого форуму і сайту.

                      Це щось подібне до того, якби хтось почав регулярно вивалювати на Ваш пані Хлоя сайт, (який у Вас таки існує, хоч Ви і не запрошуєте нас туди) статті із якогось "Православного Вісника УАПЦ" чи чи полум"яного органу ДСУ газети "Незборима Нація" . Або просто ставити рекламні тексти про користь гербалайфу, відпочинку в Анталії та проносного засобу "SuperDrive"...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.08 | Сергій Кабуд

                        Дайте посилання на сайт п. Хлої і ми подивимося

                        Цілком погоджуюсь з оцінкою.
                        Про мовне питання було теж саме.
                        Нажаль.
                        Можна ігнорувати.
                      • 2001.06.08 | Гура

                        О логико-психоаналитических проблемах ника "Майдан"

                        Я просто умиляюсь, как серьезные мужи могут делать из мухи слона, занимаясь околовсяческими фантазиями и не разумея канвы беседы.

                        Правда один раз я уже убедился в "безпристрастности" Майдана (здесь и ниже имеется в виду ник) по отношению к форумцам. Даже Технарь не спас пикантную ситуацию и "честь мундира"... Может и здесь очередной форумец не вписывается в официальную "легенду"?

                        >Я трохи змінив свою попередню думку ( яка базувалася на хронічному нечитанні довжелезних цитат які Ви так часто наводите) про суб"єктивні і несерйозні причини Ваших конфліктів з багатьма місцевими відвідувачами, перечитавши деякі деякі тексти які Ви наводитете зараз.

                        Если лично у Вас позиция Хлоя вызывает раздражение, то не нужно нас всех пытаться убеждать, что у нее здесь какие-то особые "проблемы" или "конфликты". Ровно такие же, как и у всех активных форумцев - нормальный процесс столкновения мнений, потому что все мы из противоречивой, бурлящей (большей частью маразматической) жизни Украины.

                        >Наводячи ці тексти Ви обережно , але цілеспрямовано балансуєте на грані конфлітного зриву дискусії.

                        Ничего подобного не видел. Свистович сказал фразу - Хлоя стала ее критиковать и аргументировать позицию, он потом согласился. Остальные втянулись как обычно, тем более, что тема сама "наболевшая". А вот в Ваших словах явно видна попытка приписать человеку то, чего он и в мыслях не имел, тем более, что и дискуссии то никакой не было и она даже не намечалась - обычный рабочий вопрос (Свистовичу даже его знакомый сказал, что бы он к нему зашел и тот ему поможет в этом вопросе).

                        >Причина полягає в наступному - на нашому форумі , який претендує на певну інтелектуальність та аналітичність Ви виставляєте типові емоційно-пропагандистські витвори почерпнуті з "передової лінії міжконфесійного фронту". Дані агітматеріали належать до того типу, який використовується виключно для більшого озлоблення...

                        Сами проблему выдумали, а потом начали "искать" ее причины. Причина - в Вас.
                        А сколько многословия!!! Наверно сильно не нравится позиция Хлои? Так в этом случае, уважаемый, порядочные люди начинают "инеллектуально и аналитично", аргументированно возражать по сути , а не делать "залп из всех орудий" по личночти оппонента. Я уже не говорю о том, что против Вас, такого изошренного интеллектуала хрупкая верующая девушка. Стыдно должно быть.

                        >Це щось нагадує спробу розагітовування радянських солдатів в часі війни шляхом поширення серед них листівок з перекладами промов Гітлера та Геббельса...
                        >Оскільки "Майдан" не збирається воювати з церквами та нацменшинами, то нам така психообробка зовсім не потрібна...

                        Лукавите, "батенька"! :-)
                        Если Вы не собираетесь "воевать", то пошто же так рьяно реагируете на такие вопросы, как "бык на красную тряпку"? Значит это вас трогает, но самое интересное в том, что первый "выпад" делаете именно вы, невинно полагая, что что остальные должны подчиниться вашему решению. Так зачем тогда эта кукольная комедия под названием "Майдан"? Можно всех неугодных изолировать - и будет вам полная поддержка...

                        >Не буду вже казати, що це все очевидно і беззсумнівно відводить дискусію у бік який віддаляє нас від основної теми нашого форуму і сайту.

                        Для меня лично очевидна пока только Ваша предвзятость. А неужели Папа приезжает не целоваться с Кучмой? Тогда может это все-таки затрагивает УБК? Замечу также, что Хлоя сама не инициирует эту проблематику, а просто пыталась раскрыть глаза политика Свистовича на сложность дела, за которое он взялся, потому что она гражданка Украины, и причем православной веры, поэтому имеет на это право больше, чем любой неверующий политик.

                        >Це щось подібне до того, якби хтось почав регулярно вивалювати на Ваш пані Хлоя сайт, (який у Вас таки існує, хоч Ви і не запрошуєте нас туди)...

                        Ну это вообще, что-то из серии, когда Мельниченку приписали миллион долларов в Швейцаррском банке.

                        Я требую подтверждения этих Ваших слов или извинений!
                        Или у вас это норма - предвзятость и клевета?
                      • 2001.06.08 | Хлоя

                        Про мої проблеми на цьому сайті

                        Я оце довго думала, відповідати Вам чи ні. І думаю, відповім все-таки, бо не можу заспокоїтися. Ви на це, напевно, й розраховували.

                        Про які конфлікти з багатьма місцевими відвідувачами Ви говорите я не розумію. Я завжди захищала свої думки, як могла, звісно, але принаймні намагалася. До особистих конфліктів ніколи не опускалася, хоча такі випади проти мене були. Просто дехто на Майдані в штики сприймає “незручні” для себе думки. І не я винна, що ці дехто не можуть тримати в руках свої емоції і спокійно вказати мені на мої помилки, де вони є.

                        Оскільки цей допис з’явився в темі про візит Папи, я обгрунтую свої дії тут. Якщо Ви пам’ятаєте, а Ви пам’ятаєте, я впевнена, якось я виступила проти того, щоб Майдан засуджував, як було написано в драфтах, “антиукраїнську діяльність” однієї з конфесій. Хтось зі мною погодився, хтось ні, але цей пункт було вирішено вилучити з драфтів, як прокляте питання, по якому дійти згоди неможливо. Було вирішено не ставити релігійні питання. І я, зауважте, ні слова після того на цю тему не написала. Але, мабуть, вилучивши питання з драфтів, де факто ставлення адміністрації Майдану до релігійного питання не змінилося. Бо пан Свистович абсолютно спокійно сказав, что наша позиція таки відмінна від позиції цієї конфесії. Тобто де-юре – всі релігії для нас однакові, а де-факто – ми всі проти однієї. А православні мають мирно й спокійно більше не піднімати цієї теми. Не знаю, кого б це влаштувало, мене – ні. Пан Свистович, до речі, все таки погодився, що сказав неправильно. А цитати я наводила виключно для того, щоб не переписувати фактів і не бути голослівною. І не моя вина, що вони виявилися такими довгими. Я жодного разу не починала проводити агітацію і не виступала проти інших церков. А те, що мої цитати з православного сайту – а де мені їх ще шукати, якщо я обгрунтовую позиції цієї церкви? І чому, скажіть, я реагую на ваші заклики не емоційними випадами, а цитатами і аргументами, а ви на мої аргументи – особистими звинуваченнями і діагнозами. Це так нагадує політику одного ненависного Вам закладу! І вигнати мене вже хотіли, і психічну хворобу приписували, і ігнорували, і мало не ворогом народу оголошували, і зарплатою цікавилися, і тепер в розумових здібностях відмовляєте. Ну, Бог з Вами, я думаю, якщо Ви про мене такої низької думки, від цього моїх розумових здібностей не поменшає. Скільки є, стільки є, всі мої.

                        А тепер щодо сайту. На Майдані мою адресу знав лише один чоловік – Сергій, це я знаю точно. Він же мене й питав якось, чому мій сайт не відкривається. А тепер прикидається, що нічого не знає. Так от, заявляю абсолютно офіційно. Якщо в моїй електронній адресі – незвичний домен, то спитайте у фахівців, це зовсім не означає, що в мене є власний сайт. Я з комп’ютерами зв’язана лише як користувач і в мене немає потреби мати власний сайт. Я взагалі не знаю, навіщо він би мені здався. Проте, якщо ви знайшли сайт з моїм ім’ям, я Вам дозволяю його тут опублікувати, хоч сама дізнаюся про його існування.

                        У всіх прошу вибачення, якщо когось колись образила. А відповідати на всі інші дописи, якщо і буду, то тільки завтра. Пробачте, сьогодні дуже зайнята.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.07 | Предсказамус

                  Хлоя, только не сердитесь, ладно?

                  Ну очень я с Вами не согласен. То есть. до тех пор, покуда местный пипл путал политику патриархата РПЦ МП и верующих этой церкви, Вы были соершенно правы в том, что это даже не глупо, а преступно. Но в "протестах" РПМ МП против приезда Папы Римского нет воли верующих. Есть политические интересы клира, причем "верхней" его части. Той самой, которая еще толком не успела отвыкнуть от регулярных рапортов "кураторам" КГБ.
                  Именно они чейчас раскачивают маятник.
                  P.S. О покаянии: в первую очередь, каяться должны клирики РПЦ МП, напрямую виновные в преступлениях против других конфессий во времена СССР.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.07 | Хлоя

                    А когда я на кого-то здесь сердилась? :-)))

                    Предсказамус писав:
                    > Ну очень я с Вами не согласен. То есть. до тех пор, покуда местный пипл путал политику патриархата РПЦ МП и верующих этой церкви, Вы были соершенно правы в том, что это даже не глупо, а преступно. Но в "протестах" РПМ МП против приезда Папы Римского нет воли верующих. Есть политические интересы клира, причем "верхней" его части. Той самой, которая еще толком не успела отвыкнуть от регулярных рапортов "кураторам" КГБ.
                    > Именно они чейчас раскачивают маятник.

                    Вы знаете, сначала я тоже недоумевала, почему УПЦ МП не хочет визита папы. А после давней дискуссии на Майдане нашла несколько православных сайтов и почитала, что пишет о нем тот же клир. И мне кажется, что они правы. Если церкви в западной Украине вопреки совместному решению католиков и православных, захватываются силой и от этого страдают общины и православные верующие УПЦ МП, церковь обязана их защитить. Вы так не думаете? А как? Вот РПЦ, как материнская церковь и потребовала от папы повлиять на ситуацию. А он в ответ - не могу, они меня не слушаются. Это как назвать? Бессилием или лицемерием? И УПЦ МП выступила не против визита папы. Она только просила его отложить, так как межконфессиональные конфликты в Украине сейчас очень обострены. В конце лета, если я не ошибаюсь, планируется собор, на котором будет рассматриваться вопрос объединения украинского православия в одну церковь. Хотя я мало верю в его успех, к моему великому сожалению.


                    > P.S. О покаянии: в первую очередь, каяться должны клирики РПЦ МП, напрямую виновные в преступлениях против других конфессий во времена СССР.

                    Во-первых, РПЦ - это одно, а УПЦ МП - другое. :): А во вторых, я все-таки не очень понимаю, о чем идет речь. По-моему, во времена СССР страдали все религиозные конфессии и РПЦ в первую очередь (УПЦ МП тогда еще не было).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.07 | Предсказамус

                      Спасибо за понимание ;)

                      > Если церкви в западной Украине вопреки совместному решению католиков и православных, захватываются силой и от этого страдают общины и православные верующие УПЦ МП, церковь обязана их защитить.
                      "Совместное решение" состоялось еще в 80-х под чутким руководством кураторов. осознавших, что удержать силой навязанное на Западе Украины православие им не судьба. Проблему, естественно, оно решить не могло. Других решений так принято и не было. Теперь вот маємо те, що маємо.
                      > УПЦ МП выступила не против визита папы. Она только просила его отложить, так как межконфессиональные конфликты в Украине сейчас очень обострены.
                      Вы действительно этому верите? В реальной ситуации "отложить" и "отменить" - синонимы.
                      > В конце лета, если я не ошибаюсь, планируется собор, на котором будет рассматриваться вопрос объединения украинского православия в одну церковь. Хотя я мало верю в его успех, к моему великому сожалению.
                      РПЦ (она же УПЦ МП) этого собора не просто не ждет, но будет ему противиться еще активнее, чем визиту Папы. Иначе давно бы уже дала автокефалию Украинской Церкви и проблемы бы не стало вообще.
                      > Во-первых, РПЦ - это одно, а УПЦ МП - другое.
                      Нет. УПЦ МП есть составная часть РПЦ (чем, наверное, и вызвана моя опечатка).
                      > А во вторых, я все-таки не очень понимаю, о чем идет речь. > > По-моему, во времена СССР страдали все религиозные конфессии и РПЦ в первую очередь (УПЦ МП тогда еще не было)
                      Разные были страдания. Клир РПЦ в основном страдал под чутким руководством партии и ее боевого отряда, имея оклады от 300 до 1000 рублей в зависимости от прихода. Остальные конфессии - все больше по лагерям.
                      Именно причастность клира РПЦ к преступлениям советской власти и нежелание покаяться вызывает к ним мое неприязненное отношение. Когда экс(?)-стукачи требуют покаяния от Папы, выглядит не просто странно, а нагло.

                      Надеюсь, Вы поняли, что речь в моем постинге шла не о пастве, а о пастырях.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.08 | Хлоя

                        Re: Спасибо за понимание ;)

                        Предсказамус писав(ла):
                        > "Совместное решение" состоялось еще в 80-х под чутким руководством кураторов. осознавших, что удержать силой навязанное на Западе Украины православие им не судьба. Проблему, естественно, оно решить не могло. Других решений так принято и не было. Теперь вот маємо те, що маємо.

                        Простите, но я говорила о несколько более раннем решении XXI Вселенского собора католической церкви в Ватикане 1962-1965гг., где Рим признал Православные Церкви "сестрами", и на котором в обиход вошла знаменитая экуменическая формула о православном Востоке и католическом Западе, как "двух легких" вселенского христианства.

                        > > УПЦ МП выступила не против визита папы. Она только просила его отложить, так как межконфессиональные конфликты в Украине сейчас очень обострены.
                        > Вы действительно этому верите? В реальной ситуации "отложить" и "отменить" - синонимы.

                        Я имела ввиду предстоящие летние события, хотя тоже мало верю в их успех.

                        >РПЦ (она же УПЦ МП) этого собора не просто не ждет, но будет ему противиться еще активнее, чем визиту Папы. Иначе давно бы уже дала автокефалию Украинской Церкви и проблемы бы не стало вообще.

                        Возможно. Как вам объяснить? Это то разное мировосприятие, о котором говорил господин Роллер. Вы воспринимаете межконфессиональный конфликт исключительно через политическую призму, а для меня политика неразрывно связана с верой. Поэтому если я начну говорить о принципиальности УПЦ МП, вы встретите мои слова с улыбкой, если не более. Но все-таки вопросы веры нельзя решать только на политическом уровне, согласитесь. И политика не может быть решающим моментом в деле объединения церквей. И согласитесь еще и с тем, что автокефалия и распад СССР - тоже совершенно разные вещи. Я точно не помню кто, но кто-то как-то на Майдане сказал, что католикам ведь не мешает то, что их папа живет в Риме, почему же нам мешает то, что православный Патриарх сидит в Москве? Это мешает только политикам и тем, кто ненавидит Москву черной ненавистью. Разве не так? Я хожу в православный храм и ни разу не слышала о каких-то антиукраинских акциях УПЦ МП. Там никто не призывает верующих присоединяться к Москве на потитическом уровне.

                        >Разные были страдания. Клир РПЦ в основном страдал под чутким руководством партии и ее боевого отряда, имея оклады от 300 до 1000 рублей в зависимости от прихода. Остальные конфессии - все больше по лагерям.
                        >Именно причастность клира РПЦ к преступлениям советской власти и нежелание покаяться вызывает к ним мое неприязненное отношение.

                        Вы знаете, я просто не располагаю такими фактами и не могу об этом ничего сказать. Были в РПЦ разные священники. Но также разные священники были и в других церквях. Я бы не взялась доказать чистоту клира какой-нибудь отдельной церкви. А вы?

                        >Когда экс(?)-стукачи требуют покаяния от Папы, выглядит не просто странно, а нагло.

                        Господин Предсказамус, где Вы видели, что от папы требуют покаяния? Это он сам решил покаяться от имени католицизма (а, согласитесь, есть в чем - та же инквизиция, крестовые походы) и ездит по миру. От него требовали возвращения храмов.

                        >Надеюсь, Вы поняли, что речь в моем постинге шла не о пастве, а о пастырях.

                        Знаете, когда я выбирала для себя веру, а мой выбор был сознательным, то смотрела не на священников, а на вероучение. Человека, даже самого идеального, всегда можно скомпрометировать. Что уже говорить о простых смертных? Иногда за самой приветливой улыбкой скрываются черные мысли, а за самым мрачным лицом - светлая душа. Впрочем, это не правило. :):
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.08 | Предсказамус

                          Политика и вера

                          > я говорила о несколько более раннем решении XXI Вселенского собора католической церкви в Ватикане 1962-1965гг., где Рим признал Православные Церкви "сестрами"
                          Да, действительно, не понял. Потому, что к решению конкретной ситуации, о которой шла речь (с церквями на Западе Украины) "сестринское отношение" слабо относится.
                          > Вы воспринимаете межконфессиональный конфликт исключительно через политическую призму, а для меня политика неразрывно связана с верой. Поэтому если я начну говорить о принципиальности УПЦ МП, вы встретите мои слова с улыбкой, если не более.
                          Межконфессиональному конфликту (между православием и католицизмом) не год и не тысяча. Если говорить именно о нем, то признание стороной именно РПЦ неправомерно, т.к. никто не отменял верховных прав Константинополя. Кроме того, спор конфессий вероучительный. С этой точки зрения визит Папы всегда несовевременный, покуда конфессий больше одной.
                          Конфликт вокруг церковных зданий не может быть вероучительным. Он общественный (а не политический). Причем конфликтует не паства, а клир. Более того, непримиримой стороной является именно РПЦ, отказавшая Папе во встрече верховных иерархов (кстати, именно по "несвоевременности"). Если рассматривать общественный конфликт по общественным же законам, УПЦ МП не имеет прав на силой отнятые у греко-католиков храмы. Подробнее см. ниже постинг Псевдонима.
                          >> Именно причастность клира РПЦ к преступлениям советской власти и нежелание покаяться вызывает к ним мое неприязненное отношение.
                          > Вы знаете, я просто не располагаю такими фактами и не могу об этом ничего сказать. Были в РПЦ разные священники. Но также разные священники были и в других церквях. Я бы не взялась доказать чистоту клира какой-нибудь отдельной церкви. А вы?
                          Весь клир чист быть не может. Повторяю, речь идет о верхушке клира РПЦ. Существовавший в СССР порядок исключал попадание в нее порядочных священников. К примеру, любой более-менее значительный приход регулярно представлял соответствующему комитету КПСС списки прихожан, принимавших участие в обрядах (включая погребение) для последующих оргвыводов. Отказ предоставлять такие отчеты вел к тому, что Госкомрелигий просто не утверждал священника на предоставленном ему приходе и тем более в должности при Патриархе. Иллюстрация - сульба Александра Меня (вспомните, какого уровня был священник и каков был приход). Остальные же конфессии были гонимыми, поэтому не подвергались соблазну.
                          >> Когда экс(?)-стукачи требуют покаяния от Папы, выглядит не просто странно, а нагло.
                          > Господин Предсказамус, где Вы видели, что от папы требуют покаяния?
                          На кураевском сайте, если не путаю. Подробнее утром.

                          >> Надеюсь, Вы поняли, что речь в моем постинге шла не о пастве, а о пастырях.
                          > Знаете, когда я выбирала для себя веру, а мой выбор был сознательным, то смотрела не на священников, а на вероучение. Человека, даже самого идеального, всегда можно скомпрометировать. Что уже говорить о простых смертных?
                          Когда мы говорим о верховном клире РПЦ, это не компроментация, а констатация факта. Повторяю, сам порядок назначения священников через Госкомрелигий исключал их "идеальность".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.08 | Хлоя

                            Re: Политика и вера

                            Так. Спокойно. Главное - не поссориться. :):

                            Предсказамус писав(ла):
                            > Да, действительно, не понял. Потому, что к решению конкретной ситуации, о которой шла речь (с церквями на Западе Украины) "сестринское отношение" слабо относится.

                            Господин Предсказамус, я вас очень уважаю, но в свете тех фактов, которые я наводила, вы написали вещь совершенно мне непонятную. Или приведите мне аргументы, или так не говорите.

                            > Межконфессиональному конфликту (между православием и католицизмом) не год и не тысяча. Если говорить именно о нем, то признание стороной именно РПЦ неправомерно, т.к. никто не отменял верховных прав Константинополя.

                            РПЦ давным давно отделилась от Константинополя и стала равноправной ему церковью. Ни о каких верховных правах в отношениях Москва - Константинополь речи быть не может.

                            >Кроме того, спор конфессий вероучительный. С этой точки зрения визит Папы всегда несовевременный, покуда конфессий больше одной.

                            Я постараюсь по другому объяснить. Допустим человеку нужно полечить зубы. Ну, давно собирался, назначил прием. И по дороге в стоматологу - неожиданно сломал руку. Открытый перелом, кровь хлыщет, а его в кресло усаживают и бормашину включают. Он кричит, вы мне руку перевяжите да шину наложите, пускай шок пройдет, какая бормашина? А ему - нет, батенька, записался на прием - сиди теперь и терпи. Нам до твоей руки дела нет, мы тут стоматологи, а не хирурги.
                            Вот так же сейчас и в Украине. Есть люди, которые решили для себя, к какой православной конфессии пристать. А есть те, которых вся эта ситуация заводит в тупик. Это - рана на теле православия. И тогда очень кстати сейчас приезд папы - такого красивого и величественного католика. А почему бы и нет? И религия у них поуспешней, и сидеть в костелах можно. Чем, как говорится, черт не шутит? Может, перейдем все в католицизм и дело с концом, пусть православные тут себе сами колотятся и разбираются, кто чего стоит.


                            > Конфликт вокруг церковных зданий не может быть вероучительным. Он общественный (а не политический). Причем конфликтует не паства, а клир. Более того, непримиримой стороной является именно РПЦ, отказавшая Папе во встрече верховных иерархов (кстати, именно по "несвоевременности"). Если рассматривать общественный конфликт по общественным же законам, УПЦ МП не имеет прав на силой отнятые у греко-католиков храмы. Подробнее см. ниже постинг Псевдонима.
                            Речь идет не о том, имеет или нет РПЦ право на принадлежащие ей храмы. Речь шла о том, чтобы храмы отдавать той общине, прихожан которой в данном регионе - больше всего. А это соглашение выполнено не было. В постинге ведь Псевдонима не сказано, что греко-католики претендуют на православный храм? Или что греко-католиков больше, чем православных, а православные силой храм не отдают? Он просто хочет, чтобы храм был исконно православным. Это естественное желание, но фактически-то ситуация немного другая. И решать ее надо на современном этапе, как говорится.

                            >Весь клир чист быть не может. Повторяю, речь идет о верхушке клира РПЦ. Существовавший в СССР порядок исключал попадание в нее порядочных священников. ...................Отказ предоставлять такие отчеты вел к тому, что Госкомрелигий просто не утверждал священника на предоставленном ему приходе и тем более в должности при Патриархе. Иллюстрация - сульба Александра Меня (вспомните, какого уровня был священник и каков был приход). Остальные же конфессии были гонимыми, поэтому не подвергались соблазну.

                            Вы хотите сказать, что это причина сейчас не принимать православие? Это трагедия православия, что ему пришлось выживать в таких условиях. И слава Богу, что оно выжило. И сегодня есть возможность пойти в православный храм. Вообще-то я вам уже говорила, что такими данными просто не располагаю. Насчет Меня я только слышала, что его отлучили от церкви, кажется, и больше я ним не интересовалась. Будет время - поищу что-нибудь и тогда мы сможем поговорить.

                            Извините, дальнейшую дискуссию придется отложить до завтра, так как я сегодня буду очень занята.
                            С уважением, Хлоя.
                    • 2001.06.07 | Ходячий маразм

                      А ви не пробували жувати? Іноді краще ніж говорити... (-)

                  • 2001.06.08 | Roller

                    Сердитесь Хлоя, сердитесь, есть на что.

                • 2001.06.08 | Псевдонім

                  Re: Ефект маятника і амплітуда

                  На початок скажу, що я сам православний, в моєму населеному пункті єдина церква, православна, Московського патріархату.
                  Даю Вам храмову проблему:
                  В більшості старі Православні храми Західної України не збереглися. Є виключення, але поодинокі. Зокрема, Манява, Отинія більші міста. Переважна більшість храмів побудовані греко-католиками, яких вже немає на цьому світі, а є їх нащадки. Ці храми будувались з благословення греко-католиків, на гроші греко-католиків і були освячені греко-католиками. Потім ці храми були забрані православними, які тепер не хочуть віддавати їх назад. Чимось нагадується ситуація, коли колгоспи не хотіли віддавати храми, з яких були поробили склади будматеріалів.
                  Тепер переходжу на нашу церкву, церкву нашого населеного пункту.
                  Я вважаю, що як тільки виникнуть претензії на цю церкву бодай у одного греко-католика, ми повинні вибачитись за її використування, віддати церкву, допомогти відремонтувати її після нас і... попросити греко-католиків побудувати нам нову церкву... Вважаю аморальним використовувати церкву, яка не будована нами...
                  Жителі нашого пункту є громадою, і таке питання слизьке.
                  Як приклад можу навести те, що наша громада ради миру зібрала якісь гроші на церкву для сусіднього населеного пункту.
                  Деякі громади, у яких виникло це питання вирішили проблему саме в такий спосіб.
                  Чечне слово, у мене є враження, що саме православна церква Московського патріархату, є джерелом нагнітання злоби. Церква нашої громади тримається на тому, що не піднімає це питання, та має вельми авторитетного священника. І я надіюсь, що коли хтось претендуватиме на споруду нашої церкви, то він не буде наполягати на неповерненні споруди, а потратить енергію на спорудження нового храму. Хочу добавити, що я не знаю випадків, щоб греко-католики забрали бодай один храм, який не був побудований греко-католиками.
                  Більше того, у мене є бажання щоб наша православна громада побудувала саме власний храм, Земля від цього стане тільки кращою.
                  Також, я проти, щоб православні храми були в бувших костелах, синагогах, мечетях, дзотах, землянках, бувших спорудах райкомів партії, басейнах, кузнях, лазнях.. ітак далі.
                  Треба власними руками творити власний храм.
                  Одинаково, я проти лазень в храмах, мечетях, костелах...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.08 | Псевдонім

                    Серйозна опечатка.

                    Я хотів сказати, що ми можемо попров=сити греко-католиків ДОПОМОГТИ побудувати нам нашу церкву, і ми не маємо права цього вимагати.
            • 2001.06.08 | Augusto

              Думав звернутися до першоджерел, щоб зрозуміти Вас, але заплутався ще більше...

              Ну добре, Папа - то 81-річний дід, забавно вдягнутий, якщо він не приїде, тo їншого раза в нього може просто не бути (то Ви йому якісь надістотні якості даєте, не я), бо він дуже хворий (в нього і шиз турецький стріляв, і ногу він ламав в душі). Їде він в Україну, а не в, пардон, Кучму, а в умовах майже абсолютної ізоляції України (куди їздять всі можновладці? в Москвy! а в Україну - рівень мінистра, не вище)!

              A хто ці люде з РПЦ-УПЦ МП(б)? Я нічого не добрав: один хоче ввести рабство для молоді, їнший розвиває религіогеографію (я ту Біблію всю розібрав, склав і не знайшов жодного разу ніяких "каноничних теренів"!)


              http://www.lenta.ru/russia/2001/06/07/religion/

              Церковь предлагает отдать призывников в собственность государства

              "Церковь рассматривает земную службу человека как преддверие служения Царю Небесному", - заявил заместитель председателя Синодального отдела Русской Православной Церкви по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Алексий Зотов. Он выступил на круглом столе, посвященному теме: "Кризис патриотизма: почему призывники не хотят служить Отечеству?".
              Протоиерей также подчеркнул, что "любовь к отечеству равносильна любви к родителям", а "церковь и армия - это все, что сегодня осталось от России".

              Кроме того, он высказался за возвращение традиции, по которой "каждый мальчик является собственностью государства".

              19:57
              Представители РПЦ на Украине подтвердили отказ от встречи с папой

              В четверг Синодальная Богословская комиссия Украинской Православной Церкви Московского Патриархата распространила заявление, в котором сообщается, что представители УПЦМП подтверждают свой отказ встречаться с папой римским Иоанном Павлом II, приезда которого ожидают на Украине 23-27июня. В заявлении также сказано, что главным препятствием на пути к встрече Предстоятеля УПЦ МП митрополита Владимира с понтификом "является агрессивный прозелитизм, то есть обращение в свою веру, римо-католиков на Западной Украине". Кроме того, «на протяжении последних 10 лет против православных на Западной Украине ведется религиозная война, а в вследствие развернутой на Западной Украине кампании против РПЦ ее приверженцы подвергаются дискриминации по конфессиональному признаку в школах, институтах и на работе».
              Руководство УПЦ МП неоднократно информировало и Иоанна Павла II и Римскую курию о притеснениях православных на канонической территории РПЦ. Однако католическая сторона "игнорировала предложения нашей Церкви относительно мирного урегулирования межконфессионального конфликта",- отмечают авторы заявления. //РИА «Новости»
            • 2001.06.09 | miner

              Шановна Хлоє --

              Я з ОБУРЕННЯМ дочитував запропоновану Вами статтю. Яку розуміти інакше, ніж те що "Всі тварини рівні, але деякі РІВНІШІ" -- може тільки не просто вірний православної церкви, але тільки такий вірний РПЦ чи УПЦМП, для якого не те що християни світу не є братами, а православні не Московського Патріархату є єретиками і ворогами.

              Якщо без застережень вірити цій статті, виходить, що АБСОЛЮТНО правильні православні-МП жахливо потерпають від тиску всякої сволоти. А це точно не зовсім так. (почитайте хоча-б літературу РПЦЗ, наприклад, "Ветроград", щоби мати не таке солоденьке уявлення про практику і принципи РПЦ, як Вам приємно)

              Це не означає, що я виправдовую наведені в статті факти порушення закону та Прав Людини. Все це має стати матеріалом для СУДУ. Але аналогічні злочини ми знаємо і з боку МП. Я вже не кажу про те, що крім православних-МП є ще якісь православні, хоче того Папа Московський, чи не хоче, визнає їх Папа Московський, чи ні. Він зрештою лише Патріарх ОДНОЇ З автокефальних церков. Так, великої. Але не єдиноправильної.

              Тому я вважаю всі спроби сприймати візит Войтили (який, до речі, ВИЗНАВ історичні злочини Католицької Церкви і визнав необхідність ПОКАЯННЯ і очищення, чим і славний), як ВОРОЖУ акцію -- грою на боці неофашистської сволоти типу Дугіна і його нацбольців, які мріють про вогнену загибель людства під градом російських боєголовок, заради чого оголошують все крім росії і рос. Православія -- породженням сатани....

              Не хотів би, щоби Ви образаилися, але, як на мене, саме в Рос. Православії якось дуже модно забувати, що Християнство не є нічиєю національною релігією, для нього "немає елліна чи юдея", а в рус. Православії постійно виходить якось по-єврейськи (богоізбраность рускіх, тощо)...

              Мені прикро, що от і я на Вас наїжжаю, але, повірте мені, йдеться тільки про те, що може ліпше дотримуватися принципу "про драконів ні слова"

              З.І. Чи відомо Вам, що Валерій Шевчук (цей, який письменник родом з Житомира) -- католик? Це так, між інш.
          • 2001.06.08 | Чучхе

            Нам для повного маразму лише папи не вистачало.

            > А як Папа з'їздив до Греції і нічого? Ну побігали з хрестами трохи, побіснувалися, а потім нічого не трапилося? Ні Греція не луснула навпіл, ні православних шляк не трафив, ні Папу? :):

            То може б він краще нікуди не їздив, сидів бі собі на пенсії, роздумував би щодо абортів та кондомів...

            А то де з"являється - починає народ один проти одного "з хрестами бігати", а це недобре. Не кажучи про те, що з Кучмою буде цілуватися, ще й благословить "на царство". А Долганов розкаже, що візит понтифіка - це ознака любови "цивілізованого світу" до України, в особі Кучми.

            Врешті решт, хто хоче Папи - так його проповіді можна й по радіо послухати.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.08 | Фарбований Лис

              Re: Нам для повного маразму лише папи не вистачало.

              А ви не думали, що з хрестами можна і по колу навколо стадіону побігати? І Папи непотрібно.
              Але ж є мільйони греко-католиків, є католики, вони ж мають право?
              Гонгадзе, щоб жити теж не варто було писати паскудства про Кучму. Міг же написати, що Кучма - від Бога, і був би зараз замість Долганова... Тому я не розумію, чому Папа винний в тому. що біснуваті бігають...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.08 | Гура

                Re: Нам для повного маразму лише папи не вистачало.

                Я не верующий, но я понимаю, что любое движение мизинца главного духовного лица трактуется миллионами, тем более, посещение страны и встреча с ее лидером. При этом особое значение имеет фон, на котором это делается. Можно накренить лодку и изменить ход истории. Не нужно упрощать.
            • 2001.06.08 | Roller

              Вот именно, Чучхе, вотименно.

              Вот именно, Чучхе, вотименно.

              Да еще и аэродром Чайка вытопчут.
              Одних биотуалетов сколько закупить треба. На эти деньги столько компьютеров можно детям купить в школы.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.11 | Чучхе

                Нізкопаклонство, або Чи прокляне Папа Кучму?

                Ото нам потрібно все і негайно. Іноді в голові української маси засідає якась ідея і як скалка там стирчить, допоки її не витягнути. Правда, на відміну від скалки наслідки можуть бути гірші. Нам все потрібно негайно. Негайно в Европу, негайно нову Конституцію, негайно Марчука в президенти і звичайно негайно візит Папи. І все чекаємо, що нас врятує "хтось". Типу "вот прієдєт Папа, папа нас рассудіт". І з цим ми сподіваємось, що Папа візьме й зі стадіону Чайка прокляне Кучму й відлучить його від церкви. Ну не зробить він цього. Я ще раз повторюсь: Долганов заявить, що Папа приїхав підтримати Кучму, частина бюджетних коштів (непрямим звичайно чином) перетече до католицьких парафій, плюс ми ще будемо з захопленням спостерігати бійки між ультраправославними та гіперкатоликами. Я питаю нафіга це потрібно - такий візит не в потрібний час і не в потрібному місці? А чую у відповідь, що я образив мільйони греко-католиків (добре, що не мільярди католиків просто). Тобто дискусія переходить в площину як кажуть у сусідів "базара за Фому да за Єрёму".

                Між іншим, те, що Папа буде виступати з місця, куди ще нещодавно клали квіти за загиблим МВС-ним генералом, що акуратно розбився на цій Чайці, й що тут же влаштовуються рок-концерти, серед виконавців яких є й групи нехристиянського напрямку - то це чомусь гідність католиків не ображає...
        • 2001.06.08 | Shooter

          Для Хлої (щодо католицизм vs православ'я)

          Гм...цікаві Ви цитати наводите. Правда, згаданим в них історичним подіям більше сотні років. Автори чомусь не зауважують цього.

          Tempora mutamur.. І якщо в 17-18 ст. греко-католицизм був, де-факто, антиукраїнським, то від кінця 19 і, особливо, в 20 ст. - стовідсотково українським.

          Ну і Ви, як справжній пост-совківський індивідум, заплющуєте очі на те, на що Вам вигідно. Що, наприклад, російське православ'я від Петра і Синоду де-факто - державна установа. На відміну від католицизму - котрий є універсальний (принаймі, в 20 ст.)
          Що сьогоднішня "еліта" російського православ'я - кров від крові совіцькі КГБісти. В той час, як глава католицизму - інтелектуал і "людина громадянського світового суспільства".
          Що голова найчисельнішої православної укр. церкви (УПЦ МП) кілька разів був на Україні. Проте Ви чомусь виступаєте проти того, щоб глава іншої конфесії приїхав в Україну. Типове (для російського православ'я, сучасного російського православ'я) ксенофобство і нетерпимість.

          Щодо українського православ'я, то його неприятелем сьогодні далеко не є Папа і український греко/римо-католицизми. І Ви прекрасно це знаєте.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.08 | Хлоя

            Re: Для Хлої (щодо католицизм vs православ'я)

            Shooter писав(ла):
            > Гм...цікаві Ви цитати наводите. Правда, згаданим в них історичним подіям більше сотні років. Автори чомусь не зауважують цього.

            Пане Шутер, ви читайте уважніше, там все про роки написано:
            "Конечно, и переход общин в унию 400 лет назад и их возвращение 40 лет назад в православие не был "вполне" добровольным." Там описуються події після ХХІ Вселенського собору 1961-62 років.


            > Tempora mutamur.. І якщо в 17-18 ст. греко-католицизм був, де-факто, антиукраїнським, то від кінця 19 і, особливо, в 20 ст. - стовідсотково українським.

            І ніхто не каже, український він, чи анти-. Просто існує храмова проблема, яку на соборі узгодили вирішувати полюбовно. А на ділі віходить, що ніхто її так не вирішує.


            > Ну і Ви, як справжній пост-совківський індивідум, заплющуєте очі на те, на що Вам вигідно. Що, наприклад, російське православ'я від Петра і Синоду де-факто - державна установа. На відміну від католицизму - котрий є універсальний (принаймі, в 20 ст.)

            Що значить - універсальний католицизм? Я цього не розумію. і що було поганого в тому, що православ"я в нас було державною релігією? Хоча мова зараз не про це. Пробачте, не хотілося б створювати офтопіка на "прокляту" тему. Ми обговорювали лише, чи варто показувати в листі Папі, який хотів написати Свистович, свою відмінність від православ"я.

            > Що сьогоднішня "еліта" російського православ'я - кров від крові совіцькі КГБісти. В той час, як глава католицизму - інтелектуал і "людина громадянського світового суспільства".

            Я не збираюся нападати на папу. Я вже казала, що поважаю його, як главу однієї з найбільших світових конфесій. Мене в ньому не влаштовує тільки одне - що в католицтві він має статус непогрішності і святості. Тобто усе, що він робить на посаді глави католицизму, - святе й безгрішне. Якось не клеїться цей догмат з його теперішнім каяттям у хрестових походах і інквізиції. Якщо всі папи були безгрішні, чому тоді помилялися? А щодо еліти православ"я... Я вважаю так: це трагедія церкви, що на момент утворення СРСР вона була найбільшою, а тому не могла уникнути, як інші менші конфесії, впливу таких держустанов, як КДБ. Але РПЦ - це далеко не тільки колишні кадебісти, повірте мені. І це не причина дружно заперечувати все православ"я.

            > Що голова найчисельнішої православної укр. церкви (УПЦ МП) кілька разів був на Україні.

            Митрополит Володимир живе в Києві, якщо ви не знали.

            >Проте Ви чомусь виступаєте проти того, щоб глава іншої конфесії приїхав в Україну. Типове (для російського православ'я, сучасного російського православ'я) ксенофобство і нетерпимість.

            Я ні слова не сказала, що виступаю проти візиту папи. Я навіть не казала пану Свистовичу не писати листа. Тільки чомусь, коли глава матері церкви Алескій ІІ, а ви його, мабуть, мали на увазі, приїздить в Україну, то з цього не роблять світове шоу і не витрачають на його візит на копійки з держ бюджету, не наймають аеродромів для спільних мес. А православних все-таки в Україні набагато більше, ніж католиків.
            (для довідки візит папи обійдеться Україні в 180 тис доларів)

            >Щодо українського православ'я, то його неприятелем сьогодні далеко не є Папа і український греко/римо-католицизми. І Ви прекрасно це знаєте.

            А я цього питання і не торкалася, якщо ви могли помітити.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.08 | DevRand

              Варіант

              Хлоя писала:
              >Я ні слова не сказала, що виступаю проти візиту папи. Я навіть не казала пану Свистовичу не писати листа. Тільки чомусь, коли глава матері церкви Алескій ІІ, а ви його, мабуть, мали на увазі, приїздить в Україну, то з цього не роблять світове шоу і не витрачають на його візит на копійки з держ бюджету, не наймають аеродромів для спільних мес. А православних все-таки в Україні набагато більше, ніж католиків.
              (для довідки візит папи обійдеться Україні в 180 тис доларів)
              ----------------------------------

              можливо, через те що КДБ платить гарні "командировочные" своїм генералам? ;)))))))))))
              (я зараз лусну(с)alf :))) )
            • 2001.06.08 | Shooter

              Re: Для Хлої (щодо католицизм vs православ'я)

              > > Tempora mutamur.. І якщо в 17-18 ст. греко-католицизм був, де-факто, антиукраїнським, то від кінця 19 і, особливо, в 20 ст. - стовідсотково українським.
              >
              > І ніхто не каже, український він, чи анти-. Просто існує храмова проблема, яку на соборі узгодили вирішувати полюбовно. А на ділі віходить, що ніхто її так не вирішує.

              Гм... Вам вже відповіли, яким способом відбувалась ліквадіція греко-католицьких церков як і в Україні, так і в інших соц.країнах (Чехословаччина, Румунія). І що греко-католики претендують на ті храми, котрі були їхні, а не православні.Нагадаю Вам, що після відновлення ГКЦ в Чехословаччині в
              роках, в 90 роках ГКЦ отримала назад всі свої храми, які "стали" православними. І що сьогодні словацька держава як наступниця Чехословаччини компенсує зі своїх коштів тепер вже православним ті шкоди, котрі були спричинені державними діями.

              І яке має відношення папа до храмової проблеми?
              Чи може Ви мене спробуєте переконати в тому, що "ліквідачний" Собор (1946 ?) УГКЦ був канонічним і діявся без безпосереднього керівництва НКВД?

              Та й крім того, "храмова проблема" вже дефакто вирішена - по 3 найпчисельніших єпархіях УГКЦ сьогодні "конфліктних" не набереться і 10 церков.
              >
              > Що значить - універсальний католицизм?

              Від "універсум".

              >Я цього не розумію. і що було поганого в тому, що православ"я в нас було державною релігією?

              Якщо Ви вважаєте, що церква мала/має бути частиною держави, то Вам негайно треба перебратись ще в "Передренесанс".

              >І це не причина дружно заперечувати все православ"я.

              Гм..а де Ви побачили заперечення православ'я? Я швидше бачу заперечення права українських греко- і римокатоликів на відвідання главою їх церкви України.
              Сеґреґація і реліґійний расизм це називається.

              >Що голова найчисельнішої православної укр. церкви (УПЦ МП) кілька разів був на Україні.
              >Митрополит Володимир живе в Києві, якщо ви не
              знали.

              Та що Ви кажете? Сан митрополита Володимира тепер відповідає сану патріарха? І УПЦ МП вже стала помісною українською церквою, а не підчиняється "матері церкви" РПЦ?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.08 | Shooter

                P.S.

                Алексій II - КГБіст,
                Іван Павло - пастир душ людських.

                Feel the difference.
              • 2001.06.08 | Гура

                А Шутер продолжает сыпать направо-налево ярлыками :-(

                Это конечно проще. Этому совке всех учили.

                >Гм... Вам вже відповіли, яким способом відбувалась ліквадіція греко-католицьких церков як і в Україні, так і в інших соц.країнах(Чехословаччина, Румунія). І що греко-католики претендують на ті храми, котрі були їхні, а не православні...

                Я конечно в религии профан, но логику можно увидеть везде. Шутер, следите за логикой аргументов собеседника. А она была такая: церковное "начальство" договорилось, а "на местах бузят", не подчиняются, занимаются самоуправством, пусть даже и обоснованным. В этой ситуации приезд Папы без осуждения непослушания католиков будет означать покровительство такого непослушания, то есть - двойную мораль. На словах одно, в делах - другое.

                >І яке має відношення папа до храмової проблеми?

                См выше.

                >Гм..а де Ви побачили заперечення православ'я? Я швидше бачу заперечення права українських греко- і римокатоликів на відвідання главою їх церкви України. Сеґреґація і реліґійний расизм це називається.

                Хлоя начала всю эту дискуссию именно со слов Свистовича: "На початку листа ми маємо привітати візит Папи, щоб показати свою відмінність від російського православ"я." (Он уже сказал, что ошибся.)

                А вот Хлоя нигде не сказала о "заперечення права українських греко- і римокатоликів на відвідання главою їх церкви України", а Вы ей уже расизм приписали. Если Вам кажется, то креститься нужно (если Вы верующий).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.08 | Shooter

                  Re: "А" продолжает

                  >А она была такая: церковное "начальство" договорилось, а "на местах бузят", не подчиняются, занимаются самоуправством, пусть даже и обоснованным.

                  Розкажіть мені, де і хто "бузить". А заодно вимагайте від РПЦ хай вона покається за насильницьку ліквідацію УГКЦ.

                  >"На початку листа ми маємо привітати візит Папи, щоб показати свою відмінність від російського православ"я."

                  Мова йшла про українське і російське православ'я. Головна відмінність - коли українське було "Божою інституцією" (в часи Київського патріархату), то російське після Петра - державною.

                  >А вот Хлоя нигде не сказала о "заперечення права українських греко- і римокатоликів на відвідання главою їх церкви України", а Вы ей уже расизм приписали. Если Вам кажется, то креститься нужно (если Вы верующий).

                  Та якби проблема була в одній Хлої.

                  http://www.1plus1.tv/news/?07-06-2001
                  14:10

                  "З самого рання віруючі Московського патріахату почали збиратися на території Києво-Печерської Лаври. Там православні провели спеціальну службу Божу на якій просили у Всевишнього не пустити в Україну Папу Римського."

                  То вже навіть не расизм, а богохульство.

                  А те, що РПЦ крайньо ксенофобна інституція - факт історичний і сьогоднішній.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.08 | Shooter

                    P.S.

                    Звідти ж.

                    "Окремі віруючі ...наголошують, що православних набагато більше за католиків і тому він (папа) мав би просити у них дозволу на приїзд."

                    Sic!

                    Гірше середньовічного мракобісся.
                  • 2001.06.08 | Гура

                    Вам Хлоя выше все рассказала (-)

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.08 | vujko

                      Ta vlasne, shcho ye pretenziyi do yiy rozpovidi.

                      Chytajte mij dopys
                      Re: Ефект маятника ? ампл?туда vujko
                      08-06-2001 16:38
            • 2001.06.09 | miner

              Хлоє, там було одне тончілово

              Ви пишете, що що поганого в тому, що "у нас", читай в РосІмперії, "Православ’я було держ. релігією", а йдеться про те, що з часів Пєтра 1 Рос. Православіє НЕ БУЛО ПРАВОСЛАВНОЮ КОНФЕСІЄЮ аж по 1918 (здається) рік, бо главою Церкви був хто? Не пам’ятаєте? А що таке Синод? А хто такий Обер-прокурор Св. Синоду -- знаєте? Аналогічний случай бил у на в Саратовє, тобто, тьху, в Англії. Тільки чомусь їхня церква, що тривалий час відрізнялася від католицької ТІЛЬКИ підпорядкуванням (королю) -- протестантська. А як тоді бути з типу-православною РПЦ від Пєтра по революцію, що підлягала Обер-прокуророві і порушувала (систематично) такі принципи ортодоксальної церкви, як, наприклад ТАЙНУ СПОВІДІ, я не кажу про всякі "дрібнички"....

              Цезарепапізм Рос. Православія і його бажання за будь-яку ціну виставлятися істиною в останній інстанції не роблять йому честі. Від часів Пєтра понині Православіє є не державною релігією, а СЛУЖКОЮ держави (чимось типу англіканства, тобто квазиортодоксальним ПРОТЕСТАНТИЗМОМ), що, до речі, тою ж мірою можна закинути УПЦ КП.

              Пробачте, будь ласка, за різкість.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.09 | Shooter

                Re: Хлоє, там було одне тончілово

                Та яка різкість?

                Ви прочитайте лист папі митрополита Сабодана.
                http://www.papalvisit.org.ua/ukr/sabodan_lyst_papa.php

                Суцільне блюзнірство. На мене так і повіяло періодом "розквіту загниваючого сіціалізьму".
          • 2001.06.08 | Чучхе

            Re: Для Хлої (щодо католицизм vs православ'я)

            > Tempora mutamur.. І якщо в 17-18 ст. греко-католицизм був, де-факто, антиукраїнським, то від кінця 19 і, особливо, в 20 ст. - стовідсотково українським.

            А Мирослав-Іван кардинал Любачівський, щось мені здається, так і не взяв українського громадянства, та й бував у нас нечасто...


            > Ну і Ви, як справжній пост-совківський індивідум, заплющуєте очі на те, на що Вам вигідно. Що, наприклад, російське православ'я від Петра і Синоду де-факто - державна установа. На відміну від католицизму - котрий є універсальний (принаймі, в 20 ст.)

            По-перше католицизм теж державна установа. Є така держава - Ватикан. На тургенєвській є навіть її нунціатура. Люба велика релігія державна або прагне до такого статусу.

            > Що сьогоднішня "еліта" російського православ'я - кров від крові совіцькі КГБісти. В той час, як глава католицизму - інтелектуал і "людина громадянського світового суспільства".

            Та я в тому не сумніваюсь. Просто не хочеться бути частиною ні радянського на громадянського суспільства. Як на мій погляд вони тотожні. А візит клерикала я засуджую з принципу як атеїстичний муджахед.

            > Що голова найчисельнішої православної укр. церкви (УПЦ МП) кілька разів був на Україні. Проте Ви чомусь виступаєте проти того, щоб глава іншої конфесії приїхав в Україну. Типове (для російського православ'я, сучасного російського православ'я) ксенофобство і нетерпимість.

            Ну що я можу сказати.... А у Білла Грехема збіговиська ще більші ніж у папи!!!!!!!!!!!!!!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.08 | Shooter

              Re: Для Хлої (щодо католицизм vs православ'я)

              Чучхе писав(ла):
              > > Tempora mutamur.. І якщо в 17-18 ст. греко-католицизм був, де-факто, антиукраїнським, то від кінця 19 і, особливо, в 20 ст. - стовідсотково українським.
              >
              > А Мирослав-Іван кардинал Любачівський, щось мені здається, так і не взяв українського громадянства, та й бував у нас нечасто...

              Чучхе, а в Ющенка жінка - американка. Значить, він запроданець і засранець. Вірно?

              Чи може ми говорим про суть церков - УГКЦ і РПЦ як таких?

              >
              > По-перше католицизм теж державна установа. Є така держава - Ватикан. На тургенєвській є навіть її нунціатура. Люба велика релігія державна або прагне до такого статусу.

              Знову навмисне плутання/не розуміння. Ватикан - держава. Але католицька церква у всіх країнах - не частина державного механізму, якою була РПЦ в післяпетровській Росії і по сьогодні, а реліґійна інституція. В Росії цісарю належало/належить і цісареве, і Боже.

              > > Що сьогоднішня "еліта" російського православ'я - кров від крові совіцькі КГБісти. В той час, як глава католицизму - інтелектуал і "людина громадянського світового суспільства".
              >
              > Та я в тому не сумніваюсь. Просто не хочеться бути частиною ні радянського, ні громадянського суспільства. Як на мій погляд вони тотожні. А візит клерикала я засуджую з принципу як атеїстичний муджахед.

              Ваші проблеми. Аж поки Ви своїм засудженням не пошкоджуєте мої права. А моїм правом є запросити до себе в гості, кого я вважаю за потрібне.

              Ксенефобія і нетерпимість. В муджахедів, доречі, особливо гостро. :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.08 | Чучхе

                Re: Для Хлої (щодо католицизм vs православ'я)

                > Чучхе, а в Ющенка жінка - американка. Значить, він запроданець і засранець. Вірно?

                Та в принципі моя думка про Ющенка приблизно така. Правда дружина-американка в формуванні такого мого ставлення до Ющенка - фактор може десятий. Хоча й це теж.

                > Знову навмисне плутання/не розуміння. Ватикан - держава. Але католицька церква у всіх країнах - не частина державного механізму, якою була РПЦ в післяпетровській Росії і по сьогодні, а реліґійна інституція. В Росії цісарю належало/належить і цісареве, і Боже.

                Якщо говорити про законодавчий статус, то ні в Росії, ні у "вільному світі" церква відокремлена від держави. До неї звертаються коли потрібно підняти імідж, надати більшого розголосу піарівській компанії тощо. І платять за це попам та ксьондзам гроші, до речі. Іноді їх голос купується неприкрито і ким завгодно - Філарет чудовий приклад. Папа "світиться" в світових мас-медіа абсолютно не рідше ніж патріарх Алексій в російських. Більше тільки Далай-лама. Просто в Росії можливо більша віра в православ"я, в той час як на заході католиків тіснять протестанти і усіляка "сердита молодь" а-ля Сартр-Маркузе-ДжімМорісон яка вимагає папу - рок-співця + лесбіянку. Доводиться робити дранг нах остен.


                > А візит клерикала я засуджую з принципу як атеїстичний муджахед.

                Ваші проблеми. Аж поки Ви своїм засудженням не пошкоджуєте мої права. А моїм правом є запросити до себе в гості, кого я вважаю за потрібне.


                То це Ви його запросили? А я думав, Кучма... Я загалом не проти запрошень і за права людини, але я так думаю, що найбільші мордобої у Києві завжди були (крім 9 березня) на релігійному грунті, і можливе повторення такої забави мене не радує. Думаю, заради громадського спокою цей візит варто було б відмінити. І це б не було порушення прав людини. Коли в Лос-Анжелесі бунтували негри і там ввели комендантську годину, ніхто ж не заперечував в ім"я громадського спокою пожертвувати невеликою частиною своєї свободи?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.08 | Shooter

                  Re: Для Хлої (щодо католицизм vs православ'я)

                  > > Чучхе, а в Ющенка жінка - американка. Значить, він запроданець і засранець. Вірно?
                  >
                  > Та в принципі моя думка про Ющенка приблизно така. Правда дружина-американка в формуванні такого мого ставлення до Ющенка - фактор може десятий. Хоча й це теж.

                  Чудово. Скористаємся Вашою "логікою".
                  В Кучми дружина - щира хохлушка. Значить Кучма - Ваш герой, вождь і батько рідний.

                  > Якщо говорити про законодавчий статус, то ні в Росії, ні у "вільному світі" церква відокремлена від держави.

                  "І в Росії, і у вільному світі" Ви мабуть хотіли сказати? Та ні, Ви помиляєтесь. Якщо брати останніх 200-300 років, то католицька церква була дійсно відокремлена від держави. РПЦ ж керувалася державою - прямо через Священний Синод до революції і через аґентів КГБ в період "леґалізації" РПЦ після II світової.

                  >Я загалом не проти запрошень і за права людини

                  ...і всьо такоє.

                  Чесне слово - радий за Вас.
                  Проте держава - це насемперед і є механізм забезпечення прав всіх громадян, а не будь-якої "групи таваріщєй". Тому держава повинна подбати про те, що коли в Україну приїде папа, то люди (а їх, зауважте, мільйони), котрі на це чекають, повинні мати можливість зреалізувати своє бажання. Люди, котрим це не подобається, мають право на мирні протести (хоча на тому світі Всевишній їх покарає за параною). Проте як тільки хтось з антипапістів рипнеться перешкодити реалізації конституційних прав людей, котрі бажають приїзду папи, на їх голови повинен впасти гнів Божий у вигляді кийків міліції. Те саме і стосується ймовірної спроби прихильників папи закидати камінням мирні/B> протести антипапістів.

                  Ніде в цивілізованому світі приїзд представника тієї чи іншої церкви не є проблемою. Приїзд Алексія II до католицької Словаччини, де православних - дай Боже, щоб було 5-7 тис, не викликав жодного подразнення ні в однієї з конфесій. Чому? Та все, мабуть, тому, що релігійна терпимість при домінуючому католицизмі присутня їх суспільству. У випадку України не потрібно переносити нетерпимість і ксенофобію "пастирів" РПЦ на весь український народ.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.11 | Чучхе

                    Хай Папа приїздить разом з Константинопольським Патріархом! Одним рейсом нейтральної авіакомпанії!

                    Поясню про Ющенка. Ось Ви, припустімо, голосували на одних виборах за Кравчука, на других за Марчука і в другому турі за Кучму (щоб комуняки не прийшли). То варто Вам четвертий раз наступати на тіж граблі творити собі кумира і фанатично голосувати за Ющенка?


                    >Якщо брати останніх 200-300 років, то католицька церква була дійсно відокремлена від держави. РПЦ ж керувалася державою - прямо через Священний Синод до революції і через аґентів КГБ в період "леґалізації" РПЦ після II світової.

                    Я порівнював Папу з фактором мас-культури типу Елтона Джона, принцеси Діани, Далай-лами етс, а Ви мені - про РПЦ. Якщо у нього нема ніякої місії в Україні - то хай не їде.

                    > Чесне слово - радий за Вас.
                    > Люди, котрим це не подобається, мають право на мирні протести (хоча на тому світі Всевишній їх покарає за параною). Проте як тільки хтось з антипапістів рипнеться перешкодити реалізації конституційних прав людей, котрі бажають приїзду папи, на їх голови повинен впасти гнів Божий у вигляді кийків міліції. Те саме і стосується ймовірної спроби прихильників папи закидати камінням мирні/B> протести антипапістів. б....

                    Свя-свят-свят... І Єгова буди мочити в сортирі кийками прихильників РПЦ... Я й казав, що мені в усій цій імпрезі з папою не подобається перспектива мордобою та міліції, і через це вважаю візиту Папи недоречною. Так, можливо, битися за релігію нерозумно. Але цього не всі дотримуються. І не обов"язково з РПЦ. На Закарпатті бувають поєдинки і між вірними інших конфесій.

                    А між іншим, якщо ми вже всі такі екуменісти, то чому б не влаштувати одночасний приїзд Папи й Константинопольського патріарха? Вони могли б тут обнятися й сказати що не мають претензій одне до одного. Всі залишилися б задоволеними. Між іншим патріарх тут теж ні разу не був. До того ж він з Папою регулярно відвідують усілякі екуменічні тусовки, тобто між собою знайомі.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.11 | Shooter

                      Re: Нехай! Скажімо, протестантської Люфтґанзи :)

                      >Поясню про Ющенка. Ось Ви, припустімо, голосували на одних виборах за Кравчука, на других за Марчука і в другому турі за Кучму (щоб комуняки не прийшли). То варто Вам четвертий раз наступати на тіж граблі творити собі кумира і фанатично голосувати за Ющенка?

                      :): Перший раз я голосував за Юхновського, другий - за Ланового, третій - за менше зло - Марчука. Весною буду голосувати за блок правих. За Ющенка голосуватимуть ті, хто боїться "бандєровцов", але не хоче назад "в свєтлоє коммуністічєскоє будущєє".

                      >Я порівнював Папу з фактором мас-культури типу Елтона Джона, принцеси Діани, Далай-лами етс, а Ви мені - про РПЦ. Якщо у нього нема ніякої місії в Україні - то хай не їде.

                      Не зовсім доречне порівняння. Окрім "фактору мас-культури", Іван Павло ІІ є главою церкви 25% християн України.


                      >Свя-свят-свят... І Єгова буди мочити в сортирі кийками прихильників РПЦ...

                      То Путін - Єгова? ;):

                      >А між іншим, якщо ми вже всі такі екуменісти, то чому б не влаштувати одночасний приїзд Папи й Константинопольського патріарха?

                      І дійсно, чому б і ні? Напишіть обом предстотелям листа - що, мовляв, що це за бардак, що вони окремо їздять? Я підпишусь. :):
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.11 | Чучхе

                        Наприклад, Непальською (якщо там є авіакомпанії), або Аir China (--)

  • 2001.06.07 | Сергій Кабуд

    Не треба ускладнювати

    Папа не політик.
    Тому пусати треба з наголосом на його намагання бути гуманістом, дбати про знедолених і
    НЕ ЗВИНУВАЧУВАТИ НІКОГО(як я це сам люблю)
    а ДОПОМОГАТИ І ДБАТИ.
    Форма звертання вже відома. Далі писати краще відверто, без вивертів і НЕ ПОЛІТИЧНО, без вказування винних, а з вказуванням жертв і потребуючих його молитв.

    Головна функція Папи– молитва за нещасних.
    от це й треба знати.

    Молитеся Папочка за нашіх Унсовців, журналістів, діточок голодних
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.08 | Ihor

      Absolutno pravyljno. Pro Polityku ne varto pysaty. A lyshe nahadaty pro "vidvidaj blyzhnjoho v tjurmi" - odne z blahodijanj.

  • 2001.06.07 | ХОМА

    Картина: "Україна без Кучми" пише листа Папі Римському

    Власне, все вже сказано в заголовку. Єдине доповнення: не треба себе дурити, Папа збирається зустрітися з гарантом - і зустрінеться, навіть якщо ми завалимо його листами, листівками, бандеролями та e-mail'ами. Тому лист, звичайно, на Папу вплине - приблизно так, як картина Рєпіна на турецького султана.
    А якщо і надалі сприймати листи, звернення до закордонних діячів як альтернативу діяльності всередині держави (референдум - лише одна з форм), то скоро автори цих звернень теж опиняться за кордоном (див. досвід білоруської опозиції).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.07 | Сергій Кабуд

      Це навіть добре що зустрінется. У сенсі.

      Хома має рацію.
    • 2001.06.07 | Mary

      Оце дав: папу із султаном порівняв :-)

      Папа, звісно, зустрінеться, на те він і дипломат, але що саме він відповість, що і як прокоментує - це інша справа. Про це у всіх новинах передадуть. А порівняття із султаном - не дуже вдале. Лист же буде не "Папа, пошол ти...", а "Папа, скажи шось".
    • 2001.06.08 | Ihor

      Nash obovjazok NAPYSATY, a scho vin zrobytj to na joho SOVISTI zalyshytjsa.

    • 2001.06.08 | Technar

      ROLLER: Жовта картка номер 1

      За пряму та відверту образу учасника форуму допис Ролера перенесений на штрафний майданчик.

      http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_shame&key=991983472&first=991992967&last=991992967
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.08 | Гура

        Хорошее начало. Надеюсь, что такая высокая планка будет для всех майдановцев без исключения (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.08 | Technar

          Тут ми розраховуємо і на вашу пильність

          Маю сподівання, що якщо ми щось пропустимо, то ви нам вкажете на це.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.08 | Хлоя

            Не думаю, що першу жовту картку заслужив саме пан Роллер. :-)))

            Тут є дописи набагато "крутіші".:)
            От я зазирнула на Мовний форум - почитайте там потік свідомості впоміш з відвертими матюками пані Світлани, наприклад. Поруч з нею допис пана Роллера виглядає ще доволі толерантним.
            А про пана Сергія я вже не кажу. Тут, здається, всі звикли вже до його постингів і не звертають особливої уваги. Хоча іноді в нього теж бувають цікаві ідеї... :):
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.08 | Technar

              Прошу читати всі оголошення форуму про зміни правил

              Прочитайте останнє:
              http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=991864409&first=991998739&last=991834673

              Питання є?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.08 | Хлоя

                Питання? - Є. "Совок" - це образа? :-)))

                http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=991946213&first=992002029&last=991864726
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.08 | Technar

                  "Совок" - це стан душі

                  В тому числі і моєї. Сам не сприймаю це як образу, але то може бути індівідуальне.

                  По суті питання. Наведений вами приклад не містить ознак прямої особистої образи, не вказує прямо на персону або групу персон.

                  Будь ласка не затягуйте нас у модерування натяків та алюзій. Тільки образа, де людина або чітко окреслена група людей є названою прямо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.09 | Roller

                    ЗА ШО?


                    Технарь, поясните за что желтая карточка.
                    Если за стишок, то скажите кому он не понравился и кого я обидел.

                    Хома рекомендовал его послать пантифику. Я вижу что, мадам Хлоя не разделяет Вашего мнения, да и я то же.
                    Не было официальной заявы, как в слусае пани Хлоя. Да и следствия не было проведено.
                    Вы что выступаете в роли обвинителя, судьи и палача.

                    Ечитаю приговор не справедливым. Тем более что стишок бал выставлен на СОВОК Сергея.

                    Впрочем как хотите, Жираф большой.Если стих сняли, значит он хорош.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.09 | Roller

                      Серьезно, объясните хотя бы за какой текст и какое выражение.


                      Серьезно, объясните хотя бы за какой текст и какое выражение. Я на теме почти не выступал. Яз Вашего сообщения ничего не понятно. Понял карточка, а за что?
                      Непонятно.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.09 | Technar

                        Прочитайте текст повідомлення про жовту картку

                        Та відвідайте лінк, що вміщений там
                        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=991992967&first=992044312&last=991914563

                        Ніяких віршів ніхто не витирав.

                        Сподіваюся, що це ваша остання картка. Ви ж можете не переходити на особисті образи навіть зі Свистовичем.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.09 | Roller

                          Понял, Спасибо.


                          Спасибо , понял. Теперь не буду говорить,
                          а только думать так. Думать можно?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.09 | Technar

                            Прошу

                            Дякую за розуміння. Правила були введені на численні прохання групи відвідувачів сайту, особисто я не вважаю цей засіб ефективним. Може я помиляюся. Подивимося як воно спрацює.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.09 | Roller

                              Re: матюки, Данилыч.


                              На сайте появилась пани. Я присоеденился к ее предложению. Прошу не штрафовать участников выражающихся или высказывающихся в мой адрес.Меня это подстегивает в работе.
                              Попутно вопрос. Не могу прочитать текст в полит юморе "данилыч". Сегодня правда еще не смотрел. Выводит на форум мова.
                              Там что-то есть?. Можно и не отвлекаться на ответ. Просто включить кнопку.

                              С уважением ,
                              Роллер.
                            • 2001.06.09 | Сергій Кабуд

                              Якщо не буде дійсно важливих тем–

                              такі правила будуть сприяти сірості і розвитку націкавих балачок.

                              За обставинах якихось цікавих подій всі самі виконують такі правила, бо зайняті цікавими темами.

                              Але ж тепер в нас до ситуації додалося розуміння
                              деякого"пікєйного жилїтства" Майдану.

                              Тому деградація можлива і об'єктивна. Правила можуть прискорити цей процес. Деградація у сенсі втрата цікавості в читачів до ресурсу.

                              Вільність висловлювання може частково скомпенсувати це за рехунок естетики, шкування та гостроти. Особливо корисні різні скандали які треба весь час роздмуховувавти і ожн анавіть давати посилання з тітулу на скандальні гілки.
                              Це всім цікаво і має наслідком втягування читачів в різні теми де під зовнішньою скандальністю може бути приховані важливі думки і ідеї.
            • 2001.06.09 | Roller

              to:ХЛОЕ, fm: Roller


              Мадам Хлоя спасибо за защиту. Я еще не понял о чем речь. Впрочем это и не важно.
              Вы бились как лев, вернее орел, еще вернее орлица.

              Была бы моя воля я бы назначил на пустое место Жулинского. Думаю Вы бы справились лучше.

              Жалко, если я потеряю с Вами связь. Но есть еще две попытки. Если не засудят, думаю не потеряемся.

              Выше я отписал майдану и Свистовичу по пантифику, думаю кое что им станет понятно. Впрочем их нверное уже не перевоспитаешь. Треба думать о молодежи. Где вы еще бываете, на каких форумах. Я вас читал не внимательно, носмысл уловил и разделяю.

              Патриарх Тихон говорил, что сила провославия в его приходах. Тут больше говорят о конфессиях, да письмах, а не о боге. Не по теме видно. Но участвуют все, даже неверующий Гура.

              Ну да бог с ним. Где наша не пропадала.

              Мне было приятно увидеть Ваш ответ, один за всех и все за одного. Ну настоящий мушкетер.

              Бывайте здоровы, пани Хлоя. Я Вас все равно найду, если даже потеряюсь.
        • 2001.06.09 | Roller

          Слушайте Гура.Я вижу вы поняли о чем идет речь.


          Слушайте Гура.Я вижу вы поняли о чем идет речь. Объясните мне непонятливому.
      • 2001.06.08 | Сергій Кабуд

        Правильно. Залишки стукачів треба знищувати і чавити тракторами ХТЗ.(–)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.09 | Roller

          ВТОРУЮ КАРТОЧКУ НЕ ХОЧЕШЬ ?

  • 2001.06.07 | Остап

    Яке діло Папі Римському до УБК, який створила СПУ (безбожники) ?

    Якщо Папа Римський відмовить, то звертайтесь до Бога, він не відмовить...

    Вибачте, але це вже маразм.

    Яке діло Папі Римському до УБК, який створила СПУ (безбожники) ?

    ПМ.
    Там релігія, тут політика.....
  • 2001.06.07 | НеДохтор

    Re: на перше питання

    МихайлоСвистович писав(ла):
    > 1. Якщо хтось знає, як звертатись до Папи – написати про це на Форумі, але не просто написати, а з посиланням.

    --------------
    ЙОГО СВЯТОСТІ СВЯТІШОМУ ІВАНУ ПАВЛУ ІІ ПАПІ РИМСЬКОМУ

    Ваша Святосте!

    Перш за все... ...

    ---------------


    Лист Митрополита Української Православної Церкви (МП) Володимира Сабодана.
    http://www.papalvisit.org.ua/ukr/sabodan_lyst_papa.php
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.07 | НеДохтор

      >>: сайти присвячені візиту Папи Римського Івана Павла II в Україну

      http://www.apostolicvisitinukraine.org./

      http://www.papalvisit.org.ua/
    • 2001.06.07 | НеДохтор

      Re: адреси, телефони, посилання

      Тут:
      http://www.apostolicvisitinukraine.org./links&thanks_ukr.html

      знаходиться перелік організацій котрі сприяли створенню сайту про візит Папи Римського.

      Напевно, звернувшись за цими адресами можна також одержати консультацію

      -------------
      Видавничий Відділ Київського Коледжу Католицької Теології Св. Томи Аквінського “КАЙРОС”

      Директор – Войцех Єзенецький ОР
      а\с 78. 01001 Київ
      тел. (+38044) 293-38-89, факс 461-97-68
      e-mail: kairos@public.ua.net
      www.public.ua.net/~kairos



      Всеукраїнська католицька газета “ПАРАФІАЛЬНА ГАЗЕТА”

      Редактор – Надія Попач
      а\с 78. 01001 Київ
      тел. (+38044) 293-38-89, факс 461-97-68
      e-mail: dominika@public.ua.net
      www.public.ua.net/~kairos



      Релігійна Місія “Карітас-Спес”

      Генеральний Секретар – о. Вєслав Стенпєнь
      Вул. Костьольна 17, 01001 Київ-1
      тел. (+38044) 228-19-37, факс 228-17-84
      e-mail: credo@public.ua.net



      Католицьке Інформаційне Агентство “КАІ”

      Директор – Марцін Пшецішевський
      Бульвар Кардинала С. Вишенського 9, 01-015 Варшава, Польща
      тел. (+48 22) 635-77-18
      www.kai.pl
      -------------
  • 2001.06.07 | Сергій Кабуд

    НЕ СЛУХАЙТЕ СОВКІВ– ПИШІТЬ ПАПІ. ВІД НАС ВСІХ. ХОЧАБ ВІД МЕНЕ ТА ІНШИХ ХТО ВИСЛОВИВСЯ(–)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.07 | Roller

      Текст, по просьбе Свистовича.


      Текст, по просьбе Свистовича.

      Здравствуй Папа дорогой,
      Знай, чтоя еще живой,
      Если можешь, поскорей,
      Вышли мне пол ста рублей.

      Копия в Австралию и Америку.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.08 | Чучхе

        Рекомендую послати папі листа e-mail'ом

        Точної адреси не знаю, але думаю можна пошукати на http://www.vatican.va/phome_en.htm
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.08 | Roller

          Если Свистовичу понравится...


          Если Свистовичу понравится, пусть подпишется СВИСТОВИЧ и отсылает.
          Гонорар за текст перадаю в фонд майдан.
        • 2001.06.09 | МихайлоСвистович

          Re: Рекомендую послати папі листа e-mail'ом

          На цьому сайті папиного мила не знайшов.
    • 2001.06.08 | Гура

      Это пример коллективного оскорбления. Что за неуважение? (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.08 | Technar

        Поясніть що це є за колектив?

        А також читайте мою відповідь Хлої з того ж питання:
        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=992003627&first=&last=
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.08 | Гура

          Re: Поясніть що це є за колектив?

          Согласен, что Вам "не улыбается" заниматься выяснением - обида или нет. Есть прозвища, штампы, ярлыки, которые пока не являются устоявшимися общепризнанными оскорблениями, но находятся в стадии "становления". Совок - пример уничижительного прозвища человека-зомби с искаженным восприятием реальности, примитивно, шаблонно мыслящего. Я, например, никогда не мыслил шаблонно и мне всегда была противна и неестественна советская партпропаганда и ложь, я всегда чувствовал и не принимал это. А Сергей одну спорящую сторону в этой ветке перехрестил этим словом. Это неконструктивно и обидно.

          Может нужно делать замечания в таких случаях, призывать к корректности, воспитанности, толерантности?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua