МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Бібліотека українського марксизму

06/07/2001 | Верник Олег
Всі, хто має відомості про праці українських марксистів прошу підтримати проект віртуального порталу "Бібліотека українського марксизму". Прохання вийти на звязок з Обєднанням "Робітничий спротив" (www.workres.kiev.ua) З повагою, Олег Верник.

Відповіді

  • 2001.06.08 | Мартинюк

    Подолинський

    Відомий економіст, марксистського спрямування.

    Терещенко- ідеолог-практик системи шведського соціалізму.

    Врешті Драгоманов, Винниченко і навіть Іван Франко.
  • 2001.06.08 | Максим'як

    Re: п. Мартинюк, не смішіть Івана Яковича.

    То тільки в Совєтському Союзі марксизм і соціалізм одне і теж.
    А ви, виявляється послідовник Мороза, бо, як він, ще до тепер не бачите різниці між соціалізмом і марксизмом.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.08 | Мартинюк

      Я не є послідовником Мороза...

      Хоча й Мороз іноді повторює деякі мої постулати.

      Однак я не розумію Вашого збудження з приводу Франка. Якби він ніколи не демонстрував "лівосторонньої орієнтації", ми б ніколи не змогли б його читати у радянській школі, а взнали б про нього у серії "Заборонені письменники".

      До речі Франко входив у список книг заборонених для читання учнями одної довоєнної української ( здається греко-католицької) школи у Львові, про що я у свій час чув від колишнього учня цієї школи ( заклятого антикомуніста) який однак із задоволенням пригадує як вони з друзями таємно читали твори "безбожного комуністичного Франка"
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.08 | Максим'як

        Re: А Франко ніколи не був послідовником Маркса..

        Франко переклав Маніфест, і частину Капіталу. До жодного марксистського гуртка він не належав. Він перекладав правда все, що йому на очі попадало.
        Він шукав ідей і часто спілкувався з різними носіями ідей, які би могли бути і основі майбутньої Україну, але навіть не був виразним соціалістом, типу Каутського, хоч, який з творчої людини політик. Він дружив з багатьма соціалістами, як Павлик, але якщо би ви прочитали його висловлювання про марксизм (тоді він був тільки комунізмом), то би ніколи цього не сказали.
        Я не маю під руками необхідного першоджерела, але повірте мені на слово. Франко так сказав про комунізм, що коли комунізм буде в якійсь державі, то ця держава неминуче буде мати такий устрій, який приведе до винищення мільйонів тих, хто буде проти такого ладу!!! (Це скорочено і по пам"яті, але поправді він дуже точно описує в тій статті, те що прийшло по його смерті в Росії) Ясно, як гуманіст, дивлячить вперед на багато років, він ніколи би такого не міг бажати своїй Україні.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.08 | Фарбований Лис

          Re: А Франко ніколи не був послідовником Маркса..

          У мене є першоджерело від Франка (на то він і Лис Фарбований). Якщо матиму час, то передрукую.
          Насправді то, Франко був все таки лівих поглядів. Тому його і пов*язують з різними лівими течіями.
          Ліві погляди мають дуже просте пояснення. Галиччина того часу була досить вільним середовищем при тому, що її населяло дуже консервативне українське суспільство. На такому терені любий торгаш чи хабарник робив глобальну чи локальну систему експлуатації при якій експлуатованими ставали українці.
          Тому дуже часто національно-визвольні ідеї часто озвучують ліві, так було і з Банедерою і з УНР, і з Робітничою партією Курдистану. Так само і Ганді, лідери Південної Америки, Африки і так далі... Пізній Франко адекватно відреагував на соціальні зміни в Галиччині, це співпало з пожвавленням українців в соціальних сферах.
          Зараз ми були свідками признаків лівизни всіх наших "правих" партій, які в той чи інший спосіб намагались і намагаютться через державні важелі впливати на процеси. Вони теж віддають увагу ролі держави.
          Пан Мартинюк видавав багато лівого матеріалу, при цьому ніби то декларує праві погляди.
        • 2001.06.08 | Фарбований Лис

          Re: А Франко ніколи не був послідовником Маркса..

          ІВАН ФРАНКО

          Не люди наші вороги,
          Хоч люди гонять нас, і судять,
          І запирають до тюрми,
          І висмівають нас, і гудять.

          Бо люди що? Каміння те,
          Котре, розбурхана весною,
          Валами котить і несе
          Ріка розлитая з собою.

          Не в людях зло, а в путах тих,
          Котрі незримими вузлами
          Скрутили сильних і слабих
          З їх мукою і їх ділами.

          Мов Лаокоон серед змій,
          Так люд увесь в тих путах в'ється…
          Ох, і коли ж той скрут страшний
          На тілі велетня порветься.
          *****
          Знову, Франко недооцінює роль особистості, він щиро думав, що треба міняти устрій, очолити порядки і адміністративно вирішувати проблеми.
        • 2001.06.09 | Фарбований Лис

          Re: А Франко ніколи не був послідовником Маркса..

          Франко:
          "Життя в Енгельсовій народній державі було би правильне, рівне, як добрезаведений годинник. Але є й у тім погляді деякі гачки, що будять поважні сумніви. Поперед усього та всеможна сила держави налягла би страшенним тягарем на життя кождого поодинокого чоловіка. Власна воля і власна думка кождого чоловіка мусила би щезнути, занидіти, бо ану держава признає її шкідливою, непотрібною. Виховання, маючи на меті виховувати не свобідних людей, але лише пожиточних членів держави, зробились би мертвою духовою муштрою, казенною. Люди виростали б і жили би в такій залежності, під таким наглядом держави, про який тепер у найабсолютніших поліцейських державах нема й мови. Народнадержава сталась би величезною народною тюрмою"
          ****
          Ось Вам і погляди пізнього зрілого Франка. Того Франка, що був запеклим соціалістом, проповідником марксизму.
          Я думаю, що зараз Франко вписався би в соціал-демократію.
          На жаль в Україні так і не сформований український лівий рух. Чомусь "червоні директори" віддають менше 3 відсотків з витрат на зарплату бідних робітників і в кілька разів більше на те, щоб загітувати того робітника проголосувати за Пєтю Сімонєнка. І це при тому, що зараз робочі не є захищені, профсоюзи кишенькові як ніде. Це в той часЯ, коли у мільйонів наших співвітчизників напружуються вже не м*язи, а жили від мішків з цемениом та тачок з піском. Про жінок з стокілограмовими клунками ія вже мовчу. Лівого руху немає!!!!!! Слідів їх роботи просто не видно.
          Є вивіска лівих над конторою, де сидять представники бувшої метрополії, п*ята колона, православні комуністи московського патріархату-генералітету-каганату-бандостану-кгбату.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.09 | Сергій Кабуд

            Нажаль всі крітерії минулого не працюють в епоху телебачення..

            свідомість телеглядача сьогодні вісить на ремоутконтролі телестудій і треба починати будь–який системний аналіз з дослідження саме цього чинника.

            Можна скористуватися книгою Пєлєвіна GenerationП для початків.
  • 2001.06.08 | Остап

    Чи бувають марксисти з вищою освітою? (від комунізму нас спасе загальна вища освіта)

    Я так зрозумів, що марксисти - це робітники з восьмикласною освітою.

    Бо вже після 10 класу починаєшся замислюватись над складністю світу.

    А пістя отримання вищої освіти, розумієш, що комунізм-марксизм це казочки для неписьменних.

    Цікаво, хто є марксистами наразі, бомжі? Їм якраз нічого втрачати окрім свого мішка.

    ПМ.
    Від комунізму нас спасе загальна вища освіта.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.08 | Фарбований Лис

      Re: Чи бувають марксисти з вищою освітою? (від комунізму нас спасе загальна вища освіта)

      Якби Мороз мав вищу освіту, то він не був би марксистом?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.08 | Остап

        Справжня вища освіта - запорука здорового глузду.

        Фарбований Лис писав(ла):
        > Якби Мороз мав вищу освіту, то він не був би марксистом?

        Не був би! 100 %

        Бо він знав би про існування інших економічних і політичних теорій.

        А так, Мороз - жертва ВПШ.

        Людина, що має справжню вищу освіту, ніколи не буде серйозно ставитись до теорій "швидкої справедливості".

        ПМ.
        Де марксисти в сучасних умовах беруть послідовників, не зрозуміло....
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.09 | Рoман ShaRP

          Re: На жаль ... були такі штуки як "Кембриджська п*ятірка"

          Може Ви чули -- група агентів ГРУ, під керівництвом легендарного Кіма Філбі.

          Вони працювали не стільки за гроші -- за ідею.

          Досі ідеї "справедливості для всіх" присутні у світі. Існує троцькістський рух.

          І справа не в вищий може навіть освіті -- а в ідеалістичному сприйнятті матеріалістичної теорії (при вмілому її поданні).

          Інша справа , що при навіть не дуже детальному аналізу марксизму (що зробив Віктор Суворов) ми бачимо криваву диктатуру . Тому можна опиратися з позицій свободи та демократії, та крапка.
    • 2001.06.09 | Рoман ShaRP

      Re: "Хто не захоплювався коммунізмом в 18, -- не мав серця, а хто не кинув в 40 -- не має розуму" + читайте Віктора Суворова

      То сказав не я -- один з колишніх західних марксистів.

      Особисто я рекомендую твори Віктора Суворова. Вони корисні не тільки з боку нетрадиційного погляду на ІІ-гу світову війну (навколо того вже "танцювали" багато людей, -- і за і проти ), але й з погляду на марксизм.

      Є така книжка, як "Последняя Республика", вона видана у Росії, її можна придбати в Україні.

      Рекомендую.
  • 2001.06.08 | Ernst Zahrava

    Re: Бібліотека українського марксизму

    Пану максим"яку: Мені здається ви математик, то по математиці комунізм є підмноженою соціалізма. А весь інший соціалізм все одно в тій чи іншій мірі має своїми витоками марксизм.
    Лише після розвалу Радянського Союзу деякі соціал-демократичні партії почали заявляти про офіційний відхід від нього.
    Що безумовно суб"єктивно викликано розвалом соціалістичного табору, а об"єктивно... треба говорити довго.
    Принаймні всі праві вважають це лише маневром для виборів.
    Пану Остапу: Марксизм наступав по всьому світу аж до середини 70-х років не дивлячись на те, що всі знали різні економічні теорії. В більшості європейськіх країн у післявоєнний час при владі були соціалісти. В Британії завжди було двопартійне управління - консерватори та ліберали, але врешті ліберали були витіснені марксистами- лейборістами. В Канаді ліберали утрималися тому, що перехопили у соціалістів їхні гасла і вдало втілили їх. Навіть в США - демократи завжди перебували під сильним впливом марсизму. Офіційна відмова соціалістичних партій від марксизму є явищем останнього десятеліття (хоча відступ марсизму почався десь у середині 70-х). І для такого успіху марксизму до середини 70-х і для його відкату після існують об"єктивні причини. Тому ні вища освіта, ні знання інших систем тут ні до чого. Є об"єктивні реалії, яки диктують успіх чи не успіх, диктують час тої чи іншої ідеології.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.08 | Верник Олег

      Re: Бібліотека українського марксизму

      Нажаль я маю освіту тільки три кляси, Остап. Тому мене дуже важко оволодіти останніми економічними наробками людства. Вибачай. Залишається тільки "Капітал" цього клятого Маркса і читати. Я б і хотів би отримати належну освіту, але ж вона зараз дуже коштовна, тому що кляту совєтську безоплатну систему, слава богові, накінець вже знищено остаточно. Однак, я вимушений запропонувати шановним учасникам дискусії допомогти мене безглуздому створити портал українського марксизму. Це я звертаюсь до пана Мартинюка і "фарбованого лиса". Освічений Остап може відпочити...
      Ernst Zahrava писав(ла):
      > Пану максим"яку: Мені здається ви математик, то по математиці комунізм є підмноженою соціалізма. А весь інший соціалізм все одно в тій чи іншій мірі має своїми витоками марксизм.
      > Лише після розвалу Радянського Союзу деякі соціал-демократичні партії почали заявляти про офіційний відхід від нього.
      > Що безумовно суб"єктивно викликано розвалом соціалістичного табору, а об"єктивно... треба говорити довго.
      > Принаймні всі праві вважають це лише маневром для виборів.
      > Пану Остапу: Марксизм наступав по всьому світу аж до середини 70-х років не дивлячись на те, що всі знали різні економічні теорії. В більшості європейськіх країн у післявоєнний час при владі були соціалісти. В Британії завжди було двопартійне управління - консерватори та ліберали, але врешті ліберали були витіснені марксистами- лейборістами. В Канаді ліберали утрималися тому, що перехопили у соціалістів їхні гасла і вдало втілили їх. Навіть в США - демократи завжди перебували під сильним впливом марсизму. Офіційна відмова соціал....
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.08 | Ernst Zahrava

        Що робить пан Я у вашому повідомлені?

      • 2001.06.09 | Остап

        Маємо 2 варіанти

        Маємо 2 варіанти.

        1. Сучасний марксист малодий телепень, який не жив у свідомому віці при комуністах. Він не розуміє...

        2. Сучасний марксист - дідок за 60 років, його вже тільки могила випарвить.

        ПМ.
        Третій варіант - восьмикласна освіта, або клініка.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.14 | revolution.com

          Re: Маємо 2 варіанти

          Ви, пане Остапе, як я бачу, особа аж надто заміфологізована (що, власне, також може бути віднесено до клініки). Насправді чимало марксистів жило і за часів СРСР. Більше того чимало з них відбули концтабори і психотюрми, що, однак, не примусило їх змінити погляди. Вам би я порадив ретельно переглянути марсистські сайти в Інтернеті і тоді вже робити висновки марксизм клініка чи має якесь раціональне зерно. Робити якісь заяви, не маючи й "зеленого поняття" про що йдеться - зовсім не є свідченням того, що ви маєте вищу освіту. Це якраз ознака студента-першокурсника, яки прослухав першу лекцію і вважає, що він вже повністю опанував предмет.

          P.S. Я не марксист.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.14 | Остап

            А я був марксистом у 87...

            revolution.com писав(ла):
            > Ви, пане Остапе, як я бачу, особа аж надто заміфологізована (що, власне, також може бути віднесено до клініки). Насправді чимало марксистів жило і за часів СРСР. Більше того чимало з них відбули концтабори і психотюрми, що, однак, не примусило їх змінити погляди. Вам би я порадив ретельно переглянути марсистські сайти в Інтернеті і тоді вже робити висновки марксизм клініка чи має якесь раціональне зерно. Робити якісь заяви, не маючи й "зеленого поняття" про що йдеться - зовсім не є свідченням того, що ви маєте вищу освіту. Це якраз ознака студента-першокурсника, яки прослухав першу лекцію і вважає, що він вже повністю опанував предмет.
            >
            > P.S. Я не марксист.



            А я був марксистом.... у 87...

            Тоді був такий рух у КДУ, студентсько -робітничий ...( назад до Маркса)

            Ідея була у тому, що КПРС викривило ідеї Маркса і тому так все зле.

            Вихід з такого стану пропонувався у поверненні до першоджерел, до робітничого контролю і т.і.

            Були таємні зібрання, на Ломоносова, вивчення марксизму, була програма...

            Корчинський має це пам"ятати.

            ПМ.
            Я навіть хотів стати членом КПРС, щоб покращити партію....(навернути на шлях істини)

            Прозріння прийшло якраз після занурення у марксизм.

            Тому я злий, коли знову марксизм виймається з смітника історії.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.14 | Верник Олег

              Re: Перевірка Остапа!!!!

              Якщо ти не брешешь, то повинен відповісти:
              1) До якого гуртку студентської молоді КДУ ти належав у 97 році?
              2) Хто був людеров цього гуртку?
              3) Чи приєднався цей гурток до створеної Томенком АМО?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.14 | Остап

                Спокійно !! Я і так вже забагато розказав...(Обговорювати треба ідеї, а не особистостей.)

                Верник Олег писав(ла):
                > Якщо ти не брешешь, то повинен відповісти:
                > 1) До якого гуртку студентської молоді КДУ ти належав у 97 році?
                > 2) Хто був людеров цього гуртку?
                > 3) Чи приєднався цей гурток до створеної Томенком АМО?

                Не 97, а 87....
                Якби я не був членом марксистського гуртка КДУ, то звідки я про це би знав.
                Він не був масовим.
                І досить таємним.
                Про гурток я згадав, у зв"язку з тим, що дописувачі чомусь вважають, що з українським марксизмом я не знайомий.

                ПМ.
                Я не Свистович, більше нічого писати про себе чи знайомих не буду!
                І так вже забагато написав....боком вийде :-(

                ПМ2.
                Обговорювати треба ідеї а не особистості.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.14 | Верник Олег

                  Re: УВАЖНО, ОСТАП ВИЯВИВСЯ БРЕХУНОМ!!!

                  Жодне моє запитання не стосувалося твоєї особистості. Ти просто брехло!!!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.14 | Остап

                    НЕ ГАРЯЧКУЙТЕ !! НЕ ВІДПОВІДАТИ - НЕ ЗНАЧИТЬ БРЕХАТИ.... ( Був такий гурток чи ні? Якщо гурток був, то Вам треба вибачитись. )

                    Верник Олег писав(ла):
                    > Жодне моє запитання не стосувалося твоєї особистості. Ти просто брехло!!!

                    НЕ ГАРЯЧКУЙТЕ !! НЕ ВІДПОВІДАТИ - НЕ ЗНАЧИТЬ БРЕХАТИ....

                    Я повідомив, що був членом марксистського гуртка КГУ в 87 році.

                    Більше нічого повідомляти не маю бажання, з різних міркувань.

                    Де, кого я обдурив?

                    Був такий гурток чи ні?

                    Якщо гуртка не було, тоді я те, що Ви пишете.

                    Якщо гурток був, то Вам треба вибачитись.
                  • 2001.06.14 | revolution.com

                    Олеже, не будь таким категоричним!

                    Ну, соромиться людина свого минулого. З огляду на на розчарування у марксизмі, річ цілком зрозуміла... А, втім, така "засекреченість", дійсно, дещо дивна. Бо боятися, як на мене сьогодні нема чого. З роботи, зрештою, не звільнять за давні "помилки" юності.
            • 2001.06.14 | revolution.com

              Re: А я був марксистом у 87...

              Остап писав(ла):
              >
              > А я був марксистом.... у 87...
              >
              > Тоді був такий рух у КДУ, студентсько -робітничий ...( назад до Маркса)
              >
              > Ідея була у тому, що КПРС викривило ідеї Маркса і тому так все зле.

              Це, часом, не група Івана Купки та Сергія Килєєва?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.14 | Остап

                Верник вже прокоментував. Додати нема що.. (-)

              • 2001.06.14 | Верник Олег

                Re: А я ТАКОЖ був марксистом у 87...

                Спасибі Сава за участь на форумі! Радий вітати. Остап "чув дзвін, та не знає де він". Було декілька гуртків у КДУ марксистського спрямування.
                1. "Лонжюмо" (велика тусовка, до її витоків належала навіть Метельова (сучасний член УРП)). Керівник (умовний) - Веретенніков.
                2. Межфакультетська група КСМ (залишки "Лонжюмо") - керівник Яковенко.
                3. Група "послідовних соціял-демократів" - керівник Велимовський.
                4. ОСДПУ (університетська група) - керівник Кілєєв
                5. Марксистське Молодіжне Обїеднання (Керівники: Верник, Осипенко, Машков)
                6. Університетське відділення Союзу Трудящих України - керівник Бугера.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.14 | Остап

                  Гадаю, що Ви би мене впізнали :-))

                  Верник Олег писав(ла):
                  > Спасибі Сава за участь на форумі! Радий вітати. Остап "чув дзвін, та не знає де він".

                  Гадаю, що Ви би мене впізнали :-))

                  Я мав відношення до спроб комп"ютеризації (у той час....) друкування матеріалів.

                  Але це суті не міняє.

                  З марксистами мені не по-дорозі.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.14 | revolution.com

                    Re: Гадаю, що Ви би мене впізнали :-))

                    Ну і впізнали би... Що в цьому страшного? Невже у тебе ніколи не з"являється бажання зустріти старих (дуже старих) знайомих і віддатися спогадам юності за пляшкою горілки?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.14 | Остап

                      Не хочеться. Різні ми. Антагоністично...., як виявилось. Гадаю, що сучасні марксисти НЕЩИРІ люди :-((

                      revolution.com писав(ла):
                      > Ну і впізнали би... Що в цьому страшного? Невже у тебе ніколи не з"являється бажання зустріти старих (дуже старих) знайомих і віддатися спогадам юності за пляшкою горілки?

                      Не хочеться. Різні ми. Антагоністично...., як виявилось.

                      Не уявляю собі, про який "робітничий опір" може йти мова.

                      Гадаю, що пан Верник нещирий. Сам в марксизм не вірить.

                      Просто марксизм це бренд, от він за нього і тримається.

                      Хто за бренд РУХ, хто за бренд марксизм.

                      Але то не щиро.....
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.14 | revolution.com

                        А Чемерис також НЕЩИРИЙ?

                        Адже він є фрейдо-марксистом прихильником "Франкфуртської школи". Не можна отак всіх гамузом звинувачувати. Я знаю чимало щирих марксистів (хоча, звичайно, є і чимало політичних шахраїв). Окрім того, подумай: якщо марксизм зміг стати "брендом", то, мабуть, це не зовсім вже ідіотизм, щось цінне там безперечно є. Я, наприклад, регулярно читаю аналітичні матеріали сучасних марксистів і мушу визнати, що це мені дуже допомогає орієнтуватися у ситуації, що склалася в Україні і світі. На істину ніхто не має монополії - кожен бачить світ лише у якомусь своєму ракурсі. Чим з більшої кількості точок зору ти маєш можливість подивитися на світ, тим ближчими до істини будуть твої висновки.

                        Потім не варто ототожнювати з марксизмом злочини конкретних режимів, які прикривалися цією ідеологією, - так легко дійти до того, що й християнство є злочинним віровченням - гонінь на єретиків та іновірців скільки було? А ліберали - що - мало злочинів скоїли? Я вже не кажу про консерваторів...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.15 | Остап

                          Чемерис, Свистович і Мартинюк - СВЯТІ. ( якщо я взагалі маю право таке писати)

                          revolution.com писав(ла):
                          > Я, наприклад, регулярно читаю аналітичні матеріали сучасних марксистів і мушу визнати, що це мені дуже допомогає орієнтуватися у ситуації, що склалася в Україні і світі.

                          Чиму саме з точки зору марксисму ? Суспільство змінилося.... за 100 років.

                          На істину ніхто не має монополії - кожен бачить світ лише у якомусь своєму ракурсі. Чим з більшої кількості точок зору ти маєш можливість подивитися на світ, тим ближчими до істини будуть твої висновки.
                          >

                          Не можна дивитись на світ з діаметрально протилежних точок зору. Немає сенсу.
                          Людина наприклад, або ідеаліст, або матеріаліст.
                          Це основа. Вона не доводиться.


                          > Потім не варто ототожнювати з марксизмом злочини конкретних режимів, які прикривалися цією ідеологією,

                          Який ви знаєте марксистський режим, що не скоював злочинів?


                          - так легко дійти до того, що й християнство є злочинним віровченням - гонінь на єретиків та іновірців скільки було? А ліберали - що - мало злочинів скоїли?

                          Ліберали у порівнянні з марксистами діти нерозумні ( по злочинах )

                          ПМ.
                          Ми говоримо наразі не про минуле, а про сьогодення і про місце марксизму в Україні.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.15 | Верник Олег

                            Re: Чемерис, Свистович і Мартинюк - СВЯТІ. ( якщо я взагалі маю право таке писати)

                            Остап пише > Не можна дивитись на світ з діаметрально протилежних точок зору. Немає сенсу.
                            > Людина наприклад, або ідеаліст, або матеріаліст.
                            > Це основа. Вона не доводиться.
                            >
                            Це не основа. Це дурня. Якщо людина розуміється на діялектиці, вона знає, що діялектичний метод знімає протиставлення ідеалізму та матеріялізму. Енгельс спаплюжив трохи метод Марксу, потім вульгарщини додав трохи Плєханов...
                            Треба Остапові читати Маркузе та Райю Дунаєвську... Але ж, нажаль, він вже освічений...
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.15 | Остап

                              Ну і що це Вам дало?

                              Верник Олег писав(ла):
                              > > Це не основа. Це дурня. Якщо людина розуміється на діялектиці, вона знає, що діялектичний метод знімає протиставлення ідеалізму та матеріялізму. Енгельс спаплюжив трохи метод Марксу, потім вульгарщини додав трохи Плєханов...
                              > Треба Остапові читати Маркузе та Райю Дунаєвську... Але ж, нажаль, він вже освічений...


                              От Ви перечитали вищеназваних авторів.

                              Ну і що це Вам дало?

                              На своєму сайті розповідаєте який чудовий лад був після революції 17 року....

                              Дивина...

                              Колись давно, коли в мене почали виникати підозри, що марксизм - це пусте, я звертався до поважних викладачів історії КПРС, наукового комунізму, політекономій, філософії з приблизно таким питанням: "Скажіть відверто, в марксизмі ЩОСЬ ПУТНЄ Є ? Я нікому не скажу, клявся я."
                              Ті, хто відповідали, казали - НЕМА....

                              Що Ви шукаєте в тому марксизмі, не зрозуміло.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.17 | Верник Олег

                                Re: Розуму, Остапе!

                                Мій знайомий мав з тобою учора випадкову зустріч і казав, що свого часу ти виглядав навіть "підкованим", Остапе. Щось зараз це зовсім непомітне. Знайшов у кого питати про марксизм - у совкових викладачив Історії КПРС та Наукового комунізму. Ці дурні ана тоді (в якості викладачів марксизму), ані зараз (вже в інших іпостасях) ничого не розуміли і не розуміють. Спитай, Остапе, краще у мене. А ще краще - бросай свою нерозумну ліберальну дурню і сідай за Маркса ("Економіко-філософськи рукописи 1844 року"), якщо прорубишь... мабуть буде сенс у подальшому спілкуванні щодо марксизму. Не ображайся, але ж не можна вести дискусію, якщо одна з сторін взагалі не розуміє її предмету. Де ти знайшов, шановний, на нашому сайті інформацію про "чудовий лад" після 17 року. Не бреші! Там є обєктивний аналіз буття совкового суспільства без викривлень та міфологій. Що ми шукаємо у марксизмі? Ніхто нічого не шукає. Просто цей аналіз наближений до істини набагато більше аніж будь які інши наукові спроби. Твій аналіз, Остапе, виглядає і зовсім аматорським...
                          • 2001.06.16 | Нестор Мазепа

                            Пане Остапе, ***ізми -- то пусте, таке ж як марксазм

                            > Людина наприклад, або ідеаліст, або матеріаліст

                            Розкажіть будь ласка, як упізнати цих ***істів. Чисто гіпотетично: якщо я себе не впізнаю, то я не людина? 8-[]
                • 2001.06.14 | revolution.com

                  Re: А я ТАКОЖ був марксистом у 87...

                  Між іншім, а чому всього цього нема на сайті РС? Це ж історія! І всі, хто до неї причетний мусять негайно сідати за написання мемуарів.
                  Мушу також із сумом констатувати, що сайт РС давно не оновлюється (за винятком "гостьовухи"). Ось сайт КСРД - це клас! Тому він і на першому місці у рейтингу "нові ліві", а твій, на жаль, на останньому. Вивісили б ви, хлопці, хоча би ті матеріали з українського марксизму, що у вас є - от і вдвідуваність би зросла і Остапу було би що почитатати. А то я про Майстренка чую вже котрий місяць, мрію перечитати (бо читав більше 10 років тому), а на сайті - голяк. Може дав би хоча би у паперовому вигляді?
                  А взагалі ідея створення бібліотеки українських класиків марксизму (і - ширше - лівих) просто чудова. На жаль, в Інтернеті я не зміг знайти навіть публіцистики Хвильового, що же вже казати про інших....
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.15 | Верник Олег

                    Re: Повністю приймаю твої зауваження!

                    Нажаль, ти правий. У нас було дуже багато реальної роботи у Києві та регіонах, боротьба з ВСР та НБП у комсомолі, та інше навантаження. Прийшов час сайту. Давай зустринемось, ти ж памятаєшь за мною кава ще з останнього разу :)
                • 2001.06.17 | Майдан-Інформ

                  Михайло Свистович: МОЖУ ДЕЩО ДОДАТИ.

                  В Київському університеті була у 1987 році група, яку очолював студент-біолог Іван Купка. Я не пам"ятаю її назви (абревіатура складалася з чотирьох літер), але почалась вона з листа Купки до "Комсомольської правди" та дискусії, що розгорнулась навколо цього листа.

                  Я не був членом цієї групи, але кілька разів бував на її засіданнях. Не можу стверджувати, чи був там Остап, бо контактував я лише з Іваном Купкою. Ми узгоджували деякі дії по студентському самоврядуванню, участь в мітингах на підтримку перебудови тощо.

                  А ще була така "група Алєна". Цей Алєн ще писав книжку "Соціал" на кшталт марксового "Капіталу". Правда, не знаю, чи написав він її.

                  Михайло Свистович
                  (щось не можу увійти під своїм паролем)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.17 | Верник Олег

                    Re: Михайло Свистович: МОЖУ ДЕЩО ДОДАТИ.

                    Я пощнайомився з Купкою тільки у 1988 році. Тоді він називався "Гуманістичний Інтернаціонал". З "групою Алєна", нажаль, не був знайомим.
    • 2001.06.08 | Максим'як

      Re: Бібліотека українського марксизму

      Якщо говорити про множини, то спільні елементи можна знайти і в перевісно-общинному ладі чи в німецькому націонал-соціалізмі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.08 | Ernst Zahrava

        Ваше заперечення нічого не заперечує

        Звичайно можна, :-)
        але соціалісти, що будували соціалізм у Європі не заперечували, що їхні погляди в тій чи іншій мірі є похідними від марксизму.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.09 | Максим'як

          Re:З того всього, що я хтів заперечити, то тільки,що Франко був марксистом(-).

    • 2001.06.08 | Сергій Кабуд

      Короткий і точний коментар. Вважаєтся що публікація Архіпелагу була переломним моментом.(–)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.09 | Верник Олег

        Британське кіно у Києві

        Учора в "Жовтні" (кінотеатр) побачив дивну кіностричку "Моє імя Джо" видатного англійського режисера Кена Лоуча в межах фестивалю нового британського кіно. Лоуч відомий марксист. На ціх виборах до британського парламенту репрезентував список "Соціялістичного альянсу". Остап, ти чув щось про це? Освічений ти наш...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.09 | Остап

          Розклад дня сучасного марксиста. Який він?

          Панове марксисти, чи не будете ви такі ласкаві повідомити широкому загалу страшну таємницю - розклад дня сучасного марксиста?

          Коли прокидається, що їсть, коли працює, коли вчиться, коли починає вживати алкоголь (до обіду, чи після) , чи займається вечором, яку музику слухає, чи дивиться телевізор (серіали), "відік"?
          Що робить на вихідні? І т.і.

          ПМ.

          Коли мені знайомі жаліються, що вони не нові українці, а ледве зводять кінці з кінцями, то я пропоную розказати чим вони займаються весь день.

          Цікаві історії бувають....Але основна проблема у бідних -небажання вчитись...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.11 | Верник Олег

            Мій порядок денний!!!!!!

            Шановний Остап! Як я вже вказував читати та писати я можу з великими проблемами. Тому що мої 3 кляси освіти заважають. Прокидаюсь я десь у 11-30. Шукаю телепрограму. Якщо знайшов мексиканський телесеріял починаю на нього дивитися. Потім снідаю. Читаю Карла Маркса, тому що в інших книжках не можу розібрати літери. Вони виглядають не дуже знайомими. Потім йду до свого компу (це така електрона машина) та дивлюсь на свій улюблений сайт "Робітничого спротиву" (www.workres.kiev.ua) Там я знахожу дуже багато знайомих літер. Потім знову снідаю та йду до ліжка. Потім дивлюся "Санта Барбару" і засипаю міцним сном. У сні я бачу Маркса і все знову повторюється...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.11 | Roller

              Re: Мій порядок денний!!!!!!


              Я тоже, когда включаю компьютер, с него начинают сыпаться деньги. И так каждый день.
            • 2001.06.11 | Мартинюк

              Проти чого впирається робітничий опір?

              І чи не приймали ваші прихильники участі у відомій бійці "тризубівців" і "ВСРівців" зимою у Києві навпроти метро "Хрещатик"?

              Тепер щодо бібліотеки :
              Іще один український філософ-марксист Юшкевич-його дуже не любив Ленін, а це означає що він був не дурніший а можливо і розумніший від нього.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.12 | Верник

                Re: Вдячний!!!

                Щиро вдячний за допомогу пану. Його прізвище - ЮРкевич. Я нещодавна отримав з Лондону книжку Юркевича, що була видана У діяспорі Іваном Майстренком. В полеміці Юркевича і Леніна висувається дуже багато цікавих тез про національне питання і російську революційну соціял-демократію. Є сильні сторони у Леніна в цій полеміці. Але ж безсумнівно Юркевич чітко і послідовно віддстоює справжню революційно-марсистську програму української соціял-демократії (революційне крило). Нажаль Юркевич зараз мало відомий серед широкого загалу українських лівих. "Робітничий спротив" обовязково у порталі "Бібліотека українського марксизму" дасть праці Юркевича. Щодо сутичок між "Тризубом" та ВСР у зимку РС не приймав участі в цьому. Ми не підтримали жодний буржуазний табор, ні Кучму, ні Ющенка. Відвертою дурницею виглядав намір Петра Симоненка отримати слово на мітінгу УБК. В наслідок саме цього й вийшла бійка.
                Кому ми чиним опір - все на нашему веб-сайті: www.workres.kiev.ua
                З повагою, Верник Олег.
              • 2001.06.14 | revolution.com

                Не Юшкевич, а Лев Юркевич!(-)

    • 2001.06.09 | Остап

      Ну і які ідеї бухгалтера Маркса використовують демократи і лейбористи?

      Ernst Zahrava писав(ла):
      > Пану Остапу: В Британії завжди було двопартійне управління - консерватори та ліберали, але врешті ліберали були витіснені марксистами- лейборістами. В Канаді ліберали утрималися тому, що перехопили у соціалістів їхні гасла і вдало втілили їх. Навіть в США - демократи завжди перебували під сильним впливом марсизму.

      Ну і які ідеї бухгалтера Маркса використовують демократи і лейбористи?

      Невже міряють продуктивність праці в кількості поту, що виділяє робітник?
      Як заповідав великий бухгалтер :-)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.09 | Englishman

        Ostape, ne smishit' lyudej.

        Marx buv odnym z najvyznachnishyh ekonomistiv istoriji lyudstva, ale azh niyak ne zvychajnisin'kym "buhgalterom. V reshti resht, bagato z jogo peredbachen' (ekspluataciya robitnykiv v krajinah 3-go svitu, koncentraciya kapitalu) taky spravdylysya. Deyaki vyznachni ekonomisty (Keynes, Schumpeter) v bagat'oh vypadkah pogodzhuvalysya z Marxom.

        Nu i zrozumilo scho pered tym yak krytykuvaty, ne zavazhalo b oznajomytys' z robotamy ob'ektu krytyky.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.09 | Фарбований Лис

          Re: Ostape, ne smishit' lyudej.

          Треба добавити, що цей великий економіст все життя провів в боргах, які час від часу покривав друг Фрідріх...
          Пізніші економісти не залишили каменю на камені з ідей Маркса, жодна з яких не була реалізована і майже всі ідеї відомі як ідеї, які є прикладом помилкових ідей...
          Та що говорити, пізній Маркс вже сам не вірив в свої ідеї, але було пізно, маховик марксистів запрацював і йому ніхто б вже не дав відмовитись від проголошеного...
        • 2001.06.09 | Остап

          Це Вам бажано вдумливо перечитати Капітал і Теоріо прибавочної вартості

          Це Вам бажано вдумливо перечитати Капітал і Теоріо прибавочної вартості.

          Я це вчив примусово, як і історію КПРС.
          А потім перечитував уважніше, вже після публікації в Новому Світі - Шмельова, Нуйкіна і інших. (85-90 роки.)

          Так от.
          Загалом, теорія Маркса - то пустоцвіт.
          Це звичайна казочка для недалеких людей.
          А якщо узагальнити, то ідеї Маркса небезпечні, бо ведуть до різних експропріацій. Крім того не визнають авторське право :-).
          Там взагалі повно політичних нісенітниць.
          Хоч, може, як бухгалтер, Маркс і не помилявся в економічних формулах.
          Але цього замало.

          ПМ.
          Сучасний марксизм дав світові Пол Пота. (3 Млн жертв, в першу чергу освітчених)
          Цього достатньо.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.09 | Englishman

            Ostape, davajte bez ideologiji borciv z commies?

            Vy napevno znaete pro vidome porivnyannya marksysmy z hrystyyanstvom (pro te, skil'ky zhyttiv bulo zabrano pid tymy chy inshymy gaslamy?) Yak na mene, ce ne riven' dyskusiji.

            A schodo Marksu, to vin bagato v chomu pomylyavsya, ce virno. Ale pytannya, yaki vin pidnyav, ne buly cikavymy lyshe dlya "nedolekyh" lyudej. Lyshe podyvit'sya na riven' dyskusiji jaku vin viv zi svojimy suchasnykamy, ta na toj vplyv, yakyj vin zrobyv na rozvytok ekonomichnoji nauky. A te, pro scho vin pysav, ne moglo ne vyklykaty vidverto negatyvnoji chy navpaky obozhnyuval'noji reakciji, bo vin ne til'ky dosyt' virno opysav bagato suspil'nyh ta ekonomichnyh tendencij na toj chas, ale j zaproponuvav radykal'ni rishennya.

            Navit' te, scho vy musyly "zubryty" naukovyj komunism ne oznachae, scho vy znaete chy rozumiete Marksa. Ya pro sebe ne mogu skazaty c'ogo takozh. Vin zanadto skladnyj ta superechlyvyj, ale ce azh niyak ne oznachae scho vsi jogo vysnovky mozhna vidmitaty.
            Do rechi, schos' ya v vashyh postingah ne bachu konkretnoji krytyky tyh chy inshyh vyslovlen' Marksa. Chy vzhe zabuly vse?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.09 | Englishman

              Do rechy, z chogo vy vzyaly, scho Marx buv buhgalterom? Chy vy jogo z Yuschenkom pereplutaly? :-) (-)

            • 2001.06.10 | Остап

              Vchennja idiota Marksa narazi ne aktual'ne - Marks ne rozumije scho take RYNOK !!!

              Englishman писав(ла):
              > Vy napevno znaete pro vidome porivnyannya marksysmy z hrystyyanstvom (pro te, skil'ky zhyttiv bulo zabrano pid tymy chy inshymy gaslamy?) Yak na mene, ce ne riven' dyskusiji.
              >

              Zgoden. Vidkydajemo vchennja Marksa jak durnyj son.
              V postindustrial'nomu suspil'stvi vse ne tak, ja bulo 100 rokiv tomu.

              > A schodo Marksu, to vin bagato v chomu pomylyavsya, ce virno. Ale pytannya, yaki vin pidnyav, ne buly cikavymy lyshe dlya "nedolekyh" lyudej.

              Vin pidnjav politychni pytannja, i probuvav datu vidpovidi, ne usvidomljujuchy do choho ce pryvede.

              >Lyshe podyvit'sya na riven' dyskusiji jaku vin viv zi svojimy suchasnykamy,

              Na toj chas ce buv 'riven', a narazi ce durnyci.

              > ta na toj vplyv, yakyj vin zrobyv na rozvytok ekonomichnoji nauky.

              Nijakoho vplyvu na ekonomichnu nauky Marks ne mav. Bo vin zajmavsja politekonomieju, a ce ne nauka.
              Marks obgruntovuvav nepotribnist' pruvatnoji vlasnosti. De tut ekonomika?



              > A te, pro scho vin pysav, ne moglo ne vyklykaty vidverto negatyvnoji chy navpaky obozhnyuval'noji reakciji,

              Nu zvychajno, vlasnyky buly proty, a ljumpeny - za :-)


              > bo vin ne til'ky dosyt' virno opysav bagato suspil'nyh ta ekonomichnyh tendencij na toj chas, ale j zaproponuvav radykal'ni rishennya.


              Rishennja idiots'ki, navit' na toj chas - "zabraty i podilyty"......


              > Navit' te, scho vy musyly "zubryty" naukovyj komunism ne oznachae, scho vy znaete chy rozumiete Marksa.

              Ta bez cjogo idiota je dostatnjo mudrykh ljudej. Navischo vin meni zdavsja?


              >Ya pro sebe ne mogu skazaty c'ogo takozh. Vin zanadto skladnyj ta superechlyvyj, ale ce azh niyak ne oznachae scho vsi jogo vysnovky mozhna vidmitaty.

              Vidmitaty treba obovjazkovo!!!
              Ne virete?
              Vidkryjte 1 tom "Teoriji prybavochnoji stoimosti, vas zatoshnyt' cherez 10-20 ctorinik..
              Marks ne rozumije scho take RYNOK !!!


              >Do rechi, schos' ya v vashyh postingah ne bachu konkretnoji krytyky tyh chy inshyh vyslovlen' Marksa. Chy vzhe zabuly vse?

              Ta ne hochu tratyty chas na durnyci.
              Ale zahalnu ideju ja pamjataju.
              Ce je "brjed sivoj cobyly"
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.10 | Englishman

                Nedorechna emocijnist'.

                >>Ta ne hochu tratyty chas na durnyci.
                Ale zahalnu ideju ja pamjataju.
                Ce je "brjed sivoj cobyly"
                ------------------------------------

                :-)
                Ale zh taky chas vytrachaete. Raz pyshete na cij gilci, znachyt', cikaven'ka tema dlya vas :-). Hiba til'ky odnomanitno i zanadto uperedzheno svoji dumky podaete. Povirte, te scho vin napysav, vvazhalosya vyznachnym ne til'ky v krajinah socialismu, ale i v akademichnyh kolah krajin "postindustrial'nogo suspil'stva". Marx buv kym zavgodno, ale ne "idiotom", i vplyv na ekonomichnu nauku vin taky zrobyv (tak, ya znayu, pro scho pyshu :-)).

                Cikavo, chy vy znaete, scho politekonomiya bula peredumovoju poyavy suchasnoji ekonomiky? I scho Marks byv takozh vidomym filosofom i sociologom (z yakym rahuyut'sya v zahidnyh shkolah do s'ogodnishn'ogo dnya, i knygy yakogo e obov'yazkovymy dlya studentiv ?)

                I scho, vreshti resht, poliekonomiya ne mae nichogo spil'nogo z buhgalterieju? :-)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.10 | Остап

                  Де той вплив Маркса на економічну науку?

                  Englishman писав(ла):
                  Povirte, te scho vin napysav, vvazhalosya vyznachnym ne til'ky v krajinah socialismu, ale i v akademichnyh kolah krajin "postindustrial'nogo suspil'stva".

                  Там йому і місце - в академічних колах.


                  Marx buv kym zavgodno, ale ne "idiotom", i vplyv na ekonomichnu nauku vin taky zrobyv

                  Де той вплив Маркса на економічну науку?
                  Конкретно, де ?
                  >
                  > Cikavo, chy vy znaete, scho politekonomiya bula peredumovoju poyavy suchasnoji ekonomiky?

                  Політекономія Маркса не могла бути передумовою сучасної економіки, бо він не визнавав приватну власність.


                  I scho Marks byv takozh vidomym filosofom i sociologom (z yakym rahuyut'sya v zahidnyh shkolah do s'ogodnishn'ogo dnya, i knygy yakogo e obov'yazkovymy dlya studentiv ?)
                  >

                  Філософом і соціологом. Тут я згоден. Навіть знімаю капелюха перед теоретиком.
                  Але не далі.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.10 | Englishman

                    Konkretno.

                    Де той вплив Маркса на економічну науку?
                    Конкретно, де ?

                    Vin (razom z Engel'som) zokrema pidnyaly pytannya kryzy perevyrobnyctva v kapitalistychnyh krajinah. Jogo teorija bula rozvynuta bagat'ma ekonomistamy, napryklad Keynsom. Keynes descho v inshij formi pidijshov do pytannya dodatkovoji vartosti, ale v pryncypi vin rozvyv ideji Marksa, hocha i zaproponuvav inshi rishennya ( vin propaguvav bil'shyj vplyv derzhavy na ekonomiku, a ne proletars'ku revolyuciju).

                    Pytannya koncentraciji kapitalu v velykyh korporaciyah, jih vplyv na ekonomichno slabkishi krajiny a takozh pytannya vil'noji torgivli e ne mensh aktual'nymy zaraz nizh v 19-mu storichchi. Sucil'ni gilky ekonomiky (taki yak ekonomika praci, ekonomika promyslovosti, ekonomika torgivli) ne mogly obijtys' bez vykorystannya Marksysts'kyh idej.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.10 | Сергій Кабуд

                      Наскільки я пом'ятаю, Адам Сміт все важливе сформулював сам.

                      Батько Карло додав лише революційної романтики.

                      Може хтось знає і лаконічно вкаже де закінчується Сміт і починається гвалт?
              • 2001.06.10 | Ernst Zahrava

                Людина, що закінчила більше 8-ми класів

                не мусить писати таких речей пане Остап, хоча як я розумію ваша освіта вища.
                Мабуть сліпа озлобленість говорить вашими вустами, а ніяк не об”єктивність. Як я вже вам писав, у більшості європейських країн марксисти періодично приходили до влади, а скажімо в Австрії та Швеції були при владі майже беззмінно у післявоєнний час. Як я вже писав раніше, якщо ви подивитися на герб Австрії та побачите орла, що тримає серп і молот. Я писав вам, що навіть демократи США перебували під впливом марксизму і мені здавалося, що лише це вже мусило сказати вам, що це не могло бути дурницею.
                Я ніколи в жодній західній книжці не зустрічав чогось подібного до того, що писали ви. Хоча, як і мусить бути, ніде немає одностайності, але найбільш видатними, і такими на кого найбільш посилаються є, як мені здається, Адам Сміт, Карл Маркс та Джон Кейнс. Хоча стосовно останнього, це і може бути моїм суб”єктивним враженням, то стосовно перших двох сумнівів не має.
                Стосовно того, що саме застосовувалося і як, то мені довелося б тут цілу монографію вам писати.
                Марксова теорія, як і будь яка інша теорія у світі, має свої сильні і слабкі сторони. Більше за те, оскільки вона стосувалася такого швидкозмінного об”єкта як економіка та потребувала відповідно швидких корекцій. Це і робилося теоретиками західних соціал-демократів. В Радянському ж Союзі з нормальної наукової теорії зробили ікону, конечну істину і заборонили її вдосконалювати і оновлювати, бо то був “ревізіонізм”. З цього і витікала не здатність радянських соціально-економічних наук пристосовуватися до реалій, що змінювалися.
                Моя вам порада, будьте об”єктивнішим і розважливішим. Якщо ви називаєте одного з найвидатніших теоретиків людства ідіотом, то позбуваєте самі себе можливості дивитися на речи незалежно. Тобто якщо це є вам важливо (а якщо ні, то навіщо взагалі про це говорити), то раджу вам знати і Сміта, і Маркса, Кейнса, а краще їхніх послідовників, що виводили їхні теорії на сучасний рівень, а тоді складати свою власну думку
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.10 | Остап

                  Пан комуніст? Теорія Маркса в дії -33 рік, 37 рік, Гулаг, Пол Пот, Хуйвенбіни в Китаї

                  Ernst Zahrava писав(ла):
                  > Я писав вам, що навіть демократи США перебували під впливом марксизму

                  >:-(( Під впливом яких конкретно ідей Маркса знаходятся демократи у США?
                  Де це відображено в програмі, деклараціях демократичної партії?


                  >Марксова теорія, як і будь яка інша теорія у світі, має свої сильні і слабкі сторони.

                  Що Ви розумієте під "Марксовою теорією" ?
                  Дайте хоч кілька головних, фундаментальних тез.


                  > оскільки вона стосувалася такого швидкозмінного об”єкта як економіка та потребувала відповідно швидких корекцій.

                  Марксова теорія не стосується економіки, вона стосується псевдонауки- політекономії, яка стверджує, що буржуа вкрав прибавочну вартість у пролетаря.


                  >Це і робилося теоретиками західних соціал-демократів.

                  Яке відношення західні соціал демократи мають до економіки?
                  Західна економіка -це ринок. Це біржі і.т.і.

                  Соціал-демократи вміють тільки ділити те, що виробили не соціал-демократи.


                  > В Радянському ж Союзі з нормальної наукової теорії зробили ікону, конечну істину і заборонили її вдосконалювати і оновлювати,

                  Чому-ж? У Вашому любимому Радянському Союзі ( пан комуніст?) теорію Маркса про нетрудові доходи буржуа вдосконалювали аж до епохи Горбачова.
                  Гулаг, 33 рік , 37 рік і т.і
                  Супер - теорія!!!

                  >бо то був “ревізіонізм”. З цього і витікала не здатність радянських соціально-економічних наук пристосовуватися до реалій, що змінювалися.

                  Ще й як пристосовувалися! Андропов навіть полював у кінотеатрах за "тунєядцамі", що дивились кіно в "робочий" час. Все по Марксу...
                  Забули???

                  Моя вам порада, будьте об”єктивнішим і розважливішим.

                  Я буду злий !
                  Бо не можна знову морочити голову людям тим, що навіть теоретично не веде до добробуту.


                  > то раджу вам знати і Сміта, і Маркса, Кейнса, а краще їхніх послідовників, що виводили їхні теорії на сучасний рівень, а тоді складати свою власну думку

                  Хто вивів теорію Маркса на сучасний рівень? Де вона використовується ?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.10 | Ernst Zahrava

                    На жаль ваше розуміння питання є дещо обмеженим.

                    Пане Остап. Для будь-кого хто живе на Заході і цікавиться цими темами є абсолютно ясно і в наукових колах це приймається без будь-якого обговорення просто як давно встановлена істина, що Сміт і Маркс були найбільшими економістами світу. Додається ще і Кейнс. Саме ці три (і це знов загальноприйнято на Заході) сформували своїми поглядами сучасну економічну науку Economics. В тому сенсі, що мали вплив на всі її школи. “Їхні погляди досі визначають поле Економіки (інакше політ економіки ЕЗ) для кожного, правого чи лівого” (Robert Heilbroner and Lester Thurow, Economics Explained, Touchstone, 1982, p 26)
                    Ці люди формували саме Economics або політекономію, тобто задавали загальний погляд, магістральну лінію в межах якої працюють інші економісти, що розробляють певні питання. Це те саме, як Ньютон чи Енштейн задали загальний погляд на фізику в рамках якої працюють інші фізики, що розробляють конкретні прикладні питання, жодного разу не посилаючись ні на того, ні на того.
                    Адам Сміт дав погляд на вільний ринок, як на такий, де жадібність і егоїзм врешті призводять до того, що кожен у суспільстві має вигоду. Він дав дві головні речи: 1) дав розуміння того, що конкуренція, це механізм, що дає можливість ринку працювати, як механізм, що саморегулюється. 2) визначив, що ціна труду знов таки визначається попитом і пропозицією. Тобто вважав, що оплата труду за ринку мусить бути автоматично правильною, чесною.
                    Карл Маркс дав інший погляд на ринок. Він вважав цю систему такою, що має постійну тенденцію, яка врешті заперечує саморегуляцію ринку. Це були таки тенденції: 1) постійне накопичення багатства на одному полюсі і, відносне їх, збіднення іншого полюсу, що мусить вести до соціальної дестабілізації у суспільстві. 2) ринок веде до постійної концентрації капіталу і виробництва, що має наслідком монополізм, а отже заперечення вільного ринку.
                    Саме у ці дві тенденції яскраво виявили себе на під кінець 19-го і першій половині 20-го століття. Саме це було причиною загального успіху марксизму – бо реалії підтверджували його положення. Тобто в цих двох питаннях вільний ринок не спрацював. І праві мусили пристосовуватися переймаючи багато положень із програм лівих. Це був одинокий шлях вижити.
                    Але тенденція заперечення ринку зайшла занадто далеко. Стали ясні перекоси західного соціалізму – забюрократизованість суспільства, обмеження приватної ініціативи повсюдним втручанням держави, а головне зміна самих економічних реалій призвели до нового підйому прибічників вільного ринку (неолібералів).
                    Врешті усе західне суспільство зараз побудовано і ні на Сміті, і ні на Марксі, а саме на їхньому гібриді. Уся боротьба між лівими і правими не зводиться до революційних змін суспільства, а лише до того, щоб трохи посунути вліво, чи трошки вправо.
                    Горе України в тому і полягає, що вона спочатку затято неслася вліво, а тепер так само вправо. І те й інше руйнує суспільство, що Україна і може бачити на власному прикладі.

                    Хочу відмітити, що точнісінько так само я відреагував би, як би ви написали щось подібне на Сміта.
                    Взагалі це великою мірою смішно, бо в Радянському Союзі вважали, що Маркс геній а Сміт дурак. Тепер емансипувалися і вважають Маркса дурнем а Сміта генієм. Нажаль і те і друге говорить про обмеженість знань тих людей, що це говорять. Вибачте будь ласка. Але краще та реальна людина, що ховається за псевдо Остап, не виставляє себе більше в смішному світлі. Тобто гадаю, що допомагаю цій людині не бути смішною в майбутньому.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.10 | Остап

                      Ну звичайно, куди мені до О.Верника і його марксистів.

                      Ernst Zahrava писав(ла):
                      Нажаль і те і друге говорить про обмеженість знань тих людей, що це говорять. Вибачте будь ласка. Але краще та реальна людина, що ховається за псевдо Остап, не виставляє себе більше в смішному світлі. Тобто гадаю, що допомагаю цій людині не бути смішною в майбутньому.


                      Ну звичайно, куди мені до О.Верника і його марксистів.

                      Рекомендую почитати
                      http://www.workres.kiev.ua/Progr_ukr.htm

                      Я тому і злий, що знов пропонується наступати на старі граблі.


                      ПМ.
                      Щось Ви не критикуєте марксистів.
                      Чому?
                    • 2001.06.10 | Максим'як

                      Re«Легше вивести єврея з Єгипту, ніж Єгипет вивести з душі єврея» - євреї про себе.

                      Мені на тему марксизму важко говорити з наукового погляду, тому що є інші сторони медалі.

                      Для мене марксизм це:
                      «Два додати два, переписане в Адама Сміта, гільйотина і сатанізм»

                      Чому ви, п.Заграво самі диветесь на марксизм обмежено, односторонньо? Сам Маркс ніколи не розглядав питання капіталу (економіки) відусоблено від сатанізму (матеріалізму). Це в нього все життя було разом. Як і його сатаністські експерименти, в яких Дженні виступала алтарем. Він його кликав постійно і Сатана прийшов. Витвір критичного мислення вихреста Маркса: «Маніфест...», розкриває всю майбутню долю його комунізму.

                      А це з тих творів Маркса, які в школі не проходили:
                      «...Я вивищу свій трон
                      холодною і жахливою буде вершина його,
                      А підвалини його – суєвірний трепет,
                      Zeremoniemeister – то чорна агонія.
                      Хто подивиться здоровим поглядом,
                      Відвернеться смертельно і заніміє-зблідне
                      Охоплений сліпою і холодною смертю
                      Хай радість його приготовить собі могилу!
                      «Я прагну відомстити тому,
                      хто править вище»

                      Бажання розвивати неомарксизм, виглядає так само хибно, як бажання розвивати неодарвінізм. Неомарксисти собі уявляють, що можна той поганий столітній досвід відкинути і зараз розвивати якусь чистеньку і абстрактну економічну теорійку.
                      Ні, шановні, це помилка, бо сам Маркс буде проти такого, бо все, як відбувалося, як було і є його задумом. Він цього хотів і прагнув зламати Закон Всевишнього.

                      Так, безумовно, комунізм марксизм загострив увагу на багатьох речах, дав поштовх для нових досліджень. Але це не значить, що боввана треба тягнути в церкву. Бо поклоніння Мамоні було перехідним етапом до монотеїзму, а після доведення хибності ідолопоклонства, далі вже тільки підлягало осуду і переслідувалося. Може ми мало отримали доказів про хибність цієї теорії? Не знаю, як Ваша родина, а моя є вся жертвою російської моделі марксизму.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.11 | Верник Олег

                        Пан Максимяк і мавпа!!!!

                        Пан Максимяк зробив велику помилку. Він вказує, що начебто існує бог :) Але ж це не так. Тому що Гагарін літав у космос і ніякого бога там він не бачив. Це точно. Нам навіть про це у 3 клясі вчителька казала. Таким чином:
                        БОГА НЕМА!!!!
                        ЛЮДИНА ПОХОДИТЬ ВІД МАВПИ!!!!
                        ТАК КАЗАВ ЕНГЕЛЬС!!!!
                        ТАК КАЖИМО МИ!!!
                        "РоБІТНИЧИЙ СПРОТИВ" (www.workres.kiev.ua)
                        І чому пану Максимяку не до вподоби мавпа? Не розумію. Така виразна тварина... Та на людину схожа.
                      • 2001.06.11 | Ernst Zahrava

                        Залишається запитати

                        Якщо ми довідаємося завтра, що Адам Сміт був маніяком- садістичним вбивцею і пив кров власних дітей, то чи станете ви через це заперечувати вільний ринок та приватну власність?

                        Якщо ви справді хочете побудувати щасливу, економічно розвинуту Україну, то мусите підходити до цього питання без емоцій. А то вийде так: Сміт був садістом кровопивцею, отже відміняємо вільний ринок. Марс був сатаністом, то відмовляємося від контролюючої ролі держави.
                        І що ж ви набудуєте за такого підходу?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.11 | zinc

                          Re: Залишається запитати

                          марксизм =тотожно рівний= державній регуляції ринку ???
                          щось нове про Маркса, ви його хоч читали ?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.11 | Ernst Zahrava

                            Залишається сказати

                            Ні вони не тотожно рівні, але поширення державної регуляції ринку у першій половині 20-го століття було реакцією на дві вже згадані мною тенденції вільного ринку.
                            Крім того державну регуляцію ринку вимагали і проштовхували саме марксистські партії. Власне це і досі є головним пунктом протиборства лівих та правих партій у всьому світу.
                            Я вас тут раніше зустрічав. Як ви енергійно починаєте. Хай щастить.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.11 | zinc

                              Re: Залишається сказати

                              >Крім того державну регуляцію ринку вимагали і проштовхували саме марксистські партії.

                              "марксистські партії" та "державна регуляція ринку" занадто широкі поняття, щоб робити такі твердження. Я бачив марксистські партії, які так хочуть регулювати, що відкидають поняття "ринок" взагалі. В той же час є дуже багато партій ніяк не пов'язаних з марксизмом, які не уявляють економіку без державного регулювання.
                              Все залежить від ступеня та методу регулювання. І марксисти тут дуже далекі від ефективності.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.12 | Ernst Zahrava

                                Re: Залишається сказати

                                Ви мабуть не читали того, що було написано раніше. Ліберали твердили, що вільний ринок можливий, а марксисти казали неможливий. Ці твердження витікали із самої суті смітовських та марксовських побудов. А далі як би ви самі партію не називали, але сторонній спостерігач скаже: "Ага, вони проти регуляції ринку, значить вони ліберали, хоча і називаються Антириночна Партія, чи щось такого".
                                Ви прочитайте все будь ласка.
                        • 2001.06.11 | Максим'як

                          Re: Чи Ви, п.Заграво, вдаєте, чи справді не зрозуміли мене?

                          Вільний ринок, приватна власність, лихварство, Г-Т-Ґ були відомі кілька тисяч років раніше. Відкрийте Новий Завіт, там є з десяток прикладів, які розкривають, тіж схеми і механізми. (А що робили міняйли в храмі? Або притча про таланти).
                          Тому мені не має чого заперечувати в особі Адама Сміта чи Джона Ло та інших, навіть, якщо вони були б канібалами. Ну нехай собі, на основі аналізу емпіричних даних зробили узагальнення, назвали законом. Чому оце я повинен заперечувати? Знайти закономірності, це добра річ, хоч вони можуть тільки відображати якусь сторону самого процесу. Від того, що механізми інфляції вивчені всебічно, хіба це явище зникло. Все лишається, як кілька тисяч років, тільки причини кожен раз все новіші і сучасніші.

                          Інша справа, намагання відомі речі поставити на ідеологічний грунт. Що з того вийшло? Тобто, марксизм, то є суха гілка, тупикова вітка розвитку людства. А ви хочете, щоб на тій сухій гілці груші виросли.Тільки не кажіть мені, що в марксизмі ідеологію можна відділити від економікс.

                          Якщо вас цікавить державне управління, чи скажемо так, міра державного управління в регулюванні економічних процесів в країні, то для цього марксизм не потрібний. Це робилося завжди. В давньому Єгипті, Римі чи в середньовічній Україні. Інша справа, що втручання держави повинно нагадувати механізм встановлення правил вуличного руху і контролю за цими порушниками цих правил, а не встановленням кількох маршрутів із знаками 40 км чи рух направо чи наліво заборонений. Бо поки до влади приходитеме, якась політична сила (не має значення яка), існує реальна загроза зведення до абсурду механізмів державного регулювання. Де є межа, чи де є міра і які для цього необхідні критерії, адже це все пов”язано із особистістю і грошима? Якщо говорити про Україну, то що вона має, так як Китай, розстрілювати масово корупціоненрів? Це одна сторона, а інша, це те, що фактично вже не існує можливості в світі розвивати економіку типу албанської, все діє за принципом ізостазії.

                          Перший висновок, який є очевидний, що при владі тільки та політична сила буде проводити державне регулювання не “шкідливе” для свого народу, яка є націоналістичною по своїй суті. Адже державне регулювання не є самоціллю, як і правила вуличного руху, в першу чергу воно повинно задовільняти всіх, а не тільки тих, хто не вміє їздити, чи хоче їздити на танку.

                          Стосовно України мають місце певні особливості, власне проти неї зараз діє закон сполучених посудин. Маєм досвід Charles de Gaulle, чому би його не використовувати ? Одним словом, цю тему можна обговорювати, але якщо ви стоїте на марксистських позиціях, то це буде тратою часу для нас обох.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.11 | DevRand

                            Запитання(Re: Чи Ви, п.Заграво, вдаєте, чи справді не зрозуміли мене?)

                            >"Перший висновок, який є очевидний, що при владі тільки та політична сила буде проводити державне регулювання не “шкідливе” для свого народу, яка є націоналістичною по своїй суті."

                            Як мені подобаються категоричні люди! :)
                            От мені наприклад, те що сказано зовсім не очевидно.
                            А можна мою, не менш очевидну версію? ;)
                            "Ніяка владна політична сила ніколи сама по собі не буде проводити ніяких дій, які б були спрямовані для захисту інтересів народу. "

                            Або ще так: "Добровільно (читай з високих ідеалістичних міркувань на кшалт "націоналізму" цієї самої влади) владна політична сила ну дуже рідко коли зробить народу в цілому і тобі конкретно щось хороше."
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.11 | Englishman

                              Ne mensha kategorychnist'.

                              1) Interesy vlady i narodu mozhyt' spivpadaty , to chomu b vladi i ne dbaty pro dobrobut narodu? :-)

                              2) V vashemu postingu vidchuvaet'sya stavlennya do vlady yak do "padlyuk", scho dbayut' til'ky pro svij karman. Ce- nu duzhe sproschenyj poglyad (ne mensh sproschenyj, chym stverdzhuvannya, scho u vladi praciyuyut' til'ky spravedlyvi ta mudri dijachi). Naspravdi, e duzhe bagato prykladiv, koly derzhava dijala bil'she na zahyst interesiv suspil'stva, nizh okremyh grup (i same z patriotychnyh mirkuvan'-dyv. pryklady dejakyh azijs'kyh krajin). Ale nazhal' e i protylezhni vypadky (bagato Afrikans'kyh, Latynoamerykans'kyh derzhav). Ale ce lyshe pidkreslyue toj fakt scho bud'-yakyj dogmatychnyj pidhid do roli derzhavy, bez vrahuvannya miscevyh osoblyvostej ta instytucij je smishnym ta nepryjnyatnym.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.11 | DevRand

                                Ага, іншим можна а мені ні? :) (Re: Ne mensha kategorychnist'.)

                                Я взагалі то до чого це писав?
                                IMHO для нормального функціювання держави (тобто виконання тих принципів які декларуються в конституціях та інших "уставних документах" ) недостатньо тільки "трьох-чотирьох незалежних" гілок влади, і т.д. і т.п. Необхідна одна досить проста річ ;))) - деяка кількість людей в суспільстві повинна бути здатною на протест, спротив і все таки інше, розуміти для чого він (за що боротися), і вміти (володіти технікою) виборювати свої права/інтереси - а саме головне: пам"ятати, що якщо вони це не будуть робити самі, причому завжди, то ніхто інший (герой, цар, партія, десять партій, марсіани, і т.д.) і ніколи майже нічого для них не зроблять.
                                Я не впевнений, що це називається "громадянським суспільством", скоріш це один з його важливих компонентів, але здається що саме це може бути дієвою гарантією того, що влада буде поводити себе "правильно".

                                P.S. При цьому я стверджую, що такі "рухи" повинні існувати і діяти навіть при супер-пупер популярній і корисній для держави владі.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.11 | Остап

                                  Все так. Тільки роль "груп опору" повинні виконувати ПАРТІЇ (-)

                                  .
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.11 | DevRand

                                    особливо копілефтові :)

                                    Категорично згоден. А також профспілки, асоціації, громадські об"єднання, товариства, добровільні загони, спілки, осередки любителів Лінукса та(або) пива, групи хакерів, кіберпанки та брати їх кібергіпі, і т.д і т.п.
                                    Ми ж пам"ятаємо, що наприклад польска "Солідарність" та сербські студенти з "Отпору" - це ж все були партії! ;)
                                    Але взагалі, називайте то як вам подобається. Ось, наприклад, тут теж створюється партія (копілефтова) :).
                                    Моя точка зору проста - партії можуть використовуватись як тимчасові союзники.
                                    Особливо на етапі їх становлення (якщо звичайно процес йде знизу вверх), тоді вони ще живі.
                                    докладніше на цю тему можна ось тут порозмовляти:
                                    http://216.32.80.169/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=991100682&first=992267207&last=991329821
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.12 | Верник

                                      Re: особливо копілефтові :) :):)

                                      Шановний, ти кажеш дуже розумні і цікаві речі і виглядаєшь дуже знайомим. Ми не могли десь зустрічатися?
                                      www.workres.kiev.ua

                                      Олег Верник.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.06.13 | DevRand

                                        може в ноосхвері? ;)

                                        "польщон, польщон" - але мабуть таки ні.
                                        майдан - це перший форум де я щось інколи пишу.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2001.06.14 | Верник Олег

                                          Re: може в ноосхвері? ;)

                                          Щиро вітаю з початком інет-діяльності!!!
                                • 2001.06.11 | Сергій Кабуд

                                  Цілком вірно

                                  На цьому все і базовано.
                                  В сучасній ситуації навіть в сша масмідія задурює людям голови і вже здається готовність протестувати приспали і тут.
                                  А ле інколи бувають ще протести проти глобалізації і т.і. Мало тільки і напрямлені проти погано визначених цілей, багатьом не зрозумілих.
                                • 2001.06.11 | Englishman

                                  Hocha e istorychni pryklady, koly derzhava dijala efektyvno bez isnuvannya syl'nogo gromadyans'kogo suspil'stva,..

                                  ya z vamy pogodzhuyusya scho v umovah Ukrajiny same vash kriterij e duzhe vazhlyvym. Ale oskil'ky cej proces zajme ne odne desyatyrichchya, mozhlyvo nepogano bulo b pochaty zi stvorennya nabagoto men'sh chysel'noji, ale elitarnoji derzhavnoji sluzhby (byurokratiji), ta nalagodyty jiji logichne spivisnuvannya z syl'nymy politychnymy partijamy. Mayu nadiju, scho ce stvoryt' pozytyvnyj vzaemostverzhuyuchyj zvorotnij zv'yazok z narodzhuvanym gromadyans'kym suspil'stvom, osoblyvo v razi ekonomichnyh uspihiv.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.11 | DevRand

                                    всі на боротьбу з кол..., тьфу, всі в Драфтс! :)

                                    Можливо. Заходьте в
                                    http://216.32.80.169/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=991100682&first=992267207&last=991329821
                                    і формуйте пропозицію. Я правда поки не уявляю, як така група буде утворена(поточною владою???????) / самоутворена.
                                    Паралельно IMHO треба рухатись в напрямку "набагато менш чисельних" (на початку) спільнот вільних людей (на базі цього сайту і не тільки цього і не тільки сайтів) які б займались в тому числі і "промоутерством" тих "мислєвірусов" про які йшлось в попередніх постингах.
                            • 2001.06.11 | Максим'як

                              Re: Категоричність і принципові розходження.

                              Принципова відмінність.



                              Тут лежить фундаментальна відмінність в наших поглядах: Створення доцільного економічного середовища (тобто такого, яке оптимізує потреби, можливості і ресурси) шляхом примусу, не важливо, з якого боку – народу, громадських організацій, диктатора, бо ви кажете, що добровільно ніколи сама по собі не буде і чи, як я кажу – шляхом любові до своєї держави, народу, нації.



                              Той контроль, про який ви пишете, в цивілізованому світі виконує преса і політичні сили, які є в опозиції. Але й ті, хто приходить до влади, намагаються максимально догодити свому народу, тому, що падіння його життєвого рівня є прямо зв”язаним і відставкою влади, а отже, втратою роботи. Що в нас не так? Все! Бо живемо в поліцейській державі. Для нас в цей період протест є основною зброєю. Може ви поясните мені розгадку, чому ми протестуємо проти президента, через кілька місяців обраного на черговий термін? Тоді що, виходить, коли б не було Мельниченка чи не загинув би Гонґадзе, то не було би протесту? Чи не будемо ми знову протестувати після виборів депутатів проти, нами ж обраних, кілька місяців тому. Отже, проблема не тільки в нашому вмінні відстоювати свої інтереси через протест, а у відсутності чогось іншого вищого, духовного в нашій державі. І протестом чи силою цього не досягнути ніколи!



                              Я би не був таким категоричним, коли б не мав перед собою живий приклад 20 – го століття. Не буду перечислювати країни старого світу, а добавлю сюди ще Японію, П.Корею, сучасний Китай і вже зовсім свіже – Естонію і Чехію.
                          • 2001.06.11 | Ernst Zahrava

                            Частково

                            “Тільки не кажіть мені, що в марксизмі ідеологію можна відділити від економікс”
                            :-) Навпаки, я казав, що економікс неможливо відділити від марксизму.

                            “Знайти закономірності, це добра річ, хоч вони можуть тільки відображати якусь сторону самого процесу” Але Маркс теоретично показав де Сміт помилявся і життя підтвердило те, що він твердив. З цього і випливало, що вільний ринок не є можливим. Саме це і було обгрунтуванням державних регуляцій у післясмітівську епоху. Тому саме марксисти і пробивали їх, хоча це не заперечує, що це могли робити і не марксисти, як це робили ліберали в Канаді чи демократи в США. Але навіть у цих випадках є неспростовним, що вони робили атаку на вільний ринок, саме серед суперечок з марксистами. Тобто ті суперечки визначали поле мислення людей того часу. Марксисти казали, що вільний ринок не можливий і казали чому. Ліберали казали можливий. Але життя доказувало, що ні. Отже їм доводилося здавати позиції і обмежувати вільний ринок.

                            “Інша справа, що втручання держави повинно нагадувати механізм встановлення правил вуличного руху і контролю за цими порушниками цих правил, а не встановленням кількох маршрутів із знаками 40 км чи рух направо чи наліво заборонений”
                            Не згодний, швидше все ж таки зі знаками та обмеженнями швидкості і вказівками руху.

                            Врешті Сміт і Маркс є наче як символами вільного ринку та державного управління. І звичайно ці речи можуть робити і не марксисти і не ліберали. До цього і треба йти.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.11 | Остап

                              Де Сміт виступав проти державного управління?

                              Ernst Zahrava писав(ла):
                              Врешті Сміт і Маркс є наче як символами вільного ринку та державного управління. І звичайно ці речи можуть робити і не марксисти і не ліберали. До цього і треба йти.

                              Де Сміт виступав проти державного управління?
                              Дайте посилання.

                              Ви вважаєте, що без Марксоваї теорії державне управління не можливе?

                              До чого треба йти???

                              ПМ.
                              Ви до якого класу належите? (По Марксу, а не по ООП.)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.11 | Ernst Zahrava

                                Це було суттю його роботи.

                                Ви не розумієте, що свого часу теорія Сміта була так же революційна як пізніше теорія Маркса. Вона теж пробивала собі дорогу крав"ю і масовими розтрелами революційних требуналів у деяких країнах (в інших, як у Британії) пощастило пройти тихо.
                                Але щоб це все поясняти я мусив би вам тут цілий трактат написати. Якщо ви справді зацікавлені, то наша група "Третій Шлях" вийде з такою роботою. Але читати багато.
                                Врешті решт я б міг би поступити, як багато хто на цьому форумі і сказати: "А ви самі Сміта читали?" : - )
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.11 | Остап

                                  Ваш "Третій шлях" має сайт? (-)

                                  .
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.11 | Ernst Zahrava

                                    Він має багато сильних думок

                                    а коли на думки йде стільки енергії, то на сайт вже не вистачає.
                                    Єбагато написаного і дещо вже друкувалося, але буде більше.
                                    Як я сказав, буде інтерес, будемо говорити.
                                    Але для цього треба на речи дивитися без зашоренності.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.11 | Сергій Кабуд

                                      Пан Заграва ви ніяк не зможете пояснити наступне–

                                      чому бюрократ, залежний від драбини виконавчої влади і тому маючий можливість втриматися на посаді до наступних виборів

                                      (у випадку приватного управління до першої безглуздої витівки , крадіжки, неправильного рішення, будь якої неефективності чи саботажу)

                                      так от чому бюрократ ефективніший за приватно найнятого професіонала.

                                      Подумайте самі про що йдется.

                                      Державна регуляція має зробити ринок вільним ВІД МОНОПОЛІІ будь кого над будь ким.
                                      Це єдине що потрібно у сучасній західній економічній моделі і чому опирається переросший
                                      в справжній олігархат великий капітал.

                                      Найвражаючі приклади–

                                      –мікрософт

                                      –телефонічні компанії (брйбібелз)

                                      –кабельні телебачення(таймворнер)

                                      –автоділери

                                      –будівельництво в купі з бюрократами і мафією(у 60і роки 50% грошей на будівлі хмарочосів Нюйорку можна було заощадити, якби винищити мафію, що поклала це в кишеню)

                                      –енергетика. Вже почали взувати споживача у каліфорнії.

                                      Що залишилося???????
                                      середьній і дрібний бізнес.

                                      Сором, сором, панове.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.06.12 | Ernst Zahrava

                                        Це питання якраз є сутністю всього

                                        І якраз саме зараз ми стараємося випустити роботу з цього приводу. Вона написана не для професионалів. Це плюс. Але через це вона задовга. Це мінус.
                                        Якби там не було, на данний момент відповідь на це питання займає у нас 31 сторінку.
                                        Так що ось таке.
                                    • 2001.06.12 | Остап

                                      Викладайте надруковане на сайт www.demokratiya.org подивимось, наскільки у Вас цілістна теорія. (Якщо Ви демократ :-)

                                      Ernst Zahrava писав(ла):
                                      > Він має багато сильних думок,
                                      а коли на думки йде стільки енергії, то на сайт вже не вистачає.

                                      Викладайте надруковане на сайт

                                      www.demokratiya.org

                                      подивимось, наскільки у Вас цілістна теорія.
                                      (Якщо Ви демократ :-)


                                      > Єбагато написаного і дещо вже друкувалося, але буде більше.
                                      > Як я сказав, буде інтерес, будемо говорити.

                                      Інтерес є. Але треба бачити цілістну теорію.

                                      > Але для цього треба на речи дивитися без зашоренності.

                                      До "третього шляху" нема упереджень, бо не зрозуміло що це.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.06.13 | Ernst Zahrava

                                        Гаразд

                                        Але беру переву, треба довести все до ладу. Ну і інші справи також є.
                                        Поки, що буду відділуватися короткими зауваженнями.
                                        А що робить ринок не вільним я вже писав - дві підмічені Марксом тенденції
                                    • 2001.06.14 | Roller

                                      Пан Эрнст, Вы меня заинтриговали.


                                      Уважаемый пан Эрнст, вы меня заинтриговали Третим шляхом. Если Вы ни чего не скинете в архив, где можно спокойно почитать "Народная оппозиция", "требуются мозги" мне прийдется украсть Ваши мысли. Вот будет номер.

                                      Best regads
                                      Roller/
                            • 2001.06.11 | Максим'як

                              Re: Частково

                              Я може би промовчав, але це слово “марксизм” в мене викликає дуже негативні асоціації.Я не є економіст, як ви зрозуміли, але маю своє бачення, оскільки добре знайомий з математичним апаратом, який використовується в економічних задачах з 30-х років. Тобто, фізична суть явища, я так думаю, мені є зрозумілою. Тому, я не даремно привів тут приклад вуличного руху.
                              Для мене господарство країни є деякою динамічною системою, якою необхідно управляти в інтерактивному режимі на основі моніторингу цієї системи.
                              Як на мене, то я взагалі не знаю країни де влада не втручається в цей процес. На мою думку, вільний ринок, то казка для таких країн, як Україна. Але, хто повинен управляти і які мають бути критерії для цього? А найголовніше: ціль і тривалість такого управління. Одним словом, я ці питання ніколи і недодумався би пов”язувати із марксизмом.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.11 | Сергій Кабуд

                                Вільний ринок все ж таки найефективніший.

                                Це беспосередньо виплива з щорічних звітів по світовій економиці, особливо де вказано які країни найвільніші у сенсі бізнесу.

                                Будь хто знає як елементарно заснувати формально своє діло в америці і як це довго і важко в західній європі.

                                Єдине що держава має робити і чого вона робити не хоче з причин лобіювання–
                                жорсткий антимонопольний контроль скрізь в економиці.

                                Якщо це запровадити з умов стабільної монетаристської системи –

                                а.повна свобода заснуванню приватних фірм
                                б.антимонопольний контроль
                                в.конституційно закріплена монетаристська система, топто неможливість шляхом інфляції вирішувати державні проблеми
                                г.низький рівень оподаткування
                                д.компактний і недорогий держав ний апарат

                                як результат буде двозначний економічний ріст, інвестиції і інші кайфи.

                                УВАГА!!!!!!
                                Україна ще не дозріла до цього.
                                Україна потребує нормальні

                                1.КОНСТИТУЦІЮ
                                2.ЛЮСТРАЦІЮ
                                3.(РЕ)ПРИВАТИЗАЦІЮ(нормальну, топто повний перегляд існуючого кланового розподілу)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.12 | Ernst Zahrava

                                  Ось це і є ліберальний однобокий погляд на тему

                                  По перше, ліберали під тиском життя навіть теоретично мусили визнати необхідність для держави впливати на економіку, щоправда лише через антимонопольні акти та монетаристську політику центрального банка.
                                  Далі на ділі вони не зламали і ніколи не зломають ту систему, що вже побудована - жорсткого контролю держави за економікою.
                                  А головне Україна перебуває зовсім в іншій ситуації, а отже навіть у теорії не може дозволіти собі таки рішення.
                                  Але пропаганда цих ліберальних поглядів в Україні, де люди мало розуміються у цих речах призводить до того, що всі схвалюють приватизацію, а партноменклатура її і проводить, бо народ хоче.
                                  Саме лібералізм, що був посіяний у незміцнілі ще розуми українців, і призвів до нинішнього жвхливого стану.
                                  І взагалі не існує вільного ринку, бо він не можливий.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.12 | Сергій Кабуд

                                    Це дуже і дуже важливе зауваження. Може найважливіше зі всієї гілки(окрім моїх дописів, конєшно:))

                                    Нам потрібно з'ясувати детальніше економічну моделю сучасної украінської економіки.

                                    Топто що вплива на що,
                                    які фінансові потоки(основні і другорядні)
                                    кому в дійсності належить основна економічна потужність.

                                    Може бачили на російській свободі було–
                                    Російські Бізнес Імперії.

                                    Це виклпчно важливе.

                                    В Україні сьогодні унікальна економічна роскладка.
                                    Власність і відносини в економіці не мають чисто приватного ані чисто державного характеру і
                                    ОПИСУЮТЬСЯ НЕ ТЕОРІЯМИ І ТЕРМІНАМИ А СВОЇМИ ПРАКТИЧНИМИ СТОСУНКАМИ З ДЕРЖАВНИМИ СЛУЖБОВЦЯМИ, МАФІЯМИ,І ВСІМА ІНШИМИ УЧАСНИКАМИ ЇХ ВІДНОСИН

                                    тому ніяка теорія не працює.
                                  • 2001.06.12 | Остап

                                    А в чому, власне, ЖАХИ ??

                                    Ernst Zahrava писав(ла):
                                    > Саме лібералізм, що був посіяний у незміцнілі ще розуми українців, і призвів до нинішнього жвхливого стану.

                                    А в чому, власне, ЖАХИ ??

                                    Україна має найкращі економічні досагнення у порівнянні з іншими країнами СНД за минулий рік...

                                    > І взагалі не існує вільного ринку, бо він не можливий.

                                    ? Ну і хто робить вільний ринок невільним?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.13 | Englishman

                                      Buly sproby zrobyty nevil'nyj rynok po mizhnarodnym finansovym transakciyam vil'nym cherez finansovu liberalizaciyu v bagat'oh krajinah svitu na vymogu mizhnarodnogo kapitalu. Rozkazaty, chym ce zakinchylosya, chy sami znaete?

                                      Ce ya do vashogo:Ну і хто робить вільний ринок невільним?
                                  • 2001.06.14 | revolution.com

                                    Це, перепрошую, аж ніяк не лібералізм!

                                    Не може бути мови про лібералізм, коли йдеться про перегляд власності! Яким шляхом набута власність - проблема моралі і права, а не економіки. Для її нормального функціонування (в ліберальному розумінні) яким чином набута власність не має значення - має значення аби вона була недоторканою!
                • 2001.06.12 | Roller

                  Адам Сміт, Карл Маркс та Джон Кейнс.

                  А нельзя ли их в библиотеку майдана положить? Или ссылки дать? Это к технарю, наверное.

                  Адам Сміт, Карл Маркс та Джон Кейнс. Хоча стосовно останнього, це і може бути моїм суб”єктивним враженням, то стосовно перших двох сумнівів не має.
    • 2001.06.14 | revolution.com

      Марксизм і соціалізм не тотожні

      Окрім марксистського соціалізму є ще соціалізм Бакуніна (запеклого ворога Маркса), соціалізм Ласаля, соціалізм Фур"є (досвід його фаланстерів використаний сіоністами при побудові кібуців), є, зрештою, християнський соціалізм - дуже потужна течія у Латинській Америці і навіть у Європі.
  • 2001.06.09 | Roller

    Re: Бібліотека от Roller

    Уважаемый Олег. Есть очень хорошая работа Ульянова (но не Ленина), а похоже родственника. Но не могу найти ссылку.

    Она висела на Geo/ сити. и называется, что-то вроде история украинского национализма. Если найду, сообщу. Работа была запрещена (лежала в архиве КГБ) и появилась только после того, как автор выехал в Америку и умер. По моему это даже родственник Ленина. Поищите Яндексом, я тоже поищу.

    Это настольная книга. Я бы ее сам распечатал.

    Я зашел на Ваш сервер, там что-то все ругаются. Слышал я, что комсомольцы и Уна объединились под знаменами референдума Тимошенко.
    Так ли это? Как вы можете это прокомментировать?

    И еще вопросы, не по теме, правда, форума. Почему бы Вам не сделать форум на сайте? Сколько сегодня комсомольцев? Есть ли среди них бизнесмены?

    Вспомнил и еще одну фамилию. Рыбаков, по-моему. Это из современных. Диссидент, большевик-коммунист, разочаровался, писатель, писал на съезд, за что и ушли. Я видел только раз его по ТВ, недавно. Интересно, что утверждает, что Маркс в конце жизни пришел к выводу об ошибочности своей теории о прибавочной стоимости, и это записано в его работах. Маркс, пришел к выводу, что не эксплуатация человека человеком создает прибавочную стоимость, а энергия солнца. Вот такой неожиданный поворот событий. Если вы об этом слышали, сообщите, где прочитать.

    Думаю, сегодняшние молодые марксисты в состоянии создать продолжение идеологии Марксизма Ленинизма, а не бить друг друга по мордам. На старых марионеток, типа (перечислять не стану по этическим соображениям), молодым марксистам рассчитывать не приходится. Есть простое правило, если нет теории, ее нужно создать. Вам и карты в руки, если сами не можете, попросите меня, сделаем, (шутка.). Мы все могем.

    Мне кажется, или я так думаю, что комсомольцы могли бы найти общий язык с Унсо в защите интересов граждан Украины за ее пределами. Т.е. в борьбе против неорганизованной, да и организованной преступности. Это к тому же неплохой бизнес, забирать сборы у мафии и передавать часть сборов (проценты) их владельцам. Когда-то владельцам захочется иметь больше, и она сами сделают отпор мафии. Это благородно и этично. Что-то вроде современных гайдуков.

    В качестве законной базы можно использовать кодекс братвы. Это однозначно подняло бы популярность Ваших организаций в глазах трудящихся Украины. Жалобы трудящихся, а их сотни тысяч можно было бы собирать на вашем сайте. Это принесло бы дополнительную прибыль. Такие вещи уже, похоже, происходят в Крыму, но носят стихийный характер.

    Думаю, местную братву пока трогать не стоит, пока не окрепли, подпадете под украинские законы.

    Успехов в работе.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.11 | mchno

      до речі, про "старих маріонеток"

      -- які то нафіг марксисти ?!?! такі як я міст патона !

      це просто люди, що використовують такий розкручений бренд -- марксисти, комуністи, etc. inc. вони просто користаються для своїх справ такою тілєгою, бо так склалося, що для політикування потрібна ще й якась тілєга -- дуже дивно, якщо політики (зараз) такі, що вирішують головно свої особисті або в кращому разі корпоративні проблеми -- див: http://www.lib.ru/PELEWIN/pokolenie.txt

      от.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.11 | Roller

        Re: до речі, про "старих маріонеток"


        Хтоо его знает. А вдруг. Молодежь все же. К тому же я до сых пор не понял , как они уживаются под Тимошенковским референдумом. На сайт их я заходил. Посмотрел гостевуху. Похоже на то, что вы говорите.Вашу ссылку при случае посмотрю, спасибо.

        Я вижу разницу между партийными и беспартиными. А партии все чем-то похожи друг на друга, пирамидки в пустыне.

        У Тимошенко сколько собралось нахлебеничков, всем бабки нужны. Сидят с протянутой рукой.
    • 2001.06.11 | Верник Олег

      Re: Бібліотека от Roller

      Уважаемый Roller! Благодарю за отзыв о нашем сайте. Ругань между молодыми марксистами - это явление необходимое при формировании новой революционной рабочей партии. Это и борьба программ и борьба организаций. Наша организация считает необходимым размежеваться со сталинистами, которые ничего общего с марксизмом не имеют. Комсомол - это организация, где ведут работу несколько сплоченных групп - сталинисты из ВСР, фашисты-лимоновцы и мы - "Рабочее сопротивление" (революционные марксисты - наследники 4 Интернационала Льва Троцкого и украинского революционного коммунизма Хвилевого, Шахрая и Майстренко). По поводу участия комсомола в "юлькином референдуме". Речь идет об организации УКСМ - это инспирированный раскол в комсомоле, в свое время проплаченный СДПУ(О). А сейчас эти парни под Морозом ходят. Организация же ЛКСМУ как молодежка КПУ никакого участия в референдуме принимать не думает. Если есть у вас интерес подробнее ознакомиться с нашей программой - пишите по адресу workres@hotmail.com

      С уважением, Олег Верник.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.11 | МихайлоСвистович

        Re: Бібліотека от Roller

        Щодо УКСМ Олександра Старинця, то вони ніякого відношення до СДПУ (о) не мають. Це і є прообрах українських комсомольців, а не п"ятої колони Росії.

        І під Морозом вони не ходять. Вони входять до Комітету "За Україну без Кучми!", але не до СПУ.
        Навпаки, молоді соціалісти комсомольців не дуже люблять, адже топчуться вони на одному електоральному полі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.12 | Верник

          Re: Свистовичу!

          Шановний пан! Я вас дуже поважаю як особистість, мене про вас дуже багато чого доброго розповідав член РС Сашко Хоменко, але ж з аналітичного боку пропоную нам не сваритись, тому що ви знаєте скоріше за все тільки хто і коли був на майдані. Зачикайте до виборів і потім я з радістю приму ваши поздоровлення щодо моєї аналітики та розвідки :)
      • 2001.06.11 | Остап

        Пане Верник, а Ви на якому заводі працюєте?

        Пане Верник, а Ви на якому заводі працюєте?

        Маже я там у раді акціонерів ???

        Допоможу Вам організуати марксистський гурток.
      • 2001.06.11 | Чучхе

        Вернику! А як в"яжеться з марксизмом твоя поїздка до Бельгії за кошти европейських лівих снобів? (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.12 | Верник

          Re: Вернику! в"яжеться

          Яких таких снобів? Якщо ти маєшь на увазі мій Комітет за Робітничий Інтернаціонал, то у нас твоїх "лівих снобів" немає. І чому тільки у Бельгію - це застарілі дані. Я спостерегав боротьбу робітничих організацій також у Німеччині, Франції, Англії... Клясова боротьба продовжується... і не тільки у Півничній Кореї :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.12 | Чучхе

            Та не в"яжеться геть

            Вернику, розберися в написаному тобою. Десь вище ти писав, що не підтримуєш УбК, але при цьому тусувався в наметовому таборі - я сам бачив, і мені навіть здалося, трохи його підтримував.

            Я маю на увазі, що вивчення радикальних лівих ідеї в Європі це й є снобізм. З 1968 року це ввійшло в моду й тримається донині. Всі самі глобалістські й імперіалістичні політики (Шрьодер, Солана, кілька французів) вийшли саме з лав отакихось ліваків. Власне кажучи, що конференції Комітету за Робітничий Інтернаціонал, що такі ж самі конференції фонду Сороса, що відправляння укр. журналістів на НАТІвські бази в Косово - я не бачу в тому різниці аж ніякої. Одне лиш бісіння з жиру, від якого крихти попадають і дурним хохлам. Ліберальне суспільство не те що забороняє, а навіть заохочує подібні невеличкі лівацькі рухи, щоб молодь не займалася чимось серйозним. Я навіть певен, що цей Інтернаціонал фінансується якоюсь програмою канадійського чи німецького чи ще якого уряду.

            Я тобі колись радив почитати щодо европейської лівої молоді "Вгасання американського духу" Алана Блума та "В революції" Ханни Арендт. Бачу, що ти таки цього не зробив, хоча вони є в ЦНБ англійською мовою.

            А їздити на Захід особисто я зарікся. Таким чином протестую проти інвазії в Югославії.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.12 | Сергій Кабуд

              На заході харашо, квіточки, дівчатка...

              а в Югославії нато добило таки діктатуру.

              якби не звірячі бомбандування(а вони дійсно були свинством)
              але ж завдяки ним все ж таки потім склалося краще і це добрий приклад кучмам і лукашенкам.

              топто Україні це вигідно.

              Сьогоднішній найефективніший спротив системі має вестися на компютерній мережі.

              Головні напрямки– вільне росповсюдження музіки, кіна і можливо текстів(американці не дуже цим захопилися, але словяни це люблять) в супереч копірайтам, які маст дай.

              таким чином можна просто ігнорувати систему, створюючи крок за кроком свою, з своєю культурою,
              це потягне за собою перебудову всіх суспільних відносин. Це вже починається.
              На останніх виборах в сша Ральф Надлер став вирішальним кандидатом, бо саме завдяки йому Гор втратив потрібну кількість прихільників.

              Так шо не кажіть, американська ситуація після створення інтернета значно покращала
            • 2001.06.13 | Верник Олег

              Re: Вяжеться друже!!!

              Ми, "Робітничий спротив", виступаємо за єдність пролетарів всього світу. Як третього так і "першого". Нихто не зажрався, ти не ознайомлений з ситуацією. Профспілки навіть з жовтим керівництвом на Заході робять те, що пролетарям третього світу навіть і не снилося. Їх життєвий рівень (пролетарів) зменшується щорічно на заході. Є данні. Ти "проти Заходу"! Добре. Ми, РС, не "ПРОТИ ЗАХОДУ", ми проти "західного імперіялістичного капіталу", і не треба його ототожнювати з пролетаріятом Заходу. Ти, друже, звичайний націоналіст, який любить "Вітчизняне" і не любить "Іноземне". Наші буржуа виглядають краще :) !!! Чи я не правий?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.13 | Чучхе

                Нє, це вже геть демагогія

                НБ для ведучих форуму. Якщо Вам здасться, що цей діялог переходить у як висловився Майдан "гав-гав", то перш ніж модерувати, хоча б повідомте.

                Олег писав(ла):
                > Ми, "Робітничий спротив", виступаємо за єдність пролетарів всього світу. Як третього так і "першого". Нихто не зажрався, ти не ознайомлений з ситуацією. Профспілки навіть з жовтим керівництвом на Заході робять те, що пролетарям третього світу навіть і не снилося. Їх життєвий рівень (пролетарів) зменшується щорічно на заході. Є данні. Ти "проти Заходу"! Добре. Ми, РС, не "ПРОТИ ЗАХОДУ", ми проти "західного імперіялістичного капіталу", і не треба його ототожнювати з пролетаріятом Заходу. Ти, друже, звичайний націоналіст, який любить "Вітчизняне" і не любить "Іноземне". Наші буржуа виглядають краще :) !!! Чи я не правий?

                Я, здається питав наступне:

                1. Чому, декларуючи непідтримку УбК ти тусувався в наметовому містечку.

                2. В чому проявляється діяльність "Інтернаціоналу" на Україні окрім виключення з його лав усіляких ненадійних і розколу ЛКСМУ (звідки там взялись члени УНСО, до речі? Там же мабуть є кандидатський стаж і т.д.) Я можу тобі порекомендувати до вступу ще одну політичну партію, яка займається також тим, що виключає зі своїх лав всіх підозрілих. Називається НРУ. Ти міг би там очолити Марксистську плятформу Руху.

                3. В чому проявляється його діяльність на Заході, крім того, що туди возять помилуватися на Европу Олега Верніка?

                4. Чому керуючись принципами пролетарського інтернаціоналізму ти їздиш виключно на захід (чи ще й не під час бомбардувань Белграда, коли наприклад такий запеклий український буржуазний націоналіст як я героїчно стояв з місцевою - лівою! - молоддю на Бранковому мосту). Я б сказав, що це сама класична ознака повної й остаточної куплености західним капіталом.

                6. Я питав, чи ти знайомий з певними працями. То ти їх читав чи ні? Ти взагалі знаєш цих авторів? Я приводжу як приклад саме їх, бо через білий расизм ти навряд чи читав хоч одну подібну працю, видану на Сході.

                7. "Лівацтво" - мода Заходу з 1968 року. З лівого руху вийшли всі праві політики (минулого разу я ще Клінтона забув туди вписати, хоч на відміну від Шрьодера він не був настільки вже лівий, хоч і пацифіст). Це як мода на гомосексуалізм, чи на симфонічні оркестри. Ніхто в це серйозно не вірить, окрім усіляких дикунів, що приїздять з СНД. Правда, й наші спільні знайомі анархісти в свої ідеї навряд чи вірять, а Задирака взагалі підтримує Кучму. Ти згодон з цим, і якщо не згоден, то чому?

                На завершення хочу сказати, що пролетаріяту в класичному значенні слова на Заході нема, я не за "вітчизняне", а за розумних людей. А разом з китайцями нас понад мільярд! Мансе!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.14 | Верник Олег

                  Re: Це вже геть демагогія... від чучхе!!!


                  > 1. Чому, декларуючи непідтримку УбК ти тусувався в наметовому містечку.
                  > 1. По перше, я не "тусувався" !!! По друге, у мене там було дуже багато знайомих, щоб отримати оперативну інформацію, по-третє, "Робітничий спротив" прийняв рішення, що деякі наші члени можуть приймати участь у заходах УБК на особистих підставах (2 члена РС приймали безпосередню участь в УБК).
                  > 2. В чому проявляється діяльність "Інтернаціоналу" на Україні окрім виключення з його лав усіляких н....
                  2. Дуже багато плідної роботи проводить РС по створенню передумов для формування Робітничої партії. А взагалі... чучхе, облєзешь...
                  3. Щодо твоїх подвигів, чучхе, у Югославії. Вітаю. Ми також виступили проти агресії НАТО у Югославії, але ж на відміну від тебе, чучхе, я працюю і не можу крім літа нікуди їздити... тим більш "на шару".
                  4. Праці твої, чучхе, нажаль, поки не читав і не бачив. Від себе пропоную "Капітал" Маркса (3 том) та "Економіко-філософськи рукописи" (1844 рік) Маркса. Поки не прочитаєшь - тему про свою літературу тимчасово припиняй, а то хамом виглядаєшь...
                  5. Якщо "на заході не має пролетаріяту", то ти, нажаль, взагалі не обізнаний, що таке "пролетаріят" як науково визначений у марксизмі термін.
                  6. Задирака не підтримує Кучму, він намагається трохи підняти маскування американських долярів під УБК... і підпадає під шалений тиск. До речі, я вважаю його значно більш чесним аніж ...деякі особи.
                  7. Я, як марксист не розумію твій поділ людей на "розумних" (тобто чомусь "міліярд китайців та ти) і не розумних (мабуть я + можливо Задирака).
                  8. Пролетарське мансе!!!



















                  Чучхе писав(ла):
                  > НБ для ведучих форуму. Якщо Вам здасться, що цей діялог переходить у як висловився Майдан "гав-гав", то перш ніж модерувати, хоча б повідомте.
                  >
                  > Олег писав(ла):
                  > > Ми, "Робітничий спротив", виступаємо за єдність пролетарів всього світу. Як третього так і "першого". Нихто не зажрався, ти не ознайомлений з ситуацією. Профспілки навіть з жовтим керівництвом на Заході робять те, що пролетарям третього світу навіть і не снилося. Їх життєвий рівень (пролетарів) зменшується щорічно на заході. Є данні. Ти "проти Заходу"! Добре. Ми, РС, не "ПРОТИ ЗАХОДУ", ми проти "західного імперіялістичного капіталу", і не треба його ототожнювати з пролетаріятом Заходу. Ти, друже, звичайний націоналіст, який любить "Вітчизняне" і не любить "Іноземне". Наші буржуа виглядають краще :) !!! Чи я не правий?
                  >
                  > Я, здається питав наступне:
                  >
                  > 1. Чому, декларуючи непідтримку УбК ти тусувався в наметовому містечку.
                  >
                  > 2. В чому проявляється діяльність "Інтернаціоналу" на Україні окрім виключення з його лав усіляких н....
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.18 | Чучхе

                    Re: Це вже геть демагогія... від чучхе!!!


                    > 4. Праці твої, чучхе, нажаль, поки не читав і не бачив. Від себе пропоную "Капітал" Маркса (3 том) та "Економіко-філософськи рукописи" (1844 рік) Маркса.

                    А може ще й Євангеліє 1454 (здається)Йогана Гутенберга?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.19 | Верник Олег

                      Re: Який ти розумний хлопець, чучхе!

                    • 2001.06.19 | Верник Олег

                      Re: Він, дійсно, читав Кім Ір Сена! Він знає життя!

                      Який ти розумний хлопець, чучхе!
          • 2001.06.12 | Сергій Кабуд

            І добре що продовжуються класова боротьба

            Тільки організовані масові протести
            можуть примусити скорумпований алігархічний капітал і уряд знати своє місце

            Це стосується всіх країн світу.
      • 2001.06.11 | Roller

        Re: Бібліотека от Roller

        Верник Олег писав(ла):
        > Уважаемый Roller! Благодарю за отзыв о нашем сайте. Ругань между молодыми марксистами - это явление необходимое при формировании новой революционной рабочей партии. Это и борьба программ и борьба организаций. Наша организация считает необходимым размежеваться со сталинистами, которые ничего общего с марксизмом не имеют. Комсомол - это организация, где ведут работу несколько сплоченных групп - сталинисты из ВСР, фашисты-лимоновцы и мы - "Рабочее сопротивление" (революционные марксисты - наследники 4 Интернационала Льва Троцкого и украинского революционного коммунизма Хвилевого, Шахрая и Майстренко). По поводу участия комсомола в "юлькином референдуме". Речь идет об организации УКСМ - это инспирированный раскол в комсомоле, в свое время проплаченный СДПУ(О). А сейчас эти парни под Морозом ходят. Организация же ЛКСМУ как молодежка КПУ никакого участия в референдуме принимать не думает. Если есть у вас интерес подробнее ознакомиться с нашей программой - пишите по адресу workres@hotmail.com....


        Уважаемый Олег, большое спасибо за столь интересное и краткое объяснение.
        Я попробую разобраться, у меня правда всего один класс ЦПШ, а у Вас целых три. Но если вспомнить, что у Кобы было пять, думаю это не так и мало.

        Приходите и Вы, не могу сказать у Нам, хотя, одним словом на Майдан/UA.

        Думаю отці сайта, присоединятся к моему приглашению. Не что бі проповедать, а так погутарить .

        С уважением,
        Roller.

        Еще раз спасибо, наконец-то хоть один человек обїяснил что к чему. А то сколько ни спрашивал про комсомол под Юлей, никто не знает. Спасибо уважаемый.
    • 2001.06.11 | Ростислав

      Про "Українські протоколи"

      Roller писав(ла):
      > Уважаемый Олег. Есть очень хорошая работа Ульянова (но не Ленина), а похоже родственника. Но не могу найти ссылку.
      >
      > Она висела на Geo/ сити. и называется, что-то вроде история украинского национализма. Если найду, сообщу.

      "История украинского сепаратизма", якщо не помиляюсь.
      А ще є "Протоколи сионских мудрецов"...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.11 | Мартинюк

        Re: Про "книгозбірню Роллера"

        Згадана Роллером брошурка однофамільця Леніна (Ульянова) до марксизму має таке саме відношення, як скажімо твори Адольфа Гітлера. Типова пропагандисстька юрошурка із серії "Рекомендовно к чтению Союзом Русского народа" ("Чорна сотня" , якщо хто не знає що то таке).

        Якщо пан Роллєр цікавиться творами такого стилю, то нехай ще почитає фундаментальний компілятивний утвір "Московство", автора на прізвище Штепа. В цьому творі добродій Штепа методично визбирав все погане що було написане про росіян( московитів)іноземцями та самими росіянами. Чтиво - вражаюче,можливо допоможе Роллеру відновити душевну рівновагу порушену читанням книги згаданого Ульянова.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.11 | Roller

          Re: Про "книгозбірню Роллера"


          Уважаемый Мартынюк, я не сказал, так-же как сказано в предисловии, все соображения Ульянова. Но согласитесь, книга незатасканная, есть над чем подумать и над дем поспорить. По выражению одного маститого писателя. История,это галлерей, в которой каждое времы развешивает свои картины.

          Я понимаю что такое пропаганда, и если вы заметили пропагандирую в пользу Украины, даже если это касается России, моей прородины. Я не считаю это предательством, Я гражданин новой страны Украина. А многие похоже до сих пор в это не верят. Новой, молодой, страны. За ссылку, спасибо. Посмотрю. Мнение гурмана для меня всегда интересно.

          С еще большим Уваажением,

          Roller/
      • 2001.06.11 | Roller

        Re: Про "Українські протоколи"


        Нет, ключ для Yandex Украина национализм, кажется.Мудрецов не читал,хочу поситать. Не подскажете ссылку?
    • 2001.06.12 | glad

      Бібліотека українського націоналізму

      Дмитро Донцов - лучшее лекарство от всевозможных ульяновых.

      http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/9641/

      Вот несколько актуальных цитат:

      "Маса у своїй величезній більшості зайнята своїми буденними справами, боротьбою за хліб насушний і потребує охорони, миру, добробуту. А ті, що її провадять і охороняють від вовків - пастирі й сторожеві пси - це активна меншість, люди іншої породи, зліплені з іншої глини. Маса потребує, щоб її провадити і вона піде за тим, хто має в крові інстинкт провідництва, команди, хто має відвагу вказати дорогу і брати відповідальність за її правильність, хто без компромісу афірмує свою ідею, а формує її ясно, чітко й недвозначно: хто має виразне так і виразне ні! Хто знає, що він любить, а що ненавидить, хто твердо знає де приятель, а де ворог; хто готовий боротися і битися за своє, твердо вірить у свою ідею і в те, що лише він чи вони (дана група) - є покликані вести нарід. Тільки це імпонує масі. … маса скоріше піде за таким чабаном, який є різником, і за таким псом, що є вовком, аніж за проводом, який складається з овець, має психіку маси і не визбувся присущого масі отарного інстинкту.
      В нації, де не постала така окрема, самосвідома провідницька група, де панує дурійка об'єднання, в такій нації панує неподільно інстинкт отари. Така нація не виступає самостійним чинником, не грає окремої ролі на арені події. Де така провідницька група викристалізуваплася, вона має шанси вести маси, об'єднати націю Де такої групи нема, - може бути об'єднання груп, партій і клік, але ніколи не буде об'єднання нації. Бо не імпонуватиме воно ні чужим, ні своїм."
      "ДУХ ОТАРИ І ДУХ ПРОВІДНИЦТВА"

      "Бестiя без голови", - так охрестив козацьку нацiю колись київський воєвода Адам Кисiль, влучаючи и саме ядро української проблеми. Кожний нарiд має свою болячку: Французи -вилюдненнє, москалi -потульнiсть i некультурнiсть, нiмцi - партикуляризм. Нашою болячкою було її є -"безголов'є". - слово, яке так добре схоплювало разячу диспропорцiю мiж рухливим, вiдважним як бестiя, генiєм нацiї та її хаотичним мозком, мiж масою та її iнтелiгенцiєю, або як тепер кажуть "аристократiєю". "Брак проводу", "невиразнiсть iдеалу", "полiтична незрiлiсть", ось назви недуги, вiдкритої вже лiт майже триста одним з людей, якi найбiльше причинилися до того, що Україна стала "нацiєю без голови".
      "Bellua sine capite"

      "Революція в Україні чекала гасла, цілі. Чекала, щоб хтось узяв її в карби, щоб ці гасла, накипілі у віках зневаги, виллялися в одному яскравому кличі, як отой "Прокинься, Фландріє'", як початок гімну "марсельських" добровольців або як "Заповіт" Шевченка. Ця наша стихія, яка зірвала береги в березні 1917 року, не була безформною, вона мала свої тверді заповіді, дарма, що не вириті в скрижалях. Їх прагнула вона тепер - давнім предківським звичаєм - списами вискородити в анналах історії.
      Однією з тих заповідей була пошана власностi. Така пошана, що за межу "справляли вони ворогові кулі і гармати", як ті Стефаникові селяни. Така пошана, що того, хто простягав руку по їхнє добро, конокрада, живим "з рук не випускали", а "кидалися на нього, мов голодні вовки" (як в оповіданні Стефаника "Злодій"). Така була їхня відвічна правда, їхній героїчний кодекс моралі, що був заразом і героїчним кодексом Вандеї! Цю сувору правду життя нашого селянина відчули на своїх спинах і большевики.
      Соціалістичні "Марати" нашої революції, які хотіли її вести, повинні були надати тій правді всіх шляхетних барв ідеалу, великої правди землі, змобілізувати в її імені народний ентузіазм. І то не тільки проти "байстрюків Єкатерини", але і проти зайшлого збольшевизованого "босяцтва". Не тільки проти тих, хто право приватної власності толкував лише на свою користь, але і проти тих, хто це саме робив з правом соціалізму. Наш селянин казав - "чужа хата - гірше ката", "хоч не красне, але власне", "кум не кум, а в город не лізь", "сват не сват, а мого не чіпай". У цій ментальності було стільки власницького інстинкту, стільки ворожости навіть до "кума" чи "свата" або "таваріща", коли він некликаний приходив ділитися не своїм, стільки ненависті до кошарницького ідеалу соціялізму! Треба було той жевріючий інстинкт роздмухати в пожежу революції, надати йому яскравих формул, зробити двигуном імпозантного вибуху. Але українська революція мала інших вождів, їхні душі карбували інші різьбарі; не ті, які ліпили душу селянина. Його власницький інстинкт - був для наших соціялістів забобон! Вища, поступова форма володіння землею - це ж для наших "Маратів" був колектив! Вони ж у своїй програмі - як і большевики - мали "соціялізацію" чи там "націоналізацію" землі... Дядькові вони видаються кошарами кріпаків? Дядько є реакціонер! Прив'язаність до свого, власного, - це ж "міщанство! А забивати людину за крадіж безсловесної худоби; це ж чорт-зна що! Це брак гуманности й освіти! А Вандея - це символ контрреволюції! Таж "ми" за "поступ"! Однаково, хто і звідки ним нас обдарує."
      "ІСПИТ ІСТОРІЇ І СОЦІЯЛІСТИЧНІ КАСТРАТИ"

      "Розум, серце, мораль, колишньої європейської (втім і нашої старокиївської й козацької) еліти формувалися в спеціальних закладах, в ітонах, оксфордах, в Києво-Могилянській Академії. Дух і етика теперішньої "еліти" - не формуються ніде. На моральні якости, чи характерність її членів - модерній "еліті" наплювать. Все це заступає у неї вірність партійному кагалові. Добралися до неї не шляхетні і мудрі, а крутії, "гнучкошиєнки" люди безпринципні. Інтереси партійного кагалу ставилися над інтересами з а г а л у. Повно було в такій "еліті" фарисеїв, інтриганів, чи "діячів", які за власну кишеню вважали партійну карнавку, або народний гріш; повно отих "хитрих та дурних" малоросів з породи "реалістів" і політичних полатайків...
      Такa "еліта" була шкідлива для своїх, а для ворога - не страшна. Тих її членів, які були недотепні, легко можна було обдурити. Тих, що були по природі трусливі - легко було залякати. Тих, які були підлуваті - легко було купити. А полегшувалася та процедура тим, що така "еліта" не знала засади внутрішньої дисципліни і не знала кари за злочини та "помилки" хоч жертвами тих "помилок" падали сотні і тисячі наївно віруючих у ту "еліту" людей.
      З тим всім треба скінчити! Провадити націю не сміють "жебраки при дорозі", або ті, кого Шевченко звав "донощиками і фарисеями". Підставою творення еліти мають бути - як у старовину - вимоги морального характеру. Чесні, мудрі, відважні, шляхетні і характерні люди - можуть лише вести націю до перемоги, а не до ганьби і розкладу. Писав ще Констянтин Острозький: "Достойними - достойная созидатися і чесними - чесная совершатися обиче і через годних людей - годния річи бувають справовані".
      В добрі отих "чесних", "достойних і гідних" - є таємниця сили всякої організації."
      "В ЧІМ СИЛА ОРГАНІЗАЦІЇ?"
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.12 | Сергій Кабуд

        Донцова треба вчити в школі і напам"ять(–)

      • 2001.06.13 | Максим'як

        Re:Зразу видно ту глибоку прірву між тим, що є і як має бути(-)

      • 2001.06.13 | glad

        Re: Бібліотека українського націоналізму

        "Об'єктивно історія вибрала Лєніна для сповнення двох задач. Першою було: усуненнє збанкрутованої касти, що правила Росією, а яка вже стратила інстинкт пановання, не вміючи виповнити елєментарних завдань: ані дотримати мира, ані провадити війну. Другою такою задачею було завернути Росію з того європейського шляху, на який впровадив її Петро I, і який в льогічних наслідках мав привести до розпаду імперії…Знищити царат і вратувати імперію від розпаду, такі були завдання хвилі російської політики. І тому, прoти своєї волі… став Лєнін провідником власне сеї революції, бо соціялістична йому не вдалася. І тому… він скінчив організаціїю євразійського бунту проти Європи. Перша з його справ йому удалася. Друга - й досі не вирішена."
        "В. ЛЄНІН"

        "Дух мазепинства, дух, який досі блукає по Україні, - ось звідси злітають ті "іскри вогню великого" на вражливі душі, яких шукає вбити московський Ірод. Але запалити той вогонь можна тільки в душах, які в стані запалюватись, в сухих, вогнистих, горіючих душах аскетів і героїв, не в мокрих від сліз душах "лакеїв", "рабів" і "фарисеїв" за виразом Шевченка. Коли тих останніх число змаліє, а тих перших, не "невтральних", не Іродових прислужників, число збільшиться, тоді лише безсильною стане політика Ірода на Україні. І царство його скінчиться. Благословенством України …є спадщина колишньої величі старого Києва. Або вона відновиться у давнім блиску, або стерта буде Україна з мапи Європи."
        "ОГНЮ ІСКРА ВЕЛИКОГО"

        "Революція зірвала віко з домовини України, з неї "загриміла і заторохкотіла" нагло воскресла наша стародавня правда історична, правда народу ні від кого незалежного і вільного. Інтелігенція злякалася голосу цієї правди. Злякалася навіть довбушівської повстанської стихії, бо бути володарем чи войовником - це значило, в думках мирною легеня - бути катом, або як тепер кажуть "хижаком"! Тоді доля залишила останню можливість - бути плачкою над могилою, лірником, якому прохожі кидають щось в підставлену шапку. Події таки змусили ту інтелігенцію, схильну найбільше до лірництва, грати ролю володаря і вести Довбушів у бій, але не було в неї ні серця володарського ні довбушівського. Не могла вона відважно, без жадних "але" очолити і програмово і організаційно великий вибух національного духу. Занадто пересяк мозок тієї інтелігенції чужою правдою, правдою дегенеруючого московського лібералізму, яку бралося за дійсність, нехтуючи прадавню мудрість своєї країни"
        "За яку Україну?"

        "За яку Україну? За Україну вільну від обіймів московського спрута, вільну від всякої Москви, Україну на руїнах потворної імперії і захланіїицького народу. За Україну, звільнену від змори тоталітаризму, совєтського та соціалістичного, який тепер прокладає собі тріюмфальну дорогу в цілий світ. За Україну вільну від держави-тирана, вільну від колхозної панщини. За Україну не пацифістичну, що ставить мир в рабстві понад все, лиш за Україну, в якій віджив би давній войовничий дух нації, яка свою правду і Божу справедливість ставляла б понад життя і добробут.
        І найголовніше, на прапорі тієї України, за яку маємо боротися, яку маємо пояснити усім, має стояти не дрібна ідейка біжучого часу - соціялізм, чи інша "кратія", а наша прадавня ідея, ідея нашої нації - ідея християнської культури. Ідея активного, віруючого, войовничого християнства та його оборонців, які в великім зударі, що гряде, виразно стануть по боці християнської ідеї проти всіх явних і тайних сил, що заприсяглися в багні матеріялізму втопити ідею Христа, і ввести рабство і темряву в світ. З Христом проти диявола і його слуг, до якої б нації вони не належали! Жадного компромісу з царством зла та його ідеями, бо не виганяється диявола Вельзевулом, і не невтральні угодовці наслідуватимуть навий світ по потопі. З'єднати націю зможе тільки гостра, яскрава, в усьому протилежна большевизмові, ідея. Не за Україну тієї чи іншої "кратії", не за Україну, погній тієї чи іншої "вибраної нації", що під плащиком якоїсь "поступової" ідеї обсяде наш край сараною її визнавців Лише за Україну стародавнього князівського Києва. Україну Хмельницького і Мазепи, Полуботка і Шевченка."
        "За яку Україну?"

        "Тактики похилої спини не зносять, очевидно людей дисципліни, людей волі, тих, які не знають, що для проводу спільнотою - треба бути людьми "особливого гарту", треба загнуздати розслаблюючі нахили, кріпити духа, мати віру... Це ж "орденці"! А для ідеологів голоти всякі "еліти", "ордени" і т. п. це "фальшиві" теорії і вигадки. Тим часом, це ані фальшиві теорії, ані взагалі жадні теорії, тільки дійсність І в старім Римі, і в давній Елладі, і в Гетьманщині, і в Англії ще донедавна - правляча верста власне була "орденом", "кастою", до якої доступ позволявся по великім і стараннім вишколі ума і характеру, з особливим добором приймали таких, від яких не заносило Швейківською мудрістю і безхарактерністю. Навпаки, мусіли це бути люди характеру, віри і чесноти. Щоб виконати своє велике завдання, що стоїть перед ним, - провідна верства нації не має стелитися перед тою чи іншою силою як рядниночка, а ломити її! Провідна верства... повинна складатися з осіб окремої породи, вищих духом людей, коли спільнота не має згинути під чужим фараоном.
        ...На нашім національнім відтинку, це те саме, що в цілім світі - це відкрите великим еспанським філософом Ортегою-і-Гассетом висадження на трон всього життя голоти як репрезентантів народу.
        Представники голоти, лишаючись з голотською душею, з "рабським серцем", з "рабським мозком", з душею вигідницького і тупого Швейка, хочуть правити нацією, творити "велику літературу", кодекс поведінки, диктувати політику! Але це нонсенс - недопустимий нонсенс.
        Швейки кажуть, що "філософія серця", що "селянська Україна", що патріярхальний світ лагідних і людяних гречкосіїв, або просто голотчиків - це наші традиції. Ні, не наші, а традиції шельменків. М. Грушевський картав наших князів як "невгомонних крамольників і забіяк" ("хижаків" - по-теперішньому), за те, що не дбали про "достатки, життя і кров" простої людини, смерда. От де джерело наших різних традицій. Одні - князь, дружина - дбали про віру, культуру, про державу, про лад в ній; відповідно до того мали і психіку героїв і аскетів. Другі - смерди - дбали лише про "достатки, життя і кров", на решту ж плювали, тому й ставали "татарськими людьми", які їм те все, обдурюючи, обіцяли, а нині - большевицькими слугами, сторонниками "реальної (московської) України" і "толеранції" до "заблудших братів", що зігнули спину перед наїзником... Дві традиції! Традиція смердів, - це традиція швейків; традиція князівського Києва, козаччини, Шевченка - це традиція вільної нації, вільних духом людей, людей - які не думають, що люди з ідеалом чеських гах і бенешів сміють бути в проводі вільної або тієї, що за волю боряться, нації.
        Панас Мирний, в однім романі описує як кінчилася гетьманщина, козацтво, та як вільний народ обертав займанець в рабів. Виводить якраз ті дві касти, дві верстви. Одну - бувших запорожців, степовиків, "неспокійної натури", яка "пекла ненавистю до всього, що гнітило"; які були - "палкі як порох, сміливі як голодний вовк", що не хотіли миру з лихими, бо "коли їх не вкладеш, то вони тебе вложать". І другу - тих, що примирилися, їх зве "покірними волами"... XIX вік приніс ідеалізацію тих покірних волів (Квітка, Куліш, Нечуй). Тепер зроблено крок дальше, ідеалізується вже не Квітчиних селян, а його шельменків, голоту. Ідеологи цієї голоти підіймають поняття народу поняттям шумовиння. Цинічно вимагають, щоб те шумовиння з усіма його голотськими прикметами, любити і на трон садити. Коли світ вступає в таку стадію, коли одурманені маси, як жиди за датанами і авіронами, готові справді будувати собі Ваалів і ним молитися, то - мусять знайти батави левітів, батави Навіна, мусять знайтися Шевченкові "юродиві", хоч жменька "козаків із міліона свинопасів", які б припинили цю оргію трусости, плебейства і зради."
        "ІДЕОЛОГИ ГОЛОТИ"

        "Бачимо, отже, що коли в СССР доба пророків Маркса й Леніна кінчається політичним, економічним і моральним розкладом та анархією, банкрутством комуністичної "еліти" - хаосом, то подібна небезпека грозить і Заходові, який прагне опанувати просовєтська, "проґресивна", "демократична" мафія. Внаслідок її акції, на Заході наступає теж у багатьох країнах параліч всякої дисциплінуючої сили, всяких духових ідеалів, всякої місійної ідеї, а це веде до безкарности злочинів, до свободи пропаганди порнографії, розпусти в слові, письмі, в театрах, літературі, в мистецтві, в моді, веде до поступової ліквідації релігії, до "діялогів" з слугами й агентами антихриста, до висміювання патріотизму, героїки, до культу забави, вигод, насолоди, гроша, до культу "малої людини" з її чисто фізичними інстинктами, до перемішання ідей Добра і Зла, Правди і брехні, краси і гидоти, до моральної і дукової охлялости й нездібности ставити опір наступові комунізму і сприяючої йому західньої мафії. Наступає на Заході те, що… передбачав сто тридцять років тому в своїм пророчім видиві Абрагам Лінколн, віщуючи безкарні вибухи "мобократичното духа" ("голотського духа"), небезпечні для нації і держави... Він передбачав трагічне закінчення доби, що розпочалася майже 200 років перед нашими днями.
        Ця небезпека, …цей "найвищий шпиль" доби, розпочатої Руссо й закінченої Марксом і Леніном, доби матеріялізму, Москви й мафії, - це є доба "трьох М"… Вона вже осягнула всій "найвищий шпиль", що є "початком до спаду", і вступає в фазу того Армаґедону, … коли "щоденний галас перерве архангельська труба", коли "білим сонцем встане страшний суд", коли почуємо "вихор, вогонь Божих долонь", коли "знов будуть трястися хребти Европи", коли слуги диявола понесуть не лише на Україну, а на всю Европу, може на весь світ, - свою чортівську віру і безкомпромісовий дух всіх зігнути своїй силі, силі "біснуватих" Достоєвського."
        "КЛИЧ ДОБИ"

        "Так, ми переживаємо ренесанс Середньовіччя, з його страхіттями, але й із його чеснотами, з його безмежною вірою, з його духом самопосвяти, який творить не лише мучеників, але й апостолів нових релігій. Хвиля Середньовіччя заливає світ, а в ній міцнішають міцні й ломляться безсилі...
        Середньовіччя - те, яке попередило теперішнє, - в якому виникнув чудовий твір Данте, кидало до пекла тих, що "жили самолюбно, ні вороги Богові, ні Йому вірні"; тих, що "їх ні небо не хотіло, ні пекло не приймало"; "ті підлі сотні, яких зрікалися однаково і Бог, і чорт, мізерні душі, що жили без ганьби та без чести".
        Ті з "табору рабів", ті "мізерні душі", оті "літеплі хитруни", які перед лицем жахливої безкомпромісової дійсности тільки те й знають, що (за Драгомановим) запрошують нас іти "під більш людяним прапором, аніж прапором релігійного й національного фанатизму"; які перед лицем червоного пекла те лише й уміють, що упоминати націоналістів - "не переносити взаємовідносин між людьми у площину грубої сили"; ті, що хочуть вишахрувати розв'язку великої проблеми, замість розрубати її; ті, що кленуть усякого, хто пропонує цей розтин як єдину розв'язку; ті, що в їх желятинових душах умерло всяке людське почуття образи, людської гідности чи протесту; ті, вуха яких доступні підшептам словоблудів, що хочуть нам вирвати жало, - їм усім одна судилася доля: бути м'ясивом на великім бенкеті історії.
        Не сміє потягти за собою цілу націю чи хоч би частину її глупота цих "мізерних душ". Великий бенкет іще триває. Віддихаємо гарячим повітрям нового Середньовіччя, в якім щось значать лише люди "кріпкодушні" або "злі", як наші предки з Козельця, прозваного татарами "злим городом" за те, що не дав себе взяти "словеси лестнии нечестивих".
        Люди гарячої віри й кам'яного серця!"
        "ВЕЛИКИЙ БЕНКЕТ"
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.13 | Сергій Кабуд

          Поставте посилання на джерело будь ласка. Щиро дякую за такі матеріали!(–)

        • 2001.06.13 | glad

          Дмитро Донцов - ccылка

          Дмитро Донцов:
          (біографія, твори)
          http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/9641/
    • 2001.06.23 | Roller

      Re: Бібліотека от Roller, Николай Ульянов

      Нашел случайно, в архиве. Не совсем по теме, но интересно. Присоединяюсь к вступительному слову Константин ЛАСКОВЫЙ. Работа безусловно интересная и требует основательного вдумчивого чтения. Так что если Вы спешите, можете просто скачать и перечитать на досуге.
      Всего всем доброго.


      Николай Ульянов
      ОТКУДА
      ПОШЛО
      САМОСТИЙНИЧЕСТВО






      Содержание
      1. К НАШИМ ЧИТАТЕЛЯМ
      2. ЗАПОРОЖСКОЕ КАЗАЧЕСТВО
      3. НАЧАЛО ИДЕОЛОГИИ
      4. "ВОЗРОЖДЕНИЕ"
      5. КАЗАКОМАНИЯ ТАРАСА ШЕВЧЕНКО
      6. ИДЕОЛОГИЯ КИРИЛЛО-МЕФОДИЕВСКОГО БРАТСТВА
      7. "ПРЕСЛЕДОВАНИЕ" УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА
      8. ГАЛИЦИЙСКАЯ ШКОЛА
      9. ФОРМАЛЬНЫЙ НАЦИОНАЛИЗМ
      10. ГЛАВНЫЕ АДВОКАТЫ САМОСТИЙНИЧЕСТВА - РУССКИЕ !





      К НАШИМ ЧИТАТЕЛЯМ

      Нижеследующий материал представляет собой дайджест, по-русски говоря, выжимку из отдельных глав монографии "Происхождение украинского сепаратизма", написанной известным русским историком, философом и писателем "второго поколения" русской эмиграции Николаем Ивановичем Ульяновым (1904 - 1985). Книга вышлал в Нью-Йорке в 1966 году, и в СССР ее можно было прочесть лишь в спецхране и то если читатель мог доказать, что она по теме его научной работы. Даже научным работникам в советской стране не положено было много знать даже и об украинском сепаратизме. Тем более из книги русского эмигранта, который откровенно заявлял о неприятии советского строя, не признавал с ним никаких компромиссов. Такой же откровенный, бескомпромиссный разговор ведет Николай Ульянов и об украинском самостийничестве, которому, дает резко негативную оценку. Дпя советского читателя, приученого официальной пропогандой, воспринимать украинский сепаратизм преимущественно в картинках петлюровских и бандеровских зверств, многое у Ульянова может показаться необычным, даже субъективным, дискуссионным. Это касается, например, авторских оценок творчества и общественно-политических взглядов Тараса Шевченко, который представлен, не революционером-демократом, каким мы привыкли его считать, а певцом давно, ушедшего века казатчины и гетманщины.
      Нет нужды как-либо дискутировать с Николаем Ульяновым. Русский читатель сумеет оценить и аргументы и разоблачительный пафос книги. И особенно сейчас, когда украинские сепаратисты вновь выступают с реакционно-утопической, антирусской по сути, программой, цели которой нельзя тостичь без гражданской войны, и когда становится все более очевидным, что так называемая советская общественная наука в вопросе русско-украинских взаимоотношений сплошь и рядом стояла на позициях иделогов самостийничества, а "перестроечная" пропаганда перешла на эти позиции почти полностью. Если большевики были заинтересованы в раздроблении русского народа, потому что он казался им (в частности, Ленину) слишком большим, мешающим их планам, то орден архитекторов перестройки стремиться к расчленению созданного русским народом государства по той причине, что оно не влазит в Европу, не в состоянии уместиться на том стульчике, который назначил ему Запад в системе нового мирового порядка.
      Константин ЛАСКОВЫЙ

      Особенность украинского самостийничества в том, что оно ни под какие из существующих учений о национальных движениях не подходит и никакими "железными" законами не объяснимо. Даже национального угнетения, как первого и самого необходимого оправданий для своего возникновения, у него нет. Единственный образец "угнетения" - указы 1863 и 1876 годов, ограничивавшие свободу печати на новом, искуственно создававшемся литературном языке не воспринимались населением как национальное преследование. Не только простой народ, не имевший касатальства к созданию этого языка, но и девяносто девять процентев просвещеного малороссийского общества состояло из противников его легализации. Только ничтожная кучка интеллигентов, не выражавшая никогда чаяний большинства народа, сделала его своим политическим знаменем. За все триста лет пребывания в составе Российского государства Малороссия-Украина не была ни колонией, ни "порабощенной народностью".
      Когда-то считалось само собой разумеющимся, что национальная сущность народа лучше всего выражается той партией, что стоит во главе националистического движения. Ныне украинское самостийничество дает образец величайшей ненависти ко всем наиболее чтимым и наиболее древним традициям и культурным ценностям малороссийского народа: оно подвергло гонению церковнославянский язык, утвердившийся на Руси со времен принятия христианства, и еще более жестокое гонение воздвигнуто на общерусский литературный язык, лежащий в течение тысячи лет в основе письменности всех частей Киевского государства во время и после его существования. Самостийники меняют культурно-историческую терминологию, маняют традиционные оценки героев к событиям прошлого. Все это означает не понимание и не утверждения, а искоренение национальной души. Истинно национальное чувство приносится в жертву сочиненному партийному национализму.
      Схема развития всякого сепаратизма такова: сначала, якобы, пробуждается "национальное чувство", потом оно растет и крепнет, пока не приводит к мысли об отделении от прежнего государства и создании нового. На Украине этот цикл совершился в обратном направлании. Там сначала обнаружилось стремление к отделению и лишь потом стала создаваться идейная основа как оправдание такого стремления.
      В заглавии настоящей работы, на случайно употреблено слово "сепаратизм" вместо "национализм". Именно национальной базы не хватало украинскому самостийничеству во все времена. Оно всегда выглядело движением не народным, ненациональным, вследствие чего страдало комплексом неполноценности... Для украинских самостийников главной заботой все еще остается доказать отличие украинца от русского. Сепаратистская мысль до сих пор работает над созданием антропологических, этнографических и лингвистических теорий, долженствующих лишить русских и украинцев какой бы то ни было степени родства между собой. Сначала их объявили "двумя русскими народностями", потом - двум разными славянскими народами, а позже возникли теории, по которым славянское происхождение оставлено только за украинцами, русские же отнесены к монголам, к туркам, к азиатам. Ю. Щербакивскому и Ф. Вовку доподлинно стало известно, что русские представляют собой потомков людей ледникового периода, родственных лопарям, самоедам и вогулам, тогда как украинцы - представители переднеазийской круглоголовой расы, пришедшей из-за Черного моря и осевшей на местах освобожденных русскими, ушедшими на север вслед за отступающим ледником и мамонтом. Высказано предположение, усматривающее в украинцах остаток населения утонувшей Атлантиды.
      Лихорадочное культурное обособление от России не может не бросаться в глаза и не зарождать подозрения в искусственности национальной доктрины.
      В русской, особенно эмигрантской, литературе существует давнишняя тенденция объяснить украинский национализм исключительно воздействием внешних сил... С недавних пор историки обратили внимание на поляков, приписывая им главную роль в создании автономистского движения. Поляки в самом деле по праву могут считаться отцами украинской доктрины. Они достигли того, что малороссийские националисты, несмотря на застарелые антипатии к Польше, сделались усердными их учениками. Польский национализм стал образцом для самого мелочного подражания вплоть до того, что сочиненный П. П. Чубинским гимн "Ще не вмерла Україна" был неприкрытым подражанием польскому "Еще Польска не сгинела". Но вряд ли будет правильно объяснить украинский сепаратизм одним только влиянием поляков. Поляки могли питать и взращивать эмбрион сепаратизма, самый же эмбрион существовал в недрах украинского общества. Обнаружить и проследить его превращение в видное политическое явление - задача настоящей работы.
      Запорожское казачество

      Истоки украинского самостийничества невозможно понять без обстоятельного экскурса в прошлое днепровского (запорожского) казачества. Далеко не все понимают роль этого казачества в создании украинской националистической идеологии. Происходит это в значительной степени из-за неверного представления о его природе. Обычно, как только речь заходит о запорожском казаке, встает неотразимый образ Тараса Бульбы и надобно глубокое погружение в документальный материал, в исторические источники, чтобы освободиться от волшебства гоголевской романтики.
      На запорожское казачество с давних пор установилось два прямо противоположных взгляда. Одни усматривают в нем явление дворянско-аристократическое - "лыцарское". Другие считают, что казачество воплощало чаяния плебейских масс и было живым носителем идеи народовластия с его началами всеобщего равенства, выборности должностей и абсолютной свободы.
      Несостоятельность первой точки зрения вряд ли нуждается в доказательстве. Она попросту выдумана и никакими источниками не подтверждается. Мы не знаем ни одного проверенного документа, свидетельствовавшего о раннем запорожском казачестве как о самобытной военной организации малороссийской шляхты. Простая логика отрицает эту версию. Будь казаки шляхтичами с незапамятных времен, зачем бы им было в XVII и XVIII веках добиваться шляхетского звания? Еще труднее сравнивать Запорожскую сечь с рыцарским орденом. Ордена были порождением общественно-политической и религиозной жизни Европы, тогда как казачество рекрутировалось из элементов, вытесненных организованным обществом государств европейского востока. Всякая попытка приписать им миссию защитников православия против ислама и католичества разбивается об исторические факты. Оба Хмельницких, отец и сын, а после них Петр Дорошенко, признавали себя подданными султана турецкого - главы ислама. С крымскими же татарами, этими "врагами креста Христова", казаки не столько воевали, сколько сотрудничали и вкупе ходили на польские и на московские украйны. Сравнивать сечевую старшину с капитулом, а кошевого атамана с магистром ордена - величайшая пародия на европейское средневековье. Да и по внешнему виду казак походил на рыцаря столько же, сколько питомец любой восточной орды. Тут имеются в виду не столько баранья шапка, оселедец и широкие шаровары, сколько всякое отсутствие шаровар. Французский военный эксперт Дальрак, сопровождавший Яна Собесского в знаменитом походе под Вену, упоминает о "дикой милиции" казацкой, поразившей его своим невзрачным видом.
      Что касается легенды демократической, то она - плод усилий русско-украинских поэтов, публицистов, историков XIX века, таких как Рылеев, Герцен, Чернышевский, Шевченко, Костомаров, Антонович, Драгоманов, Мордовцев. Воспитанные на западноевропейских демократических идеалах, она хотели видеть в казачестве простой народ, ушедший на "низ" от панской неволи и унесший туда свои вековечные начала и традиции. Эта точка зрения живет до сих пор в СССР. Костомаров казацкое устройство противопоставлял аристократическому строю Польши к самодержавному укладу Москвы.
      Приблизительно так же смотрел на Запорожскую сечь М.П. Драгоманов. В казачьем быту он видел общинное начало и даже склонен был называть сечь "коммуной". Драгоманов полагал, что Запорожье "самый строй таборами заимствовал от чешских таборитов, которым ходил помогать наши волынцы и подоляне XV века". Одной из прямых задач участников украинофильского движения Драгоманова считал обязанность "отыскивать в разных местах и классах населения Украины воспоминания о прежней свободе и равноправности". Он включил это а качестве особого пункта а "Опыт украинской политико-социальной программы", выпущенной им в 1884 году в Женеве. Программа требует от поборников украинской идеи всемерно их пропагандировать и подводить их к теперешним понятиям о свободе и равенстве у образованных народов".
      Это вполне объясняет широкое распространение подобного взгляда на запорожское казачество, особенно среди "прогрессивной" интеллигенции. Без всякой проверки и критики он был принят всем русским революционным движением. В наши дни он нашел выражение в тезисах ЦК КПСС по случаю трехсотлетия воссоединения Украины с Россией.
      Объективное изучение запорожского казачества разрушило как аристократическую, так и демократическую легенды. Сам Костомаров по мере углубления в источники значительно изменил свой взгляд, а П. Кулиш, развернув широкое историческое полотно, представил казачество в таком свете, что оно ни под какие сравнения с европейскими институтами и общественными явлениями не подходит. Обращение к нему и по сей день обязательно для всякого, кто хочет понять истинную сущность казачества.
      Демократия в наш век расценивается не по формальным признакам, а по ее общественно-культурной и моральной ценности. Равенством и выборность должностей в общине, живущей грабежом и разбоем, никого не восхищает. Не считаем мы также достаточным для демократического строя одного только участия народа в решении общих дел и выборности должностей. Ни древняя, античная, ни новейшая демократия не мыслили этих начал вне строгой государственной организации и твердой власти. Господства толпы никто сейчас с понятием народовластия не сближает. А запорожским казакам именно государственного начала и недоставало. Они воспитаны были в духе отрицания государства. Казаки не только гетманский престиж ни во что не ставили, но и самих гетманов убивали с легким сердцем и были в любую минуту готовы к "розносу" гетманских пожитков. Кошевых атаманов и старшину поднимали на щит или свергали по капризу, либо под пьяную руку, не предъявляя даже обвинений. На необычайное засилье самовольной толпы жалуются все гетманы. Казачество, по словам Мазепы, "никогда никакой власти и начальства над собой иметь не хочет". Казачья "демократия" была на самом деле охлократией.
      Захватив Малороссию, казаки превратили ее как бы в огромное Запорожье, подчинили весь край своей дикой системе управления. Отсюда частые перевороты, свержение гетманов, интриги, подкопы, борьба друг с другом многочисленных группировок, измены, предательства и невероятный политический хаос, царивший всю вторую половину XVII века. Не создав своего государства, казаки явились самым неуживчивым элементом и в тех государствах, с которыми связывала их историческая судьба.
      Объяснение природы казачества надо искать в "диком поле", среди тюрко-монгольских орд. Запорожское казачество давно поставлено в прямую генетическую связь с хищными печенегами, половцами и татарами, бушевавшими в южных степях на протяжении чуть не всей русской истории. Осевшие в Приднепровье и известные чаще всего под именем черных клобуков, они со временем христианизировались, русифицировались и положили начало, по мнению Костомарова, южнорусскому казачеству. Истинной школой днепровской вольницы стала татарская степь, давшая ей все - от воинских приемов, лексикона, внешнего вида (усы, чуб, шаровар) до обычаев, нравов и всего стиля поведения.
      Прославленные морские походы в туретчину выглядят совсем не патриотическим и не благочестивым делом. Сами украинофилы прошлого века знали, что казаки "разбивали по Черному морю христианское купецтво заодно с бусурманским, а дома разоряли руськие свои города татарским робом". Если татары своих единоверцев и единоплеменников не брали и не продавали в рабство, то для запорожских "лыцарей" подобных тонкостей не существовало.
      Школа Запорожья была не рыцарская и не трудовая крестьянская. Правда, много крепостных мужиков бежало туда и много было поборников идеи освобождения селянства от крепостного права. Но принесенные извне, эти идеи замирали в Запорожьи и подменялись другими. Именно поэтому в казачество шли не одни простолюдины, но и шляхта, подчас из очень знатных родов. Насколько возвышенными были их цели и устремления видно из случая со знаменитым Самуилом Заборовским. Отправляясь в Запорожье, он мечтал о походе с казаками на московские пределы, но, явившись в сечь и ознакомившись с обстановкой, меняет намерение и предлагает поход в Молдавию. Когда же татары приходят с дружеским предложением идти совместно грабить Персию, он охотно соглашается и на это. Речь Посполитая старалась приручить запорожскую вольницу и с этой целью ввела в середине XVI века так называемый "реестр" - список тех казаков, что польское правительство приняло к себе на службу для охраны окраинных земель от татарских набегов. Поставив эту избранную группу в привилегированное положение, польское правительство наложило запрет на всякое другое казакование, видя в нем развитие вредного, гулящего, антиправительственного элемента.
      Советским историкам это дает материал для бесконечных рассуждений о "расслоении", об "антагонизме". Но антагонизм существовал не в казачьей среде, а между казаками и хлопами. В Запорожьи, как и в самой Речи Посполитой, хлопов презрительно называли "чернью". Реестровая реформа не только не встречена враждебно на низу, но окрылила все степное гультяйство. Попасть в реестр и быть причисленным к "лыцарству" стало мечтой каждого запорожского молодца. Реестр явился не разлагающим, а скорей объединяющим началом и сыграл видную роль в развитии "самосознания".
      Вчерашняя разбойная вольница, сделавшись королевским войском, призванным оберегать окраины Речи Посполитой, возгорелась мечтой о некоем почетном месте в панской республике. Зародилась та идеология, которая сыграла потом столь важную роль в истории Малороссии. Она заключалась в сближении понятия "казак" с понятием "шляхтич". Сколь смешной ни выглядела эта претензия в глазах тогдашнего польского общества, казаки упорно держались ее. Свои вожделения реестровое войско начало выражать в петициях и обращениях к королю и сейму. На конвокационном сейме 1632 года его представители заявили: "Мы убеждены, что дождемся когда-нибудь того счастливого времени, когда получим исправление наших прав рыцарских, и ревностно просим, чтобы сейм изволил доложить королю, чтобы нам были дарованы те вольности, которые принадлежат людям рыцарским".
      К середине XVII века казачья аристократия по материальному достатку не уступала мелкому и среднему дворянству. Отлично понимая важность образования для дворянской карьеры, она обучает своих детей панским премудростям. Меньше чем через сто лет после введения реестра среди казацкой старшины можно было встретить людей употреблявших латынь в разговоре. Степной выходец, печенег готов вот-вот появиться в светской гостиной. Ему не хватит только шляхетских прав. Но тут и начинается драма, обращающая ни во что ни латынь, и богатство, и земли. Польское панство, замкнувшись в своем кастовом высокомерии, слышать не хотело о казачьих претензиях. Не помогают ни лояльность, ни верная служба. При таком положении многие начали подумывать о приобретении шляхетства вооруженной рукой.
      Украинская националистическая и советская марксистская историографии до того затуманили и замутили картину казачьих бунтов конца XVII и первой половины XVII века, что простому читателю трудно бывает понять их подлинный смысл. Меньше всего подходят они под категорию "национально - освободительных" движений. Национальной украинской идеи в то время в помине не, было. Но и "антифеодальными" их можно назвать лиши в той степени, в какой принимали в них участие крестьяне, бежавшие на низ в поисках избавления от нестерпимой крепостной неволи.
      Уже в самых ранних казачьих восстаниях наблюдается стремление напустить набежавших за пороги мужиков на замки магнатов. Казаки добивались не уничтожения крепостного порядка, а старались правдами и неправдами втереться в феодальное сословие. Не о свободе шла тут речь, а о привилегиях. То был союз крестьянства со своими потенциальными поработителями, которым удалось с течением времени прибрать его к рукам, заступив место польских панов.
      Конечно, запорожцам предстояло рано или поздно либо быть раздавленными польской государственностью, либо примириться с положением особого воинского сословия, наподобие позднейших донцов, черноморцев, терцев, если бы не грандиозное всенародное восстание 1648 года, открывшей казачеству возможности, о которых оно могло лишь мечтать. "Мне удалось совершить то, о чем я никогда и не мыслил" - признавался впоследствии Хмельницкий.
      Здесь не место давать подробный рассказ о восстании Хмельницкого, оно описано во многих трудах и монографиях. Наша цель - обратить внимание на нерв событий, ясный для современников, но необычайно затемненный историками XIX - XX веков. Это важно как для того, чтобы понять причину присоединения Украины к Московскому государству, так и для того, чтобы понять, почему на другой же день после присоединения там началось "сепаратистское" движение.
      Москва, как известно, не горела особенным желанием присоединить к себе Украину. Это важно иметь в виду, когда читаешь жалобы самостийнических историков на "лихих соседей", не позволивших будто бы учредиться независимой Украине в 1648 - 1654 годах. Ни один из этих соседей - Москва, Крым, Турция - не имели на нее видов и никаких препятствий ее независимости не собирались чинить. Что же касается Польши, то после одержанных над нею блестящих побед, ей можно было продиктовать любые условия. Не в соседях было дело, а в самой Украину. Там попросту не существовало в те дни идеи "незалежности". Казачья аристократия не думала ни о независимости, ни об отделении от Польши. Ее усилия направлялись как раз на то, чтобы удержать Украину под Польшей, а крестьян под панами любой ценой. Себе самой она мечтала получить панство, какового некоторые добились уже в 1649 году после Зборовского мира. Но в народной толще было стихийное тяготение к Москве. Измученный изменами, изверившийся в своих вождях народ усматривал единственный выход в московском подданстве. Многие, не дожидаясь политического решения вопроса, снимались целыми селами и двигались в московские пределы. За каких-нибудь полгода выросла Харьковщина - пустынная прежде область, заселенная теперь сплошь переселенцами из польского государства.
      Это сбило планы и расстроило всю игру казаков. Противостоять ему открыто они не в силах были. Стало ясно, что народ пойдет на что угодно, лишь бы не остаться под Польшей. Надо было либо удерживать его по-прежнему в составе Речи Посполитой и сделаться его откровенным врагом, либо решиться на рискованный маневр - последовать за ним в другое государство и, пользуясь обстоятельствами, постараться удержать над ним свое господство. Избрали последнее.
      Произошло это не без внутренней борьбы. Часть матерых казаков во главе с Богуном откровенно высказались на Тарнопольской раде 1653 года против Москвы, но большая часть, видя, как "чернь" разразилась восторженными криками при упоминании о "царе восточном", приняла сторону хитрого Богдана. Насчет истинных симпатий Хмельницкого и его окружения двух мнений быть не может - это были полонофилы. В московское подданство шли с величайшей неохотой и страхом. Пугала неизвестность казачьих судеб при новой власти. Захочет ли Москва держать казачество как особое сословие, не воспользуется ли стихийной приязнью к себе южнорусского народа и не произведет ли всеобщего уравнения в правах, не делая разницы между казаком и вчерашним хлопом? Свидетельством такого тревожного настроения явилась идея крымского и турецкого подданства, сделавшаяся вдруг популярной среди старшины в самый момент переговоров с Москвой.
      Турецкий проект - свидетельство смятения казачьих душ, но вряд ли кто из его авторов серьезно верил в возможность его осуществления по причине одиозности для народа турецко - татарского имени, а также потому, что народ уже сделал свой выбор. Роман Ракушка-Романовский, известный под именем Самовидца, описывая в своей летописи переяславское присоединение, с особым старанием подчеркнул его всенародный характер: "По усией Украине увесь народ с охотой тое учинил".
      Не будем здесь вдавиться в рассмотрение самостийнической легенды о так называемой "переяславской конституции", о "переяславском договоре". Она давно разоблачена. Всякого рода препирательства на этот счет могут сколько угодно тянуться в газетных статьях и памфлетах -для науки этот вопрос ясен. Источники не сохранили ни малейшего указания на документ похожий хоть в какой-то степени на "договор". В Переяславле в 1654 году происходило не заключение трактата между двумя странами, а безоговорочная присяга малороссийского народа и казачества царю московскому, своему новому суверену.
      Считалось само собою разумеющимся, что после присяги и прочих формальностей, связанных с присоединением Малороссии, московские воеводы должны заступить место польских воевод и урядников. Так думал простой народ, так говорили казаки и старшина, Выговский и Хмельницкий. Но московское правительство до самой смерти Хмельницкого не удосужилось этого сделать. Все его внимание и силы устремлялись на войну с Польшей, возгоревшуюся из-за Малороссии. В течение трех лет Москва воздерживалась от реализации своих прав.
      Когда правительство в 1657 году решительно подняло вопрос о введении воевод и взимании налогов, Хмельницкий отказался от собственных слов в Переяславле и от речей своих, посланных Москве. Смерть Богдана помешала разгореться острому конфликту, но он вспыхнул при преемнике Хмельницкого Иване Выговском, начавшем длинную цепь гетманских измен и клятвопреступлений. В его лице старшина встала на путь открытого противодействия введению царской администрации и тем самым на путь нарушения суверенных прав Москвы.
      Измена Выговского раскрыла московскому правительству глаза на страшный антагонизм между казачеством и крестьянством. Начали в Москве понимать также, что десятки тысяч казаков только называются казаками, а на самом деле - те же крестьяне, которых матерые казаки и притесняют, как мужиков. Во всех петициях, предъявленных старшиною московскому правительству после измены Выговского, неизменно значится пункт о недопущении "черни" к разрешению войсковых дел. Борьба с нею приняла столь острый характер, что уже с конца шестидесятых годов XVII века полковники начинают заводить себе "компании" - наемные отряды помимо тех казаков, над которыми начальствовали, и как раз для удержания в повиновении этих самых казаков. Гетманы точно так же создают при себе гвардию, составленную чаще всего из иноземцев. Еще при Хмельницком состояло З тыс. татар, правобережные гетманы нанимали поляков, а Мазепа выпросил у московского правительства стрельцов для охраны своей особи, так что один иностранный наблюдатель заметил: "Гетман стрельцами крепок. Без них хохлы давно бы его уходили. Да стрельцов боятся".
      Бунт демократической части казачества против "значных" укрепил Москву в сознании необходимости внимательнее прислушиваться к голосу низового населения и по возможности ограждать его от хищных поползновений старшины. Это отнюдь не выражалось в потакании "черни", в натравливании ее на "значных", как утверждает Грушевский. Будучи государством помещечьим, монархическим, пережившим в XVII веке ряд страшных бунтов и народных волнений, Москва боялась играть таким огнем, от которого сама могла сгореть. Знаменитая украинская исследовательница и патриотка А.Я. Ефименко, которую трудно заподозрить в симпатии к самодержавию, писала: "Как союз Малороссии с Россией возник в силу тяготения к нему массы, так и дальнейшая политика русского правительства, вплоть до второй половины XVIII столетий, имела демократический характер, не доп>

      Transfer interrupted!
      правленной а интересах привилегированного сословий против непривилегированного.
      Кончилось, однако, тем, что "привилегированным" удалось восторжествовать и над этой политикой, и над непривилегированным населением Украины. Соблюдая все дарованные ею права и вольности, но постоянно терпя нарушение своих собственных прав, Москва вынуждена была в сущности капитулировать перед половецкой ордой, зубами и когтями вцепившейся в ниспосланную ей судьбой добычу.
      Уже в XVIII веке малороссийские помещики оказываются гораздо богаче великорусских как землями, так и деньгами. Когда у Пушкина читаем: "Богат и славен Кочубей, его поля необозримы" - это не поэтический вымысел. Только абсолютно бездарные, ни на что не способные урядники не скопили себе богатств. Все остальные быстро пошли в гору. Мечтая издавна о шляхетстве и стараясь всячески походить на него, казаки лишены были характерной шляхетской брезгливости к ростовщичеству, к торговле, ко всем видам мелкой наживы. Особенно крупный доход приносили мельницы и винокурни. Все они оказываются в руках старшины. Но главным источником обогащения служил, конечно, уряд. Злоупотребление властью, взяточничество, вымогательство и казнокрадство лежат в основе образования всех крупных частных богатств на Украине.
      Величайшими стяжателями были гетманы. Нежинский протопоп Симеон Адамович писал про гетмана Брюховецкого, что тот "безмерно побрал на себя во всей северской стране дани великие медовые, и винного котла у мужиков по рублю, а с казака по полтине, и с священников (чего и при польской власти не бывало) с котла по полтине; с казаков и с мужиков поровну от сохи по две гривны с лошади и с вола по две же гривны, с мельницы по пяти и по шести рублев же брал, а, кроме того, от колеса по червоному золотому, а на ярмарках, чего никогда не бывало, с малороссиян и с великороссиян брал с воза по десять алтын и по две гривны; если не верите, велите допросить путивльцев, севчан и рылян...". Сохранилось много жалоб на хищничество гетмана Самойловича. Но всех превзошел Мазепа. Он еще за время своей службы при Дорошенко и Самойловиче скопил столько, что смог, согласно молве, проложить золотом путь к булаве. А за то время, что владел этой булавой, - собрал несметные богатства. Часть из них хранилась в Киево-Печерском монастыре, другая в Белой Церкви и после бегства Мазепы в Турцию досталась царю. Но с собой Мазепа успел захватить такие богатства, что имел возможность в изгнании дать взаймы 240000 талеров Карлу XII, а после смерти гетмана при нем найдено было 100 000 червонцев, не считая серебреной утвари и всяких драгоценностей. Петру, как известно, очень хотелось добиться выдачи Мазепы, для каковой цели он готов был пожертвовать крупными суммами на подкуп турецких властей, но гетман оказался богаче и перекупил турок на свою сторону.
      Сам собой возникает вопрос, почему царское правительство допустило такое закабаление Малороссии кучкой "своевольников", почему не вмешалось и не пресекло хозяйничанья самочинно установившегося, никем не уполномоченного, никем не избранного казачьего уряда? Ответ прост: в правление Алексея Михайловича Московское царство, не успевшее еще оправиться от последствий смуты, было очень слабо в военном и экономическом отношении. Поэтому и не хотело принимать долгое время в свой состав Малой России. Приняв ее, обрекло себя на изнурительную тринадцатилетнюю войну с Польшей. Удерживать при таких обстоятельствах обширный, многолюдный край с помощью простой военной не было никакой возможности. Только с ее же собственной помощью можно было удержать Малороссию - завоевать ее симпатии или по крайней мере лояльность. Казачье буйство само по себе ничего страшного не представляло, с ним легко было справиться. Опасным делала его близость Польши и Крыма. Каждый раз, когда казаки приводили татар или поляков, москвичи терпели неудачу. Так было под Конотопом, так было под Чудновым. Казаки знали, что они страшны возможностью своего сотрудничества с внешними врагами, и играли на этом.
      Надо было уступать их прихотям, не раздражать без особой нужды, смотреть сквозь пальцы на многие проступки и строго следить за соблюдением дарованных им прав. Все первые пятьдесят лет после Присоединения Малороссии представляются старательным приручением степного зверя. Многие государственные люди в Москве теряли терпение в этой игре и приходили к мысли отказаться от Украины. Таков был знаменитый А. Л. Ордин-Нащокин, вершитель внешней политики при Алексее Михайловиче. Своими непрестанными изменами и путчами казаки до того ему опротивели, что он открыто высказывался за лишение Украины русского подданства. Только глубокая религиозность царя Алексея Михайловича, приходившего в ужас при мысли об отдаче православного народа католикам или магометанам, не позволяла распространения подобных тенденций при дворе.
      Начало идеологии

      Решающие перемены в судьбах народов вроде тех, что пережила Малороссия в середине XVII века, проходят обычно под знаком каких-нибудь популярных лозунгов, чаще всего религиозных или национальных. С 1648 по 1654 год, когда шла борьба с Польшей, простой народ знал, за что он борется, но у него не было своего Томаса Мюнцера, способного сформулировать идею и программу движения. Те же, которые руководили восстанием, преследовали не народные, а свои узко кастовые цели. Они беззастенчиво предавали народные и национальные интересы, а к религиозным были достаточно равнодушны. Ни ярких речей или проповедей, ни литературных произведений, никаких вообще значительных документов, отражающих дух и умонастроения той эпохи, хмельнитчина не оставила. Зато много устных и письменных "отложений" оставила по себе вторая половина XVII века, отмеченная знаком господства казачества в крае. В эту эпоху выработалось все то, что потом стало навязываться малороссийскому народу как форма национального самосознания. Идеологией это назвать трудно по причине полного отсутствия всего, что подходило бы под такое понятие. Скорей это была "психология" - комплекс настроений, созданный пропагандой. В психологическом климате, созданном таким путем, первое место занимала ненависть к государству и народу, с которыми Южная Русь соединилась добровольно и "с радостью", но которые стояли на пути осуществления хищных замыслов казачества. Семидесятилетие, протекшее от Хмельницкого до Полуботка, может считаться настоящей лабораторией антимосковской пропаганды. Началась она при жизни Богдана и едва ли не сам он положил ей начало.
      Особенно усердно прибегали к этому приему после Андрусовского перемирия 1667 года, по которому русские вынуждены были уступить полякам всю правую сторону Днепра за исключением Киева. Но и Киеву, по истечении двух лет, надлежало отойти к той же Польше. Всем воочию было видно, что русские это делают по горькой необходимости, в силу несчастного оборота войны, принудившего их помириться на формуле: "Кто чем владеет". Известно было, что и исход войны определился в значительной мере изменами Выговского, Ю. Хмельницкого, Тетери и Дорошенко. "Ведомо вам самим,- говорил в 1668 году князь Ромадановский на Глуховской раде,- что той стороны Днепра казаки и всякие жители от царского величеству отлучились и польскому королю поддались сами своею охотою прежде Андрусовских договоров, а не царское величество их отдал; по тому их отлученью и в Андрусове договор учинен". Гетман Демьян Многогрешный перед всей радой должен был признать правильность этих слов. "Нам ведомо подлинно, - заявил он, - что тамошние казаки поддались польскому королю сами: от царского правительства отдачи им не бывало". Тем не менее, по всей стране разнесена была клеветническая молва.
      Другим излюбленным мотивом антирусской пропаганды служили пресловутые воеводы, их мнимые зверства и притеснения. Легенда о притеснениях складывалась не из одних слухов и нашептываний, но имела и другой источник - гетманские универсалы. Редкий гетман не изменял царю и каждый вынужден был оправдывать свою измену перед народом и казаками.
      Выговский, задумав отпадение от Москвы, тайно поручил миргородскому полковнику Лесницкому послать в Константинов воззвание и, созвав у себя раду из сотников и атаманов, обратился к ней с речью: "Присылает царь московский к нам воеводу Трубецкого, чтоб войска запорожского была только 10 тыс., да и те должны жить в Запорожьи. Пишет царь крымский очень ласково к нам, чтоб ему поддались; лучше поддаться крымскому царю: московский царь всех нас драгунами и невольниками вечными сделает, жен и детей ваших в лаптях лычных водить станет, а царь крымский в атласе, аксамите и сапогах турецких водить будет ". Но самые яркие универсалы вышли из-под пера Брюховецкого: "Послы московские с польскими комиссарами присягою утвердились с обеих сторон: разорить Украину отчизну нашу милую, истребив в не всех жителей больших и малых. Для этого Москва дала ляхам на наем чужеземного войска четырнадцать миллионов денег. О таком злом намерении неприятельском и ляцком узнали мы через Духа Святого".
      На Дон было отправлено более красочное послание. В нем москали обвинялись в том, что "постановили православных христиан, на Украине живущих, вся кого возраста и малых отрочат мечом выгубить, слобожан захватив, как скот в Сибирь загнать, славное Запорожье и Дон разорить и вконец истребить, чтобы на тех местах, где православные христиане от кровавых трудов питаются, стали дикие поля, зверям обиталище, да чтобы здесь можно было селить иноземцев из оскуделой Польши".
      Неразборчивостью лжи поражают все гетманские универсалы такого рода. Вот что писал Мазепа в объяснение причин, побудивших его перейти к Карлу XII: "Московская потенция уже давно имеет всезлобные намерения против нас, в последнее время начала отбирать в свою область малороссийские города, выгонять из них ограбленных и доведенных до нищеты жителей и заселять своими войсками". По словам Мазепы, трусливые москали, всегда удиравшие от непобедимого шведского войска, явились теперь в Малороссию не для борьбы с Карлом, "не ради того, чтобы нас защищать от шведов, а чтобы огнем, грабежом и убийством истреблять нас". Чем менее благовидны и менее народны были мотивы измены, тем большим количеством "тиранств" московских надо было её оправдать. Измена Мазепы породила наибольшее количество агитационного материала и антимосковских легенд.
      Тем не менее уже в XVII веке началась идеализация гетманов. Когда заинтриговавшийся Выговский, отвергнутый казачеством, брошенный старшиной, был расстрелян поляками, левобережный гетман Брюховецкий оповестил народ, что Выговский пострадал "за правду". Сам Брюховецкий, убитый собственными казаками, удостоился впоследствии тоже доброго слова. Гетмана Многогрешного, как известно, схватила и обвинила в измене сама генеральная старшина, потребовав от Москвы его наказания, но когда Москва, плохо верившая в действительную измену гетмана, сослала его в Сибирь в угоду казачеству, та же самая старшина стала распространять слух о невинном заточении Многогрешного. То же было с Самойловичем. Из него сделали страдальца за Украину. Но самого неожиданного ореола удостоился Мазепа. Сомнительный малоросс, человек польского склада, задумавший под конец жизни присоединить Украину снова к Речи Послолитой на условиях Гадячского протокола, крепостник и притеснитель крестьянства, стяжатель, он сам знал, что его ненавидят в народе и в старшине, и потому шагу не делал без своих сердюков, игравших при нем роль янычаров. Это был самый, может быть, непопулярный из всех гетманов. Когда он изменил, за ним никто не пошел, за исключением двухтысячной банды запорожцев, да нескольких человек генеральской старшины. Тем не менее ни один гетман не превознесен так в качестве национального героя, как Мазепа.
      Все, что казачество за сто лет гетманского режима наговорило, накричало на радах, написало в "листах" и универсалах - не пропало даром. Уже про ближайших сподвижников Мазепы, убежавших с ним в Турцию, самостийнические писатели говорят как о людях "перековавших" свои казачьи вожделения "в гранитную идеологию". Впоследствии все это попало в летописи Грабянки, Величко, Лукомского, Симановского и получило значение "исторических фактов".
      Но уже давно выделился среди этих апокрифов один, совершенно исключительный по значению, сыгравший роль Корана в истории сепаратистского движения. В 1946 году, в сотую годовщину его опубликования, состоялось под председательством Дм. Дорошенко заседание самостийнйческой академии в Америке, на каковом оный апокриф охарактеризован был как "шедевр украинской историографии". Речь идет об известной "Истории русов". Высказана мысль, что составлена она около 1810 года. Распространяться начала во всяком случав до 1825 года. Написана чрезвычайно живо и увлекательно, превосходным русским языком карамзинской, эпохи, что в значительной степени обусловило ее успех. Расходясь в большом количестве списков по всей России, она известна были Пушкину, Гоголю, Рылееву, Максимовичу, а впоследствии - Шевченко, Костомарову, Кулишу, многим другим и оказала влияние на их творчество.
      Давно, однако, замечено, что из всех казачьих историй она - самая недостоверная. Слово "недостоверная" явно недостаточно для выражения степени извращения фактов и хода событий, изложенных в ней. Если про летопись Самойла Величко часто говорят, что она составлена неразборчивым компилятором, собиравшим без критики все, что попало, то у автора "Историй русов" виден ясно выраженный замысел. Его извращения - результат не невежества, а умышленной фальсификации. Это нашло выражение прежде всего в обилии поддельных документов, внесенных в "Историю". Мы знаем не мало подделок, сыгравших политическую рель - "Константинов дар", "Завещание Любуши", "Завещание Петра Великого" и проч., но сочинения, в котором бы история целого народа представляла сплошную легенду и измышление - кажется, не бывало. Появиться оно могло только в эпоху полной неразработанности украинской истории. До самой середины прошлого столетия не начиналось сколько-нибудь серьезного ее изучения.
      В такое-то незрелое время появилась цельная, законченная, прекрасно написанная "История русов". Читатели самые образованные оказались беззащитными против нее. Осмыслить факт столь грандиозный фальсификации никто не был в состоянии. Не только простая публика, но и ученые-историки XIX века пользовались ею как источником и как авторитетным сочинением. Костомаров, всю жизнь занимавшийся историей Украины, только на склоне лет пришел к ясному заключению, что в "Истории русов" "много неверности и потому она... производила вредное в научном отношении влияние, потому что распространяла ложные воззрения на прошлое Малороссии". Автор памфлета явно строил свой успех на читательской неосведомленности и нисколько не заботится о приведении повествования хотя бы в некоторое соответствие с общеизвестными и бесспорными фактами. Можно пройти мимо его рассуждений о скифах, сарматах, печенегах, хазарах, половцах, которые все зачисляются в славяне. Можно доставить себе веселую минуту, читая производство имен хазар и казаков - "по легкости их коней, уподобляющихся козьему скоку". Но анекдотичность метода сразу же зарождает подозрение, как только дело доходит до "мосхов". Тут за филологической наивностью обнаруживается скрытая политика. Оказывается, этот народ, в отличие от других перечисленных, произошел не от князя Руса, внука Афетова, а от другого потомка Афета - от князя Мосоха, "кочевавшего при реке Москве и давшего ей сие название". Московиты или мосхи ничего не имеют общего с русами, и история их государства, получившего название Московского, совершенно отлична от истории государства русов. Умысел, скрытый под доморощенной лингвистикой, выступает здесь вполне очевидно.
      "История русов" не только не признает единого общерусского государства Х-ХIII веков, но и населявшего его единого русского народа. Напрасно приписывают М.С. Грушевскому авторство самостийнической схемы украинское истории: главные ее положения - изначальная обособленность украинцев от великороссов, раздельность их государств - предвосхищены чуть не за сто лет до Грушевского. Киевская Русь объявлена Русью исключительно малороссийской. Удивляет только полнейшее равнодушие к этому периоду. Всему, что как-нибудь к нему относите, отведено не более пяти-шести страниц, тогда как чуть не триста страниц посвящено казачеству и казачьему периоду. Не Киев, а Запорожье, не Олег, Святослав, Владимир, а Кошка, Подкова, Наливайко оправляют дух и колорит "Истории русов". Экскурс в древние времена понадобился единственно ради генеалогии казачества. Оно, по словам автора, существовало уже тогда, только называлось "казарами". "Воины сии, вспомоществуя часто союзникам своим, а паче грекам, ... переименованы от царя Константина Мономаха из казар казаками и таковое название навсегда уже у них осталось".
      Автор с негодованием отвергает версию, по которой казачество как сословие учреждено польскими королями. Малороссия - казачья страна от колыбели, но казаки - не простые гультяи, а люди благородного дворянско-рыцарского сословия. Их государство, Малая Русь, никогда никем не было покорено, только добровольно соединялось с другими, как "равное с равными". Никакого захвата Польшей и Литвой не было. Уния 1386 года - ни позорна, ни обидна. Именно тогда будто бы учреждено "три гетмана с правом наместников королевских и верховных военачальников и с названием одного коронным Польским, другого Литовским, а третьего Русским". Здесь "русские", то есть казачьи гетманы, объявлены, как и само казачество, очень древним институтом, а главное, им приписано не то значение предводителей казачьих скопищ, какими они были в XVI - XVII веках, до Богдана Хмельницкого, но правителей края, представителей верховной власти. Их приближают к образу и подобию монархов.
      Расписав польско-литовский период как идиллическое сожительство с соседними народами и как времена полной национальной свободы, автор совсем иными красками изображает присоединение Малороссии к Москве. Это черный день в ее истории, а Богдан Хмельницкий - изменник.
      Объявив казачество и гетманов солью земли, приписав им рыцарское и княжеское достоинство, утвердив за ними право на угодья и на труд крестьян "по правам и рангам", автор видит в них главных деятелей малороссийской истории. Нет таких добродетелей и высоких качеств, которыми они не были бы украшены. Любовь, их к отчизне и готовность жертвовать за нее своею кровью может сравниться с образцами древнеримского патриотизма, по доблести же и воинскому искусству они не имеют себе равных в мире. Победы их неисчислимы. Даже находясь в составе чужих войск, казаки играют всегда первенствующую роль, а их предводители затмевают своим гением союзнических полководцев. Михайло Вишневецкий, явившийся якобы на помощь москвичам при взятии Астрахани, оттесняет на второй план царских воевод и берет в свои руки командование. Только благодаря ему Астрахань оказывается завоеванной. Успехи русских под Смоленском в 1654 году объясняются не чем иным, как участием на их стороне полковника Золотаренко. Документальные источники свидетельствуют, что Золотаренко явился под Смоленск во главе не более, чем тысячи казаков, и, пробыв под осажденным городом пять дней, ушел, ничем себя не проявив. Это не помешало автору "Истории русов" сделать его героем смоленского взятия, приписав ему план и выполнение осады, и даже вложить в уста длинные наставления по части военного искусства, которые он читал царю Алексею Михайловичу. Любопытно также описание битвы при Лесном, где, как известно, Петром Великим разбит был корпус генерала Левенгаупта, шедший на соединение с Карпом XII. Оказывается, в этой битве трусливые москали, как всегда, не выдержали шведского натиска и побежали. Битва была бы неминуемо проиграна, если бы Петр не догадался прибегнуть к помощи малороссийских казаков, бывших при нем. Он употребил их как заградительный отряд, приказав беспощадно рубить и колоть бегущих. Казаки повернули москалей снова против неприятеля и тем закончили бой полной победой. Исход сражения под Полтавой точно так же решен не москалями, а казаками под начальством Палея. Чтобы не бросить тени на воинскую честь тех, что находились с Мазепой в шведском стане, автор отрицает их участие в Полтавском сражении. По его словам, Мазепа, перейдя к Карлу, держался... "строгого нейтралитета".
      Казачьи подвиги спасали не одну Россию, но всю Европу. Принцу Евгению Савойскому не взять бы было Белграда, если бы Мазепа не отвлек крымские силы созданием военной базы в Самаре (о которой мы, кстати, ничего не знаем), а Салониками завладели цесарские войска единственно благодаря Палею, запершему татар в Бессарабии.
      Но как объяснить слишком общеизвестные факты поражений казаков? В этих случаях непременно на помощь приходят всевозможные "измены" и "предательства". Молниеносное взятие Меньшиковым Батурина, базы мазепинцев, пришлось объяснить именно такой изменой. Приступ Меньшикова, оказывается, был отбит и сердюки наполнили ров трупами россиян; русские бежали и покрыли бы себя вечным позором, если бы не прилуцкий полковник Нос. Он убедил Меньшикова через старшину своего Сельмаху остановиться, вернуться и войти в город через тот участок укреплений, который находился под защитой самого Носа. Меньшиков послушался, вошел на рассвете тихонько в город, когда сердюки, отпраздновав вчерашнюю победу, крепко спали, и напал на них сонных.
      Важная тема в "Истории русов" - зверства москалей. При взятии Батурина Меньшиков велел будто бы перебить всех поголовно, вплоть до младенцев. Жестокости, тут описанные, встречаются только в историях ассирийских царей или в походах Тамерлана. Перевязанных "сердюцких старшин и гражданских урядников" он колесовал, четвертовал, сажал на кол, "а дальше выдуманы новые роды мучения, самое воображение в ужас приводящие". Тела казненных Меньшиков бросал на съедение зверям и птицам и, покинув сожженный Батурин, жег и разорял по пути все малороссийские селения, "обращая жилища народные в пустыню". "Малороссия долго тогда еще курилась после пожиравшего ее пламени".
      Зверства царского любимца не ограничились, по уверению "Истории русов", батуринскими избиениями, но распространились на тех чиновников и знатных казаков, что не явились "в общее собрание" для выборов нового гетмана. Они, по подозрению в сочувствии Мазепе, были преданы различным казням в местечке Лебедине, что около города Ахтырки". Казни были, разумеется, самые нечеловеческие, а казням предшествовали пытки "батожьем, гнутом и шиною, то есть разженым железом, водимым с тихостью или медленностью по телам человеческим, которые от того кипели, шкварились и воздымались".
      Жертвами таких истязаний сделались якобы до девятисот человек. Сейчас можно только удивляться фантазии автора, но на его современников картина меньшиковских зверств производила, надо думать, сильное впечатление. Им неизвестно было, что число единомышленников Мазепы ограничивалось ничтожной горстью приближенных, что не только не было необходимости казнить людей по подозрению в сочувствии гетману, но и те из заговорщиков вроде Данилы Апостола и Галагана, которые, побыв с Мазепой в шведском стане, вновь перебежали к Петру,- не были ни казнены, ни лишены своих урядов. Данило Апостол сделался впоследствии гетманом. Дано было согласие сохранить жизнь и булаву самому Мазепе после того, как он, пробыв некоторое время в шведском стану, дважды присылал к Петру с предложением перейти снова на его сторону да привести заодно с собой короля Карла и его генералов.
      Злостный пасквиль на Петра и Меньшикова, выведенных палачами украинского народа,- только одна из глав великой эпопеи московских жестокостей, развернутой на страницах "Истории русов". Изощряясь в подыскании красок для очернения русских, автор с чрезвычайной симпатией отзывается о шведах, пришедших с Карлом XII на Украину. Хорошо известно, что вели они себя там далеко не по-джентльменски. Карл был воинствующим протестантом и еще в Саксонии и в Польше успел насильственно обратить около восьмидесяти, костелов в лютеранские кирхи. К православной вере испытывал еще меньшее уважение. Церкви православные занимал для постоя и устраивал там конюшни. Известны многочисленные случай жестокостей по отношению к местному населению - сожжение деревень и истребление жителей. Отправляясь в Малороссию, король рассчитывал найти там богатые склады хлеба и всяческих припасов, заготовленных Мазепой, но придя не нашел ничего. Тогда начался грабеж украинского населения. "История русов" не упоминает о нем ни одним словом, приход Карла описывает так: "Вступление шведов в Малороссию нимало не похоже было на нашествие неприятельское, и ничего оно в себе враждебного не имело, а проходили они селения обывательские и пашни их как друзья и скромные путешественники, не касаясь ничьей собственности, и не делали вовсе тех озорничеств, своевольств и всех родов бесчинств, каковы своими войсками обыкновенно в деревнях делаются под титулом: " Я слуга царский ! Я служу Богу и Государю за весь мир христианский ! Куры, гуси, молодцы и девки, нам принадлежат по праву войны и по приказу его благородия ! " Шведы, напротив, ничего у обывателей не вымогали и насильно не брали, но где их находили, покупали у них добровольным торгом за наличные деньги. Каждый швед выучен был говорить по-русски к народу: "Не бойтесь ! Мы ваши, а вы наши !"
      Мало было, однако сочинить подобную идиллию, надо было еще объяснить широко известный факт ожесточенной борьбы малороссийского населения со "скромными путешественниками". И тут автор "Истории русов" не остановился перед сочинением гнусного пасквиля на свой народ. Этот народ он уподобляет "диким американцам или своенравным азиатцам". Он находит, что, убивая шведов целыми партиями и по одиночке, украинцы делали это единственно по своей глупости; шведы - де вызывали их ярость тем, что не умели говорить по-русски и не крестились. Приводя в русский лагерь пленного шведа, малоросс получал за это "сначала деньгами по нескольку рублей, а напоследок по чарке горелки с приветствием: "Спасибо, хохленок!"
      Автор злорадно уверяет, что за свое усердие, украинцы не были даже награждены. Награды и производства сыпались на великорусов, а они остались "притчею у людей". "И хотя они в истреблении армии шведской более всех показали ревности и усердия, хотя они около года губили шведов... остались без вознаграждения и уважения".
      Автор с большим удовольствием описывает, как запорожцы, ушедшие с Мазепой в Турцию, мстили потом малороссийскому народу за его верность России, совершая набеги вкупе с татарами и бессарабцами.
      Чрезвычайно искусно преподнесена в "Истории русов" мазепинская легенда. Хитрого, вкрадчивого карьериста, каким был Мазепа, нет и в помине. Перед нами - "отец отечества", ставящий благоденствие Украины выше собственной жизни. Современный читатель, хорошо знающий, что весь "патриотический" план Мазепы заключался в присоединении Украины к Польше на условиях Гадячского договора, не без любопытства прочтет о мудром намерении гетмана не приставать ни к одной из сторон. Ссылаясь на свой продолжительный политический опыт, он считает за благо не воевать ни со шведами, ни с поляками, ни с русскими, но, собрав собственное войско, быть готовым отстаивать свою землю от всякого, кто на нее посягнет. Согласно "Истории русов", такое войско у Мазепы существовало в момент вторжения Карла XII. Он будто бы стоял с ним на Десне, а свою главную квартиру учредил где-то между Стародубом и Новгород-Северским. Отсюда он и обратился будто бы к малороссам с воззванием.
      Чтобы покончить с темой Мазепы и с ее трактовкой в "Истории русов", приведем выдержку из Костомарова, посвятившего Мазепе под конец своей жизни обширную монографию. Вот каким представляется ему это божество самостийников:
      "Гетман Мазепа, как историческая личность, не был представителем никакой национальной идеи. Это был эгоист в полном смысле этого слова. Поляк по воспитанию и приемам жизни, он перешел в Малороссию и тем сделал себе карьеру, подделываясь к московским властям и отнюдь не останавливаясь ни перед какими безнравственными путями. Самое верное определение этой личности будет сказать, что это была воплощенная ложь. Он лгал перед всеми, всех обманывал - и поляков, и малороссиян, и царя, и Карла, всем готов был делать зло, как только представлялась ему возможность получить себе выгоду или вывернуться из опасности".
      Появление "Истории русов" свидетельствует, что в конце XVIII - в начале XIX века все еще существовали люди, недовольные имперским правительством и облекавшие свое недовольство в старинные казачьи формы. Казалось бы, запорожская вольница добилась всего, о чем мечтала - богатства, власти, земель, крепостных крестьян. Чем могли питаться теперь ее антирусские настроения? Для подавляющего большинства прежней старшины - ничем. Мы знаем, что оно прекратило всякую фронду и стало оплотом самодержавия наряду с великорусским дворянством. Но осталась кучка не до конца "устроенных". Чтобы понять ее недовольство, надо пристальнее присмотреться к "Истории русов" с ее навязчивой идеей шляхетства-казачества. Это главная тема и политический нерв произведения.
      Судя по тому, как часто кстати и некстати в книге подчеркивается рыцарское достоинство казаков, к каким изощренным приемам фальши прибегает автор, чтобы утвердить за ними шляхетские права, можно заключить о болезненной чувствительности этого пункта. Весь тон повествования похож на страстный ответ кому-то, кто оспаривает казачье дворянство. Перед нами драма той части потомков Кошек, Подков, Гамалеев, которая успела добиться всего, кроме прав благородного сословия.
      Не было, кажется, случая, чтобы имперское правительство лишало малороссийского помещика земель и крестьянских душ только за то, что он не дворянин. Помещики продолжали владеть де-факто теми и другими, но сами отлично знали, что это противозаконно. Страдало их самолюбие и от таких "мелочей", как недопущение на первых порах в Шляхетский кадетский корпус (открытый в 1731 году) детей малороссов, "поелику-де в Малой России нет дворян". Казачество так быстро сделало помещичью карьеру, что не успело еще изгладиться из памяти его происхождение. Граф Румянцев в письмах к Екатерине II рассказывает, что при выборах в Комиссию по составлению Нового уложения редкое собрание обходилось без саморазоблачении, всегда кого-нибудь собственные же соседи публично уличали в отсутствии у него дворянского звания. Тогда обиженный вставал и начинал перечислять всех крупных вельмож - своих земляков, ведущих род либо "от мещан", либо "от жидов". Царское правительство смотрело на это сквозь пальцы, оно неуклонно вело политику превращения местных самочинных "аграриев" в российских дворян. Те же выборы в екатерининскую комиссию 1767 года, проводившиеся в Малороссии по сословному принципу, как во всей России, означали фактическое признание тамошних помещиков за дворян. Со времен царя Алексея Михайловича началась практика выдачи всевозможных грамот, закреплявших за панами в вечное потомственное владение земель и угодий. Совершенно ясное узаконение малорусского дворянства произведено распространением на Малороссию (в 1782 году) закона о губерниях и уравнением крестьян и помещиков обеих частей государства по указу 1783 года. Наконец, через два года явилась жалованная грамота Российскому Дворянству, относившаяся в одинаковой мере как к великорусам, тек и малорусам.
      Но одно дело - общее законодательство, а другое бюрократическая практика. В скрипучей машине необъятной империи колеса вертелись не всегда гладко, на Украине оказалось столько оттенков и категорий панства, что их трудно было перевести на всероссийскую шкалу. Продолжал также действовать род государственного преступления, учиненного Богданом Хмельницким, который, получил согласие царя на небывало высокую цифру казачьего реестра в 60 тыс. человек, так и не составил этого реестра. Когда заходила речь о жаловании казакам и московское правительство требовало списки, их не оказывалось. Никто не знал, сколько в Малороссии казаков, и неизвестно было, кто казак, а кто мужик. Вопрос этот решался обычно по личному усмотрению старшины.
      Дворянское звание закрепляли сначала за чинами войскового уряда, что было довольно просто, там белее, что большинству этих тузов шляхетство давно было пожаловано либо польскими королями, либо царями московскими. Сравнительно легко справились с полковой аристократией, приравняв полковников к бригадирам, полковых есаулов, хорунжих и писарей - к ротмистрам, сотников - к поручикам и т.д. Но оставалось много званий, которых табель о рангах не предвидела и не вмещала. С ними были вечные недоразумения, усугубленные деятельностью малороссийских депутатских дворянских собраний. Призванных разбирать права своей страждающей братии, они, по словам А. Я. Ефименко, "завели чуть-что не открытую торговлю дворянскими правами и дипломами". Все это способствовало недовольству и популярности того "учения", согласно которому казацким потомкам вовсе не нужно доказывать свое шляхетство, поскольку казачество извеку было шляхетским сословием.
      До какой степени проблема "прав" тревожила умы и какой климат создавала она на Украине, можно судить по тому, что еще в шестидесятых годах XVIII века южное дворянство в массе своей не могло предъявить никаких документов в подтверждение своего "благородного" происхождения: объясняли это гибелью семейных архивов во время смут и войн. Однако, лет через пятнадцать-двадцать, ко времени возникновения комиссии о разборе дворянских прав в Малороссии до ста тысяч дворян явилось с превосходными документами и с пышными родословными.
      Оказалось, что Скорападские, например, происходят от некоего "референдария над тогобочной Украиной". Раславцы - от польских магнатов Ходкевичей, Карновичи - от венгерских дворян, Кочубеи - от татарского мурзы. Афендики - от молдавского бурголаба, Капнисты - от мифического веницианского графа Капниссы, жившего на острове Занте. Появились самые фантастическиа гербы. Весь Бердичев трудилея над изготвлением бумаг и грамот для потомков сечевых молодцов. Когда да Герольдии дошли сведения о злоупотреблениях на почве гербов, она стала придирчивой и затруднила доступ в дворянство тем, кто еще не успел попасть туда. Особенные строгости начались с 1790 год.
      В этот трудный для известной части, малороссийского шляхетства период, когда оно в тайне раздражено было против иператорского правительства возник рецидив казачьих настроений, вылившийся в сочинении фантастической "Истории русов".
      Все, чем казачество оправдывало свои измены и "замятни", свою ненависть к Москве, оказались собранным здесь в назидание потомству. И мы знаем, что потомство возвело эту запорожскую политическую мудрость в символ веры. Стоит разговориться с любым самостийником, как сразу обнаруживается, что багаж его "национальной" идеологии состоит из басен "Истории русов", из возмущении проклятой Екатериной II, которая "зачіпала крюками за ребра и вішала на шибениці наших українських козаків". Казачья идеология сделана национальной украинской идеологией. В противоположность европейским и американским сепаратизмам, развивающимся чаще всего под знаком религиозных и расовых отличий, либо социально-экономических противоречий, украинский не может основываться ни на одном из этих принципов. Казачество подсказало ему аргумент из истории, сочинив самостийническую схему украинского прошлого, построенного сплошь на лжи, подделках, на противоречиях с фактами и документами. И это объявлено ныне "шедевром украинской историографии"
      "Возрождение"

      Процесс слияния малороссийского шляхетства с великорусским шел так быстро, что окончательно в упразднение гетманства при Екатерине не вызвало никакого сожаления. Если небольшая кучка продолжала твердить о прежних "правах", то очень скоро "желание к чинам, а особливо к жалованию" взяло верх над "умоначертаниями старых времен". Как только разрешился в благоприятную сторону вопрос о проверке дворянского звания, южнорусское шляхетство окончательно сливается с северным и становится фактором общероссийской жизни. Забвение недавнего автономистского прошлого было так велико, что, по словам того же Грушевского, "созидание национальной жизни" пришлось начинать "заново на пустом месте".
      Все, что подходило под понятие национальной жизни на Украине в первой половине XIX столетия, представлено было любителями народной поэзии и собирателями фольклора, добрая половина которых состояла из "кацапов", вроде В. Пассека, И. Срезневского, А. Павловского. Даже Костомаров до двадцатилетнего возраста не знал, великорус он или малорус.
      Что же до природных украинцев - Максимовича, Метлинского, Котляревского, Гребинки, то они не только не противопоставляли украинизма русизму, но всячески, подчеркивали свою общероссийскую природу, нисколько не мешавшую им быть украинцами. "Скажу вам, что я сам не знаю, какова у меня душа, хохлацкая или русская: Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни Малороссиянину перед русским, ни русскому перед Малороссиянином. Обе природы щедро одарены Богом и, как нарочно, каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой".
      Эти слова Гоголя могут считаться выражающими настроения подавляющего числа тогдашних малороссийских патриотов. Весь их патриотизм заключался в простой, естественной, лишенной какой бы то ни было политической окраски, любви к своему краю, к его природе, этнографии, к народной поэзии, к песням и танцам. Самая деятельность их заключалась в собирании этих песен и сказок, в изучении языка и быта, в сочинении собственных стихов и повестей на этом языке. "Наступило, кажется, то время, когда познают истинную цену народности,- писал Максимович в предисловии к своему сборнику малороссийских песен, - начинает уже сбываться желание: да создастся поэзия истинно русская".
      Этот человек, любивший Украину, никогда не забывал, что она - русская земля. "Уроженец южной Киевской Руси, где земля и небо моих предков, я преимущественно ей принадлежал и принадлежу доныне, посвящая преимущественно ей и мою умственную деятельность. Но с тем вместе, возмужавший в Москве, я также любил, изучал и северную Московскую Русь, как родную сестру нашей Киевской Руси, как вторую половину одной и той же святой Владимирской Руси, чувствуя и сознавая, что как их бытие
      [несколько предложений потеряны из-за брака верстки выжимки]
      фессор Харьковского и Киевского университетов, восторженный романтик и идеалист, страстный собиратель народной поэзии. В предисловии к своему сборнику южнорусских песен, выпущенному в Киеве в 1854 году, он писал все в том же духе единства русского народа и русской культуры: "Я утешался и одушевился мыслью, что всякое слово и памятник слова есть необходимая часть великого целого, законное достояние всего русского народа и что изучение и разъяснение их есть начало их общего самопозн
  • 2001.06.11 | Ernst Zahrava

    Мені нарешті стали зрозумілі емоції пана Остапа.

    Навіть дещо вибачаюся, бо я до того не читав, що там у троцькістів написано. З цього приводу лише можна сказати, що чистий марксизм є такою ж дурницею як і чистий смітізм . Як неможливим є вільний ринок так неможливим є комунізм, який вони там називають соціалізмом. Відверто кажучи я не дочитав. Все це вже проходження перейденого. Врешті треба на помилках вчитися.
    Хоча з моєї точки зору, те, що було зроблене після 91-го року теж є помилкою. Нажаль, як я вже зазначав, Україна увесь час від помилки до помилки кидається, а як наслідок має те, що має.
    І взагалі я націоналіст, а тому не стану входити з паном-товаришем Верніком у дискусію, бо націоналізм-інтернаціоналізм не піддаються теоретичному обгрунтуванню.
    Добре пане Остапе. Вашу емоцію приймаю, але все одно раджу ставитися до речей, зокрема і до марксизму (між іншим) спокійно, тверезо, без емоції, намагаючись зрозуміти, що він дав позитивного і що негативного.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.11 | Остап

      Згода, Ви мене переконали. Вступаю до лав КПУ

      Згода, Ви мене переконали.

      Вступаю до лав КПУ.

      Це ж помірковані марксисти.

      Вони і за ринок і проти ринку. Те що треба!

      Може ще встигну попасти в писок на вибори.

      Будете мати живого депутата.

      Слово має Депутат Остап ... Звучить!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.11 | Ernst Zahrava

        Співчуваю

      • 2001.06.11 | Ernst Zahrava

        Співчуваю вам, а не вашому рішенню податися в КПУ

        Вважав за необхідне уточнити, бо зрозуміти можна було по різному.
    • 2001.06.11 | Roller

      Эрнсту от Роллера (привет)


      Приветствую пана Эрнста, какая компания собралась. Какие люди в Голивуде, и все без охраны.Если не поругаются ,или трактористы не помешают, модет и родят что-то новенькое.

      Не думал, пан Эрнст, что мои мысли думки могут совпадать с мыслями такого эрудированного националиста, в некоторых местах, правда.

      Вы наверное продвинутый националист.

      Позанимали все слова, понимаешь ли. Малые в школе считают себя патриотами Украины. А слово так испоганили, что добавки требуются, патриоты новой Украины. До национализма они еще не доросли, слава богу.

      Буду с интересом внимать Вашей беседе.

      С уважением,

      Roller
    • 2001.06.12 | Roller

      Осталось спросить, что такое национализм.

      Ernst Zahrava писав(ла):
      > І взагалі я націоналіст, а тому не стану входити з паном-товаришем Верніком у дискусію, бо націоналізм-інтернаціоналізм не піддаються теоретичному обгрунтуванню.

      Осталось спросить . Если нет теоритического обоснования национализму и интернационализму, то что такое Украинский национализм, да и интернационализм по мнению доктора Эрнста. Это категория веры, состояние духа? Что это за штука такая нацоиналист Эргст Заграва и чем бы он мог отличаться от интернационалиста Загравы Эрнста.

      Снимите больной вопрос с моей здоровой головы. Я вижу что мы крадем у друг друга думки потому, что они сходятся, мы отстаиваем одно и тоже. Но я никогда не считал себя националистом и степерь слабо представляю, что это такое.
    • 2001.06.13 | Верник Олег

      Re: Відкритий лист До Ернста, людині, що хамить!!!

      Дуже жаль, що пан Ернст прийняв рішення про відмову від дискусії з товаришем Верником та погодився визнати емоцію Остапа. Остап - є відвертим дурнем, а пан Ернст після цієї заяви виглядає дещо прихованим. Але ж я хотів вибачитится за різкість. Крім емоцій Ернста та звичайних дурниць на кшалт "проходження перейденого" я там ничого не знайшов. Але ж я уважно слідкував попередні месаджі Ернста. І чи подобається чи ні - хочу зазначити. Його опоненти дійсно праві, коли кажуть, що Маркс не має відношення до ідеї державного регулювання економіки. За часів пруського короля Фрідріха Другого всі фарфорові заводи перебували у власності держави (читай Фрідріха), і Маркс тут зовсім зайвий. А стародавній Егіпет та Вавілон також засновані були на державній та колективній власності, і знову Маркс не причому. Ваши, Ернст, кейнсіанськи заморочки були актуальними десь на початку 30 років ("Новий курс" Рузвельту) і вже зовсім не виглядають актуальними зараз. Світовий ринок переміг державний контроль раз і назавжди. Смішно дивитися на намагання міцної держави США зупинити ТНК Біла Гейтса шляхом рішення суду про примусовий розподіл Майкрософту. Він збанкротить за тиждень відламок і сконцентрує капітал знову. Кейнс помер!!! А живим виглядає саме Маркс (3 том "Капіталу"). Він заперечує кейнсіанцям минулим та прийдешнім. Заперечення ринку полягає не в контролі ринку, а в плані. Саме Транс-Національні корпорації розуміючи Маркса знищили ринкові відносини в середині монополій. Рінок залишився в якості квазі-ринка і диалектично зникає через свій власний розвиток (Гегель - "заперечення заперечення"). Усуспільнення вже йде через посилення монополій та знищення над ними всіх перепон на кшалт кейнсіанського "державного контролю". Ернст мабуть щось чув про модне слово "глобалізація", але ж, нажаль, поки не розуміється на цьому питанні. Але ж - все до кращого. Він вже знає про сайт "Робітничого спротиву", де натиснув на посилання "Барикада" він зможе прочитати статтю Дмитра Андронюка "Зворотній удар" і щось все ж таки в сучасній економіці зясувати. Хай щастить!!!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.13 | Ernst Zahrava

        А яку школу ви закінчили? Це чудово.

        За три класи опанувати Кейнса! Це справді сильна школа.
        А ось про планове ведення господарства я у Маркса не читав. Може і пропустив, але ви підкажете.
        Ваші думки про глобалізацію теж показують силу вашої трирічної школи. Але хто в ній переможе наразі не ясно.
        Як я вже писав у нас тут пишеться роботьонка з цього приводу, можливо і вам буде цікаво.
        Щоб я хамів, так я у себе такого теж не читав, підкажіть де.
        Втім випад не є дивним, бо крайні (що праві, що ліві) завжди кусають навіть тих хто до них близький. Скажімо більшовики більш за все ненавиділи меншовиків.
        Я не хочу поринати у жодну ідеологію і бути її фанатом. Для мене всі погляди рівноправні. Чим ширше дивишся, тим ясніше бачиш.
        А випади стосовно державного контролю показують, що ваша трирічна школа не до кінця чудесна і ви не все опанували. Втім у вас ще є час закінчити четвертий клас.
      • 2001.06.13 | Остап

        Пане Верник, Ви до якого КЛАСУ належите?

        Пане Верник, Ви до якого КЛАСУ належите?

        Ким та на кого працюєте?

        Чи маєте досвід робітника?

        ПМ.
        Зауважу, що я працював на конвеєрі на електронному заводі в три зміни, на оборонному заводі в дві зміни. (на робочих посадах)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.14 | Roller

          А я в смены по 12 часов.


          И вышел с комсомола по возрасту.
        • 2001.06.15 | Верник Олег

          Re: Пролетарського, нерозумний, але освічений, Остапе!

          Освіта ваша просто вражає. Не треба плутати робітників і пролетарів. Пролетарі - це кляса (належність до неї виводиться з відношення до власності на засоби виробництва). Робітник - в звичайному совковому розумінні - це пролетар фізичної праці. У західному обігу - ці речі лунають синонімично. Тобто в англійській мові "workers" - це вчителі, робітники тощо. Виходячи з аспектів української мови - я, Верник, належу до пролетарської кляси (тобто продаю свою робочу силу власнику мого виробництва і не маю, в свою чергу, власності на засоби виробництва, щоб дозволили мене наймати найману робочу силу... Вчитися, вчитися, ще раз вчитися... Остапе.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.16 | Остап

            Пане пролетарю, зароблені гроші треба заощаджувати - от і купите собі засоби виробництва. (свєчной заводік)

            Верник Олег писав(ла):
            > - я, Верник, належу до пролетарської кляси (тобто продаю свою робочу силу власнику мого виробництва і не маю, в свою чергу, власності на засоби виробництва, щоб дозволили мене наймати найману робочу силу... Вчитися, вчитися, ще раз вчитися... Остапе.


            Пане пролетарю, зароблені гроші треба заощаджувати - от і купите собі засоби виробництва.

            І станете буржуа, і наймете пролетарів.
            І побачите, як це добре, коли задумана вами справа розростається.
            Коли Ваші наймані працівники щасливі від того. що Ви платите їм в дварази більше, ніж у середньому в даному регіоні.

            Але щоб так було, треба стримуватися і не купувати все, що заманеться. Не їздити по закордонах. Не обвішуватись золотом. І т.і.

            В Україні кожен бажаючий може стати буржуа, бо вартісь пролетарів дуже низька.

            Бажаю успіхів на буржуазній ниві.

            ПМ.
            Якщо будуть конкретні питання щодо організації бізнесу -питайте.
            ПМ2
            На власному заводику можна буде реалізувати теорію "кухарки" :-)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.16 | Остап

              Пане пролетарю, купіть акцію вашого виробництва, станете буржуа (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.17 | Верник Олег

                Re: А де пролетарю заробити гроші на контрольний пакет!

            • 2001.06.17 | Верник Олег

              Re: Основи капіталізму не змінні, Остапе!

              Чудова ти людина, Остапе! Романтично налаштована, необізнана... Я також десь 10 років тому вважав, що капіталізм така чудова система, яка тільки і чикає на те, що всі розумні стануть капіталістами і будуть заробляти багато грошей. Це відверта дурня. Закони ринку показують інше. Необхідний елемент ринку - ринок праці. Безробіття - нормальне явище у ринковій економіці. Звітки ринок праці обумовлює вартість робочої сили. У глобалізованому капіталізмі вартість робочої сили обумовлена дуже багатьма факторами, у тому числі й фактором безробіття... Але, чому все це я розповідаю Остапу... Навіщо це йому. Він дрібний буржуа (якщо я вірно його зрозумів), "обалдєвший" від перших успіхів на капіталістичній ниві... Біс з ним, хай живе, поки... Навіщо йому знати про робітничу справу?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.17 | Остап

                Які успіхи марксистів у Західній Україні ? Там суцільне безробіття :-(

                Які успіхи марксистів у Західній Україні ?

                Там суцільне безробіття :-(

                Маємо ідеальне підгрунтя для поширення ідей

                МАркса.

                Ну і як успіхи?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.17 | Верник Олег

                  Re: Просто зачикай!

                  Дуже добре, що ти вже розумієш, що принаймні не марскисти довели цю справу до сучасного стану речей... Просто зачикай! Хоча б не заважай нам зробити те, що потрібне Україні вже зараз.
      • 2001.06.13 | Ernst Zahrava

        Товарищу Вернику, троцкисту і чоловіку.

        Краще поговоримо конкретно. Ви знаєте, вважаю, що ваша група таки потрібна з огляду на те, що капітал підмінає державу. Якщо один полюс забирає занадто багато сили, просто мусить актизуватися інший полюс. Не виключено, що коли олігархи підімнуть під себе все і всіх, ви будете єдиними, хто продовжуватиме опір. А інші розбредуться по домах через “неможливість продовжувати боротьбу”. Часто буває, що саме таки групи як ваша безоглядно йдуть до кінця. І це викликає повагу і це буде потрібне діло, якщо все остаточно прийде до олігархичної влади.
        Я юнаком любив Че Гевару, як і мільйони інших, особливо на Заході. Як скажімо любив його Міг Джагер – вокалист Ролінг Стоунс. Він до речи тепер знимає на власні гроші кино про Че, чи ви чули? А іншій мільйонер – професийний режисер голівуду, теж фанат Че знимає про нього, паралельно інший фільм.
        Якоюсь мірою ваш запал мені навіть симпатичний. Я бачу його корисність в умовах України, що насуваються.
        Інша справа, що мені моторошно від думки, що ви можете захопити владу і почати все запроваджувати з початку. Екстремісти потрібні в екстремальних умовах.
        Так я написав, що це пройдений етап. А чи ви можете заперечити?
        Знову кров мільйонів і для чого? На вашому сайті написано, що сталіністи збуржуазілися при владі. А де ваша гарантія, що не збуржуазяться трацкісти при владі? Ви пишете, що треба робочому класу чистити час від часу бюрократію. Але маоісти саме це і робили. Здається три рази. І чи допомогло це маоістському Китаю? Та й в радянський компартії були офіційні чистки. Який ефект? Той, що троцкістів і вичистили. Ось вам і ваш чарівний спосіб утримати державну бюрократию від розтлівання.
        Як юнацький запал у боротьбі з корумпованою державною бюрократію, проти олігархів, проти приватизації важкої індустрії врешті решт, я вас підтримую. Гайда на цьому етапі шукати союзників, а не сваритися. У нас є спільний ворог. А ви нам тут розповіли, що самі комсомольці не можуть між собою знайти спільну мову і під різним людьми ходять.
        Гайда тимчасово відмовимся від того, що нас розділяє і зосередимося на тому, що об”єднує.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.14 | Roller

          Осталось добавить.


          Лучше сказать нельзя.

          Так что, браток Олег, хочешь добиться успеха? Объединяй комсомол под себя.Почерпни широты взглядов пана Эрнста и доброты Roller-а, и дублируй их на своих соратников.

          Справишься ты или нет, я пока не знаю.
          Но ,что-то в тебе есть, ты можешь идти против течения. Греби браток, я надеюсь, что у тебя получится, брат. И ничего не опасайся, сколько той жизни.Тебе есть на кого положиться.
          Полагайся на рабочих ребят. И они тебя не продадут, и не подведут.Будь с ними, "влезь в их шкуру", это сложнее Маркса и Энгельса. Но ты и сам способен написать теорию и воплотить ее в практику, я так думаю, образования тебе хватает.

          Практика критерий познания. Помни об этом брат. Успеха тебе.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.14 | Roller

            И переспросить знатоков.


            Правда ли то, что Карл Маркс в конце жизни пришел к выводу об ошибочности своей теории?

            Это есть в его архиве, но не попало в Капитал.

            Маркс пришел к выводу, что прибавочная стоимость образуется не в результате эксплуатации, а благодаря энергии солнца.

            Известно, что японские роботы не сердятся на эксплуататоров и платят профсоюзные взносы.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.15 | Верник Олег

              Re: И переспросить знатоков.

              Roller писав(ла):
              >
              > Правда ли то, что Карл Маркс в конце жизни пришел к выводу об ошибочности своей теории?
              >
              > Это есть в его архиве, но не попало в Капитал.
              >
              > Маркс пришел к выводу, что прибавочная стоимость образуется не в результате эксплуатации, а благодаря энергии солнца.
              >
              > Известно, что японские роботы не сердятся на эксплуататоров и платят профсоюзные взносы.

              Конечно же, глупость. Проанализируйте, уважаемый Роллер, собрание сочинений Маркса и Энгельса. Там есть работы Маркса, датированные совсем незадолго до смерти. Даже если учесть, что возможно из архива Маркса что-то было изъято, то противоречие данное останется. Ситуация с архивом сложна и детективна. Вначале распорядителем архива был Энгельс. Потом Каутский. Потом Институт Маркса и Энгельса в Москве (директор Рязанов, репрессирован) был послан в Германию выкупать архив. Считается что он его полностью выкупил в Москву. Но поскольку Рязанов сам был выдающимся теоретиком и плохо скрытым сторонником Троцкого, считается что в предверии ареста он мог самые раритетные вещи из института изъять и спрятать до лучших времен, либо передать марксистам антисталинского направления в Европу. К сожалению я не являюсь знатоком и не могу более четко ответить на ваш вопрос.

              По японцам. Это чушь. У них мощные профсоюзы и рабочие партии. Компартия Японии контролирует муниципалитет Токио. Очень сильное троцкистское влияние в ведущих профсоюзах. Митинги протеста - явление очень традиционное для Японии. Так что искать островки отсутствия признаков классового противостояния - изначально дело неблагодарное.
          • 2001.06.14 | Остап

            "Рабочіє рєбята", ще хто, наразі ??? (Роллєр - брат Верника...Верник - брат 2, Роллєра...).)

            Roller писав(ла):
            >
            > Полагайся на рабочих ребят. И они тебя не продадут, и не подведут.Будь с ними, "влезь в их шкуру", это сложнее Маркса и Энгельса.

            "Рабочіє рєбята", ще хто, наразі ???

            Можете навести "живі" приклади?

            Дуже хочеться взнати, хто є опора пана Верника...

            Но ты и сам способен написать теорию и воплотить ее в практику, я так думаю, образования тебе хватает.
            >
            Тут згоден. Теорію для "рабочіх рєбят" пан Верник написати зможе :-)

            > Практика критерий познания.

            Отож....


            Помни об этом брат.

            Отаке, Верник - брат Роллера.....

            Успеха тебе.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.14 | Roller

              Re: "Рабочіє рєбята", ще хто, наразі ??? (Роллєр - брат Верника...Верник - брат 2, Роллєра...).)


              Рабочие ребята-те кого эксплуатируют эксплуататоры. Например Вы.

              Обращение брат не несет в себе никакого плохого значения. Все мы братья и сестры,
              брат Остап.

              Бывай здоров.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.14 | Остап

                Я не експлуататор, я - організатор. Відчуйте різницю.

                Roller писав(ла):
                >
                > Рабочие ребята-те кого эксплуатируют эксплуататоры. Например Вы.
                >

                Я не експлуататор, я - організатор.

                На рівному місці видумую і організовую справу.
                Наймаю виконавців на різні посади. На робітничі також (водії, охоронці, прибиральниці)
                Всі з задоволенням працюють по 8 годин на добу і далі "хоч трава не рости". 5 днів на тиждень.
                А я - по 12 годин і без вихідних....
                Ніхто нікого не експлуатує. Всі наймані можуть звільнитись по закінченні контракту і організувати свою справу.
                Без всяких марксазмів...


                > Обращение брат не несет в себе никакого плохого значения. Все мы братья и сестры,
                > брат Остап.

                Звернення брат несе в собі декілька присмаків - кримінальний, християнський, армійський і т.і.

                А після фільмів Брат і Брат 2 це звернення повність себе дискредитувало :-))
                >
                > Бывай здоров.

                Щиро дякую.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.15 | Верник Олег

                  Re: Все буде не так!!!

                  Остап писав(ла):

                  > Я не експлуататор, я - організатор.
                  >
                  > На рівному місці видумую і організовую справу.
                  > Наймаю виконавців на різні посади. На робітничі також (водії, охоронці, прибиральниці)
                  > Всі з задоволенням працюють по 8 годин на добу і далі "хоч трава не рости". 5 днів на тиждень.
                  > А я - по 12 годин і без вихідних....
                  > Ніхто нікого не експлуатує.

                  Всебуде, Остапе, при соціялістичній системі не так. Прибиральниці, водії, охоронці і, звичайно, менеджер колективно будуть приймати рішення кому, скільки і як робити; кому скільки і як оплачувати працю. Твій голос буде зарахований, Остапе, на рівні з останнєю твоєю прибиральницєю. Клас, так, Остапе!!!
                  Готуйся...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.16 | Нестор Мазепа

                    Марксазм, або вперед до натурального господарства!

                    > Прибиральниці, водії, охоронці і, звичайно, менеджер колективно будуть приймати рішення

                    А закінчивши колективно приймати рішення, прибиральниці, водії, охоронці і, звичайно, менеджер колективно прибиратимуть у офісі, потім його трохи колективно посторожать, а потім колективно покермують до своєї колективної хати, де колективно бавитимуть колективних дітей. Треба бути послідовним, пане Верник: якщо прибиральниця буде планувати, то й менеджер мусить прибирати.

                    Якщо Олег Верник добровільно вирішить обмінятися з Карлом Марксом продуктом своєї праці, то це тому, що він бачить у Карловому продукті більше користі для себе, ніж у (надлишковому) власному. Тобто пан Олег отримує від Карла Маркса більше, ніж йому віддає. Що це, як не експлуатація паном Верником пана Маркса?!

                    Отже бачимо, що корінь зла (експлуатації) лежить у розподілі праці. Тому геть реакційну буржуазну теорію, ніби-то розподіл праці веде до економічного прогресу. Хай живе натуральне господарство -- шлях до комунізму!
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.16 | Верник Олег

                      Re: МарксИзм, або вперед до ЛІКВІДАЦІЇ РОЗПОДІЛУ ПРАЦІ!!!

                      Нестор Мазепа писав(ла):
                      > > Прибиральниці, водії, охоронці і, звичайно, менеджер колективно будуть приймати рішення
                      >
                      > А закінчивши колективно приймати рішення, прибиральниці, водії, охоронці і, звичайно, менеджер колективно прибиратимуть у офісі, потім його трохи колективно посторожать, а потім колективно покермують до своєї колективної хати, де колективно бавитимуть колективних дітей. Треба бути послідовним, пане Верник: якщо прибиральниця буде планувати, то й менеджер мусить прибирати.
                      >

                      Я послідовний, Мазепа. Поки не зліквідований розподіл праці (а це питання залежить не від декретів, а від розвитку продуктивних сил, технологій тощо) буде саме так як ти іронично зазначив. Коли Ленін писав, що ситуація повинна бути така, щоб кожна куховарка мала можливість приймати участь в управлінні державою, то це і є передумова (мабуть спочатку хочоб формальна) до подолання розподілу праці. Капітал чинить опір цьому (відмова від ПОЛІТЕХНІЧНОЇ ідеї освіти ще за часів совку, велика платня за освіту зараз, диференціяція отриманої освяти в залежності від соціяльного стану...)


                      > Якщо Олег Верник добровільно вирішить обмінятися з Карлом Марксом продуктом своєї праці, то це тому, що він бачить у Карловому продукті більше користі для себе, ніж у (надлишковому) власному. Тобто пан Олег отримує від Карла Маркса більше, ніж йому віддає. Що це, як не експлуатація паном Верником пана Маркса?!

                      Прочитай, Нестор, для початку про теорію додаткової вартості Маркса. Потім вже ознайомлений з нею повертайся до дискусії. Поки ти пишешь дурницю, яка не потребує коментарів.
                      Шлях до комунізму лежить не через "натуральне господарство", а через діялектичний розвиток світового глобалізованого ринку, який приходить до свого власного діялектичного заперечення - світового глобалізованого плану. Спочатку в межах ТНК, потім в умовах усуспільнення ТНК світовою спільнотою робітників ТНК.







                      >
                      > Отже бачимо, що корінь зла (експлуатації) лежить у розподілі праці. Тому геть реакційну буржуазну теорію, ніби-то розподіл праці веде до економічного прогресу. Хай живе натуральне господарство -- шлях до комуніз....
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.16 | Нестор Мазепа

                        Ха-ха-ха! Ні, таки термін дуже влучний: марксазм!

                        > Поки не зліквідований розподіл праці (а це питання залежить не від декретів, а від розвитку продуктивних сил, технологій тощо) буде саме так як ти іронично зазначив.

                        То я не іронізував. Мені здалося, що я натрапив на достатньо абсурдний наслідок марксазматичної теорії. Але бачу, що для марксастів абсурд є метою. До такого повороту я не був готовий -- я в розгубленості.

                        > Прочитай, Нестор, для початку про теорію додаткової вартості Маркса...Поки ти пишешь дурницю, яка не потребує коментарів.

                        Де це я писав дурницю? Адже ж я щойно кількома рядками прийшов до того ж висновку, що й Ви, котрий читав Маркса: про необхідність подолання розподілу праці.

                        > який приходить до свого власного діялектичного заперечення

                        Не забудьте повідомити на цьому форумі, як дійде. Ми не маємо права пропустити таку глобальну подію.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.17 | Верник Олег

                          Re: Краще замислись!

                          Якщо ти, Мазепа, ознайомлений, наприклад, с сучасною теорією менеджменту та взагалі з сучасною прикладною економікою - то ти повинен знати: 1. Тільки самий низкий рівень осіб, задіяних у процесі суспільного виробництва є узко спеціялізованим. Вже від середніх ланок управлінського персоналу вимагають універсальних знань. 2. Це обєктивно показує, що універсалізм витісняє узку спеціялізацію від найбільш важливих сфер прийняття рішень у межах ТНК. 3. Заробітна платня універсалів від менеджменту найбільша. 4. Політехнічна освіта повертається у США та Європу. 5. Знаменита ленінська куховарка в єдеї є універсалом - менеджером, композитором, куховаркою, водієм тощо.
                          6. Сучасні тенденції монополій ТНК підтверджують марксову ідею про повне самоврядне суспільство без професійних узко орієнтованих чиновників, де всі члени суспільства (певний тип виробничих відносин) універсально приймають рішення і виконують їх. Тобто субєкт управління є повністю тотожним обєкту. Ось так, Мазепа...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.17 | Нестор Мазепа

                            Кожна кухарка мусить розуміти, що вона не може керувати державою

                            > 1. Тільки самий низкий рівень осіб, задіяних у процесі суспільного виробництва є узко спеціялізованим.

                            Звідки такі дані? Виглядає на повну нісенітницю. Може для початку наведете й відсоток цього "низького рівня" серед працюючого загалу? Бо мені ще в житті не зустрічався жоден універсал.

                            > 2. Це обєктивно показує, що універсалізм витісняє узку спеціялізацію від найбільш важливих сфер прийняття рішень у межах ТНК.

                            Ні, це показує, що "в межах ТНК" прийняттям рішень займаються особи, що вузько спеціялізуються на прийнятті рішень. Скільки прибиральниць у раді директорів "Форда"?

                            > 3. Заробітна платня універсалів від менеджменту найбільша.

                            Слід читати: заробітна платня топ-менеджерів найбільша. Але не тому що вони "універсали", а тому що добре знають свою вузьку спеціялізацію. Якщо Вам колись перепаде від Комінтерну фордівська тарадайка, то найкраще її полагодить вузько спеціялізований механік, а не "універсальний" топ-менеджер.

                            > 4. Політехнічна освіта повертається у США та Європу.

                            Звідки повертається? У США та Європі студенти самі обирають, що їм вивчати -- можете полазити по сайтах їхніх університетів і переконатися. Щоправда, не певен чи зможете де знайти зрозумілим вам могучим язиком.

                            > 5. Знаменита ленінська куховарка в єдеї є універсалом

                            Знаменитий комунізм "в ідеї" також є раєм земним. Проблема ж в тому, що "в реалі" так не виходить, але аби це зрозуміти, "ідейним" не вистачає клепки (або порядності). В реалі ЛЮДИ РІЗНІ, що об'єктивно веде до розподілу праці, об'єктивно підвищує шанси людства на виживання, і об'єктивно робить вашу "ідею" не вартою виїденого яйця.

                            > 6. Сучасні тенденції монополій ТНК

                            Ці тенденції існують у Вашій засміченій марксазмом голові, а не в ТНК.

                            > Тобто субєкт управління є повністю тотожним обєкту.

                            А що "в ідеї" робитимуть зі спортсменом, який є чемпіоном світу але нізащо в тому таки світі не хоче займатися проблемами опалення свого спортзалу?
                          • 2001.06.17 | Остап

                            А про ОВЕРКВАЛІФАЙД чули ? (Як пану Вернику спуститись на землю)

                            Верник Олег писав(ла):
                            > . Вже від середніх ланок управлінського персоналу вимагають універсальних знань.

                            :-)) А про ОВЕРКВАЛІФАЙД чули ?

                            Ви тільки спробуйте понаписувати в резюме забагато зайвого - не знайдете роботу....

                            Від працівника потрібно те, що потрібно.

                            Якщо працівник хоче і може займатись іншим, то треба закінчити контракт і влаштуватись на іншу роботу. (якщо вдасться).

                            ПМ.
                            Пане Вернику, спустіться на землю.
                            Віднайдіть трошки грошей, започаткуйте якийсь бізнес, спробуйте ним поуправляти.
                            Введіть в раду директорів секретарку і охоронця. Коли бізнес опиниться під загрозою, виведете їх з ради директорів. І так 100 разів.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.17 | Верник Олег

                              Re: Хоча б, ознайомтесь для початку з досвідом корпорації Мандрагони!

                              Пропоную знайти відомості про кооперативну іспанську систему Мандрагона. Про досвід колективного керування. Пропоную також ознайомитися з американською системою ESOP, системою примусового наділення робітників акціями своїх підприємств у США та результати цієї програми. Якщо не можете знайти цю інформацію, я готовий надіслати на ваші мила певні джерела інформації. Головне бажати вчитися...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.17 | Остап

                                Кооперативи -то одне, а ВАТ - то інше..... А ЗАТ (ЛТД) -то ще інше

                                Верник Олег писав(ла):
                                > Пропоную знайти відомості про кооперативну іспанську систему Мандрагона. Про досвід колективного керування. Пропоную також ознайомитися з американською системою ESOP, системою примусового наділення робітників акціями своїх підприємств у США та результати цієї програми. Якщо не можете знайти цю інформацію, я готовий надіслати на ваші мила певні джерела інформації. Головне бажати вчитися...

                                Не плутайте божий дар з яйцями....

                                Кооперативи -то одне, а ВАТ - то інше..... А ЗАТ (ЛТД) -то ще інше.

                                Ніхто не проти кооперативів.
                                Там де вони мають сенс повинні бути кооперативи, з голосуванням і т.і., як Ви любите.

                                ВАТ (там де акції ) це зовсім інше.
                                Там нема такого примітиву, в управлінні, як в кооперативах.

                                Крім того, власнику акціїї не обов"язково працювати на ВАТ.
                                А акціїї часто примусово "впарюють" робітникам замість дивідентів.
                                Що тут хорошого? (Є поле діяльності противному "спротиву")
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.17 | Верник Олег

                                  Re: Тиждень вчення Остапа! Хай щастить!

                                  Остап писав(ла):
                                  > Не плутайте божий дар з яйцями....
                                  > Кооперативи -то одне, а ВАТ - то інше..... А ЗАТ (ЛТД) -то ще інше.
                                  Боже мій! Остап знає таки дивні слова та абревіатури... я вражений станом сучасної освіти. Я пропоную йому ще одне дивне слово GMBX для вивчення.

                                  > Ніхто не проти кооперативів.
                                  > Там де вони мають сенс повинні бути кооперативи, з голосуванням і т.і., як Ви любите.

                                  Трохи раніше цей Остап писав взагалі про дурницю голосування всіх працівників. Зараз він корегує свої слова. Приємно, що людина бажає вчитится.

                                  > ВАТ (там де акції ) це зовсім інше.
                                  > Там нема такого примітиву, в управлінні, як в кооперативах.

                                  Спочатку зясуй, Остапе, систему колективного управління, а потім міркуй про різноманітні "примитиви" :)


                                  > Крім того, власнику акціїї не обов"язково працювати на ВАТ.


                                  > А акціїї часто примусово "впарюють" робітникам замість дивідентів.
                                  > Що тут хорошого? (Є поле діяльності противному "спротиву")

                                  О диво, Остап все ж таки знайшов для нас "противних" певне поле діяльності. Ще десь тиждень тому він казав, що марксизм і вища освіта є несумісними речами. .. Ну що сказати, за тиждень людина вже щось вчила, щось вже розуміє... Насамперед свою нерозумність тижневої давнини розуміє. І це відверто приємно.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.16 | Остап

                        Кінечна ціль марксазму - ВСІ ОДНАКОВІ ( Однакові штани, однакові труси, однакові шкарпетки, однакові члени....) ...з політехнічною освітою

                        Кінечна ціль марксазму - ВСІ ОДНАКОВІ.
                        Однакові квартири
                        Однакові автомобілі
                        Однакові труси
                        Однакові шкарпетки
                        Однакові члени...

                        Заміни трусів на нові відбувається колективно, за рішенням усієї громади. (голосування через інтернет :-)

                        Той хто порвав труси раніше, підлягає знищенню, бо він не такий як всі...

                        ПМ.
                        Гадаю, що клонування - це якраз для марксастів.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.17 | Верник Олег

                          Re: Дурня, Остапе, не коментується!

                        • 2001.06.17 | revolution.com

                          (Re: Однакові штани, однакові труси, однакові шкарпетки, однакові члени...) Якщо по 40 см - я згоден! (-)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.17 | Нестор Мазепа

                            А якщо стандартна модель жінки Вам не сподобається?

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.18 | revolution.com

                              ... і стандартна також!

                          • 2001.06.17 | Остап

                            А у Вас що, менше ??? Який же Ви марксист після цього ? Ганьба !!!

                            revolution
                            Re: Однакові штани, однакові труси, однакові шкарпетки, однакові члени...) Якщо по 40 см - я згоден! (-)

                            А у Вас що, менше ??? Який же Ви марксист після цього ? Ганьба !!!

                            Уявімо собі подругу справжнього марксиста :-)
                            Яка прийме такого (40 см.) члена....
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.18 | revolution.com

                              Во, блін! Я ж уже писав, що я НЕ МАРКСИСТ (і ніколи не був). Щось із пам"ятью у вас стало...(-)

                  • 2001.06.16 | Остап

                    Фундаментальна помилка пана Верника - КУХАРКА НЕ МОЖЕ УПРАВЛЯТИ ДЕРЖАВОЮ.... :-((

                    Верник Олег писав(ла):
                    > Остап писав(ла):
                    >
                    > Всебуде, Остапе, при соціялістичній системі не так. Прибиральниці, водії, охоронці і, звичайно, менеджер колективно будуть приймати рішення кому, скільки і як робити; кому скільки і як оплачувати працю. Твій голос буде зарахований, Остапе, на рівні з останнєю твоєю прибиральницєю. Клас, так, Остапе!!!
                    > Готуйся

                    Та не буде ніколи такого, бо це суперечить здоровому глузду.

                    Ніякий власник, в тому числі і колективний, не довірить управляти підприємством водіям і охоронцям, бо в них не та освіта і не достатня кваліфікація.

                    Це ж елементарно.

                    Якщо Ви задурюєте голову "рабочім" такими ідеями, то я їм співчуваю.

                    ПМ.
                    Фундаментальна помилка пана Верника - КУХАРКА НЕ МОЖЕ УПРАВЛЯТИ ДЕРЖАВОЮ.... :-((
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.17 | Верник Олег

                      Re: Прийде час ПОЛІТЕХНІЧНОЇ освіти!

                      Ти правий, коли кажеш про капіталістичне сьогодення. Капітал не зацікавлений у рівній освіті. він робить дуже багато забобонів для нижніх шарів населення отримати належну освіту. Відсутність у робітників освіти - відносна гарантія спокою буржуа. Це так. Але ж так не буде. Робітнича держава зробить все, щоб все чїї члени мали можливість отримати повноцінну безкоштовну освіту. Так буде, Остапе, який би опір не чинили ви, буржуа - дрібні та великі! Робітники переможуть!!!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.17 | Остап

                        Робітники не переможуть... Вони НЕ ХОЧУТЬ ВЧИТИСЬ...( Умова для перемоги робітників - знищення телевізорів (с) Остап)

                        Верник Олег писав(ла):
                        > Робітнича держава зробить все, щоб все чїї члени мали можливість отримати повноцінну безкоштовну освіту.

                        Можливість - тозамало. Треба ще бажання вчитись.
                        А наразі, робітники п"ють горілку, пиво і дивляться телевізор і салют.
                        Ще - верещать на футболі.
                        Яке там навчання.


                        >Так буде, Остапе, який би опір не чинили ви, буржуа - дрібні та великі!

                        Так вже було.
                        При совку була обов"язкова загальна середня освіта.
                        "Найсвідоміші" робітники вчились в вечірніх школах, бо в звичайних не могли (через п"янство і тупість).

                        >Робітники переможуть!!!

                        Спочатку треба перестати пити.

                        Потім викинути телевізора.

                        А там побачим.

                        ПМ.
                        Так як кількість проданих телевізорів зростає, то робітникам нічого не світить.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.17 | Верник Олег

                          Re: Робітники переможуть... Вони ХОЧУТЬ ВЧИТИСЬ!!!

                          Як же треба ненавидити людей, які створюють власними руками соціяльне багатство!!! Відверто кажучи, ступень моєї особистої ненависті до таких... як Остап ще сильніше... Так, дійсно, робітники п*ють, але це робиться не від доброго життя. піли й при совку. Тому що не відчували себе власниками свого життя та власниками свого виробництва. Все забрала партдержноменклатура. Жовтнева революція була зраджена сталінською бюрократією. Але ж, хіба п*ють тільки робітники? Піяцтво заважає робітникам позбутися оков ярма. Буржуазна держава встановлює мізерні ціни на горілчані напої, щоб тримати робітників у прірві алкогольної залежності. "Робітничий спротив" розуміє всі труднощі сучасного робітництва і ставлення клясового ворога до такого стану. Будемо щось робити...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.17 | Остап

                            Я би, взагалі, відкрив безоплатну роздачу горілки, а в робочі гуртожитки провів по трубі з горілкою.

                            Верник Олег писав(ла):
                            > Як же треба ненавидити людей, які створюють власними руками соціяльне багатство!!!

                            А я головою. То що мені гопки скакати?
                            (враховуючи, що людина від тварини відрізняється саме головою.....)

                            > Відверто кажучи, ступень моєї особистої ненависті до таких... як Остап ще сильніше...

                            Тю!, Нерозумний марксисте...
                            Як можна ненавидіти нік "Остап" ?
                            Де марксистський аналіз?
                            Хочу Вам зауважити, що треба відрізняти інтернет-образ від реального....
                            Я нацьому форумі маю ще один нік, з зовсім іншими поглядами. І з іншим IP... Вгадайте який :-)



                            > Так, дійсно, робітники п*ють, але це робиться не від доброго життя. піли й при совку. Тому що не відчували себе власниками свого життя та власниками свого виробництва. Все забрала партдержноменклатура.

                            Розум забрати не можна.
                            Можна в наймі заробляти такі гроші, що дрібним буржуа і не снились.
                            Чи робітники поки не стануть власниками, працювати не можуть? Чи не хочуть і шукають собі оправдання п"янства.


                            > Жовтнева революція була зраджена сталінською бюрократією.

                            ? :-))))


                            > Але ж, хіба п*ють тільки робітники?

                            Ні, звичайно. Але на роботі п"ють тільки справжні пролетарі. Бо вони не мають ніякого відношення до ефективності бізнесу. Власник навіть однієї акції вже не п"є на роботі.


                            > Піяцтво заважає робітникам позбутися оков ярма.

                            Супер! От і я про те.
                            "Нада мєньшє піть", "Нада мєньшє піть", ...

                            >Буржуазна держава встановлює мізерні ціни на горілчані напої, щоб тримати робітників у прірві алкогольної залежності.

                            Я би, взагалі, відкрив безоплатну роздачу горілки, а в робочі гуртожитки провів по трубі з горілкою.
                            Відкрив кран і "забухав".


                            > "Робітничий спротив" розуміє всі труднощі сучасного робітництва і ставлення клясового ворога до такого стану. Будемо щось робити...

                            О! Це вже діло. Спробуйте купити пару акцій вашого підприємства, станьте власником.
                            Якщо підприємство - ЗАТ, то добийтесь перетворення його в ВАТ. (Через робітничий спротив :-)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.17 | Верник Олег

                              Re: Про ненавість до ніків!

                              Остап писав(ла):
                              > > А я головою. То що мені гопки скакати?
                              > (враховуючи, що людина від тварини відрізняється саме головою.....)

                              Я цьому Остапу вже писав, що пролетарська кляса об*єднує робітників фізичної праці та розумової праці. Зараз вже очевидно пе5ремагає універсалізм. Жодний інженер, що не має навичок працювати на верстаті не зможе зробити рацпропозицію. З іншого боку праця на сучасних верстатах чи комп*ютерах потребує розумової праці. Диференціяція зникає. Хай свавільно, але впевнено. Остаточне злиття при соціялізмі, де будуть сформовані передумови остаточної ліквідації розподілу праці.


                              > Тю!, Нерозумний марксисте...
                              > Як можна ненавидіти нік "Остап" ?
                              > Де марксистський аналіз?
                              > Хочу Вам зауважити, що треба відрізняти інтернет-образ від реального....
                              > Я нацьому форумі маю ще один нік, з зовсім іншими поглядами. І з іншим IP... Вгадайте який :-)

                              Чому мене гадати про всі твої ніки? Я ненавиджу саме цей. Щодо твоєї реальної іпостасі, я також вже багато знаю. якщо захочу зустритися... проблем не виникне. Твої власні погляди також вже знаю. Твої координати... само собою... Навіть про твою слабину та манії довідки навів :) Все гаразд, Остапе.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.17 | Остап

                                Маркс знав про сучасні верстати - комп"ютери - це точно!

                                Маркс знав про сучасні верстати - комп"ютери - це точно!

                                Я пам"ятаю, у гуртку, ми читали четвертий том Капіталу, при свічках.
                                Там якраз щось було про сучасні верстати-комп"ютери.
                                Пам"ятаю навіть листування між Марксом і Енгельсом щодо комп"ютерів.
                                Так так так, згадую, згадую....
                                Не пам"ятаєте на якій сторінці саме надрукований той лист?
                                Ви повинні знати, благаю Вас!

                                ПМ.
                                Для того, щоб допомогти Вам у моїй ідентифікації, повідомляю, що членом марксистського гуртка у 87 я не був. І рідна мова в мене - Українська. А до 2 класу школи, я російської не знав....

                                Як ідентифікуєте, повідомте поштою.
                                Можна з трьох спроб.
                                Бажаю успіхів.
                                Ваш Остап.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.18 | Верник Олег

                                  Re: Геть філософію Платона - тому що він не бачив у житті верстата!!!

                                  > Для того, щоб допомогти Вам у моїй ідентифікації, повідомляю, що членом марксистського гуртка у 87 я не був. І рідна мова в мене - Українська. А до 2 класу школи, я російської не знав....
                                  >
                                  > Як ідентифікуєте, повідомте поштою.
                                  > Можна з трьох спроб.
                                  > Бажаю успіхів.
                                  > Ваш Остап.

                                  Навіщо додавати брехню, Остапе... Я вже все зробив щодо ідентифікації. Твоя допомога вже не потрібна.
                        • 2001.06.18 | revolution.com

                          УВАГА! Остап продемонстрував яскравий приклад класової ненависті

                          І ви, Остапе, після того ще заперечуєте Маркса! Щось я маю дуже-дуже великі сумніви щодо того, що наймані робітники задоволені роботою на вашій фірмі. Принаймні я не потерпів би начальника, який з таким презирством до мене ставиться.

                          Остап писав(ла):
                          >
                          > Можливість - тозамало. Треба ще бажання вчитись.
                          > А наразі, робітники п"ють горілку, пиво і дивляться телевізор і салют.
                          > Ще - верещать на футболі.
                          > Яке там навчання.

                          Алкоголізм, звичайно, дуже шкодить навчанню і роботі. Проте я знаю чимало алкоголіків-бізнесменів, алкоголіків-викладачів, алкоголіків політиків і журналістів. Ба, навіть не тільки алкоголіків, але й наркоманів!

                          Та й взагалі, чи тотожні вдалий бізнес і вища освіта? Українські реалії свідчать про протилежне. Я би навіть насмілився припустити, що гарна освіта шкодить бізнесу.

                          >
                          > Так вже було.
                          > При совку була обов"язкова загальна середня освіта.
                          > "Найсвідоміші" робітники вчились в вечірніх школах, бо в звичайних не могли (через п"янство і тупість).

                          Я, наприклад, також із жахом згадую навчання у звичайній школі. Навчався, скажу відверто, погано. Тим не менш, тішу себе надією, що я не є тупим. Іноді це підтверджують й інші. Може брешуть? Але чого тоді гроші платять?

                          >
                          > >Робітники переможуть!!!
                          >
                          > Спочатку треба перестати пити.
                          >
                          > Потім викинути телевізора.
                          >
                          > А там побачим.
                          >
                          > ПМ.
                          > Так як кількість проданих телевізорів зростає, то робітникам нічого не світить.

                          Щось я не надто багато зустрічав робітників, які зараз мають можливість придбати телевізор. Більшість, за моїми спостереженнями, ледь-ледь заробляє на харчування. Навіть на комунальні платежі не вистачає. Мабуть таки, що основні покупці телевізорів не робітники, а дрібні й середні бізнесмени. Отже, виходить, це саме бізнесменам "не світить".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.18 | Остап

                            Це од відчаю :-(( Пропозиція для робітників - продаємо телевізора і купуємо книжки, багато книжок. І вчимося.)

                            revolution.com писав(ла):
                            > І ви, Остапе, після того ще заперечуєте Маркса! Щось я маю дуже-дуже великі сумніви щодо того, що наймані робітники задоволені роботою на вашій фірмі. Принаймні я не потерпів би начальника, який з таким презирством до мене ставиться.
                            >
                            У нас наймані працівники дуже задоволені, бо отримують по 300-600 УЄ в місяць. І ніхто до них з презирством не ставиться, навпаки, з любов"ю. Особливо до дівчат :-)

                            >Щось я не надто багато зустрічав робітників, які зараз мають можливість придбати телевізор.

                            Але мріють.... І для цього продають, або здають у макулатуру книги. Це трагедія.

                            > Мабуть таки, що основні покупці телевізорів не робітники, а дрібні й середні бізнесмени. Отже, виходить, це саме бізнесменам "не світить".

                            Бізнесменам вже "засвітило"....
                            Ми ведемо мову про те, що робити робітникам, щоб вирватись з злиднів.

                            Моя думка - треба продати телевізора і накупити книжок, багато книжок. І вчитись.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.19 | Верник Олег

                              Re: Кому і для чого вчитися, Володьа :)

                              > Ми ведемо мову про те, що робити робітникам, щоб вирватись з злиднів.
                              > Моя думка - треба продати телевізора і накупити книжок, багато книжок. І вчитись.

                              Вам, Остап, також не завадить трохи прочитати книжок про революцію та партизанів.
          • 2001.06.15 | Верник Олег

            Re: ЗАПРОШЕННЯ!

            "Робітничий спротив" запрошує пана Заграву, пана Роллера, пана Саву та пана Англійця на невеличкий науково-прикладний захід "Чому соціялізм?". Субота, 13-30, вул. Комінтерна (від Щорса до ЖД вокзалу) 15 (біля назви "Банк Зевс"). Буде спроба окреслити переваги соціялістичної моделі.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.16 | Ernst Zahrava

              А чи 4 інтернаціонал оплатить мені квитки?  :- )

              А чи 4 інтернаціонал оплатить мені квитки? 
              Я б з задоволенням, але живу досить таки далеко від вул. Комінтерна.
              Я сподіваюся, що максімум через тиждень зможу повісити тут (або де узгодимо) ту роботу, що обіцяв і ми зможемо побитися віртуально.
            • 2001.06.16 | Roller

              Re: ЗАПРОШЕННЯ!

              Верник Олег писав(ла):
              > "Робітничий спротив" запрошує пана Заграву, пана Роллера, пана Саву та пана Англійця на невеличкий науково-прикладний захід "Чому соціялізм?". Субота, 13-30, вул. Комінтерна (від Щорса до ЖД вокзалу) 15 (біля назви "Банк Зевс"). Буде спроба окреслити переваги соціялістичної моделі.

              Олег , спасибо за приглашение. К сожалению прийти не могу, извини.С интересом понаблюдаю за Вашим боем с Загравой.(виртуальные бои без правил).

              Бывай здоров,

              Roller
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.22 | Roller

                Re: ЗАПРОШЕННЯ! Сообщение.

                К сожалению не могу участвовать в обсуждении темы по техническим прчинам.
                Если появятся сведения о работе Эрнста.
                Просьба оставить сообщение о ссылке под моим сообщением.

                Слава труду.

                Roller
            • 2001.06.16 | Englishman

              Dyakuyu za zaproshennya, ale na zhal' ne zmozhu vidvidaty, bo zaraz znahodzhusya v Angliji :-)

            • 2001.06.19 | Чучхе

              Чомусь мені здається, що там буде анархічна толока з водочкою (-)

              -
  • 2001.06.12 | Roller

    Вышел. Ну и ну.


    Вышел.

    Вы что, ребята? Постеснились бы людям показывать, не то что рабочим, хотя их сейчас днем с огнем не найти.

    Вы что же думаете, что народ дурнее Вас?
    Вы хотя бы спрятали свои разборки.

    Жалко Вас. На что вы тратите свою молодость. Неужели Вы сами не видите как Вы низко опустились.Мне просто стыдно за Вас. Не за комсомол, а за Вас.

    Ваш опыт будет дублироваться на Ваших подчиненных. Какая низость. Неужели все партии одним миром мазаны?

    Прийдется наверное беспартийным объединиться против партийных, рабочим украины, да крестьянам, и вымести всю этй нечисть., нахлебников Украины.

    О Ваших платформах я просто молчу. Попробуйте прежде на собачках, чем на людях.

    Скажу, что на майдане со мной воюют, но они хоть воюют за свою Украину и я их немного понимаю. Сюда приходит народ. И в спорах иногда рождается истина. Мы находим общие цели, ради которых можем пожеотвовать партийными и народными амбициями.

    Но то, чем занимаетесь Вы, у меня просто не укладывается в голове. Неужели, нормальные мозги могут додуматься до такого абсурда.

    Похоже Вы живете в каком-то ином мире оторванном от жизни. Это понятно традиция верхов.

    Ну что же, живите дальше, хай Вам счастить.Только вот, что Вы скажите в конце своей жизни? Вы не знаете? А я знаю.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.13 | Сергій Кабуд

      Ви Пан Ролер поміркуйте.

      Хлопці не хочуть міритися з тим що
      будьякі сильні грошові мішки взувають інших, порушуючи закони моралі і суспільства.
      Хлоці хочуть справедливості і рівних можливостей.

      Хай борються.

      В Українській ідеї є місце для всіх фарб.
      Нехай будуть українські марксисти, фашисти, хто завгодно. Вони так і так будуть, бо це властиве людям і значить має актуалізуватися.

      В Майбутньому українському суспільстві ми хочимо мати всі кольори.
      Ми знайдемо з ними спільну платформу як досягти Україні незалежності і розквиту, а далі кожен вибере свій шлях.

      Поки що всі хто протестує проти теперішнього занедбаного стану і поліцайського режиму –
      всі наші союзники.

      Далі, на марксизмі чи там монетаризмі розвиток суспільної думки не закінчився.
      Чому б не з'явитися ВЕРНИКІЗМУ?????
      Нашому новому українському погляду на політекономію??????????

      Ще будуть нові Сміти, Голдмани, енгельси, ніцше, і серед них будуть українці.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.13 | Фарбований Лис

        Re: Ви Пан Ролер поміркуйте.

        Сергію, ти кажеш мудрі речі, але там мова тільки про світські новини партійних осередків. Чечне слово, я чекав більшого. Може в майбутньому...
        Видрукували б Че Гевару, українських революціонерів, Махна, масонів...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.13 | Верник Олег

          Re: ЛИСУ - ТРЕБА УВАЖНО ДИВИТИСЯ САЙТ!!!

          Шановний Фарбований лис! Уважно ознайомтесь зі всіма текстами сайту "Робітничого спротиву". Натіснить на посилання "Барикада", там ви зможете знайти дуже багато речей, корисних та доцільних для вас та для ваших братів Фарбованих кур та вовків :)
      • 2001.06.13 | Roller

        Re: Ви Пан Ролер поміркуйте.


        Да Вы хоть их гостевуху посмотрели?
        Ну стал бы умный человек грязное белье на весь мир выставлять?

        Причем сдесь их платформы Маркизм и прочее. Я что против. Хай живут. И Вы живите. Я никому жить не мешаю. Я только думаю как вот непартийным объединиться, да что бы без лидеров таких. Наверное он сам выйдет и объединит народ против , ну вы знаете чего. Солнца Сергей на всех хватит. И на Вас и не меня. Нам с Вами делить нечего, кроме беды.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.13 | Сергій Кабуд

          Ну скажімо в мене ще дещо є окрім злиднів:)

          а ви не ходіть туди як вам там не покайхву.
          ходіть на уна–унсо сайт і читайте Донцова.
        • 2001.06.13 | Верник Олег

          Re: Беспартийные объединяйтесь... в новую партию!! Ха-ха...

          Это просто глупости... и накал дискуссии можно сбавить. Какие основы предлагаются для объединеия беспартийных. Поиск "места под солнцем"! Но это уже ПРОГРАММА действий беспартийных. В свое время анархисты боролись с партиями и создавали... партии для борьбы с партиями!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.14 | Roller

            Хе-Хе,Вы сами ответили на свой вопрос.


            Вы сами ответили на свой вопрос.

            В том то и дело, что это не возможно организаваться не превратившись в постылую парамидальность, партию.

            Значит будет анархия, мать порядка. Гуляй поле.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.15 | Верник Олег

              Re: Ответ не столь прост!

              Вы подняли очень важную проблему иерархии в структуре управления. Революционный процесс тоже управляем. Анархисты, которых я чрезвычайно уважаю справедливо поднимают вопрос о репрессивной вертикали революционной партии. Однако, если честно. Бакунин создал концепцию, очень напоминающую государственную ( в смысле структуры самоуправления). Махно попытался реализовать анархистский проект и ... воспроизвел государственную структуру. Анархисты в Испании даже объявили ... анархистскую республику (читай анархистское государство). Я не вижу завершенной концепции самоуправленческих структур. Разве что Муаммар Каддафи работает сейчас в этом направлении. Югославских социалистов ми их наработки все уже забыли. Я работаю сейчас над исследованием факторов, ограничивающих государственную власть. Ищу теоретические разработки разных авторов. Могу кой чем поделиться.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.16 | Остап

                Дивина... А де Ви гроші берете? ( Скажи де ти береш гроші - я скажу хто ти . (с) Остап)

                Верник Олег писав(ла):
                > Я работаю сейчас над исследованием факторов, ограничивающих государственную власть. Ищу теоретические разработки разных авторов. Могу кой чем поделиться.

                Дивина... А де Ви гроші берете?

                На "дослідження"...

                Невже у буржуа?

                Чи обдурені Вами "рабочіє" скидаються по 5 копійок?

                ПМ
                ( Скажи де ти береш гроші - я скажу хто ти . (с) Остап)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.17 | Верник Олег

                  Re: Дивина тільки для Остапа!

                  Як й всі інши мешканці планети Земля доби капіталізму я не можу існувати поза законами капіталізму, дію яких я намагаюсь подолати свідомим опором. Я продаю буржуа свою робочу силу, як і будь який інший пролетар. Маркс казав, що капіталізм сам народжує свого могильника - пролетаріят. Це такий "лікбез", Остап, що мене просто соромно за тебе і твою оствіту... Щодо робітників, ми, дійсно, маємо допомогу від робітників та деяких профспілок. Кожна копійка робітника йде на робітничу справу...
    • 2001.06.13 | Верник Олег

      Re: Привыкай, парень!!!

      Чего ты, роллер, напрягаешься! В патетику ударился. Нормальные межпартийные разборки и никакой патетики - все жестко и предельно ясно. Программы и платформы - это не просто набор слов и слоганов, это, брат, то, что будет кем-то и как-то и когда-то реализовано или не реализовано, удачно или неудачно. Тебя что собственно беспокоит - отсутствие буржуазной обходительности на нашей гостевой... Извиняй, ее нет и не будет. Классовая борьба, брат, это не сюсюканье с классовыми оппонентами, а беспощадное и честное их разоблачение в глазах общества.
      Абсурдными и непонятными выглядят как раз твои причитания, оторванным от реальной жизни как раз ты, Роллер, выглядишь со своими "народными" целями. Народ, брат Роллер, стратификованый на буржуев и работяг и целей у них общих по сути нет, кроме выживания. Однако тяга к справедливой жизни иногда перевешивает у работяг банальный инстинкт самосохранения и они идут "мочить буржуев". Это бунт или революция, но он неизбежен. Интеллигент, не приемлющий революцию сам оказывается настолько далеким и оторанным от реальной жизни, что вынужден создавать вокруг себя тесный мирок и погружаться в него с головой как страус в песое. Однако магистраль прогресса человечества не замечает страусов. А те из них, кто пытается остановить движение по магистрали оказывается раздавленным железным потоком. Берегись, Роллер...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.13 | Roller

        Осталось сказать


        Берегусь.
      • 2001.06.13 | Рoман ShaRP

        Пану Вернику , в бібліотечку , тіпа (Att)

        Виктор Суворов. "Последняя республика"

        ГЛАВА 2
        ЗАЧЕМ ИМ МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ?
        Всю нашу надежду мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, — мы будем раздавлены, — это несомненно. Либо русская революция поднимет вихрь борьбы на Западе, либо капиталисты всех стран задушат нашу.

        Л. Троцкий. Речь на Втором съезде Советов. 26 октября 1917г.

        1
        Маркс считал, что коммунистическая революция должна быть мировой.

        Для Маркса это было настолько очевидно, что он даже не пытался эту мысль ничем обосновать. Ясно без обоснования.

        Ленин тоже считал, что коммунистическая революция должна быть мировой.

        Я просто из принципа не буду Ленина цитировать. Все ленинские работы пронизаны одной мыслью: «либо одно, либо другое победит».

        Это именно тот редкий случай, когда Ленин оказался прав: или коммунисты захватят весь мир, или коммунистическая власть рухнет повсеместно.

        Так и случилось. Они не смогли захватить весь мир.

        И потому их власть рухнула.

        Троцкий стоял на том же фундаменте: на одной планете коммунизм не может существовать рядом с нормальным человеческим обществом.

        2
        Договоримся сразу — мы не спорим о терминах. Название можно придумать какое угодно: фашистский социализм, коммунистический фашизм, марксизм-гитлеризм, гитлеризм-ленинизм, троцкизм-сталинизм… Мы сейчас говорим о сути. А суть в том, что государство имеет только две функции:

        а) защитить своих граждан;

        б) так устроить жизнь, чтобы люди охотно и хорошо работали.

        Все остальные проблемы люди решат сами. Только не надо вмешиваться в их жизнь, только не надо им указывать, что, как и когда делать. В государстве миллионы, десятки, а может быть, и сотни миллионов людей. У каждого голова, так пусть же каждая голова работает.

        Если государство начинает вмешиваться в жизнь людей, в их деятельность, то ничего хорошего из этого не получится. Если государство начинает людям давать указания, что и как делать, если люди работают из-под палки, то долго такое государство не протянет. Его ототрут. Оно захиреет.

        Вмешательство государства (пусть даже из самых благородных побуждений) в экономическую деятельность своих граждан всегда и везде имеет одинаковые последствия: население беднеет и разбегается.

        В теории звучит красиво: все будет принадлежать всему обществу, всему народу! На деле, если богатства не принадлежат никому конкретно, они принадлежат государству — тоже красиво. Однако что есть государство? Как его пощупать? Государство это государственные структуры и органы, другими словами представители народа, или, короче, бюрократия.

        Если бы сказали социалисты открыто: мы введем тотальную бюрократизацию, то кто бы их поддержал? Потому они употребляют привлекательные термины: национализация, социализация, государственный контроль и т.д. Но от применения красивых слов суть дела не меняется: государство, т.е. бюрократия, не в состоянии эффективно управлять экономикой. Нет бюрократу интереса рисковать, экономить, вводить новое. Социалистическое общество быстро беднеет, и самые толковые граждане бегут туда, где над ними не будет бюрократа, где есть возможность работать самостоятельно, не подчиняясь параграфам инструкций.

        Закон без исключений: ОТ СОЦИАЛИЗМА ЛЮДИ БЕГУТ.

        От любого.

        Чем больше национализации, тем больше надо чиновников для управления обобществленным хозяйством, тем хуже работает экономика, тем беднее страна, тем больше людей голосуют ногами.

        Советский социализм никому не нравился, и человек Запада с презрением говорил: у вас не социализм, у вас тоталитаризм, у вас господство бюрократии.

        Правильно. Но если, к примеру, у американцев отнять землю, отнять магазины и заводы, отнять корабли и железные дороги и отдать все в общественное пользование, то кто же всем этим хозяйством будет управлять? Ответ один: общественная собственность есть собственность государственная, т.е. контролируемая государственными структурами, т.е. бюрократией. Гигантское хозяйство требует гигантской армии бюрократов для управления. И если кто-то говорит, что американская бюрократия сможет управлять хозяйством лучше, чем это делала русская бюрократия, то мы спорить не будем. Поживем — увидим.

        3
        А теперь проведем эксперимент. Я его проводил многократно. Остановите на улице человека, желательно иностранца из самой что ни на есть богатой демократической страны, и ошарашьте его вводной: вы лично глава самого богатого, самого развитого государства, вчера вы передали в общественную собственность все, что есть в вашей стране, а наутро люди из вашей страны побежали… Что вы будете делать?

        Возможных ответов только два:

        а) немедленно откажусь от бюрократии, т.е. от социализма;

        б) приму все меры, чтобы беглецов остановить.

        Достаточно интересно, что первый ответ вы услышите крайне редко. Очень мало на свете людей, которые задают встречный вопрос: а почему бегут? Редко кто пытается найти причину массового исхода. Гораздо чаще, получив вводную «бегут», ваш незнакомый собеседник реагирует решительно и круто: «остановить!»

        Самый момент задать второй вопрос: как остановить?

        Тут вам выложат целый набор средств:

        — перекрыть все границы патрулями;

        — собак побольше;

        — вертолетов;

        — минировать границы;

        — прожекторами освещать;

        — поставить электронную сигнализацию;

        — стену вдоль границ возвести.

        Отвечайте, что все эти меры испытаны, но не помогают.

        Возможно, какой-то собеседник ответит: и черт с ними, пусть бегут.

        А вот с этим не согласимся. Бегут-то не самые глупые. От Ленина побежал весь цвет великой русской культуры, науки и государственности: гениальные шахматисты и создатели первых в мире вертолетов, генералы и дипломаты, банкиры и торговцы, мастера балета с мировыми именами и артисты театров, писатели, художники, скульпторы, инженеры, архитекторы, офицеры, юристы… Даже те, кто воспевал общественную собственность и проклинал город желтого дьявола и одноэтажную Америку, всех мастей Горькие и Маяковские, тоже побежали. Они пели гимны рабоче-крестьянской власти, находясь от нее вдалеке. Ибо прекрасное, как нас учили, видится только издалека.

        После обобществления хозяйства поток беженцев никогда и ни в одной стране не иссякает, а нарастает. Летом 1961 года в одной только половине одного только города, я имею в виду Западный Берлин, население увеличивалось на одного человека каждую минуту. А в Восточном Берлине соответственно каждую минуту население на одного человека сокращалось. И пришлось возвести восьмое чудо света — Берлинскую стену, а всех, кто через стену пытался перебраться, — убивать.

        Проблема осложнялась тем, что и пограничники тоже люди. Сами пограничники тоже бежали через проволоку. И тогда пришлось вводить электронную защиту, перекрывать подходы к границам минными полями, барьерами, которые не проломишь ни танком, ни бульдозером… А люди бежали.

        В Берлине есть самый интересный в мире музей — музей Берлинской стены, музей побегов через стену. Господи! Это музей гениальных изобретений. Чего только люди не выдумали, чтобы убежать из общества, в котором государство вмешивалось в их жизнь. Это музей смертельного риска. Это музей надежды и веры: человек способен убежать!

        И люди бежали. Бежали из всех социалистических стран. Максимальное количество республик в составе Советского Союза было шестнадцать. А потом их стало меньше — пятнадцать. Население одной из республик — Карело-Финской — в большинстве своем потихоньку слиняло в соседнюю Финляндию. Людей держали, ловили, пугали, но земля осталась, а населения на целую республику никак не набирается…

        Вспомним, как, собственно, произошло крушение коммунизма в Восточной Германии, Польше, Чехии, Словакии… Венгрия открыла границы с Австрией. и вдруг сотни тысяч людей в соседних коммунистических странах возгорелись желанием путешествовать. Летом 1989-го все дороги Восточной Европы были забиты туристами, которые путешествовали в одном направлении без намерения возвращаться. Экономическая жизнь одновременно в нескольких странах была парализована: люди хватали то, что могли унести, и неслись к границе, туда, где открылась маленькая дырочка. И весь мир был свидетелем эффекта воздушного шара: огромный красный шар с круглыми боками ткнули иголочкой. И он лопнул.

        Так что позволить людям свободно уходить коммунисты не могли. Тот, кто это допустил, стал невольным могильщиком Великой Идеи. И лопнула Идея мыльным пузырем.

        На практике обобществление хозяйства всегда сопровождается массовым исходом людей. И борцам за народное счастье всегда и везде надо свято блюсти то, что товарищ Сталин именовал термином «граница на замке».

        Но даже «граница на замке» не могла сдержать напора. И власти должны были предпринимать нечто более серьезное и радикальное. Вот и спросите любого на улице, что же делать, если люди бегут миллионами?

        И ваш собеседник предлагает все новые меры:

        — отправить в соседние страны тайных агентов, чтобы вылавливать и возвращать беглецов;

        — беглецов убивать, чтобы другим было неповадно;

        — выискивать среди жителей потенциальных изменников;

        — брать заложников — ты побежал, а мы твоих близких перестреляем;

        — доходчиво рассказать населению, что за рубежом жизнь плохая, что там негров бьют.

        И много еще дадут советов.

        А вы возражайте: этого мало. Этим беглецов не остановить.

        И тогда самый проницательный из ваших собеседников предложит внешнее решение для внутренних проблем: СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ НЕКУДА БЫЛО БЕЖАТЬ.

        4
        Нам говорят, что Россия не была готова к социализму, социализм можно вводить только в богатой, развитой, культурной стране. Чистая правда. Но почему так? Экономическую свободу, свободное предпринимательство можно ввести где угодно — в Сингапуре, в Южной Корее, на Тайване— и результат всегда один: поразительный рост науки, культуры, промышленности, сельского хозяйства, благосостояния людей. А социализм можно вводить только в богатых, культурных странах. Почему же? Да потому, что бюрократия ничего не способна создать сама, кто-то до нее своим трудом должен накопить богатства, поднять культуру, науку, промышленность и сельское хозяйство, вот только на созданных кем-то богатствах социализм и расцветает. Не надолго.

        Бюрократы разорят любую богатейшую страну. Очень даже быстро.

        Говорят, что в России был вовсе не социализм, а что-то ужасное.

        Правильно. Запомним правило: в теории любой социализм прекрасен.

        Нам говорят, в России был не социализм, а государственный капитализм. Это говорят сами социалисты. Их намерения понятны: дайте нам еще разок попробовать, уж на этот раз мы возведем настоящий социализм.

        Предрекаю: любое вмешательство государства, т.е. бюрократии, в экономику завершится коррупцией, воровством, взяточничеством, расхищением природных ресурсов, концентрацией власти и богатства в руках немногих, открытым бандитизмом, экономическим и культурным застоем, загниванием и крахом.

        А люди из этого общества побегут.

        Не в обиду будет сказано приютившей меня Британии: Британское государство пытается организовать все как лучше, потому каждый год Британия теряет тысячу ученых высшего класса. Это явление называется утечкой мозгов. По три человека в день. Много десятилетий подряд. Эти ученые уже никогда в Британию не вернутся. В момент, когда вы читаете эти строки, трое сидят в аэропорту Хитроу, терминал номер четыре — это на Калифорнию. В Калифорнии климат — не для белого человека. В Калифорнии бандитизм. В Калифорнии в любой момент может тряхнуть. И трясет. Гибнут люди и ценности. И кто знает, что случится в следующую секунду. Но люди туда бегут.

        Социализм в Британии относительно мякенький. Но как только чиновники из лучших побуждений попытаются нашу жизнь улучшить и организовать, так немедленно поток уходящих усилится, и государство просто ради самосохранения будет вынуждено своих ученых ловить по аэропортам с собаками и применять к своим гражданам все те меры, которые мы перечислили выше.

        Но это — к слову.

        5
        Говорят, что русские, китайские, немецкие, кубинские и все другие коммунисты не так поняли Маркса.

        Может быть.

        Но если миллиарды людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен был предусмотреть побочные эффекты. Если гениальный ученый придумал лекарство, которое никому не помогло, но от которого погибли десятки миллионов человек, то такого учителя, по крайней мере, гениальным считать не следует. Можно, конечно, объявить, что глупые пациенты неправильно истолковали гениальный рецепт. Но есть в чем упрекнуть и гениального учителя: он обязан так писать инструкции, чтобы не оставалось возможностей для превратного толкования.

        В мире тысячи профессоров-марксистов, но ни один из них не пытался хотя бы теоретически построить модель общества по рецептам Маркса.

        Откроем «Манифест коммунистической партии», написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:

        1. Полностью ликвидировать частную собственность.

        2. Ликвидировать семью, ввести «официальную открытую общность жен».

        3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: «всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником…»)

        4. «Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия».

        Маркс и Энгельс забыли сказать, кто будет трудовым солдатом, а кто трудовым капралом, кто офицером, а кто трудовым фельдмаршалом.

        Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых НИЧЕГО нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей. Раньше сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать. Но если все отнять у людей, значит, лишить их права и возможности принимать решения. Кто же будет принимать миллиарды ежедневных решений, кто всем будет распоряжаться?

        Ответ Маркса однозначен — государство: «централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией», «централизация всего транспорта в руках государства», «увеличение числа государственных фабрик» и т.д.

        Если мы отнимаем кусок земли у крестьянина и не позволяем ему этим куском распоряжаться так, как он находит нужным, значит, мы должны ввести должность бюрократа, который будет отдавать приказы от имени государства. Сразу возникает вопрос: а если крестьянин не пожелает подчиняться бюрократу? Если он будет руководствоваться не инструкциями государства, а своим опытом? В этом случае государство будет вынуждено использовать силу ибо если разрешить каждому руководствоваться своим опытом и самому принимать решения, то кому же нужны тогда марксовы трудовые армии?

        Говорят, что Маркс и Энгельс хотели уничтожить классы и эксплуатацию. Так говорит тот, кто сам «Манифеста» не читал, а знает его по пересказам. А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей.

        В принципе мечты Маркса осуществимы. Все, о чем мечтали Маркс и Энгельс, было воплощено в Бухенвальде, Дахау, Заксенхаузене. Ведь это те самые трудовые армии, где у людей нет семьи, нет частной собственности, дети превращены в производительных работников.

        Мечты Маркса вполне помещались за решетками и за ворота Освенцима не выходили.

        В любой стране, в любом крупном городе есть самые настоящие очаги марксизма — сообщества людей, которым государство совершенно бесплатно обеспечивает жилище, отопление, медицинскую помощь, питание, одежду, гарантирует занятость. Люди в этих сообществах, пусть формально, но равны: у них одинаковое питание, одинаковая одежда, одинаковые условия жизни.

        Где же эту идиллию можно встретить?

        В тюрьмах.

        В тюрьме все устроено по Марксу: ликвидирована частная собственность, люди обеспечены всем необходимым для жизни и работа им гарантирована. Тюрьма и концлагерь — это идеал, к которому стремится любое марксистское государство.

        Необходимость террора Маркс и Энгельс понимали совершенно ясно: кто же добровольно будет жить в их коммунистическом раю? Поэтому у Маркса мы находим призывы не просто к диктатуре, но «энергичной диктатуре» («Новая рейнская газета». 14 сентября 1848 г.), а у Энгельса в «Катехизисе» мы находим признание простого факта: на всех тюрем не хватит. Поэтому Энгельс рекомендовал для врагов режима «особые охраняемые места». В двадцатом веке это понятие выражается более коротким и понятным термином — концлагеря.

        Чем больше земли, заводов, дорог мы отнимаем у людей, тем больше бюрократов нам надо для управления всем этим. Маркс и Энгельс предложили отнять у народа ВСЕ, т.е. предложили тотальную бюрократизацию, правда, не назвав вещи своими именами.

        Марксизм по сути — тоталитарный контроль экономики государством, т.е. государственной бюрократией. Россия действительно не была готова к тому, чтобы жить по учению Маркса. Но укажите мне ту страну, которая готова жить по рекомендациям бородатых живодеров.

        Если бы Маркс попытался построить коммунизм, например в Германии, то пришлось бы пролить реки крови. Если только у немецких крестьян отнять землю, у лавочников — магазины, у ремесленников— мастерские, это сколько же недовольных надо будет истребить? Если у родителей отнять детей, если у мужей отнять жен и пустить их в общественное пользование, то и тут мы встретим сопротивление. Для подавления сопротивления Марксу потребовались бы миллионы солдат для войны против своего народа, тайная полиция, публичные показательные казни и прочие прелести. Если сопротивление он сумел бы задавить, то тогда немцы побежали бы в соседние страны. Кстати, Маркс предвидел массовый исход и предлагал крутые меры против недовольных и бегущих. И не Хрущев, а Маркс строил бы стену вокруг своего рая, не Эрих Хонеккер, а Маркс отдавал бы приказы убивать бегущих. В конечном итоге Маркс вынужден был бы начать революционную войну против соседних стран для того, чтобы они не служили приманкой для его подданных. Но установлением коммунизма в Австрии, Франции, Швейцарии проблему решить нельзя: немцы, австрийцы, французы, швейцарцы побегут дальше в Британию, Италию, Испанию, и Маркс должен будет войну продолжать в мировом масштабе. Сам он это понимал и именно потому считал, что коммунизм может существовать только во всем мире.

        Для населения любой коммунистической страны соседняя нормальная страна — пример для сравнения. Сравнение всегда не в пользу коммунизма. Люди в Северной Корее смотрят на своих соседей в Южной Корее и делают выводы. Само существование Южной Кореи опасно для существования коммунизма в Северной Корее люди перестают верить коммунистам. Потому две системы рядом долго сосуществовать не могут. Именно поэтому длительное сосуществование двух Германий было невозможным. Люди бежали из Восточной Германии, страна теряла свой интеллектуальный потенциал и ради самосохранения должна была или однажды (вместе с союзниками) установить коммунизм в Западной Германии, или пасть.

        Однако превращение соседней страны в коммунистическую не решает проблемы. Северный коммунистический Вьетнам распространил коммунизм на Южный Вьетнам, но люди побежали еще дальше…

        Вот почему Маркс и Энгельс видят выход только глобальный, только всемирный: все население Земли загнать в одну трудовую армию, всех подчинить одному правительству, чтобы нигде не было заманчивой заграницы. Поэтому в любой своей книге термин «государство» они используют только в единственном числе и подчеркивают, что речь идет о едином мировом государстве, что это задумано для всех народов, навсегда, как венец человеческого развития, лучше которого ничего придумать нельзя. Маркс считал необходимым распространить свою идею на всех людей, как существующих, так и на все грядущие поколения.

        Мировая революция — единственно возможный вариант существования чистого марксизма. Маркс и Энгельс ничего иного не допускали даже теоретически.

        Мировая революция могла возникнуть только в результате мировой войны. Маркс и Энгельс мировую войну предрекали, о мировой войне мечтали…

        6
        Сталин тоже понимал, что длительное существование коммунистического режима (пусть не в чистом марксистском, но даже в очень мягком сталинском варианте) рядом с нормальными государствами невозможно. «Существование Советской республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо». Это говорил Ленин. И повторял многократно: «Пока остались капитализм и социализм, они мирно жить не могут: либо одно, либо другое в конце концов победит; либо по Советской республике будут петь панихиды, либо — по мировому капитализму». Эти ленинские выражения Сталин чаще всего цитировал.

        Чтобы скрыть суть своей системы, коммунисты представляли дело так, что Советский Союз — это якобы просто Российская империя. На первый взгляд бросалось сходство: все те же границы, установленные Екатериной Второй, все те же соседи, с которыми у России вековые конфликты.

        Но была и разница между Советским Союзом и всеми империями, в том числе разница и с Российской империей.

        Разница вот в чем.

        Теоретически Чингисхан мог остановиться на любом рубеже и дальше не идти. Мог остановиться Александр Македонский, Аттила, Бонапарт. Любая империя — Британская, Испанская, Французская, Российская — могла остановиться на каких-то рубежах и более не расширяться.

        Советский Союз остановиться не мог.

        Советский Союз должен был расширяться на весь свет, ибо не мог существовать рядом с нормальными государствами. Спасение коммунизма было только в его распространении по всему миру, в уничтожении нормальной жизни в остальных странах, чтобы для советского народа не было страны, о которой можно мечтать, не было бы страны, в которую бежать, не было бы в заграничье другой, не такой как у нас, жизни. Надо было установить коммунизм везде, чтобы через несколько поколений люди забыли, что возможна какая-либо другая форма существования.

        Вот почему Вторая мировая война для Советского Союза была желанна, необходима и неизбежна. Сталин затевал Вторую мировую войну как этап в борьбе за распространение коммунизма по всему миру. Расширение на весь мир — не прихоть Сталина и не территориальная экспансия Российской империи, это не идеология, а жестокая борьба за жизнь. Так борется за жизнь кукушкин птенец-подкидыш, вылупившийся из яйца в чужом гнезде. Он просто обязан выбросить из гнезда законных обитателей, погубить их, чтобы выжить самому. Ленин постоянно подчеркивал: расширение необходимо для самосохранения коммунизма. Не будем расширяться — погибнем. Вот почему, захватив власть в одной стране, Ленин создал Коминтерн — штаб Мировой революции — мощную шпионско-подрывную организацию, которая раскинула свои сети по всему миру.

        Победа во Второй мировой войне в ленинском и сталинском понимании — это захват как минимум всей Германии, Франции, Италии, Испании и их колоний. Такая победа не была достигнута. И началось разложение, которое привело советский коммунизм к неизбежному развалу.

        Но в двадцатых годах двадцатого века коммунисты были полны надежд. Нужно сказать, надежд вполне обоснованных…

        Вот почему они в самый первый час после захвата власти заговорили о новой мировой войне и о Мировой революции.

        Именно поэтому Сталин и приказал голову Ленина сделать большой…
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.14 | Englishman

          Re: Пану Вернику , в бібліотечку , тіпа (Att)

          тем, кому интересно посмотреть на проблемы европейского "социализма" последних лет, а также на возрастающую роль капитала в контексте глобализации, рекомендую книгу The global trap (by Hans-Peter Martin, et al), написанную простым языком, без идеологическлой зашоренности и штампов.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.14 | Roller

            Re: Пану Вернику , в бібліотечку , тіпа (Att)

            Englishman писав(ла):
            > тем, кому интересно посмотреть на проблемы европейского "социализма" последних лет, а также на возрастающую роль капитала в контексте глобализации, рекомендую книгу The global trap (by Hans-Peter Martin, et al), написанную простым языком, без идеологическлой зашоренности и штампов.

            А где ее взять?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.15 | Верник Олег

          Re: Разбить ШАРП в дребезги... любя и лелея!!! (открытое письмо SHarp-у)!!!

          Уважаемый Шарп! Искренне был удивлен и обрадован вашим содержательным сообщением. Не так часто среди оппонентов марксизма можно найти людей, которые имеют хотя бы самые общие представления о нем. Хочу отметить, что вы, несмотря на вашу очевидную и вопиющую предвзятость (чего не скажешь, например, об Ернсте Заграве, человеке достаточно глубоком и толерантном), марксизм понимаете достаточно аутентично и наш конфликт с вами является, действительно, конфликтом идеологическим, а не конфликтом эмоций и безграмотности. Попробую кратко рассмотреть ряд аспектов, затронутых вами проблем:
          1. Совершенно верно ваше понимание социализма в качестве мировой системы. Если Маркс анализировал наиболее передовые страны Европы в качестве единственно возможного плацдарма для крушения капитализма, Каутский, Гильфердинг и Ленин уже анализировали изменения капиталистической системы начала 20 века. Пришли к выводу о том, что капитализм вступает в новую фазу, приобретает черты мировой глобальной системы (империализм). А если это так, то и социализм, как его тотальное отрицание - не может не быть системой мирового порядка. Отсюда, субъект обобществления уже не просто национальный пролетариат какой-то страны, а пролетариат всемирный в совокупности его национальных отрядов. Текущие процессы мировой глобализации даже этот вывод Ленина корректируют в сторону еще большей интернационализации капитала и, соответственно, пролетариата. Категория "национальный отряд пролетариата" размывается, куда более понятно и экономически обоснованно выглядят термины типа "пролетариат мировой ТНК" (рабочие Макдональдса или рабочие ФИАТ). А проблема обобществления (то есть идея о собственности на средства производства самих производителей) не снимается. Итак - социализм явление глобального порядка - отсюда предпосылка (и способ) его появления - мировая революция. Сталинисты, которые утверждают, что дескать социализм может быть построен в "отдельно взятой" стране полностью игнорируют фундаментальный марксистский анализ бытия.
          2. Глубочайшее заблуждение Шарпа в отношении целей и задач государства. С чего он взял, что государство имеет "только две функции: а) защитить своих граждан; б) так устроить жизнь, чтобы люди охотно и хорошо работали". Даже людям не очень знакомым с марксистской теорией государства видится противоречие в логике Шарпа. Или же это его "пожелание" государству быть таковым либо это анализ всех известных истории государственных проявлений. Разве только эти задачи были отмечены у рабовладельческого Рима,
          сталинистской России или фашистской Германии. Если Шарп разразится справедливой бранью в отношении данных примеров, то непонятно, с чем мы столкнулись. То есть на каком основании мы эти государства не можем считать государствами. А если это все же государства - то как то с вышеобозначенными Шарпом "всеобщими"
          целями у них "не сложилось". Все-таки, Шарп обозначил только некие свои пожелания в отношении целей государства, а не азбучные истины. Но ведь и какого-то маньяка Чикатило, вероятно, были свои пожелания и представления о целях и задачах государства. Чем тут Шарп, собственно говоря лучше :) Цели государства по Шарпу совпадают (или почерпнуты) с анализом представителей раннего радикального либерализма (Стюарт Милль, Бенджамен Констан, Вильгельм фон Гумбольдт - если не все их читали: рекомендую обратиться к Остапу, он парень образованный:)) Но, боже мой, ведь это... середина 18 века. Много критиков марксизма кричат: "Сколько лет прошло со времен Маркса! На свалку истории его!!!". А ведь Маркс уже в свое время смотрел на Милля как на древность. А Шарп выдает его телеги как последнее и новое откровение. Помилуйте. Все 19 столетие (Токвиль, Эллинек, Иеринг, Трубецкой, Кистякивский, Шершеневич, Дюги...) напрочь отрицает вышеобозначенные Шарпом цели государства. Отнюдь не только Маркс осуществляет пропаганду активного государственного вмешательства. Прочитайте Шарп в ЦНБ замечательные мысли нашего соотечественника Михаила Ковалевского о благе государственного вмешательства в жизнь разнообразных "союзов". Ковалевский приводит пример: если государство через закон устраняет кастовое деление французского общества 18 столетия, то во благо или во вред такое вмешательство государства в жизнь общества? А если государство через закон уравнивает женщин в правах в противовес подчас общественному мнению (примеры ряда мусульманских государств)? Ох, Шарп, действительно, есть над чем вам, любителю конъюнктурных штампов и клише последнего времени задуматься... А я вам всегда готов помочь... (продолжение разборок Шарповых текстов следует вечером завтрашнего дня. Оставайтесь с нами! "Рабочее сопротивление" (www.workres.kiev.ua)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.16 | Рoман ShaRP

            Ви не зо мною полемізуєте -- а зо всесвітньовідомим В. Суворовим. Чи-та-ти пильніше треба. (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.17 | Верник Олег

              Re: Ні, Шарпе, не канає!!!

              Не треба вводити в оману читачів форуму. Якщо ти, Шарпе, наводишь дуже велику цитату Суворова - це означає або що ти з нею погоджуєшся, або ти її критикуєш. Я не знайшов критики. Тези Суворова були надані як аргумент у дискусії ТОБОЮ, Шарпе. І не треба зараз ховатися за Суворова. Або не давай огромні цитати Суворова без коментарів, або кажі від себе, Шарпе... Будь відвертим.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.17 | Рoман ShaRP

                Марксізм не канає.

                А от для початочку спростуй його -- будем говорити.

                Де:
                1) суспільство по завєтам Маркса
                2) хоч шось нормальне по завєтам Маркса.
                3) пояснення того , як будувати марксизм без концтаборів (світової війни і пр. )
                4) прочєє (марксісти і комуністи ХРОНІЧНО не люблять Суворова, він про них багатенько написав, а я тілько трохи запостив :))))) )

                "Да, я не люблю пролетариат" (с) Булгаков

                І мені набік не треба марксізм (втім як і дофіга інших ізмів). В даному разі я навів аргументи Суворова проти марксизму з погляду досить таки нормальних людських цінностей. Вони не були спростовані -- а відтак дискутувати нема про що :))))

                Факти, пане Верник, на відміну від теорій -- стійка річ. А факт є той, що з марксизмом постійно виходила якась іксня.

                Спростуйте -- або гуляйте.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.17 | Верник Олег

                  Re: Краще сам погуляй, Шарпе!

                  > Де:
                  > 1) суспільство по завєтам Маркса
                  Не має завєтов, Шарпе. Є аналіз та метод. Є кляси, є боротьба між ними. Якщо ми не поки перемогли, це ничого не доводить. Ти емпірік. Якщо ми переможемо - це буде доказом для тебе. Стародавня філософія Греції далеко попереду тебе, Шарпе...
                  > 2) хоч шось нормальне по завєтам Маркса.

                  Прочитай, Шарпе, Маркса замість Суворова. Є надія, що хоч щось зясуєшь для себе. Якщо ти відвертий у своєму бажанні щось зясувати...

                  > 3) пояснення того , як будувати марксизм без концтаборів (світової війни і пр. )

                  Першу світову війну розпочали капіталісти без всякого Марксу. Не притягуй за вухи... свого Суворова до всього, про що колись чув...
                  > 4) прочєє (марксісти і комуністи ХРОНІЧНО не люблять Суворова, він про них багатенько написав, а я тілько трохи запостив :))))) )

                  Я не писав, що "не люблю Суворова". В тих питаннях, в яких він виглядає обізнаним - я дуже серьозно його читав. Але ж це не економіка, це не філософія, це не соціологія... Перелік можу продовжити.
                  >
                  > "Да, я не люблю пролетариат" (с) Булгаков
                  Це твої проблеми, Шарпе! Він, мабуть, також тебе не особо полюбляє

                  На кінець послання - нажаль я дуже помилився в надії на належний рівень дискусії з опонентом Шарпом... Буду чикати на інших опонентів. ШАРП ламати, нажаль, не треба!!! Немає що ламати... Помилився. Вибачайте всі...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.19 | Рoман ShaRP

                    Re: І гуляю без МарксСаксму

                    Кляси --є. Ну і ?

                    В усьому іншому будь-які спроби втілення маркса на практиці ліпше всього характеризують "метод", як абсолютно невідповідний, паче -- НЕБЕЗПЕЧНИЙ до вжитку.

                    В палату до Наполеона!!!!!!!

                    Суворов, до речі, дуже нормально живописав, як марксаксти вс..лися з яким-там-забув по номеру інтернаціоналом, і як потім "послідовники", радянські комунофашисти, намагалися втілювати то на практиці (в тому числі на прикладі України в 1-й світовій ).

                    марксакзм себе залив кров*ю вище голови. нам обіцяють , що то ще не кінець? ну?

                    Ну що ж, тоді я, наслідуючи слова Суворова, якщо вони знову рвонуться до влади, не те що словами, з автоматом піду проти марксакстів-комуністів.

                    Побачимося в приціл, *товарищ* Верник.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.20 | Верник Олег

                      Re: Сподіваюсь на скору зустріч! З вами - Суворов, з нами - правда!

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.21 | Рoман ShaRP

                        Суворов та інші -- правда про то, що марксаксти вкоротили та позбавили життя МІЛЛІОНІВ. ГАньба! (-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.22 | Верник Олег

                          Re: Всі збройні конфлікти останніхтрьох століть - провина системи КАПІТАЛІЗМУ! Геть капітал!

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.23 | Нестор Мазепа

                            Всі збройні конфлікти останніхтрьох століть - провина системи ЛЮДЕЙ! Геть людей!(-)

                    • 2001.06.23 | Ernst Zahrava

                      ВИ ОБИДВА НЕ МАЄТЕ РАЦІЇ

                      в тій же мірі, як обидва її маєте.
                      Показати держави, що слідують чистому марксизму? Будь ласка - Пінічна Корея та Куба. Хіба пан Шарп про них не знає? І що це доводить? Чому він так цього домогався?
                      А покажить будь ласка країни, що влаштовані за тим принципом невтручання держави, який рекламував Суваров і який пан Шарп назвав "нормальним"?
                      Є такі, справді. Це такі країни як Кенія, Нігенія та інші в цьому дусі.
                      Але ні перші, ні другі не є тими країнами на які варто було б орієнтуватися.

                      Комунізм у чистому вигляді справа пагана, але і вільний ринок у чистому вигляді не набагато кращий.
                      Тому не там шукаєте панове-товариши.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.23 | Верник Олег

                        Re: ВИ ОБИДВА НЕ МАЄТЕ РАЦІЇ, А Я ДО ВАС ПРИЄДНАВСЯ!

                        Шановний Єрнст! Ви мене дивуєте, коли кажете про Кубу чи Півничну Корею як про зразки "чистого марксизму". Хоча Шарп є відвертим класовим ворогом, він правий, коли каже про те, що комунізм є системою світовою, що заперечує світовий капіталізм. Будь яка, тим більш, слабо розвинута країна, не може бути прикладом реалізації марксизму, тільки світова система, що базується на плановій економіці та демократичному контролі і управлінні самих виробників. Троцький писав про СРСР - "здеформована й бюрократизована робітнича держава з контреволюційним сталіністським керівництвом". Робітнича в том сенсі, що залишки робітничої влади залишалися на його час. Куба та Півнична Корея - типові бюрократичні планові економіки у нерозвинутих країнах з повним відстороненням робітників від всяких важелів державної влади. Порівняйте з текстами Маркса і все зрозумієте...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.25 | Ernst Zahrava

                          Теорія - не практика

                          Але все то були і є спроби конкретного втілення теорії. Рабочий контроль на практиці не працює, бо робітникі, як і всі люди, хочуть після роботи телевізор дивитися, чи випити. Тоді треба призначати відповідальних, які мусять контролювати і відповідати за свій контроль. Але чому ця людина мусить контролювати, та ще й відповідати за це, у той час як інші дивляться телевізор? Отже треба компенсувати - платити. Ось вам вже і чиновник. Де від цього втекти?
                          Отже таке слідування марксизму 19-го століття є не менш кумедним і шкідливим ніж слідування ліберальним віянням 18-го і, навіть, того самого 19-го століття.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.25 | Сергий Кабуд

                            Пан Заграво, на вашу думку, хто зараз керую всім в економіці світу?

                            А саме, –
                            що лежить в основі –
                            капітал, технологія чи конспірасі якесь?
                            Це не так вже й легко визначити, принаймні існують ціла низка добряче обгрунтованих економічних теорій сьогодення. На перший погляд всі вони працюють.

                            Яке ваше узагальнення?
                            Звідки ноги ростуть?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.25 | Ernst Zahrava

                              Відповідь вже на Майдані.

                              Якщо панове майданівці вивісять її, то буде читання. Я обіцяв на 31 сторінку, але після вдосканалення (ви якось зауважували, що всі наймудріші речи можна висловити у одному абзаці) я скоротив роботу аж до ... 26. Як зацікавить, дочитайте.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.25 | Сергий Кабуд

                                Re: Відповідь вже на Майдані.

                                Я вже шукав і нічого не знайшов....
                          • 2001.06.25 | Верник

                            Re: Христос у всьому винний!

                            Приходить Христос і каже: Не побажай дружини ближнього свого. А люди бажають!!! Він далі каже: Не убій! А люди вже біля 2000 років вбивають! Не слухають Христа. Великий мрійник 0 століття :)

                            Але все то були і є спроби конкретного втілення теорії. ПОБАЖАННЯ НЕ БАЖАТИ ДРУЖИНИ БЛИЗЬКИХ на практиці не працює, бо ЛЮДИ, як і всі люди, хочуть після роботи телевізор дивитися, чи випити. Тоді треба призначати відповідальних, які мусять контролювати і відповідати за свій контроль. Але чому ця людина мусить контролювати, та ще й відповідати за це, у той час як інші дивляться телевізор? Отже треба компенсувати - платити. Ось вам вже і БАЖАННЯ ДРУЖИНИ. Де від цього втекти?


                            > Отже таке слідування ХРИСТІЯНСТВУ )0-го століття є не менш кумедним і шкідливим ніж слідування ліберальним віянням 18-го і, навіть, того самого )0-го століття.

                            Не ображайтесь Ернесте, але ж я просто взяв логіку ваших аргументів і трохи познущався над нею. Але ж я правий, погодьтесь :) Тому що ви розумна людина!
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.25 | Ernst Zahrava

                              Людина така яка є і суспільство мусить бути до цього пристосованим

                              Звернить увагу, що оскільки людство вважає, що бажати жінку ближнього свого пагано, то воно ніколи не покладалося на силу морального закона, навіть за світської влади церкви у середньовіччі. Завжди були платні чиновники, яки викривали, припиняли, судили і виконували вирок, щоб іншим урок був.
                              Товарищу Верник - або держава, або анархія. (А анархія довго не протриває, хто небудь візьме владу і установить диктотуру).
                          • 2001.06.25 | Mary

                            ВЕЛИЧЕЗНЕ ПРОХАННЯ ДО ВСІХ

                            Хлопці, перестаньте будь-ласка цього бронтозавра підгодовувати, бо він вже мене замахав, і не лише мене, здається.
                            Дякую.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.25 | revolution.com

                              ВЕРНИК ВИСУНУВ РОЗУМНУ ІДЕЮ


                              Йдеться власне про проблему "українізації" лівого руху. Бажаєте ви чи ні комуністи все одно будуть - проблема у тому щоби вони не були "п"ятою колоною", тобто спиралися на ідеологічний спадок українського, а не російського лівого руху. Між іншим українська ліва спадщина може й більша ніж російська - принаймні до Визвольних змагань весь український рух за незначними винятками був лівим. Та й після лівими чимало було зроблено на користь україні - хоча би та ж сама українізація 20-х років.

                              Сьогодні настала потреба відротити властиво українсьький лівий рух, а для того потрібно насамперед зібрати і зробити широкодоступною (хай хоча би у Інтернеті) українську марксистську спадщину. Саме з такою пропозицією на форум і звернувся Верник, а тутешні мешканці здебільшого втягнулися у безплідні дискусії або ж пропонують твори західних авторів (хоч би пропонували українські переклади - і то був би сенс).
      • 2001.06.13 | Augusto

        Залишилося тільки зауважити одне...

        всі могутні партії, що входять в 4 Інтернаціонал, фактично є політичні секти, не мають, зазвичай, ніякого впливу на реальний світ, хоч і розмовлять басом (немовби вони дорослі, а придивишся, то акустика така, а вони самі ще і на ноги не стали). Ось вам реальний приклад: минула субота в Голандії, зібралися ліві демонструвати, СП (соціалісти, вирісли зі студенського маоїстського гуртка), НКПГ (нова комуністична партія Голандії - леніньці), САП (троцкісти, соціалістіше арбайдерс партай, перевірте). Хлопці, це був паноптикум! Всі троцкісти з бородами, питають журналісти чому, один, немовби якийсь комісар відповідає: то дуже ліво - борода, Маркс був з бородою, Ленін - з бородою, Кастро - з бородою... Жіночка втручається істеричним голосом (забули сестру з боротьби): Енгельс! Енгельс теж був з бородою!... протест був проти приватизації НС - залізниці, робочого неможливо було знайти з микроскопом, все тільки "борці за права пролетарія"!
        В розвинутому суспільстві ці бородаті дуже потрібні, вони дійсно не дають капіталу жерти людей, примушують соціал-демократів та христіянських демократів ворушитися, тощо. Але треба пильно слідкувати, щоб вони, не дай боже, не взяли владу, то як немовля та щось гостре! Бо на владі з симпатичного Олежки Верника може вирости "тавариш камісар", весь в шкірі та портянках, буряковий від самогону, що відригує та каже:"Із всєх яблок больше всєго люблю глазниє!".
        П.М. Але того не буде! Це ж ясноокі хлопці та дівчата, що літають в світі чистих ідей!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.14 | Roller

          Привет, пану Augusto.


          Привет, пану Augusto.
          Где Вы только не бываете. Везет человеку.
        • 2001.06.15 | Верник Олег

          Re: Буде, Аугусте... просто зачикай!!!

          А сьогодні, Августе, ми трохи не відпиздили Буша у Швеції. А дуже скоро будемо піздити МВФ у Генуї... Приєднуйся, ненависник бородачив. А щодо робітників... 75% з дивовижних для тебе бородачив - молоді робітники соціяльного або промислового сектору... Якщо ти не розумієшься на робітниках постіндустріяльного суспільства Голандії і шукаєшь робітників у замасляних спецівках... то ти виглядаєшь дуже смішно, навіть у Голандії. Вчиться треба, як Петро Перший свого часу...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.16 | Остап

            Матюки, як останній аргумент марксаста

            Верник Олег писав(ла):
            > А сьогодні, Августе, ми трохи не відпиздили Буша у Швеції. А дуже скоро будемо піздити МВФ у Генуї...

            Як я чекав цього моменту.
            Щоб Пан Верник, як і личить роботязі, заматюкався.

            І от, нарешті, сталося.
            Справдилася мрія буржуа. Роботяга заматюкався.
            Причому, просто так, без видимих причин.
            На весь світ (через інтернет)

            ПМ.
            Цікаво, чому пан Верник майже всі свої постинги закінчує знаками оклику? Він кричить, чи що?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.17 | Верник Олег

              Re: Остап в якості моралізатора!

              Звершилося! Остап не сприймає матюків. Його тонке вухо скручується у крученик. Рекомендую звернутися до статті Лейби Троцького "Їх мораль і наша". Буржуазна ментальність не сприймає матюків, тому що вона їх боїться. Матюкі, д ійсно, мають великий потенціял опору штучній буржуазній моралі та її забобонам. Якщо у Остапа не залишається через свою освіченість інших аргументів у дискусії, він може чиплятися, навіть і за слово "піздити". Цікаво, звітки він знає, що це "матюк"? Я завжди казав, що Остап... освічена людина! (зверни увагу на черговий наголос!!!)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.17 | Остап

                "Матюкі, дійсно, мають великий потенціял опору штучній буржуазній моралі та її забобонам." (О.Верник)....... Нема слів......

                "Матюкі, д ійсно, мають великий потенціял опору штучній буржуазній моралі та її забобонам." (О.Верник).......


                Ну що сказати ? Нема слів......
                Якийсь державний діяч України вже прославився з матюками на весь світ.
                Чи не з нього берете приклад?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.17 | Верник Олег

                  Re: Нема слів, шукай матюки :)

          • 2001.06.16 | Нестор Мазепа

            Вчитися, пане Олеже, справді треба!

            А то деякі вмудряються мати восьмикласну освіту (за власним зізнанням), але при цьому не знати, що "ш" в укр. мові за визначенням тверде.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.17 | Верник Олег

              Re: Ні пане, тільки ТРИ кляси!!!

              Уважно треба дивитися на дискусію. Це правили про тверде "Ш" вчать у четвертому клясі. До речі щодо мови. Революційний час потребує нову мову - революційну українську ЛІНГВУ. Час спаплюженої мови вже вичерпаний. Правила будуть інши, вони будуть базуватися на революційній лінгвосвідомості українських пролетарів. Лінгва зітре перепони на шляху розвитку нових філологічних досягнень. Геть мову! Прийшов час ЛІНГВИ!!!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.17 | Остап

                ? ЛІНГВА .... :-(((((((.......:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

                Не мали українці матюків, так марксисти видумали ЛІНГВУ.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.17 | Верник Олег

                  Re: Ти, Остапе, щось про "пихву" чув у школі? Збирайся...

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.17 | Остап

                    Це нормальне слово, таке як і "прутень" :-) Вмієте сваритись українською ? Давайте!

                    Re: Ти, Остапе, щось про "пихву" чув у школі? Збирайся...

                    Це нормальне слово, таке як і "прутень" :-)

                    А от пи..а - це москальський матюк.

                    Відчуйте різницю.

                    Вмієте сваритись українською ?

                    Давайте!
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.17 | Верник Олег

                      Re: Про нормальні слова!

                      Дуже цікава пропозиція від російськомовного з дітинства Остапа посваритися українською...
            • 2001.06.17 | revolution.com

              А що таке "вмудряються"? (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.17 | Нестор Мазепа

                Безкоштовні уроки укр. мови -- тільки марксистам!

                Як вияв пролетарської солідарності. А Ви мабуть буржуй -- то найміть викладача. Або принаймні придбайте собі підручника чи словника.
          • 2001.06.18 | Augusto

            Та я старий та дурний, думаю ще й досі, що за права робітника на залізниці самі ж залізничники мали б виступити...

            А ще не дуже вірю, що троцькісти були в Готеборзі, бо в 1968 році ОЦІ ( Ви ж знаєте, що так звуться Французькі троцькісти?) виступив проти бунтуючих студентів, довге волосся (парадокс!) було заборонено для французькіх троцькістів, а ось костюм-тройка був формою їхнього керівницьтва... Хоча саме троцькісти визнані вороги інших троцькістів, може якась частина їнша ніж квадратні "Міжнародні комуністичні борці", що, здається, випали прямо з XІX століття?...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.19 | Верник Олег

              Re: Більшої дурні я вже давно не чув... щодо 1968 року!

              Чи ти маєш здоровий глузд та почуття міри, шановний Аугусте. Сучасний депутат Європарламенту Алан Кривін саме у 1968 був поряд з Кон Бендітом найбільш популярною постаттю 68-го. Він тоді очолював молодіжне крило Обїеднаного Секретаріяту 4 Інтернаціоналу - Лігу Комуністів Революціонерів. Його чисельна організація мала назву - РКМ (Революційна Комуністична Молодь). Абсолютно всі троцькістьськи групи приймали безпосередню участь у подіях 68-го. Саме після 68-го троцькистський рух пішоа значно вперед і випередив сталіністів з ФКП у боротьбі за молодь. Факти свідчать проти тебе, Аугусте! Хоча б почитай книжку відомого французського пісьменника Робера Мерля "За склом" про активну участь троцкістських угруповань у революційних подіях 68-го року.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.19 | Augusto

                Re: Більшої дурні я вже давно не чув... щодо 1968 року!

                Відносно здорового глузду та відчуття міри... є трохи, але тільки для себе! Не дам Вам і не просить!
                Я ж казав про ОЦІ (OCI)(Оrganisation Communisme Іnternational) - найпознату та найчисельнішу організацію французькіх троцькістів! А ті, що Ви наводите, добавляйте тільки "НЕ" перед "позната" і я погоджуюсь!
                П.М. Ви вже чули про Жоспена? Як він троцькістом був? Це Вам не "За склом"!П.П.М. Європейські троцькісти мають велике хобі: вони весь час розколюються, відколюються та проклинають один одного! Веселе життя, я заздрю!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.20 | Верник Олег

                  Re: Більшої дурні я вже давно не чув... щодо 1968 року!

                  Шановний Аугусте! Я вас відверто не розумію, навіщо ви зявилися та прийняли участь у цій дискусії. Не зрозуміла ваша основна теза... Ви щось почали про Францію. Ви сказали про троцькістів, які начебто не приймали участь у подіях 1968 року. Зараз ви сами кажете про Жоспена :)
                  Не розумію. Нажаль я не знайомий з організацією ОСІ, яле ж прихожу до думки, що ви помиляєтесь за давністю часу. Найбільша і тоді і зараз троцкістська організація Франції LCR (USEK) померлого Ернста Манделя та живого Алана Кривина. Друга за чисельністю "Робітнича боротьба" (Lute Ovrierr - вибачайте за незнання французського правопису), якою зараз керує Арлет Лагійє. Хто керував ОСІ? Я повинен зясувати!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.20 | Augusto

                    Вибачте, були там троцькісти!

                    Знайшов я живого троцькіста з Англії, що був в Готеборзі! Не хочу Вас ображати, але цей хлопець трохи, як на мене, з недохватом! Светр (чи як він там зветься) з великими літерами СССР (!) на рукавах - серп і довбня, розмова: після революції 1917 року в Росії(sic!) побудували єдину в світі справжну демократію, де керували не еліти, а звичайні робітники та селяни! Це Сталін був робітник, а Берія - селянин, я так розумію. Далі він казав і розумні речі, але вони перебиваються його кловнсьвом з атрибутикою "тюрми народів", та ідеологічними шорами... До речі в Готеборзі був зламаний рекорд: більше ніж двадцять тисяч "анті"! Наступного разу все буде більш прозаїчно, бо влада Є.Ю. вирішила реагувати на "політичних бешкетників" як на "футбольних бешкетників" (як на мене, то дурнувате страусоподібне рішення), з усіма наслідками того. Відносно європейського троцькізму, я думаю, що в Вас трохе викривлене його сприйняття, бо, на мою думку, чисто психологично, хто Вас запросив, стали "свої" та "познаті", а їнші - навпаки. Жоспін до 1981 року був таємним членом ОЦІ, а потім перейшов до соціялистів, за ОЦІ Ви багато не взнаєте, бо вони подібні до масонів (та і повьязані з масонами, якщо вірити чуткам, я сам масонів не боюсь, нормальні люди). Немають вони ні вебсайта (чи я його не знаю), а якщо мають, то, напевне, щось ідеологічне, бо коли телефонуєш (і я спробував), то отримуєш робота на лінію, що зачитую політінформацію... Спробуйте пошукати в Інеті на ОCІ, може Вам пощастить!
          • 2001.06.18 | Augusto

            Та і я йому напіддав, ая! :))

            Я бачив в Голандії не тільки засмальцованих робітників, а ще і татуйованих, з бичою шиєю, радикально правих поглядів (а Ви думаєте з кого складаються банди футбольних варварів? з поетів?), в носі в них стричить якась цяцька (а як не в носі, то в вухах), бачив робітників, що кланяються Алахові, тощо. П.М. Мій син вчиться в середнiй школі, що готує до вищої освіти, ну то діти там гризуть математику та географію, а хто вчиться на робітника, більш зайнятий проблемами статевих хвороб та презервативів. При тому я не маю нічого проти робітників, чи "соціяльних" робітників (що б то не було!), я теж пролетар, тільки працюю на компьютерові, та продаю (чи намагаюсь продавати) свою кваліфікацію. Ви ж не думаєте, що я власник "Філіпса", чи "Шелла"?:):
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.19 | Верник Олег

              Re: Тоді я не розумію?

              Якщо ти розумієшься на пролетарях, чому нападав на робітників?


              Ти писав: "Мій син вчиться в середнiй школі, що готує до вищої освіти, ну то діти там гризуть математику та географію, а хто вчиться на робітника, більш зайнятий проблемами статевих хвороб та презервативів".

              Хіба, твій син, Аугусте позбавлений інтересу до статевих хвороб та презервативів? Чи то є прерогативою тільки робітників? Чи то йому цей інтерес заміняє математика? :). Чи то ти не пильнуєш свого сину?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua