МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Новини. ТСН: вибори в Болгарії

06/11/2001 | НеДохтор
З посиланням на ТСН http://www.1plus1.net/news/
подає сервер УКРОП http://www.ukrop.com/bulo.html?d=11.06.2001

----------
08:50 У БОЛГАРІЇ КОЛИШНІХ СПІВРОБІТНИКІВ СПЕЦЛУЖБ ВИКРЕСЛЮЮТЬ ЗІ СПИСКІВ КАНДИДАТІВ НА ПАРЛАМЕНТСЬКИХ ВИБОРАХ, ЯКІ ВІДБУДУТЬСЯ У НЕДІЛЮ.

Імена цих людей згадуються у недавно розсекречених архівах комуністичної служби держбезпеки. Соціалісти виключили десять кандидатів, які у минулому співпрацювали з органами дежбезпеки, "Рух за права і свободи" етнічних турок в Болгарії - сім. Правляча права коаліція вирішила нікого не зачіпати і залишила свої списки такими, які вони є.

ТСН

----------

Відповіді

  • 2001.06.11 | Пані

    Это хороший ответ на все стоны про невозможность люстрации

    Немного знаю ситуацию в Болгарии в середине 90х. Во многих отношениях там было НАМНОГО хуже, чем у нас. Даже коммуняки к власти приходили. Нищета была страшная. Никакого сравнения с нашими злыднями, которые на том фоне казались раем.

    Так дошли же. Хоть и 10 лет спустя. Наверное, и у нас до этого дойдет. Лет через 5-8, когда дети, не знавшие совка вырастут. Хорошо бы раньше, по малореально. Хотела б я посмотреть, как наша ВРада решится опубликовать списки агентов КГБ. Точно фейерверк забабахаю от радости :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.12 | zinc

      І непоганий лозунг

      якщо пообіцяти розкрити ці архіви після перемоги, то люди можуть і повірити і проголосувати -- від цікавості.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.12 | Пані

        Не знаю насколько это привлекательный лозунг

        Надо будет проверить на базарах :)

        Интеллигенты, наверное, будут таки за, но сколько их и стоит ли на них вообще расчитывать?

        Лозунг так же явно будет популярнее в крупных городах, в которых все же живет не большинство населения. Большинство обитает в селах + моя любимая провинция (маленькие города). По селам, помню, статистку приводили. А есть ли демография по крупным-мелким городам? Было бы интересно глянуть. Поскольку большой и маленький город раличаются не меньше, чем мегаполис с селом.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.12 | zinc

          Re: Не знаю насколько это привлекательный лозунг

          для сіл та містечок найпривабливіший лозунг завжди буде -- ми вас не чіпатимемо, нічого сильно не мінятимемо
          хто за нас проголосує -- флакон нової 100%ефективної отрути для "жука" :-))
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.12 | Фарбований Лис

            Re: Не знаю насколько это привлекательный лозунг

            Ну і уявлення про село!
            Хіба село винне в тому, що не нюхає сечу в під*їздах? Можливо, що якби кожному селюкові та зранку на виході з хати і вечором перед заходженням до хати давали понюхати порцію свіжої сечі, а його шлях прикрасити надписами дебільних підлітків, то і свідомість у нього була б на рівні міських... А так бідні селюки і не знають що як пахне. Що жахливо, вони і ліфтів в своєму житті не бачили і не знають, як смачно в них пісяється...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.12 | zinc

              Re: Не знаю насколько это привлекательный лозунг

              я в селі народився і виріс, і сечі там ніколи й правда не нюхав у ліфті, тому село дуже люблю й не ображаю...
              не знаю, що вас так зачепило, бо тяга до розміреності та стабільності притаманна сільському менталітетові... як не любить селянин нестійкої погоди, так не любить він і спроб революційно змінити його життєвий лад
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.12 | Фарбований Лис

                Re: Не знаю насколько это привлекательный лозунг

                То я по доброму...
                Село не таке примітивне як про нього думають, і не таке вже і просте.
          • 2001.06.12 | Пані

            не согласна про село в части "ничего не менять"

            Про 100% отруту - согласна
            А про не менять - не согласна. Тут вопрос в том, ЧТО менять. Сорт клубники на ту, что не гниет от дождей - менять немедленно! Корову, которая доится в два раза лучше - немедленно. Малину, дающую два урожая в год - побегут впереди паровоза.

            А если еще вспомнить тягу к народному инженерному творчеству...

            Под переменами к селе и в городе понимают разное. Вы привяжите выборы к удою коров и они все ваши!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.12 | zinc

              Re: не согласна про село в части "ничего не менять"

              Шановна Пані,

              міняти і чіпати -- дві дуже різні штуки. Якщо я бачу, що треба міняти, так я міняю, а як мені "дядя лисий у кремлі" каже міняй, так біс йому в печінку.
              цікаво, а що люди в селі самі захотіли б помінять, якби це так легко було як сорт полуниці ?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.12 | Пані

                та вы ж сами сказали "не менять", вот я и приклепалась:)

                zinc писав(ла):
                > Шановна Пані,
                >
                > міняти і чіпати -- дві дуже різні штуки. Якщо я бачу, що треба міняти, так я міняю, а як мені "дядя лисий у кремлі" каже міняй, так біс йому в печінку.

                Это 100%. Еще и может назло сделать, но это надо крепко достать.

                > цікаво, а що люди в селі самі захотіли б помінять, якби це так легко було як сорт полуниці ?

                Я не очень хорошо знакома с селом. У меня даже родственников в селе никогда не было.

                Про маленькие города ответ знаю. Инфраструктуру. Чтоб были хорошие дороги, удобные коммуникации, общественный транспорт, развитая сфера обслуживания.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.12 | zinc

                  що сіяти ?

                  > Про маленькие города ответ знаю. Инфраструктуру. Чтоб были хорошие дороги, удобные коммуникации, общественный транспорт, развитая сфера обслуживания.

                  як це виглядатиме в проекції на площину політичних реформ ?
                  збільшення ролі місцевого самоврядування може, плюс якась нова економічна політика, типа банальних зменшення/спрощення податків ?

                  ех блін, легко сказати, що ти хочеш щоб виросло, важче -- що сіяти і як ростити.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.12 | Пані

                    только не доброе и вечное

                    ... а скорее приземленное и осуществимое в обозримом будущем


                    zinc писав(ла):

                    > збільшення ролі місцевого самоврядування

                    однозначно да, только сказать это надо другими словами. представьте произнесение этой фразы на базаре - ги-ги :)

                    > може, плюс якась нова економічна політика, типа банальних зменшення/спрощення податків ?

                    тема налогов находит отклик только у предпринимателей, коих совсем немного, я не думаю, что хоть кто-то укрепит свои позиции игрой на налоговой теме в любой форме

                    а в качестве примера чего сеять нужно приведу пример из жизни больших городов, тем более, что вспомнили обоссанные лифты.

                    Большинство наверное знает, что в многоквартирных домах идет народное движение за введение института "консьержей". Никакая власть это не инициировала и не поощряла. Люди собираются, ремонтируют подъезды, сбрасываются на консьержей и уборщиц, на ремонт лифтов ипр. В результате во все большее число домов можно входить без противогаза.

                    Вот я выйду на выборы в городском районе-спальне, где таких домов куча, и пообещаю принять закон о том, что жители квартир в таких подъездах получат льготу на квартплату (что, кстати, абсолютно справедливо с любой точки зрения, так как они платят за работу, за которую они якобы и так уплатили ЖЭКу). И вы думаете, что за меня не проголосуют?

                    И не популизм, и не заоблачные выси, и не светлое будущее правнукам ваших детей. А вполне земной план, опирающийся на реальную инициативу снизу.

                    То же самое можно найти и для села. Были бы мозги и желание.

                    ПС. Я никуда выбираться не собираюсь. Идея - чистый копилефт. Пользуйтесь, кто хочет.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.14 | zinc

                      не тільки меркантильне й скороминуче

                      down-to-earth ставлення до життя дуже часто виглядає як найпрактичніше й найефективніше (можна сказати найпопулістичніше), та не завжди воно доречне
                      локальні проблеми маленької людини -- на місцеві вибори !
                      глобальні проблеми нації -- на великі вибори !

                      відповідаючі навіть більше не вам, а позиції технолога в цій гілці http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=992161957&first=992460401&last=991253487 зазначу:
                      не завжди маленький (чи індивідуальний) виграш є кроком в правильному напряму. Обираючі того, хто заасфальтує дороги перед виборами чи роздасть багато горілки, ти можеш обирати не моральну, щедру, працьовиту людину, а скоріше за все безпринципного злодія, завдяки яким україна і є там де є. інтерес колективу, кооперативної задачі його функціонування не є сумою "маленьких інтересів".
                      Я чудово усвідомлюю, що наше "електоральне поле" є таким, як бачите його ви та пан технолог. Але приймаючі данність як данність, не можна прийти ні до чого нового. І я б скоріше був не прихильником використання такого пі-ар на національних виборах, а розробником анти-пі-ару. він тобі дороги стелить, а ти розкажи про сумнівність походження його грошей, борги по зарплатах гасить, а ти -- про його зв'язки з кримінальним світом та причетність до корупції, він про те, як буде добре робити вам, своїм виборцям, а ти про те, як і кого він вже "кинув" і які в нього взагалі поняття про честь та справедливість.
                      я би багато віддав, що б переконати людей, що тільки великі моральні та раціональні ідеї, та тільки такі ж їх носії можуть принести добро.
              • 2001.06.12 | vujko

                shcho pominyaty?

                vidomo shcho - shchob zemlya svoya bula,
                ciny na sil'gospprodukciyu vysoki (dotaciji i t.d.),
                a na sil'gospmashyny - nyz'ki (shchob v Harkovi robyly,
                shchob ne lamalysya i deshevshi vid nimec'kyh).

                A takozh, shchob golova i rayon ne tysnuv duzhe,
                nu, ale yak zemlya svoya i bank v borg daye -
                to nihto i ne prytysne. I shchob reket iz bazariv
                zabraly.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.12 | Сергій Кабуд

                  шоб забрати рекет треба селянам на базарах мати собі зброю, хоча б двостволки.

                  і повідловлювати той рекет. декого просто замочити.
                  а інших сдати мусарам.
                  якщо декілька сотен озброєних вуйків на ринку притягнуть тих казлів до ментів– мєнти самі нароблять в штані
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.12 | vujko

                    vujky, fuzej, menty i lozungy

                    Tak to vono tak, ale de zh rozbudova derzhavy?
                    I navishcho todi miliciya? Yak toj milicioner
                    perestane klasty sobi v kyshenyu vid reketyra,
                    to vujkovi fuzeya ne znadobyt'sya. A yak vin
                    vujkovyh ditichok cherez dorogu perevede, i
                    narkodilera zi shkil'nogo podvirya shugane,
                    i reketyra - z bazaru, to vujko na n'ogo
                    molytysya bude. Toj vujko takogo za vse zhyttya
                    ne bachyv, i jogo predky do desyatogo pokolinnya.
                    Same paradoksal'ne, shcho do miliciyi idut'
                    syny togo samogo vujka, yakyh volkovy-starshi (zgadajte spravu Bilozira)
                    profesijno za rik rozbeshchuyut' beznakazannistyu
                    do togo, shcho vony zdatni svogo bat'ka prodaty.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.12 | Сергій Кабуд

                      Ви кажите про мрію

                      в реалії поліцяю треба сплатити добру зарплятню
                      і найняти не хлопця з армії, а розумного чувака, вчити у школі десь півроку, іспити прийняти

                      Такий буде мати $300 платні і буде кращій за 10 теперішніх мєнтів.

                      Але ж фузія вдома – то швейцарський варіянт і теж має бути.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.13 | vujko

                        reket i polityka

                        Vzagali problema reketu (usyakogo) dlya ukrayins'kogo
                        suspil'stva, shyl'nogo do idealiv dribnogo
                        vlasnyka, duzhe vazhlyve. Zrozumilo,
                        shcho fuzeyeyu ne obijdet'sya - kozaky skladaly
                        nevelyku chastku ukrayins'kogo narodu i v
                        najburemnishi yiyi roky, shcho vzhe govoryty
                        pro teper.

                        Analizu yavyshcha klasychnogo reketu (kruti)
                        ya shche ne bachyv. Tut odne z dvoh -
                        abo vony diyut' iz blagoslovennya miscevoyi
                        vlady, abo - ni. Ne pomitno velykoyi mizhregional'noyi
                        riznyci i u nacional'no-demokratychnomu L'vovi,
                        de vlada niby "svoya", i u "chervono - rosijs'komu" Donec'ku shkiryani kyrtky yizdyat'
                        na mersedesah i kozhen, hto shoche maty nevelyku
                        spravu - yak magazyn, kafe, toshcho, shvydko
                        iz nymy znayomyt'sya. Chy mozhe yakas' partiya
                        (syla) ochystyty Ukrayinu vid ciyeyi nechysti?
                        Chy viz'me htos' za lozung "smert' krutym?".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.13 | Isoлятор

                          Проблёма в том...

                          що той, хто сьогодні проголосить "Смерть крутим!", а завтра їх таки повбиває - післязавтра з задоволенням займе їхнє місце. "По праву сильного..."

                          Існують три способи цьому запобігти. Перший - ефективна та незалежна судова система, що здатна обмежити непомірні амбіції "сильного" на стадії реалізації. Як це виглядає зараз в Україні - бачимо. Другий - створення багатопартійної системи, де кожна партія слідкує, щоб якась інша бува не "підім'яла" під себе всіх. Що ми фактично спостерігаємо в Україні? Широченний спектр різнокольорових партій пасеться під "дахом" ПАРТІЇ ВЛАДИ. Можна вважати, що цю можливість ми теж уже проїхали.

                          Залишається третя. Фізична ліквідація "сильних". Не такий вже і нереальний варіант - тим більше що наша влада поводить себе так, наче вже нікого й нічого не боїться. Чи то свідомо наривається на кулю, щоб мати привід для розгортання всеохоплюючих репресій?

                          Праблєма...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.13 | vujko

                            Re: Проблёма в том...

                            A yak na rahunok efektyvnoyi municypal'noyi
                            miliciyi. Posadyty nashyh Al Kapone mozhna i za
                            avtomobil'nu avariyu, i za nesplatu podatkiv...
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.14 | Isoлятор

                              Нэ проконтэ!

                              Все одно потрібен суд, а отже - повертаємось до п.1. :(:
      • 2001.06.12 | vujko

        Re: ? непоганий лозунг

        poobicyaty mozhna, a rozkryty - vazhche bude.
        Vsi arhivy v moskvi, "gadkij Putenok" vam na blyudechku
        ne prynese. Ne dumayu, shcho i Yel'cyn mav usi
        ci arhivy, ce zh i biznesi zgodyt'sya. Uyavit'
        sobi, shcho Tyg... - kolyshnij seksot. Yaki
        mozhylovosti dlya shantazhu.

        Shchos' napevno i Marchuk maye, ale ne vse.
    • 2001.06.12 | НеДохтор

      Re: Про Болгарію

      Пані писав(ла):
      > Немного знаю ситуацию в Болгарии в середине 90х. Во многих отношениях там было НАМНОГО хуже, чем у нас.

      Також напевно пам’ятаєте як ще раніше трохи з насмішкою називали Болгарію 16-ою респулікою Радянського Союзу.
      Зараз пройшовся по болгарських сайтах присвячених виборам.

      Інтересно:
      1. Вибори за змішаною пропорційно/мажоритарною основою.
      Кількість партій зареєстрованих виб. комісією - близько 50-ти.
      http://news.bg/cgi-bin/xhtml?lang=bg&html=election_law

      2. Кандидати "на народни представители"
      агітують не за вирішення побутових проблем, а за "вхід в Європу", стабільнісь, безпеку, боротьбу з корупцією ... http://www.news.bg

      Нашим депутатам непевно варто було б вивчити болгарський досвід при написанні "Закону про вибори". Між іншим болгари прийняли свій Закон про вибори тільки за 2 місяці до виборів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.12 | zinc

        Re: Про Болгарію

        я думаю, що болгари так вийшли вперед завдяки тому, що вони перехворили комуністичним реваншем і скинули комуністів народним протестом.
        А нас ніяк не прорве...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.12 | НеДохтор

          Re: Про Болгарію

          Тут інтересно почитати назви партій та коаліцій зареєстрованих до виборів.
          http://news.bg/cgi-bin/xhtml?lang=bg&html=parties

          Комуністи також є :
          Партия “Българска комунистическа партия “Родина”

          Також є партія середнього класу:
          Партия “Българска средна класа”

          Інтересно хто більше голосів із них візьме.
      • 2001.06.12 | Пані

        Курица не птица, Болгария не заграница

        НеДохтор писав(ла):

        > Також напевно пам’ятаєте як ще раніше трохи з насмішкою називали Болгарію 16-ою респулікою Радянського Союзу.

        Конечно, помню. См. заголовок :) Это я для молодежи, которой здесь больше, чем мне казалось. Что очень хорошо!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.12 | НеДохтор

          Re: Курица не птица, Болгария не заграница

          Пані писав(ла):
          > Это я для молодежи, которой здесь больше, чем мне казалось. Что очень хорошо!

          Роллєр напевно пожартував, що його не було в 70-і роки. Він колись згадував тут події в Новочеркаську
          http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=986935827&first=&last=

          Вибачення Роллеру за обговорення Вашої персони.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.13 | Чучхе

            Болгарія і зараз мабуть бідніша за Україну

            Я був там позаминулого року і вражався її бідності. Може там щось і змінилося, однак сумніваюсь. Ось мої враження: У нас можна скільки завгодно обурюватись перебудовами на Хрещатику, але від того місто стає хоч трохи кращим. В Софії навіть до такого ще не дійшли. Сліди інфляції: старі купюри в 200, 500 левів мають великий розмір, а випущені нещодавно банкноти в 10000 левів такі за розміром як наші старі купони. Трамваї їздять з заплатами на бортах, а в аеропорту пахне сечею і там намальований на стіні Кремль. Країна має ті самі проблеми - комуністи, олігархи і Захід, що прибирає промисловість до рук. 50 болгарських партій - то така ж фікція як і в нас. Взагалі процеси, що відбуваються в наших країнах дуже схожі, однак це не означає, що потрібно ідеалізувати Болгарію і брати з неї приклад. Вони як і ми не знають, як подолати проблеми, що стоять перед ними.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.13 | Augusto

              М-да, а ви в селі там були?

              Там де двоповерхові будиночки під червоною черепицею? А потім кудись від Київа на 1 км, де тільки автобусом можна доїхати? Потім почнемо про бідність... Чучхе, я вже казав, що неповноцінність всюди шукає собі виправдання, то Ви встаєте в позу старосовіцького агітпропа та шукаєте кремль на стінах (Ви в Харків давно їздили? чи в Донецьк? там Ви Леніна чавунного знайдете на центральній площі!). Найголовне, що Болгарія стала на шлях, що веде до майбутнього, а Україна - на зворотному шляху...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.13 | Чучхе

                До чого б це?

                Augusto писав(ла):
                > Там де двоповерхові будиночки під червоною черепицею?

                Можливо, там є і такі. Я власне їхав автобусом від кордону до Софії (назад вже літаком) і маю сказати, що ні дороги, ні будинки сильно від наших не відрізняються. Хоча без сумніву, є квартали еліти і заміські котеджі, які дійсно якісні і під єврочерепицею. Але вони є і в нас, так що заздрити нічому.

                А потім кудись від Київа на 1 км, де тільки автобусом можна доїхати?

                То там, швидше за все я побачу саме отакі "черепичні" вілли, про які шлося раніше)))))) Щоб побачити убогість села тре глитбше їхати...

                Потім почнемо про бідність... Чучхе, я вже казав, що неповноцінність всюди шукає собі виправдання, то Ви встаєте в позу старосовіцького агітпропа та шукаєте кремль на стінах (Ви в Харків давно їздили? чи в Донецьк? там Ви Леніна чавунного знайдете на центральній площі!). Найголовне, що Болгарія стала на шлях, що веде до майбутнього, а Україна - на зворотному шляху...

                Якщо це стосується заборони КГБістам займати державні посади - то я за. А що економічні реформи там прогальмовують, навіть у порівнянні з сусідніми державами (ну може в Румунії гірше), навіть із Югославією - то це факт і я не розумію, чому я маю його забезпечувати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.13 | Augusto

                  Це все до того, що Ваша думка дуже суб'єктивна...

                  і якщо Ви порівняєте середню плату України та Болгарії, то побачите щось дуже цікаве. Плюс Болгари мають з цього року можливість їздити Європою без візи, то і підзаробити їм легше (і то не в Росії, де "багатiші" Українці "вкалують" за копійки як новітні раби...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.14 | Чучхе

                    Практика - критерій істини (Ден Сяопін)

                    Шановний!

                    Я не розумію, за що Ви мені дорікаєте? За те, що я проти приведення як приклад для України Болгарії, Македонії та Румунії, як відсталих країн, в яких побудова світлого капіталістичного майбутнього тріумфально провалилася? Якщо й вивчати якісь досягнення цих країн, то лише як чудову добірку помилок, яку вони зробили, а ми ще не встигли...

                    Ви б ще запропонували як приклад Монголію...

                    Я ще розумію, коли кажуть переймати досвід Чехії, Угорщини, які дійсно досягли хоч якихось успіхів, чи Прибалтики, що мала приблизно однакові з нами стартові можливості. Але Болгарія? Брєд....

                    Тепер по Вашому пистанню

                    Augusto писав(ла):
                    > і якщо Ви порівняєте середню плату України та Болгарії, то побачите щось дуже цікаве.

                    Вона однакова. Середня зарплата в Болгарії десь доларів 100-120.

                    Плюс Болгари мають з цього року можливість їздити Європою без візи,

                    А що то так дуже складно отримати візу? Це показник цивілізованості? То між іншим громадяни колишніх португальсььких колоній Мозавмбіку та Анголи теж можуть їздити до Португалії без віз (і навіть перебуваючи на португальській території брати участь у місцевих виборах). Ви мені ще скажіть, що нам на Анголу треба рівнятися. Це ще крутіше Болгарії.

                    то і підзаробити їм легше (і то не в Росії, де "багатiші" Українці "вкалують" за копійки як новітні раби...

                    Думаю, що в Европі (Італія-Німеччина-Польща-Чехія) хохлів більше ніж в Росії. Принаймні мої знайомі в більшости позматувались саме туди. Принаймні ті, яких можна назвати кваліфікованими.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.14 | Shooter

                      Re: Практика - критерій істини (Ден Сяопін)

                      Чучхе писав(ла):
                      > я проти приведення як приклад для України Болгарії, Македонії та Румунії

                      А Македонію за що так? Не Словенія, звісно, але вже - асоційований член ЄУ.

                      > > і якщо Ви порівняєте середню плату України та Болгарії, то побачите щось дуже цікаве.
                      >
                      > Вона однакова. Середня зарплата в Болгарії десь доларів 100-120.

                      Можливо. На Україні - 50 доларів.

                      > Плюс Болгари мають з цього року можливість їздити Європою без візи,
                      >
                      > А що то так дуже складно отримати візу?

                      Як де :): І в яку країну. З власного досвіду: найменше менінгіту мав 'їм в швейцарському консульства у Відні. Після 25 хв. від входу на територію консульства я вже мав візу. Найгірше було в UK посольстві в Братіславі - ошивався цілий день

                      Проте, кажуть, в деяких консульствах на візу потрібно чекати і тиждень, і більше (до місяця). Погодьтесь, така перспектива не вельми оптимізує.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.14 | Augusto

                        Шутере, Ви той...

                        Македонія не є ні асоційованим ні ще яким там членом Є.Ю., то Болгарія та Румунія кандитати. Турція - асоційований член.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.14 | Мартинюк

                          РАДЖУ БУТИ ОБЕРЕЖНИМ У ВИБОРІ ВЗІРЦІВ...

                          Скептицизм Чучхе тут цілом доречний.

                          Із всіх "перехідних" країн найвдалішим є приклад Чехії та Словенії( не плутати з Словаччиною). Можливо ще Естонія та Латвія. Економічно ефективний також і Китай, однак там нема ніякої демократії...
                          Всі решта - це довга дорога блукання манівцями, невиправдані економічні руїни, періоди стагнації і абсолютно недоцільних з будь якого погляду матеріальних нестатків більшості населення.

                          Розквіт Польщі полягає лише в тому що вона цього року нарешті трохи перевищивила той рівень національного продукту, який мала у 1989 році.
                          Те саме з Угорщиною та балканськими країнами .
                          Славнозвісно польська "шокова терапія" у самій Польщі відома лише тим, що від неї відмовилися через три місяці її "вживання", а Бальцеровича поперли подалі від влади читати лекції та писати мемуари.

                          Можливо ще тим, що завдяки враженням поляків від Бальцеровича та його терапії, вони (поляки) до сих пір голосують переважно за колишніх польських комуністів...

                          Настирливе пропагування очевидно невдалих і руйнівних експериментів "ліберально-більшовицького" типу, і таке ж настирливе замовчування або й пряме оббріхування успіхів Чехії та Словенії, є з одного боку пережитками холодної піарівської війни яку вів Захід у 1992-1994 роках проти України, як проти потенційного ядерного та геополітичного конкурента, а також відстоюванням інтересів комуністичної номенклатури, яка при цьому, граючи у піддавки з Заходом, зуміла зберегти та оновити свій контроль над суспільством та бізнесом.

                          Захід уже оговтався і зрозумів небезпеку від того що він сам так наполегливо допомагав творити - олігархічного номенклатурного капіталізму латиноамериканського типу. Захід сьогодні усвідомив загрозу від новоствореної бадитократії, яка опанувала ледь чи не чверть планети. Захід поволі, але планомірно змінює свій курс.

                          Це звичайно відбувається непросто - американські гранти поки що надалі , по інерції попадають тим, які самі активно колись створювали кучмізм як явище. Це одна із причин неефективності американських інвестицій в "демократизацію України".

                          Тим хто вважає себе за освіченим( розумних, інформованих, прогресивних і.т.д. ) раджу все таки утримуватися від повторення пропагандистських шаблонів минулих літ. Хіба що ви хочете остаточно переконати у своїй правоті комуністів та інших радикальних лівих...

                          Основним фактом, який систематично замовчувала , перекручувала, а навіть часом просто оббріхувала комсомолько-"рефоматорська" пропаганда є очевидні досягнення Чехії та Словенії. Обидві країни завдячують цьому провадженню свої власної і відмінної від рекомендацій закордонних дорадників та вимог міжнародних фінансових інституції , економічної та соціальної політики.

                          Замовчується доволі ганебний факт, що закордонні дорадники у своїй більшості "не рекомендували" застосовувати до колишніх членів компартій та її репресивних органів ті заходи люстрації та тимчасового обмеження у громадянських правах , які були застосовані у Чехії.
                          До речі деяке зниження темпу розвитку Чехії під кінець 90 років можна напевне пояснити закінченнм пятирічного періоду який забороняв чеській номенклатурі займати політичні та державні посади.
                          Успіх Естонії та Латвії зокрема пояснюється тим що така чистка відбулася внаслідо гострого розмежування за етнічною ознакою - номенклатура була або неестонцями чи нелатишами, або просто демонструвала чітку антинаціональну настанову.

                          Це дало привід естонцям та латишам позбутися, компартноменклатури, а латиші навіть у свою спецслужбу набирали виключно молодих людей , які не мали нічого спільного з КДБ та міліцією.
                          Це до речі одна із причин посиленої ненависті до Латвії у Росії...

                          В інших країнах - більш чи менш інтенсивна, але однакова по своїй суті номенклатурно-мародерська інсценізація найдикіших ( Марксових) міфів про ранній капіталізм.

                          Щодо Болгарії - люстрація без декомунізації є лише символічним ( хоча й корисним) заходом. Основним інціатором та керівником дій спецслужб завжди були компартії. Інакше у країнах керували б не ці компартії, а місцеві клони ЧеКа-КДБ.

                          Кусати потрібно не палку, якою тебе бють, а руку яка цю палку тримає. Однак протягом десятиліття "загробного" існування комунізму і його репресивних структур в умовах псевдокапіталізму ця хвороба проникла надто глибоко всередину суспільства і зараз її лікувати можливо слід іншими засобами...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.14 | Isoлятор

                            Трошки підредаґувати... і в "ексклюзив"!

                            Займетеся, пане Мартинюк?

                            Назвати можна, наприклад... "Як у сусіда корова здохла". :):
                          • 2001.06.14 | Augusto

                            Я не кажу, що Болгарія, чи хтось ще має бути "взірцем"...

                            просто подвійні стандарти це не стандарти взагалі! Але те, що з Балканських країн Болгарія, Румунія та Словенія є кандитатами в Є.Ю., а Македонія, Сербія, Боснія-Герцоговина, Албанія та Хорватія (хоча Хорватія скоріш за все тимчасово) не є кандидатами нікуди, так це сувора дійсність! Інша справа, коли хто z кандидатів стане членами, деякі країни, поки так виглядає, ніколи (або років через двадцять!).
                            П.М. Ви ж де думаєте, що Захід дійсно знає, що він робить? Бо тоді скажіть мені, чому ніхто, ну знов таки ніхто, на Заході не бачив небезпеку війни в Югославії, а натомісць патякали про міжнаціональні конфлікти там, де їх ніколи не трапилося?
                          • 2001.06.14 | Shooter

                            БУТИ ОБЕРЕЖНИМ ...

                            > Із всіх "перехідних" країн найвдалішим є приклад Чехії та Словенії( не плутати з Словаччиною).

                            Все залежить від того, які критерії, IMHO.

                            >Можливо ще Естонія та Латвія. Економічно ефективний також і Китай, однак там нема ніякої демократії...

                            Вся економічна ефективність Китаю полягає у зростанні ВНП/душа населення з 1 миски рису/день/людина до 4 оних/день/людина. До ВВП/душа населення країн ЦЄ Китаю ще як до неба рачки.


                            > Розквіт Польщі полягає лише в тому що вона цього року нарешті трохи перевищивила рівень національного продукту, який мала у 1998 році.

                            В 1989, мабуть?

                            Забуваєте, що Чехословаччина (ін дженерал) була як мінімум на голову "вища" від Польщі. В Чехії ріст ВВП з 5 останніх років спостерігався тільки минулого року. В Польщі - протягом 10 останніх років - щорічний ріст - біля 5%. Сьогодні ВВП/душа населення Чехії вдвічі більший ВВП/душа населення Польщі. Проте середня зарплата в Польщі (400 євро) більша ніж в Чехії (350 євро). Індекс споживчих цін же ж в Польщі відсотків на 30-40 нижчий, ніж в Чехії. Наслідком чого є те, що на 1 споживчої продукції поляк в середньому працює в 1,5-1,8 разів менше, ніж чех.

                            > Те саме з Угорщиною та балканськими країнами .

                            Балкани - інше. Ріст Угорщини - також один з найвищих в Європі за останні 10 років.

                            > Славнозвісно польська "шокова терапія" у самій Польщі відома лише тим, що від неї відмовилися через три місяці її "вживання" а Бальцеровича поперли з влади читати лекції та писати мемуари.

                            :): Ще відома тим, що за рік після того, як в Польщі стояли черги за хлібом, всі їхні магазини були завалені товаром. Найкраще про Польщу спитатися галичан: на прикладі 10 останніх років в Східній (найбіднішій соціалістичній) частині Польщі. Розвивається "в повний ріст".

                            > Можливо ще тим, що завдяки враженням поляків від Бальцеровича та його терапії, вони вже переважно голосують за колишніх польських комуністів...

                            Не тому. А тому, що сьогоднішня польська лівиця - набагато ближча до європейської соціал-демократії, ніж до постсоціалістичних комуністів. Очікувати ж "правих" поглядів у відносно бідній країні - нереально.

                            > Захід уже оговтався і зрозумів небезпеку від того що він сам так наполегливо допомагав творити - олігархічного номенклатурного капіталізму латиноамериканського типу. Захід сьогодні усвідомив загрозу від новоствореної бадитократії, яка опанувала ледь чи не чверть планети. Захід поволі, але планомірно змінює свій курс.

                            БАЗОВА ПОМИЛКА Захід нам ні в чому не допомагав. Захід "допомагати" не буде нікому - він (як і кожен) "шукає власний інтерес". Співпадіння ж сьогоднішніх інтересів України і Заходу - "на ліцьо". Тільки тупуватій псевдоеліті України це не доходить. Тому 98% вина за ситуацію в Україні лежить на Україні.

                            >Основним фактом, який систематично замовчувала , перекручувала, а навіть часом просто оббріхувала комсомолько-"рефоматорська" пропаганда є очевидні досягнення Чехії та Словенії. Обидві країни завдячують цьому провадженню свої власної і відмінної від рекомендацій закордонних дорадників та вимог міжнародних фінансових інституції , економічної та соціальної політики.

                            Знову не зовсім вдале порівняння. Словенію (як і Естонію) варто викреслити із "списку успішних" через їх "розмірний фактор". Це як у фізиці: властивості тонких плівок можуть бути зовсім відмінні від масивного матеріалу. :):

                            Чехія ж - занадто "дорогоцінний перл" в постсоціалістичній Європі (з точки зору розвитку суспільства, економіки і географічного положення), щоб на нього "забити". Чому свідчення - активна зацікавленість західних приватних інвесторів до Чехії в останні 2-3 роки. Проте і Чехія, IMHO, реалізувала необхідні реформи не найкращим чином - через надмірну спадкову чехословацьку "соціальність".

                            >Замовчується доволі ганебний факт, що закордонні дорадники у своїй більшості "не рекомендували" застосовувати до колишніх членів компартій та її репресивних органів ті заходи люстрації та тимчасового обмеження у громадянських правах , які були застосовані у Чехії.

                            Радників перерахуйте ;):.

                            >До речі деяке зниження темпу розвитку Чехії під кінець 90 років можна напевне пояснити закінченнм пятирічного періоду який забороняв чеській номенклатурі займати політичні та державні посади.
                            >Успіх Естонії та Латвії зокрема пояснюється тим що така чистка відбулася внаслідо гострого розмежування за етнічною ознакою - номенклатура була або неестонцями чи нелатишами, або просто демонструвала чітку антинаціональну настанову.
                            >В інших країнах - більш чи менш інтенсивна, але однакова по своїй суті номенклатурно-мародерська інсценізація найдикіших ( Марксових) міфів про ранній капіталізм.

                            Думаю, найближче до істини - Ваше останнє речення :):.
                          • 2001.06.14 | Сергій Кабуд

                            Дуже цінне пояснення п.Мартинюка. Наказую всім читати і вивчати:)

                            пане Мартинюк, трохи поясніть чим декомунізація відрізн. від люстрації?

                            Мій проект–
                            всі офіцери кгб і вся партія з другого секретара і вище має бути інтернована до суду.
                          • 2001.06.18 | Чучхе

                            Re: РАДЖУ БУТИ ОБЕРЕЖНИМ У ВИБОРІ ВЗІРЦІВ...

                            Може зі мною ніхто й не погодиться, але, думаю своїми успіхами Чехія та Словенія завдячують... своєму невеликому розміру. Спостерігається тенденція - чим менша держава - тим кращі економічні показники. Із країн ЄС взагалі найдинамічніше розвивається Люксембург (і країни Бенілюкс загалом), в світовому масштабі - Тайвань, Гонконг, Сингапур, Шанхай (виводжу його як окрему державу, бо фактично так воно й є - ця вільна зона відгороджена від іншого Китаю колючим дротом, в"їзд туди - за перепустками). Те саме - в постесересерївських країнах. Найкращі показники - у наменших за площею та чисельністю Латвії та Естонії. Чому так відбувається - думайте самі.

                            Висновок: Чехію-Словенію можна приводити, як приклад, але пам"ятати, що у кожної країни є свої фактори (Словенії, наприклад не треба годувати армію голодних шахтарів, яка чисельністю більша за всих словенців світу) що сприяють чи не сприяють її розвитку і сліпо копіювати тут теж не можна.

                            НБ Це не значить, що я проти заборони комуністичним функціонерам минулого обіймати державні посади. Тим більш не проти такої заборони КДБістам. Можна ще й приплюсувати співробітників апарату президента України.
                        • 2001.06.14 | Shooter

                          Уважнішим треба бути :)


                          Асоційовані члени ЕУ - це всі кандидатські країни (Турція, Болгарія і Румунія included).

                          Македонія підписала угоду про асоційоване членство десь перед 3-5 місяцями. "Ступінь асоційованості" нижчий, ніж "отримали" "домакедонські" кандидати в ЕУ, проте факт залишається фактом: сьогодні Македонія - асоційований член ЕУ.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.14 | Augusto

                            Та я такий уважний, але ніяк не знаходжу Македонію серед кандидатів:)

                            Турція чекала щось 18 років в кандидатах, щоб зараз стати асоційованим членом. Кандидати: Литва, Латвія, Естонія, Польща, Чехія, Словаччина, Угорщина, Румунія, Болгарія, Мальта, Кіпр, розділени умовно на дві хвилі. Зараз щось згадую, що Македонії та Албанії за роль в Косовській кризі щось дали, як якісь пільги, але членства, чи навіть кандидатства вони ще чекатимуть! Тим більше що спочатку Ірландія, а потім Бельгія на референдумах взагалі проголосували "проти" розширення Є.Ю. взагалі. Зараз піду ще перевіру на сторінці Є.Ю., а то ж я ж всеж не К. Солана!
                          • 2001.06.14 | Augusto

                            А сам Є.Ю. про це знає? :)

                            http://www.weu.int/eng/about.html

                            Ну про те, що Македонія вже член? Бо як там знають, то не кажуть!
                            Якщо Македонія стала "асоційованим партнером" (а не членом), то за Македонію дуже-дуже добре!

                            Since the Maastricht Declarations of 1991, WEU has developed a framework within which an increasing number of European countries have become associated in its activities. At present, there are 28 countries in the WEU family of nations, encompassing four types of status: Member State, Associate Member, Observer and Associate Partner.

                            In 1954 seven countries, Belgium, France, Germany, Italy, Luxembourg, the Netherlands and the United Kingdom, signed the Paris Agreements modifying the 1948 Brussels Treaty. Portugal and Spain became Member States of WEU in 1990. All these countries are also members of the EU and NATO.

                            In 1991, at Maastricht, WEU Members invited States which are Members of the European Union to accede to WEU on conditions to be agreed in accordance with Article XI of the modified Brussels Treaty, or to become observers if they so wish. Greece became the tenth Member State. Ireland and subsequently Austria, Finland and Sweden, became Observers following their accession to the EU. Denmark also joined the Organization with Observer status.

                            Simultaneously, other European Members of NATO were invited to become Associate Members of WEU in a way which would enable them to participate fully in the activities of the Organization. Iceland, Norway and Turkey became Associate Members at that time.

                            The status of Associate Partner was created in Kirchberg in May 1994. It covers the countries of Central and Eastern Europe which have signed a Europe Agreement with the European Union. Thus from 1994, WEU welcomed as Associate Partners the 10 new democracies of Central and Eastern Europe, Bulgaria, the Czech Republic, Estonia, Hungary, Latvia, Lithuania, Poland, Romania, Slovakia and Slovenia.

                            On 23 March 1999, the WEU Permanent Council took the decision on Associate Membership for the Czech Republic, Hungary and Poland, following their accession to membership of NATO.

                            Only the 10 Member States are signatories to the modified Brussels Treaty and have full decision-making rights in WEU. The other 18 countries have been increasingly associated with WEU's activities.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.14 | Shooter

                              Дякую за підтвердження моїх слів :)


                              А також за корисну цитату, з якої видно що "асоціятивність" в ЕУ буває двоякого характеру.

                              Тим не менше, ЕУ заявило, що їй, в принципі, по барабану: країна претендент - асоційований член чи партнер. І що запрошення в ЕУ отримають першими ті "асоційовані" країни, котрі будуть до того готові швидше - "закритють" (завершать) переговори з ЕУ по всіх областях. Як приклад можу лише навести факт, що, скажімо, Словаччина, котра розпочала згаданий переговорний процес прибл. років на 2 пізніше, ніж решта країн V4, станом на минулий тиждень мала "закритих переговорних тем" більше, ніж Польща.

                              Македонія - асоційований партнер (я згадував про "нижчу асоціативність" :): Македонії) ЕУ.

                              Туреччина - хоч і асоційований партнер, але має шанс отримати "full membership" навіть, скажімо, пізніше Македонії - через проблеми з правами людини (а особливо з правами курдських людей :): ).
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.14 | Shooter

                                Пардон

                                Туреччина - асоційований член ЕУ.

                                Далі - за текстом.
                              • 2001.06.14 | Augusto

                                Так сміятися треба в іншому місці...

                                якщо завернете на їхній сайт та натиснете на 28 країн Є,Ю., або навіть запустите Македонію в пошук, нічого не знаходиться! То їм з Албанією щось дали, можливо як тимчасово, ну цяцька така!
                                Спробуйте Ви, бо я нічого не знайшов:(: Скоріше за все -казка.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.14 | Shooter

                                  І тут згоден :):

                                  Погано шукаєте як на екс-розвідника. ;):


                                  "Македонія першою серед балканських країн підписала асоціячну догоду з ЕУ".

                                  http://www.sme.sk/clanok.asp?vyd=20010410&cl=33081

                                  Будете подавати на наведену газету в суд за поширення казок? ;): Можу допомогти з перекладом на словацьку :):.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.14 | Augusto

                                    Я всеж кращий, ніж то здається... :)

                                    ... бачите, то якась окрема "стабілізаційна" угода, що дає надію в майбутньому, "можливо" стати кандидатом...:):

                                    LUXEMBURG - Macedónsko sa včera stalo prvou balkánskou krajinou, ktorá podpísala s Európskou úniou stabilizačnú a asociačnú dohodu. Dohoda dáva Macedónsku postavenie potenciálneho kandidáta a je prvým krokom k možnému vstupu tejto balkánskej krajiny do EÚ.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.14 | Shooter

                                      Угу...і впертий :)

                                      Тим не менше - правда на моєму боці. :):

                                      Доречі, Ваші невдалі спроби пошуку Македонії на сервері ЕУ можуть бути пов'язані з "нестандартністю" Македонії як назви країни. Я не впевнений, що вона ще до сьогодні не "former republiс Macedonia of former Yugoslavia".

                                      Цим вважаю нашу дискусію з цього питання вичерпаною. :):
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.06.14 | Augusto

                                        Ну я ж з Українців буду, звичайно, що впертий! :)

                                        Нє, я не хочу нікого переконувати про цей стабілізаційний пакт згадав,я про інше, як в іншому місці Ви правильно казали, що неможливо Україні вступити, все забито, навіть чекальня! Я трохи розгубився, бо Ви ж так впевнено казали, але таких угод... Україна напевне теж щось підписала з Є.Ю., навіть не напевне а точно. А про Македонію.. точно буде: Македонія є асоційованим членом Пакта стабільності на Балканах!
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2001.06.14 | Shooter

                                          Стукайте - і Вам відкриють

                                          > неможливо Україні вступити, все забито, навіть чекальня! Я трохи розгубився, бо Ви ж так впевнено казали, але таких угод...

                                          Плутаєте. Угода Македонії - рівня тіє ж Румінії, Болгарії чи Словаччини. Скажімо, ввізне мито в ЕУ для великої к-істі товарів - 10%. Для "непідписантів" асоціачної догоди (в т.ч. України) - 20 % . Етс. - всякі там Phare, 6 R&D науково-технологічна програми та ін.

                                          Що стосується "чекальні" - вона за хвилю (3-7 років) буде порожня. Україна ж, як на мене, друга в черзі за дверима (за Хорватією). А згаданих 3-7 років цілком достатньо для того, щоб "причесати і відмити" сьогоднішню Україну. Скажмо, тим же ж "перукарем" В.Ю. :):.

                                          In general, вступу України в ЕУ альтернативи нема. В принципі, як і Росії. Тільки остання все ще "марить і онанує". Не забуваючи при цьому заявляти, що "путь в ЄС для Украіни лєжіт ісключітєльно чєрєз Росію, поскольку Украіна - ето украінско-русскоє государство, а нє украінско-польскоє (??)"

                                          Ну не юродиві "пожілиє онаністи"?

                                          >А про Македонію.. точно буде: Македонія є асоційованим членом Пакта стабільності на
                                          Балканах!

                                          Ні. Македонія є саме тим, ким є - асоційованим партнером ЕУ.
                    • 2001.06.14 | Augusto

                      Re: Практика - критерій істини (Ден Сяопін)

                      >Вона однакова. Середня зарплата в Болгарії десь доларів 100-120.

                      Ви здивуєтесь, але в Україні середня зарплата менша. 100-120 $ це 500-600 гривень.

                      >А що то так дуже складно отримати візу?

                      Дуже, а з часом ставатиме гірше і гірше, повірте мені.

                      >Думаю, що в Европі (Італія-Німеччина-Польща-Чехія) хохлів більше ніж в Росії.

                      No comment. Хоча Ви, може, приховано цитуєте Q-чмо: "нємужикі", "то нє люді"?

                      >За те, що я проти приведення як приклад для України Болгарії, Македонії та Румунії, як відсталих країн, в яких побудова світлого капіталістичного майбутнього тріумфально провалилася? Якщо й вивчати якісь досягнення цих країн, то лише як чудову добірку помилок, яку вони зробили, а ми ще не встигли...

                      Румунія та Болгарія - офіційні кандидати на членство в Європейському Союзі (а не "вибирають Європу" без кінця та без краю). Яких там помилок ще не зроблено в Україні, мені цікаво послухати.
                      П.М. Взагалі Ден Сяо Пінг-Понг Вас дурить, він забув Вам сказати, що то селяни неквапливо рахують від врожаю до врожаю, а світ дуже динамичний, за рік трапляється дуже багато!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.14 | Чучхе

                        Re: Практика - критерій істини (Ден Сяопін)

                        Augusto писав(ла):
                        > >Вона однакова. Середня зарплата в Болгарії десь доларів 100-120.
                        >
                        > Ви здивуєтесь, але в Україні середня зарплата менша. 100-120 $ це 500-600 гривень.

                        Якщо приплюсувати ще чорний нал, то в нас виходить краще.


                        > >Думаю, що в Европі (Італія-Німеччина-Польща-Чехія) хохлів більше ніж в Росії.
                        >
                        > No comment. Хоча Ви, може, приховано цитуєте Q-чмо: "нємужикі", "то нє люді"?

                        Що б це значило? Більшість моїх знайомих що виїхали за кордон дійсно працює саме на Заході. Є в Кореї та Китаї. Я щось не чув, щоб хтось із них їздив до такої квітучої держави як Болгарія. Це я і мав на увазі, коли писав, що практика- критерій істини


                        > Румунія та Болгарія - офіційні кандидати на членство в Європейському Союзі.Яких там помилок ще не зроблено в Україні, мені цікаво послухати.

                        Ну, ми на демократичних виборах всеж таки не обирали таку кількість комуністів. А ми теж дуже багато куди входимо. Наприклад в ПАРЕ та "Партнерство заради миру".


                        > П.М. Взагалі Ден Сяо Пінг-Понг Вас дурить, він забув Вам сказати, що то селяни....

                        Ден Сяопін між іншим, чомусь теж вибрав для навчання Францію а не Болгарію.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.14 | Augusto

                          Ден Сяопінгпонг, закінчив Сорбону та Лувр (ну ще трохи Пляс Пігаль)!

                          >Якщо приплюсувати ще чорний нал, то в нас виходить краще.

                          ;):No comments again.

                          >Що б це значило? Більшість моїх знайомих що виїхали за кордон дійсно працює саме на Заході. Є в Кореї та Китаї.

                          :): Ну я ж казав про суб'єктивність!

                          >Ну, ми на демократичних виборах всеж таки не обирали таку кількість комуністів.

                          :): No comments.

                          >А ми теж дуже багато куди входимо. Наприклад в ПАРЕ та "Партнерство заради миру".

                          :):А Ви точно знаєте, що то за організації? Чи вони крутіші за Є.Ю?

                          >Ден Сяопін між іншим, чомусь теж вибрав для навчання Францію а не Болгарію.

                          :):Ось тут Ви мене зловили! Все, я вже морально вбитий! :):
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.18 | Чучхе

                            Продовження переліку помилок, зроблених болгарами на шляху до відкритого суспільства

                            1. Августо мабуть не зрозумів. В 1994 році до болгарського парламенту обрано БІЛЬШЕ половини комуністів. У нас їх стабільна третина, і це їх "стеля". Тобто Україна краща Болгарії, як країна некомуністичніша.

                            2. У Болгарії натовпи антикомуністів 1998 року захопили парламент і надавали по пиці комуністам, що може справа і гарна як концепт, але в цивілізованому світі на прийнята (такі імпрези переважно властиві Конго та Ліберії). Отже Україна в порівнянні з Болгарією - країна громадянського спокою.

                            3. В плані президентів - тут спостерігається паритет. Я десь чув, що цього Желєва теж вимагають судити...

                            4. Я трохи знаю цього короля Сімеона. Він у якости функціонера НУО "Людина і навкілля" приїздив минулого березня в заповідник Дунайські плавні. Фактично це політичний бомж, що живе, стріляючи гранти, такий собі весільний генерал типу Далай-лами, тільки масштабу значно меншого. Думаю, він Болгарію розвалить ще більше (якщо можливо ще більше). Оскільки на Україні така фігура не пройшла б нізащо, я вважаю, що наш народ розумніший, поміркованіший та державніший від болгар.

                            5. Суто приватне. Я все ж таки завжди віддам перевагу "Чайці" чи "Тисі" перед т.зв. бренді "Слєнчев бряг".

                            І ще. А ви б самі згодилися б поїхати працювати до Болгарії????
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.18 | Augusto

                              Я ще більше скажу...

                              я і в Україну не поїду працювати! Доки там не буде спокійно, та люди не навчаться, що в світі не все рахується на гроші... Бо мені вже важкувато зрозуміти аргументи: чим продані душі з Верховної Зради кращі за комуністів? Ви ж здогадуєтесь, мабуть, що Далай Лама не є політичним бомжом, чи весільним атрибутом? Що царську кров за хабар не купиш?
                              П.М.Я думаю, що Ви дуже зручно влаштувалися в кучмівській "Україні", тому Ви не сприймаєте тезу, що українська реальність жахлива, як будь-який інтелігент Ви незадоволені владою, але то робоче невдоволення, більше cхоже на конфлікт генерацій, щось, що дуже добре обговорити під кон'ячок та зранку знов весело посміхнутися (бездомні просто йолопи, все, що вони мають зробити - просто купити собі дім, та припинити бути бездомними! або всі Українці наймаються до "ВВ"). Але то моя суб'єктивна думка
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.18 | Чучхе

                                Це моя остання відповідь. Оскільки пішли повтори, подальше обговорення вважаю нераціональним

                                Augusto писав(ла):
                                > я і в Україну не поїду працювати!

                                Значить доведеться нам якось викручуватися без Вас....

                                Ви ж здогадуєтесь, мабуть, що Далай Лама не є політичним бомжом, чи весільним атрибутом?

                                А ким же він тоді є?

                                Що царську кров за хабар не купиш?

                                А претендент на український престіл князь Карелин-Романишин-Русин все рівно скидається на бомжа.

                                >Ви незадоволені владою, але то робоче невдоволення, більше cхоже на конфлікт генерацій, щось, що дуже добре обговорити під кон'ячок

                                Я повнолітній і маю право пити коньячок та водочку.

                                та зранку знов весело посміхнутися

                                "Не плакати ж нам" (Іван Франко)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.18 | Augusto

                                  Правильно, все вірно! Ось Вам на підтримку Вашої думки лист болгарськіх депутатів до Ради Європи з проханням відмінити в деяких районах Болгарії Болгарську мову! Ні в Україні краще!

                                  Да, поміняйте всі слова "Україна", "українській" на "Болгарія", "Болгарський", плс!


                                  Депутаты Харьковского Городского Совета обратились в Мониторинговый Комитет Парламентской Ассамблеи Совета Европы


                                  Уважаемые господа!

                                  Одним из обязательств, принятых государством Украина перед Советом Европы, является ратификация подписанной Президентом Украины Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств.

                                  В соответствии со статьей 18 Венской конвенции о праве международных договоров, государство, подписавшее договор, обязано воздерживаться от действий, которые лишили бы договор его объекта и цели. Именно так поступила Украина в отношении смертной казни: с момента подписания и до ратификации Протокола № 6 к Конвенции о защите прав и основных свобод человека смертная казнь в Украине не применялась.

                                  Однако в вопросах применения языков в Украине проводится антидемократическая политика, противоречащая духу и букве европейских соглашений.

                                  Исторически сложилось так, что государственным украинским языком преимущественно пользуется не более половины населения Украины . В то же время около половины населения, независимо от этнической принадлежности, говорит и мыслит на русском языке - языке, широко распространенном в Восточной Европе и за ее пределами, признанном ООН в качестве официального. Значительное распространение в Украине имеют и другие языки.

                                  Однако граждане Украины лишены права свободного выбора языка работы, учебы и даже воспитания детей в школьных и дошкольных учреждениях. Действующее законодательство Украины жестко связывает право граждан на пользование языком с их этнической принадлежностью. Более того - негосударственный язык разрешено использовать в работе учреждений и даже общественных объединений только в том случае, когда соответствующая этническая группа составляет большинство в данном регионе.

                                  Правительством Украины принимаются специальные меры по вытеснению русского языка из публичного употребления. За последние годы количество школ с русским языком обучения сократилось в Украине более, чем на 80 %, русских театров - на 70%. В настоящее время в Украине сохранилось только одно государственное высшее учебное заведение, где официально разрешено преподавание на русском языке.

                                  Верховная Рада (парламент) Украины 30 декабря 1999 г. специальным законом ратифицировала Европейскую хартию региональных языков или языков меньшинств. Ратификация была проведена в минимально возможном для Украины варианте. Однако и этот вариант существенно облегчал положение населения Украины.

                                  Но 12 июля 2000 г. Конституционный Суд Украины отменил Закон о ратификации Хартии. Обстоятельства отмены нуждаются в отдельном комментарии, так как из п. 25 Проекта резолюции Мониторингового комитета ПАСЕ видно, что докладчики - г-жа Ханне Северинсен и г-жа Рената Вольвенд - были дезинформированы относительно мотивов решения Конституционного Суда. Им было сказано, что «Конституционный Суд объявил неконституционной определенную программу, которая должна быть предпринята согласно положениям Хартии».

                                  В действительности Конституционный Суд Украины объявил неконституционным - в части процедуры промульгации законов о ратификации международных договоров - действовавший до июля 2000 года Закон Украины «О международных договорах Украины», в соответствии с которым Украина ратифицировала большое количество международных обязательств. Одновременно Конституционный Суд Украины отменил Закон «О ратификации Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств», поскольку он был промульгирован в порядке, установленном неконституционным законом (не был подписан Президентом).

                                  Необходимо отметить, что в соответствии с Конституцией и законами Украины Конституционный Суд Украины должен действовать исключительно по принципу ex nunc, то есть правовые нормы, объявленные решением Суда неконституционными, утрачивают силу с момента вынесения решения. Таким образом, все международные обязательства Украины, ратифицированные до июля 2000 г., должны сохранять свою силу.

                                  Однако в отношении Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств Конституционный Суд фактически применил принцип ex tunc, придав своим выводам о неконституционности процедуры промульгации международных договоров обратную силу. Если такая практика получит развитие, Конституционный Суд Украины сможет отменить любое важнейшее международное обязательство Украины за период с 1996 г. до 2000 г., включая и Протокол № 6 к Конвенции о защите прав и основных свобод человека. Под сомнение поставлена надежность государства Украина как субъекта международных договоренностей.

                                  Выборочная отмена ратификации Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств показывает, как далеко заходит Украина в стремлении не допустить демократизации языкового законодательства. В течение 9 месяцев, прошедших со дня указанного решения Конституционного Суда, Президент Украины, несмотря на настойчивые просьбы депутатов парламента, не внес повторно в Верховную Раду Закон «О ратификации Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств» и не промульгировал в соответствии с конституционной процедурой такой закон, принятый в 1999 г.

                                  В декабре 1996 г. Харьковский городской совет принял решение «О реализации положений Конституции Украины и Закона УССР «О языках в Украинской ССР», которым рекомендовал органам местного самоуправления, размещенным на территории г. Харькова, предприятиям, учреждениям, организациям, являющимся городской коммунальной собственностью, при ведении делопроизводства, подготовке документов и других информационных носителей (вывески, реклама и т. п.) использовать русский язык наряду с государственным. Это решение было продиктовано желанием сделать нормативные акты местного самоуправления более доступными для населения Харькова, которое в основном говорит на русском языке.

                                  В результате в течение трех лет Харьковский городской совет подвергался судебному преследованию. В сентябре 1999 г. кассационная инстанция положила конец этому преследованию, и решение городского совета вступило в силу. Однако в 2000 г. в результате вмешательства руководства Верховного Суда Украины, мотивированного сомнительными процессуальными аргументами, решение Харьковского городского совета было объявлено незаконным.

                                  В настоящее время Харьковский городской совет должен отменить свое решение. Однако депутаты совета не идут на это, исходя из своих обязательств перед избирателями. Кроме того, отмена решения поставила бы под сомнение законность работы самого городского совета, так как депутаты используют в работе русский язык.

                                  В ответ государственные органы предпринимают меры, направленные на принудительное лишение полномочий Харьковского городского совета. Развернута кампания давления на депутатов совета.

                                  В таком же положении оказались городские советы других городов Украины, принявшие аналогичные решения.

                                  Убедительно просим Совет Европы учесть эту информацию и использовать весь свой авторитет для того, чтобы побудить Украину исполнить свои обязательства и ратифицировать Европейскую хартию региональных языков или языков меньшинств хотя бы в том паллиативном варианте, в котором она была ратифицирована в 1999 г. Надеемся, что это прекратит продолжающуюся языковую дискриминацию в Украине.

                                  С глубоким уважением,
                                  депутаты Харьковского городского совета

                                  http://www.rdu.org.ua/sobytia/new/sob_45.htm

                                  ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВОМУ ЧЕЛОВЕКУ ТРУДНО ВЫРВАТЬ
                                  ИЗО РТА СОБСТВЕННЫЙ ЯЗЫК, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН РУССКИЙ

                                  Харьковский горсовет во второй раз отказался исполнить судебное решение об отмене своего решения 1996 г. в защиту русского языка. Голосование в Харьковском горсовете по вопросу об отмене решения об использовании русского языка завершилось с результатом: ЗА -16, ПРОТИВ -42, ВОЗД. - 1.

                                  В заседании сессии горсовета приняли участие народные депутаты Украины В. Алексеев и И. Богословская. Нардепы А. Александровская, Л. Стрижко, А. Тищенко, П. Тищенко и В. Шмаров выразили свою поддержку позиции горсовета в письменном виде. Сессии горсовета предшествовала напряженная подготовительная работа. С одной стороны, на депутатов оказывалось мощное психологическое давление "сверху". С другой стороны, депутаты укрепляли свои позиции и солидаризировались.

                                  ...Мною было подготовлено депутатское обращение в Мониторинговый комитет ПАСЕ с кратким анализом политико-правовой ситуации с языками в Украине, которое подписали 12 депутатов. Депутаты призвали ПАСЕ использовать все свое влияние, чтобы побудить Украину ратифицировать Европейскую хартию регинональных языков или языков меньшинств. В ночь с 24 на 25 апреля документ был направлен г-же Ханне Северинсен, а вечером 25 апреля я принял от нее подтверждение получения письма.

                                  В итоговую резолюцию ПАСЕ по Украине включено положение, обязывающее Украину "завершить прерванный процесс ратификации" Хартии. Приятно сознавать, что, возможно, это было сделано, в том числе, и благодаря усилиям харьковских депутатов.

                                  Сергей Тимченко,
                                  депутат Харьковского городского совета
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.19 | Shooter

                                    Прикіл


                                    >В ночь с 24 на 25 апреля документ был направлен г-же Ханне Северинсен,

                                    :): :hot:

                                    А навішо вночі? Шоб бува бандєровци не перехопили?

                                    Ауґусто, я до кінця не могУ панять: Ви за болгарів чи за українців? Чи за москалів?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.19 | Augusto

                                      Я за Україну (в сенсі УССД)!

                                      Але я не проти будь-якого народу, але проти подвійних стандартів, коли в Софії хтось помітив Кремль на стіні, а в Україні не помічає чавунних Ленінів та ось таких "депутатів"! Я дуже уважно дивлюся за ситуацією на Балканах, бо ось, наприклад, швидкий вихід Сімєона #2 вбиває будь-яке "пісюарне" патякання! 140 місць в парламенті з 240! За два місяці! Трохи від не дотягнув до абсолютної більшості (1 місце), але всі впали! Комуністи взяли 18-22% (це як і в Україні), а правлячий президент з усіма "Об'єднаними демократами" - теж щось, як комуністи (то з голови, можу помилитися, але на дрібницю)!

                                      П.М. А боротьба з корупцією це велика сила!
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.06.19 | Augusto

                                        Sorry:120 z 240!(-)

                    • 2001.06.14 | Augusto

                      "Московська закуска" (вільне цитування, але люди кажуть, досить точно cxоплена сутність)

                      Автор: Лабазняк
                      Дата: 14 Чер 2001 09:48

                      Очень интересный комментарий вчера дал на радио Эхо Москвы корреспондент "Берлинер Цайтунг". Он сказал, что Украина на своем пути на Запад значительно обогнала Россию! Вот Лазаренко с 3 млрд. до Нью Йорка добрался! А потом сказал, что все в Европе отдают себе отчет в том, что на территории Евразии нет более коррумпировано и криминализированного государства...
  • 2001.06.17 | НеДохтор

    Новини. Вибори в Болгарії. Монархія?

    Інтересно чи повернеться Болгарії до монархії, після сьогоднішніх виборів?

    http://www.1plus1.com.ua/news/?5725
    -------
    Основна боротьба розгортається між трьома політичними силами: урядовою партією "Союз демократичних сил", колишньою комуністичною партією і монархічним рухом "За Сімеона Другого". Сімеон Другий перший з колишніх монархів у Східній Європі, хто повернувся до активного політичного життя. Очолюваний ним рух має найвищі шанси перемогти.
    -------

    Прогнози та результати (будуть після 23:00): http://www.news.bg
    ----------------
    Текущи резултати и прогнози от парламентарни избори 2001

    ЦИК, НЦИОМ, Алфа Рисърч, Сова Харис

    Национално движение Симеон Втори
    0 %, 40.8 %, 39.5 %, 42.9 %


    Обединени демократични сили
    0 %, 29.7 %, 24.5 %, 22.9 %

    Коалиция за България
    0 %, 16.0 %, 16.7 %, 16.8 %

    ДПС (ДПС-Либерален съюз-Евророма)
    0 %, 5.4 %, 7.3 %, 6.3 %

    Гергьовден-ВМРО
    0 %, 4.2 %, 4.5 %, 4.1 %

    Българска евролевица, БЕСДП- обединени социалдемократи, БЗНС
    0 %, 1.8 %, 1.1 %, 1.5 %

    Други
    0 %, 1.6 %, 7.0 %, 5.6 %

    Избирателна активност
    52.0 %, 61.4 %, 0 %, 0 %

    ----------------
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.17 | Shooter

      Re: в Болгарії. Монархія?


      Cімеон каже, що монархія його не цікавить.

      Наскільки "обдовбали" народ. Що повірив в "доброго царя".

      І не знаєш - сумувати чи радіти, що в України відсутній екс-монарх.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.18 | НеДохтор

        Re: в Болгарії. Монархія?

        Shooter писав:
        >
        > І не знаєш - сумувати чи радіти, що в України відсутній екс-монарх.

        У нас є тільки екс-олігархи :-)

        З’явилися перші офіційні результати виборів в Болгарії.
        http://news.bg/cgi-bin/xhtml?lang=bg&html=short_rezults

        Деякі особливості

        1. Результати майже точно відповідають прогнозам (Там в табличках перша колонка ЦИК - офіційні дані, решта прогнози).

        2. із 50 партій/блоків поки що 5% бар’єр подолали тільки 3 партії/блоки

        3. "монархи" - на першому місці

        -----------
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.18 | vujko

          vyborchi tehnologiyi

          Shcho cikavo, takyj rezul'tat dosyagnutyj
          ekspromtom. Partiya Semena II bula sformovana
          lyshe za dva misyaci do vyboriv (BBC).
          Otzhe u Yushchenka shche dosyt' chasu.
          Takyj sobi "nacional'nyj ruh Yushchenka" .
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.18 | НеДохтор

            Re: що було в програмі Сімеона Другого

            vujko писав(ла):
            > Shcho cikavo, takyj rezul\'tat dosyagnutyj
            > ekspromtom. Partiya Semena II bula sformovana
            > lyshe za dva misyaci do vyboriv (BBC).
            > Otzhe u Yushchenka shche dosyt\' chasu.
            > Takyj sobi \"nacional\'nyj ruh Yushchenka\" .

            Добре зауважили. Дійсно досить пізній вихід на передвиборчу арену дав можливість діяти несподівано і без тягару компромату.

            Також на замітку:

            Основні тези передвиборної програми Сімеона Другого, котрі доносились через мас-медіа були максимально короткі і прості:

            - якнайшвидша інтеграція в ЄС, НАТО
            - стабільне законодавство, яке буде приведене у відповідність із євростандартами
            - боротьба з корупцією
            - продовження структурних реформ

            Сама програма також мала досить просту назву "БЪЛГАРИЯ – ДОБЪР ДОМ ЗА СВОИТЕ ГРАЖДАНИ"
            Передвиборна програма тут
            http://www.izborite.com/simeon/programa.doc
        • 2001.06.18 | Shooter

          В Україні. "Добрий король?"


          IMHO, роля Ющенка в Україні може бути адекватною ролі Симеона в Болгарії.

          Якщо знайдеться грамотний "режисер".
        • 2001.06.18 | Shooter

          Re: в Болгарії. Монархія?

          В результаті - 4 блоки партій.

          Симеон має 50,42 % місць в парламенті (із врахуванням прибл. 14% голосів, відданих за партії, котрі набрали <5%).

          Їй-богу, починаєш задумуватися над ефективністю створення блоку "Народний рух Ющенко I" :):.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.18 | zinc

            100%% згоден

            в "доброго ющенка" віриться значно легше ніж в будь-яку "добру ідеологію",
            особливо подивившись на носіїв.
    • 2001.06.18 | Олег Хавич

      Вибори в Болгарії. Монархія !!!

      Понад 45% - за царя !!!
      Звичайно, в "гасударствє Украіна" леґітимного претенденета на монарха немає, і подібний результат абсолютно недосяжний. Проте в Західній Україні представник династії Габсбурґів отримав би значно більше. Правда, часу на приведення своєї держави до Европи йому знадобилося б значно більше, ніж 800 днів, які просить для себе Симеон ІІ у Болгарії. Адже спочатку треба було б відокремити азійську частину, яка починається за Збручем і вперто називає себе "східноєвропейською"...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.18 | Чучхе

        Боюся, що без східної частини України, західна б загнулась... (-)

        ---
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.18 | Олег Хавич

          Загнуті (зігнуті ?) завжди бояться

          А Ви спробуйте не боятися. Адже у 89-91 нас теж переконували: мовляв, без Союзу - загнемося. Вже тоді було зрозуміло, що важливі не лише економічні підстави незалежності, але й ідейні. Вони що тоді, що зараз є лише в Західній Україні. Просто десять років тому здавалося, що ідейності десяти мільйонів "західняків" (і кількох сотень тисяч киян) вистачить для побудови реально незалежної держави. Але номенклатура, яка будувала "гасударство Украіна" для себе, цього не боялася - і виявилася права.
          На відміну від Вас, пане з дуже СХІДНИМ nick'ом, я боюся зовсім іншого: ВСЯ Україна в нинішніх кордонах зігнеться і загнеться під Росією. Тому пробую переконати Західну Україну відкинути столітні міфи про "Велику Україну" і рятуватися втечею до Европи. Звичайно, Вам і ще кільком сотням тисяч українців-"східняків" (решту мешканців Сходу України назвати українцями не можу) буде дуже образливо, що ми вас покинули "напризволяще". Не сумуйте, для вас ми запровадимо значно ліберальніший візовий режим, ніж для москалів...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.18 | Augusto

            Дивиться тільки, щоб в Вашій Україні не залишився тільки один громадянин - Олег Хавич!

            Бо як пішла дитяча генералізація про "десять мільйонів ідейних західняків", то далі вже піде вулиця на вулицю та місто проти "рогулів"! Успіхів Вам! :):
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.23 | Олег Хавич

              Краще мало ГРОМАДЯН, ніж багато НАСЕЛЕННЯ

              А стосовно того, чи не боюся я залишитися одиноким громадянином Західної України, то Ви, п.Аугусто, просто давно там не бували. Безумовно, більшість західноукраїнців все ще "поведені" на міфові про "Велику Україну", але інтелектували все частіше починають розуміти, що повальна русифікація, нищення вікової культурної ідентичності та інші "подаруночки" з Києва - це не "труднощі перехідного періоду", а чітко спланований процес. Все більше людей готові виступити на захист "своєї останньої території" (прошу вибачення у п.Андруховича за мимовільний плаґіат). А те, що на цій території, яку абсолютно природньо оформити якщо не у вигляді держави, то у вигляді автономії, мешкатиме не 50, а 10 мільйонів ГРОМАДЯН - я думаю, ні мене, ні їх не хвилюватиме. Для Центральної Європи - цілком нормальна держава. Звичайно, в Західній Росії мірки інші... :-)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.23 | Нестор Мазепа

                Re: Краще мало ГРОМАДЯН, ніж багато НАСЕЛЕННЯ

                > інтелектували все частіше починають розуміти

                Йой, тримайте мене, бо впаду зі сміху. То не йнакше як Хавіч про себе :-)))

                > Все більше людей готові виступити на захист "своєї останньої території"

                Що логічно приводить нас до питання: чи готовий Хавіч загинути, намагаючись поділити на шматки мою останню територію?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.23 | Олег Хавич

                  Вашого нам не треба

                  Я швидше не збираюся гинути в кордонах Вашої останньої території, навіть якщо Ви обмежите її Хутором-Михайлівським, а не Владивостоком, як деякі "соборники". Не подобається Вам Західна Україна - я ж Вас не примушую її любити і не пропоную Вам загинути ні за мою, ні за Вашу, ні за мою територію, навіть якщо вона й остання.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.23 | Нестор Мазепа

                    Е нє, Хавічу, в кущах Вам не відсидітися

                    > Не подобається Вам Західна Україна

                    Та ні, мені подобається і Західна і Східна, і всяка інша, і навіть про Закарпаття не забуду. Настільки подобається, що без найменших докорів сумління пристрелю всяку гниду, яка спробує мені тут проводити кордони. Тому й питаю: Ви готові загинути за свою ідіотську "ідею", чи так -- аби попатякати.
                • 2001.06.23 | Сергій Кабуд

                  Пропоную компромісне порозуміння.

                  Пан Хавич маю рацію, але я бачу це не як поділити країну, а як надати західним теріторіям можливість приймати автономні рішення по багатьох галузях

                  В першу чергу що до мови. Нехай собі украінізують все.
                  Радіо , тб, газети, книги на українській мові на заході звільняються від будьяких податків!!!!

                  Що ще хочете пан Хавич? Кажіть, не соромтесь, але будьте конкретні. Знайдіть цифри, оперуйте фактами.

                  Як ви бачите самоврядування ?
              • 2001.06.23 | Сергій Кабуд

                А можна правобережний Київ теж до вас приєднається?

                Бо я не хочу залишатися із східняками в однім кублі.
                Якщо серьозно, то давайте розглянемо– економічно чи може захід обійтися і як саме?
                Бо наче він на дотаціях зараз....
                Ясно, що потенційно може, але як це впровадити?

                Тоді можна не вводити окрему валюту а дозволити долар чи євро на рівні з грівною.

                Приватизувати землі, переглянути результати номенклатурної приватизації.
                Що ще, продовжуйте?

                Цікаво скільки саме грошей Київ кидає на захід???
          • 2001.06.18 | Остап

            Маєте сайта з економічним обгрунтуванням Галичини ?

            Маєте сайта з економічним обгрунтуванням Галичини ?

            Якщо не маєте, то викладайте на

            www.demokratiya.org

            Подивимось...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.19 | Скептик

              Економічне обгрунтування Галичини -- Хавічеві гонорари від part.org.ua

              Кучма зайняв нішу на оптове демпінгування Україною, тому бідному Хавічу доводиться продавати її вроздріб. Такий-собі люмпен від політики, що за шмат гнилої ковбаси ..., і далі за текстом. Ось і все обгрунтування.

              P.S. Прохання до Майдана не вважати це випадом особисто проти Хавіча. У даному випадку малося на увазі Хавіч як явище (див. цитату з Шевченка).

              P.S. Пропозиція до опозиції: заснувати національну премію "Перехідні темні окуляри імені Бузини". Номіную Хавіча на лавреата No.2
            • 2001.06.23 | Олег Хавич

              По-перше, не Галичини, а Західної України (Буковина, Волинь, Галичина, Поділля)

              Власне, головне вже сказано в заголовку повідомлення. Додам лише, що роль чистої економіки в побудові незалежної держави в екс-СССР міфологізовано. Про це - в окремій відповіді.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.23 | Олег Хавич

                Перепрошую, з переліку земель випало Закарпаття

            • 2001.06.23 | Олег Хавич

              Головні обґрунтування будь-якої незалежності - завжди політичні

              Тему "економічного обґрунтування" незалежності в екс-СССР значним чином міфологізовано. Почалося це ще тоді, коли були потрібні арґументи проти незалежності Балтійських держав. Формально кремлівські ідеолоґи виявилися правими - розвиток економіки Латвії, Литви, Естонії пішов після 1991 зовсім не тим шляхом, який розписували їх лідери з трибуни з'їзду народних депутатів СССР. Проте Балтійські держави мали головне підґрунтя незалежності - ПОЛІТИЧНУ ВОЛЮ, і кілька підґрунть другого порядку - національну та культурну єдність та вміння пожертвувати кавалком сьогоднішньої ковбаси заради майбутнього (як своєї конкретної сім'ї, так і нації в цілому).
              Якщо хочете аналогічні приклади не з нашого геополітичного простору - звертайтеся до історії Німеччини та Японії після ІІ Світової війни.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.23 | Нестор Мазепа

                Re: Головні обґрунтування будь-якої незалежності - завжди політичні

                > Проте Балтійські держави мали головне підґрунтя незалежності - ПОЛІТИЧНУ ВОЛЮ

                Що є то є. Хотів би я подивитися, що б вони зробили з "інтелектуалом", що вирішив би "пожертвувати" Ригою.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.23 | Олег Хавич

                  Жертвувати меншим, щоб зберегти більше - політична майстерність

                  Причому "більше" має бути більшим не обов'язково за розмірами, а за значенням.
                  Від риторики - до фактів. Рига - приклад некоректний, а от від цілого ряду територій, які зараз належать Росії, прибалти таки відмовилися. Є й більш промовистий приклад. Величезне значення Синайської гори для Ізраїлю є беззаперечним, проте жиди самі повернули її Єгипту (а вони ж за неї воювали, а не Акти про державну приналежність Синаю приймали !!!). Очевидно, значення існування держави (а воно було під загрозою через постійний військовий конфлікт) виявилося важливішим, ніж значення місцевості, навіть такої, що є підвалиною національного міфу.
                  А для мене, зазначу, Київ (не кажучи вже про Харьков, Данєцк і "ґород русской слави") не є такою підвалиною.
          • 2001.06.23 | Mary

            Привіт галицьки сепаратистам від любителів Великої України.

            Скажіть, пане Хавич, а ви давно в степу були? Могили бачили? А як вітер травою шелестить давно чули? А тупіт копит? А наша історія? А козацька слава? А ще скільки всього? І ви ото як справжній Галичанин пропонуєте нав все це отак просто москалям подарувати? Та нізАщо!!! Це вам не Квебек.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.23 | vujko

              Re: Прив?т галицьки сепаратистам в?д любител?в Велико? Укра?ни.

              Ta yakyj vin galychanyn, vy shutkyyete, Mary?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.23 | Mary

                Не знаю, чи він галичанин, але, принаймні за західняка себе видає. А жарти я дійсно люблю;-)(-)

      • 2001.06.18 | Augusto

        То завжди так йде...

        звинувачення в азіятчині з Заходу на Cxід... Колишня Югославія : Словенія каже, що Азія-Балкан починається в Хорватії, Хорватія теж саме каже за Боснію, Боснія казе на Сербію, Сербія на Румунію, Румунія на "Росію" (разом з Україною)... В Україні кажуть "Азія" на Росію... А ось Ви вже все, що є на Cxід від вашого хутора звете Азією (при чому Західну Україну, ні сіло ні впало - габсбурська україна, чи як там, сумнівна честь, більш cxоже на сварку двох кріпаків, чий "барін" був кращим). Ще були великі "європєйці" на Закарпатті, для яких "гнусаві галичані" були "азіяти"... Ще щось забув? Доповните!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.18 | Shooter

          Просвітіть, темного.

          Augusto писав(ла):
          > Ще були великі "європєйці" на Закарпатті, для яких "гнусаві галичані" були "азіяти"

          Гм...і казали, що Львів - то село порівняно з Медзилабірцями?

          Мені, правда, чомусь Хуст більше пригадується...

          Чи мо' пан русін?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.19 | Augusto

            Нє! Я нє! :))

            Але ж були (є) і такі! Я тільки кажу, що то стандартна ситуація, як нема що сказати, виходиш за хутір, повертаєшся обличчям на Cxід (це звідки сонце виходить, дуже легко знайти) та кричиш (сичиш, як кому подобається):Азіяти кляті! Це від вас життя нема! Дуже допомогає від комплексів!

            П.М. А Львів, то не село, але ж і не вся Західна Україна!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.19 | Shooter

              Ну нє - то нє


              І дійсно - Ви більше на компаса подібний :):.

              ІМHO, твердження, що "галичани - азіяти" від "ісконних русінів" я чув оден єдиний раз (чи, вірніше, від їдного єдиного "чістаквровнава істіннага русіна"). За всі свої 30 з гаком років. То мо' він Ваш родич або близький знайомий?

              IMHO #2. Те, що за Збручем (рухаємось нах Ост) більші азіяти, ніж перед ним - щира правда. Як і те, що перед Збручем швидше вирішує ідея, а не 2 кіля гречки і обіцянка провести газ.

              P.S. Зрозуміло, що З.У. - це, окрім Львова, ще і шульцівський Дрогобич, і Станіславів, і Броди, і Бирижєни, і Злочів, і ще багато чого.

              І взагалі: Андрій Варгола твердив, що він - космополіт. Його ж брат - що він українець.

              Так що Ви полегше із Галичиною і Закарпаттям.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.19 | Augusto

                Коломия! Коломию забуууууууууули!

                То теж З.У.! А то ж Вам не помиї! То ж Вам -місто! :):

                П.М. На З.У. дехто не купується, але більшість продається! Пам'ятаєте звідки Q-чмо перший раз був висунутий? Бо я пам'ятаю!

                П.П.М. А як з Євгеном (КГБ) Марчуком ? Пам-пам-пара-пам-пам, грає музика з "Штирлиця". Скільки він українців або замучив, або зламав?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.19 | Shooter

                  Я все пам'ятаю. Хуст також.

                  > П.М. На З.У. дехто не купується, але більшість продається! Пам'ятаєте звідки Q-чмо перший раз був висунутий? Бо я пам'ятаю!

                  :): І що? Все вирішує, друже мій, статистика, а не поодинокі збочення. Гляньте на депутатів ВР від ЗУ і від не-ЗУ (окрім Києва). І побачите, де яка "продажність".

                  > П.П.М. А як з Євгеном (КГБ) Марчуком ? Пам-пам-пара-пам-пам, грає музика з "Штирлиця". Скільки він українців або замучив, або зламав?

                  Знаєте, на чому погорів Штірліц? Розказав анєкдот "Пєтька унд Чапаєфф"...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.23 | Олег Хавич

                    А те, як Петлюра продав Західну Україну Пілсудському, пам'ятаєте ?

                    Це був удар в спину мільйонам західноукраїнців, які не визнавали польського суверенітету над Галичиною та Волинню !
                    Але для великого патріота Петлюри був значно важливішим "київський престол", ніж якась там "соборна Україна". Минули роки, тепер за київський престол Західну Україну продають "ЛУКОЙЛУ", "Інтрепайпу" та концерну "Славутич". Власне, поведінка Києва здивування не викликає, а от мазохістична позиція самих західноукраїнців... Звичайно, Мазох був родом з Галичини, але в першу чергу він все-таки був інтелектуалом, а не мазохістом. Впевнений, що західноукраїнські інтелектуали ХХІ століття закликатимуть своїх співгромадян до активнішої ролі в сексі і політиці.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.23 | Нестор Мазепа

                      Ну і? Яке відношення мають помилки Петлюри до зради Хавіча?

                      Ви ще скажіть, що Ви на кацапів працюєте тому, що Вас у дитинстві сусідський хлопець побив.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua