МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

З якої країни брати приклад Україні ?

06/18/2001 | Остап
Останніми днями на Майдані літає в повітрі питання:
"З якої країни брати приклад Україні ?"

Ідеї подають найрізноманітніші.

То ж давайте їх обгрунтуємо і узагальнимо.

ПМ.
Моя думка - з Естонії.

Відповіді

  • 2001.06.18 | AST

    Re: З якої країни брати приклад Україні ?


    Я думаю, країна де іще в 30-тих роках панував канібалізм повинна брати приклад лише із Швейцарії.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.18 | Остап

      На Україні канібалізму не було. Канібалізм був в СРСР

      AST писав(ла):
      >
      > Я думаю, країна де іще в 30-тих роках панував канібалізм повинна брати приклад лише із Швейцарії.


      На Україні канібалізму не було. Канібалізм був в СРСР.
      Не плутайте.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.19 | Чучхе

        Два напрямки обговорення: бажане і дійсне

        Панове, я дійсно бачу, що ми обговорюємо за двома напрямками. Одні вихоплюють більш продвинуті країни СХ.Европи і кричать: з Чехії! З Словенії! З Естонії! (Августо ще пропонував Болгарію, але я до цього часу не можу повірити, що це серйозно). Чудово. Я теж можу крикнути: з Німеччини, з Голяндії!, із З"єднаних стейтів! Дурниця, так? Вся річ в тому, що така аргументація - це суто декларація про наміри "я хочу бачити Україну схожою на Чехію-Словенію-Естонію (лише б не Болгарію!)". Добре. Але які передумови? У цих країн своя історія, геополітичне розташування, ментальність (що дуже важливо), закони виконуються (що найважливіше). У них інша чисельність населення, більш розвинута не виробнича сфера як у нас, а сфера обслуговування, та безліч наведу таких факторів, через що ми не можемо копіюввати їх досвід (дехто - молдавани, наприклад, спробували, що призвело до повної поразки реформаторів).

        Україна- річ, вибачте за поетичність, неповторна, вона отака як є одна в світі і нє фіг на неї калькувати чийсь досвід. Від такої кальки (як і від любої штучно створеної економічної моделі) буде лише біда.

        Вихід як я його бачу: бути прагматиками, не брати приклад ні з кого, і брати з усих. Потроху. Гарний досвід переймати, поганий аналізувати. Не тре переносити на Україну польську модель повністю, але дослідити як їх вдалося так впорядкувати гірничу промисловість, що її не захопили олігархи, майже не позакривались шахти і навіть собівартість вугілля зменшилась. Можна попробувати дослідити, чому на Україні краще продається китайський ширпотреб, хоч стоїть безліч фабрик що могли б випускати такий же товар в Україні. Багато чого можна. А постановку питання: з якої країни брати приклад я вважаю неправильною.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.19 | Augusto

          Ще раз: не казав!

          Я не пропоную і не пропонував брати Болгарію за приклад, я знов кажу:просто не треба подвійних стандартів! Як Ви знайшли в Софії Кремль на стіні, то я знайшов багато-багато чавунних Ленінів на площах та "депутатів", що намагаються скасувати державну мову! Та і поцьому.

          А ось про бажане та дійсне, підтримую! Я вже казав, якщо хто пам'ятає, треба зрозуміти, що за державою є Україна! Для мене ідеальна Україна є офіційний продовжувач УНР, бо УНР була міжнародно визнана. А якщо Україна є правонаступниця СССР-УССР, то нема сенсу навіть щось починати, бо тоді треба знов в союз з Росією (ще одна держава, що наслідує СССР, але там краще виходить).
        • 2001.06.19 | Мартинюк

          Про створення українського велосипеда.

          На разі пошуками українського шляху переважно виправдовуються всілякі дурниці, які насправді не є вже такими дурницями, а мають чітку мету збереження недоторканості і комфортабельних умов існування ( в тому числі і психічних) для номенклатури колишньої КПРС як класу.

          Об'єктивно номенклатура КПРС як суспільних прошарок повинна була зникнути в 1990-1992 році.
          Це було б найбезболіснішим для суспільства варантом . Однак їй (номенклатурі) вдалося виплеснути енергію свого власного руйнування в наколишнє суспільство, перевести деструктивні процеси з самх себе на на оточуюче суспільство, економіку, мораль і так далі.

          Подібним чином невеличка ракова пухлина постійно генерує руйнівні клітини та отруйні ферменти, але заради свого самозбереження постійно викидає їх в навколишній організм . Більше того - вона підштовхує інші, здорові частини організму втягуватися у цей процес і робити ту ж саму саморуйнівну справу.

          В Естонії та Латвії ці ракові метастази компартії та червону директуру "вирізали хірургічно", в Чехії - на пять років "заблокували" будь яку активність цієї номенклатурної пухлини законодавчим шляхом, у Китаї її просто тримають під суворим контролем і не дають надмірно розростатися.

          Ну а в Україні - український номенклатурний "велосипед". Зумисне не кажу комуністичний , тому що кілька мільйонів колишніх платників членських внесків КПРС не мають до номенклатури ніякого відношення.

          Аби діти номенклатури могли не комплексуватися тим що минулого року вони відпочивали в Криму, а не на Канарах та бавитися справжнісіньким, а не іграшковим джипом, дуже багато інших дітей повинні жити на вулиці і без батьків...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.19 | Чучхе

            Якщо хтось чимось виправдовується це ще ніц не значить

            Мартинюк писав(ла):
            > На разі пошуками українського шляху переважно виправдовуються всілякі дурниці,

            Дурниці виправдовуються, але це ж не значить, що шлях шукається!

            У нас багато в чому назва не відповідає суті: ліві - не ліві, праві - не праві, центристи та єсдеки - взагалі якісь бандюки. Бродський називається патріотом України. Европейський шлях - не европейський шлях. Міністерство оборони - не оборони: розвалює армію краще ніж потенційний агресор, до того ж в його керівництві сидять члени ордену тамплієрів. Приватизація - не приватизація. Майновий сертифікат - не майновий сертифікат.

            Говорити можна все що завгодно. А критерієм істини таки є практика. А практика свідчить, що шукати шляхи всім лінь, народ просто грабує, що попередники не всигли заграбастати.
        • 2001.06.22 | Dmytro

          Ідеї чучхе для України. Було: Два напрямки обговорення: бажане і дійсне

          Чучхе писав(ла):
          > Панове, я дійсно бачу, що ми обговорюємо за двома напрямками. Одні вихоплюють більш продвинуті країни СХ.Европи і кричать: з Чехії! З Словенії! З Естонії! (Августо ще пропонував Болгарію, але я до цього часу не можу повірити, що це серйозно). Чудово. Я теж можу крикнути: з Німеччини, з Голяндії!, із З"єднаних стейтів! Дурниця, так? Вся річ в тому, що така аргументація - це суто декларація про наміри "я хочу бачити Україну схожою на Чехію-Словенію-Естонію (лише б не Болгарію!)". Добре. Але які передумови? У цих країн своя історія, геополітичне розташування, ментальність (що дуже важливо), закони виконуються (що найважливіше). У них інша чисельність населення, більш розвинута не виробнича сфера як у нас, а сфера обслуговування, та безліч наведу таких факторів, через що ми не можемо копіюввати їх досвід (дехто - молдавани, наприклад, спробували, що призвело до повної поразки реформаторів).
          >
          > Україна- річ, вибачте за поетичність, неповторна, вона отака як є одна в світі і нє фіг на неї к....

          Приєднуюсь до пана Чучхе в тому, що однієї найліпшої моделі для України ми не знайдемо.

          Згадаймо як на початку новітньої самостійності вважалося, що моделлю може бути Франція - територія і кількість населення приблизно однакові - й орієнтувалися на її політичну модель. Проте дуже швидко експерти роз'яснили, що політична система Франції одна з найгірших у Європі.

          Поставимо питання так - яка головна проблема і мета? Більшість погодяться - економічна відсталість. Тоді вивчаймо досвід країн які розвивалися вибухово, піднімались економічно приблизно у 100 разів за 30 років.

          Прикладом є Республіка Корея (Південна Корея). Стрибок річного особового доходу від 100-200 дол. до приблизно 15000 сьогодні. Від сільської економіки і відсутності мінеральних та енергетичних ресурсів (це лишилось на Півночі - в КНДР) до постіндустріальної економіки зі значною часткою високотехнологічної та інформаційної.

          Прикладом є також Японія після реформації Мейдзі (1870-ті рр.). За 30 років країна зробила стрибок рівний 3-4 європейським століттям. В 1860-х країна не мала нічого. Припливла броненосна ескадра Перрі до Токіо - нумо хлопці відкривайте країну для вільної торгівлі. Національний шок, країна прийшла в рух. В ідеології самурайства було змінено тезу про огидність торгівлі та підприємництва на протилежну оцінку. Модернізована ідеологія перевершила будь-який європейський протестантизм. На початку 1900-х країна вже мала броненосний флот, автоматичну зброю, радіотелеграфи, перейшла до імперіалістичних загарбань, перемогла Росію.

          Але нам приклад Кореї більш пасує. Ознаки схожості: переривна історія (то державність, то колонія); спустошливі війни; значна частка сільського господарства й обмеженість мінеральних ресурсів; розподіл суспільства на декілька церков (значний вплив мають християнські церкви - протестантська й католицька).

          Яка є ідеологія РК? Чучхе-сон. Пан Чучхе не дасть збрехати, значення "чучхе" - самостійність, опора на власні сили. (Відмінність від північного варіанту "чучхе" у відсутності тоталітаризму, відкритості для масованого експорту власної продукції й імпорту найсучасніших технологій).

          В нас ця теза також присутня - самостійність (УССД - українська самостійна соборна держава), але як ідеологія нерозроблена. В дійсності 99 чи й більше відсотків є хворими на постколоніальний синдром. Хто зараз вірить у власні сили? Шукають або європейського дому, або московського даху. (Феномен Ющенка серед іншого мав важливу складову - оптимізму. Скільки його били за "невиправданий оптимізм". Сама лише його фігура заряджала суспільство. Кучма - сама протилежність, одна його поява все пригнічує.)

          Наступна компонента ідеології Кореї - 100-відсоткове використання стану антикомуністичного бастіону. Обмін війського-політичного стратегічного партнерства на економічні вигоди. (Феномен - країна жила в постійному полі загрози війни і не страждала, що не йде світовий капітал з інвестиціями. Більше того прямі зарубіжні інвестиції в більшості випадків були заборонені, фондовий ринок вважався спекуляцією і обмежувався. Звідки ж кошти? Кошти в обсязі десятків мільярдів позичав уряд на світових ринках, і далі уряд роздавав дешеві кредити в межах країни. Загалом феномен мобілізаційної однобічно прозорої економічної системи підлягає уважному вивченню. Власне Європа створюючи зовнішній економічний кордон також застосовує ідеологію різної прозорості.)

          Ситуація в нашому випадку. Куди йде Росія, гадаю, всім зрозуміло, Україні таки бути бастіоном Європи й Америки проти Росії та Азії.

          Приклад Японії, Кореї, Тайваню, сучасного Китаю засвідчує, що проривний механізм - диктатура або жорсткий авторитаризм, а не демократія. Суспільство як одна корпорація, згуртоване національною ідеєю розвитку (поширена ліберальна оцінка Японії - в жодному випадку це не є вільне, відкрите суспільство, не ринкова економіка в західному розумінні - це Japan Incorporated). Тенденція освіченого проривного авторитаризму не лише в Азії. Південна Америка - Чилі, Перу.

          В розвиток тези про "багатовекторне" навчання. В Чехії та Ізраїлю можна повчитися відродженню національних мов (важлива компонента самоствердження та національної корпоратизації). Як культивувати національну історично-культурну традицію - у Китаю та Ізраїлю, контролючи минуле, ми проектуємо майбутнє. (Існує цікава теза, її можна гарно розгорнути в національний і світовий міф, подібно до міфу про єврейство, - Тризуб вважається символом двох працивілізацій -західної Атлантиди і східної Му, отже Україна є продовжувачем їх традицій.) У Нідерландів, Ізраїлю, Швеції вчитись культивуванню високотехнологічних виробництв. Організації індустріального програмування - у Стейтів, Індії, Ізраїлю, Ірландії. В Ізраїлю та Росії можна повчитися геопсихології - робити оточуючих чимось собі винними та переконувати в своїй особливій ролі та місії.

          Останню тезу доречно розгорнути. Європа в особі Англії і Франції зрадила Україну в 1918-1919 роках. Внаслідок цього Європа, Америка та світ отримали СССР в його подобі і не мали важливого союзника проти обох тоталітаризмів - німецького і совєцького. Другої світової могло б і не бути в тих маштабах чи взагалі не бути. Підтримай Україна Польщу в 1939-му, не все так швидко скінчилося б, Англія, Франція і ЗСА встигли підтягнутися. Вдруге Франція зрадила Україну виправданням вбивці Петлюри та компанією проти українців, як генетичних антисемітів. ЗСА зрадили Україну, коли в розпал голодового геноциду 1933-го визнали режим Сталіна. А ще Буш і Тетчер виступали проти української самостійності. Всі ці зради чи помилки, що гірші за злочини, коштували Україні 30-50 млн. загиблих, ненароджених, ідентифікованих в складі інших націй (кількість українців майже не зросла в порівнянні з 1900 роком, а кількість росіян збільшилась у 2.2-2.5 рази). Сьогодні Україна могла бути 70-мільйонною країною з особовим доходом не нижче 15000. Якщо ми перемножимо лише 10 мільйонів на 10 тисяч це вже складе 100 мільярдів. Ось економічний вираз порядку втрат. Згадаємо приклади - Німеччина виплатила Ізраїлю не менше 30 млрд.дол. Захід пробачив Польщі борги приблизно на таку ж суму, а за останні 10 років інвестував у Польщу 50 мільярдів дол. Москва взяла на себе правонаступність СССР, отже має платити за його злочини. Не має грошей - поверне територіями (чому б не згадати про Зелений Клин) та поставками сировини й енергоносіїв.

          Важливо вчитись не лише технологіям, а культивуванню ціональної волі та вмінню робити світову політику.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.22 | Сергій Кабуд

            Вельми цікавий план концепції зовнішньої політики України.

            Можемо винести в окрему тему?

            Може це було б корисно продовжити.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.22 | Чучхе

              Dmytro трохи наплутав

              Ідеологія південної Кореї називається "ханбук" і означає "Могутня держава". Вона зводиться до печерного антикомунізму і побудови суспільства за американською моделлю. Взагалі, корейці ніколи не творили чогось свого, а лише переймали в погіршеному варіанті чужі моделі: північ - радянську, південь - американську. Те саме з релігією - всі релігії цієї держави накинуті ззовні. Правда, корейці по натурі атеїсти і їм то байдуже. Можете мене спитати - якщо я кажу "погіршена модель" (добавля, з шаленою бюрократією, кризами і т.п.), то чому ж ми спостерігаємо зростання економіки? Поясню: всеж-таки більш працелюбних людей знайти важко.

              А функціонування державного апарату в Пд. Кореї дуже неефективне.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.26 | Мартинюк

                Бажання зняти із себе відповідальність...

                Мрія про авторитаризм є старою мрією втомлених власними невдачами людей про те як би передоручити свою долю комусь іншому, сильнішому та розумнішому.

                Певна цінність цього полягає в тому що таким чином все таки визнається власну організаційну та розумову неміч.

                Авторитаризм в Україні небезпечний в силу дуже простої причини - в Україні немає спадкової еліти аристократичного типу з традиціями самопожертви і служіння вічизні ( державі, короні, врешті народу чи чогось подібного). Самовпенені плебеї які неминуче і дуже охоче візьмуться впроваджувати ці авторитарні ідеї неодмінно наламають масу дров через брак елементарного досвіду керування суспільством, або перетворяться в маріонеку тих хто такий досвід має - посткомуністичної номенклатури.

                Тай для чого потрібна та авторитарна диктатура - для того щоб забезпечити певний рівень законності, чогось що народом сприйметься як справедливість і гарантувати більш менш суспільно-доцільне використання суспільних, національних та природних ресурсів нації.
                Це може набагато краще гарантувати незалежна від від виконавчої влади і компартійної верхівки судова влада.

                Досвід показує що з цим можуть справитися і демократичні устрої. Більше того всі демократичні, але бідні держави демократичні тільки за назвою - за псевдодемократичним фасадом ховається та ж, лише паразитична диктатура сімей та кланів, або замаскований диктат іноземних держав.

                Україна з другого боку не є державою які слід починати з нуля. Навіть розграбовані і зупинені зараз примари колишніх промислових гігантів є кращим стартовим шансом аніж покриті лісом гори та неписьменні селяни...Більшість людей знає як слід ходити на роботу, як читати технічну документацію , як крутити гайки ключем і як включити компютер,і так далі і таке інше.

                Навіть повернення у стан 1992 року ( до приходу Кучми) виводить Україну в число індустріальних лідерів світу.
                Так само як Кучма і Ко "елегантним" підписанням кількох декретів ( введення ПДВ, обмеження фонду зарплати, ліківідація контролю за держдиректорами, інфляційний вибух) штовхнули Україну в небувалу за все століття господарську кризу, так само можна і виправляти становище. Це абсолютно в силах нормального, прагматично налаштованого і вільного від всіляких ідеологічних міфів та табу демократичного уряду.

                Ми прогавили час коли з авторитатризму могла бути якась користь, більше того - премєрство Кучми з його правом видавати будь які декрети саме і було спробою застосувати цей авторитатризм.

                Однак в Південній Кореї, Філліпінах, Таїланді американські дорадники просто диктували тупуватим диктатрам що слід робити, аби вистояти проти абсолютно не бутафорської комуністичної загрози , яка йшла від СРСР, Китаю, Вєтнаму.
                Навіть розвиток Японії наприкінці 19 століття йшов за потужної пітримки США, Франції та Англії під гаслом - зупинимо експансію Росіїської імперії.

                В Україні тих же дорадників , які також роїлися навколо Кучми, тоді більше цікавили терміни ядерного розброєння України та загроза конкуренції деяких потужних галузей тодішньої української промисловисті на світовому ринку...
                Де гарантії що ці дорадники гіпотетичного авторитарного уряду України поведуть себе так само як колись у Південній Кореї чи Таїланді?

                Де гарантії що цими дорадниками не виявляться люди Путіна?

                Можливо все таки краще самим думати?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.27 | Dmytro

                  Бажання брати відповідальність - ламати кістки парторгам. Було: Бажання зняти із себе відповідальність...

                  Мартинюк писав(ла):
                  > Мрія про авторитаризм є старою мрією втомлених власними невдачами людей про те як би передоручити свою долю комусь іншому, сильнішому та розумнішому.

                  Психологія українця передбачає не розгалуджену систему чиновництва (державу) - українець найприродніший анархіст у світі - передбачає мудрого й справедливого Батька-Гетьмана. Не передоручити свою долю, а довіритись. Дай ідею, напрям, надію, вкажи ворога - і ми все зробимо, помремо за ідею.

                  Тому і побачили в Ющенкові Гетьмана, й довіритись хотіли, а він ще не готовий до цієї ролі - у Кучмі й собі Батька почав шукати.

                  > Певна цінність цього полягає в тому що таким чином все таки визнається власну організаційну та розумову неміч.

                  Якщо неміч існує, чому її не слід визнавати і реально дивитись на речі? Визнання немічі є першою ознакою моральної сили.

                  Десь ви чули в останні роки розмови про ненеміч України? Самі розмови про неміч. Лише Ющенко говорив - можемо, зробимо.

                  Слід визнати що для хворого чи немічного чи морально спустошеного організму кориснішим є режим а не вільне життя.

                  Критика авторитаризму чи диктатури полягає в тому, що вона зв'язує, гальмує суспільний організм. Пропонується режим на прикладах Японії, Кореї, Індонезії, Китаю тощо, який залучає новітні технології, капітали, примушує вчитися і працювати, модернізує національну психологію, не ламаючи національної традиції відроджує морально-етичну систему на основі принципів призабутої давнини той хребет нації, який служитиме далі, коли корсет диктатури буде знятий і працюватиме демократія й економічний лібералізм на наступному етапі розвитку.

                  > Авторитаризм в Україні небезпечний в силу дуже простої причини - в Україні немає спадкової еліти аристократичного типу з традиціями самопожертви і служіння вічизні ( державі, короні, врешті народу чи чогось подібного). Самовпенені плебеї які неминуче і дуже охоче візьмуться впроваджувати ці авторитарні ідеї неодмінно наламають масу дров через брак елементарного досвіду керування суспільством, або перетворяться в маріонеку тих хто такий досвід має - посткомуністичної номенклатури.

                  Авторитаризм завжди небезпечний. Легко запровадити, важко демонтувати. Демократія надійніша, але вона не дає швидкого розвитку. В умовах демократії існує більше розпорошення ресурсів та інтересів. Інтереси різновекторні, багато енергії розпорошується на внутрішню боротьбу сил. Зверніть увагу скільки енергії на "майдані" йде на обговорення не загальної стратегії та проблем країни, а обговорення якихось кучмів, суркісів, волкових, пінчуків. А через місяць все змінюється і новий цикл порожніх обговорень. Якщо диктатура існує просто в інтересах диктатора (як от зараз при Кучмі) без будь якого вектора - це погано, тут я згідний. Якщо ж диктатура є виразом національного інтересу й поляризує багато дрібних векторів через рамки фізичних обмежень та поле національної ідеї в одному спрямуванні загальнонаціонального розвитку, звершення можуть бути на порядок більші як було і є в Далекосхідній Азії.

                  Еліта вже в Україні є. І йде в еліті міжетнічна та міжцивілізаційна війна. Чому українські "олігархи" - Лазаренко, Гетьман, Жердицький, Щербань, Тимошенко, Ющенко знищуються фізично і політично, а представники іншої політичної орієнтації залишаються на плаву? Власне перелічені особи вже є Аристократами (ті що власну діяльність і владу спрямовують на суспільне благо) в противагу відомим Олігархам (тим хто використовує суспільні блага на власну користь і владу).

                  В генах багато чого різного записано. В полі хаотичної масової культури і безідейної демократії аристократичні та духовні архетипи з генетики та підсвідомості не будуть викликані, скоріше протилежні якості (демократія без кордонів - пропозиція насильства, сексу, низької культури, споживацтва, рекламної агресії - у розинених демократіях стримується розвиненою системою морально-етичних стандартів та жорсткою правовою системою, саме ці обмежуючі підсистеми у нас нерозвинені). Поле національної культури, ідеології, національної ідеї (з важливим історичним виміром) має активізувати саме благородні, аристократичні риси, задавати попит саме на таких громадян. І таких людей вже є маса, але вони не запитані владою і суспільством.

                  Нарешті слід зрозуміти - час парторгів, завгоспів, завбазів та занадто гнучких комсомольців минув. Звісно вони самі не підуть. Вже восени їм почнуть ламати кістки представники нового вже українського покоління.

                  > Тай для чого потрібна та авторитарна диктатура - для того щоб забезпечити певний рівень законності, чогось що народом сприйметься як справедливість і гарантувати більш менш суспільно-доцільне використання суспільних, національних та природних ресурсів нації.
                  Це може набагато краще гарантувати незалежна від від виконавчої влади і компартійної верхівки судова влада.

                  Що народ дістає найбільше? Злидні, відсутність праці, злочинність, безвідповідальність чиновництва, національна ганьба (коли щодня по тобі топчуться нагадуючи про МВФ, "крадіжки газу", кучмовиблядків різних), безнадія.

                  Дивимось на приклади. Хіба Мусоліні не розправився дуже швидко з мафією? Франко, Сухарто, Піночет, Фухіморі не розгромили в своїх країнах комуністів і не навели в країні порядок?

                  Ортега-і-Гассет говорив про іспанців, що вони безхребетні й подібні до слов'ян. Режим Франко створив "національний хребет" й Іспанія є більш-менш нормальною країною.

                  В України не має природного ресурсу і майже немає індустріально-технологічного ресурсу (для масованого експорту продукції з вартістю не менше 10-20 дол. на кілограм ваги). Для започаткування деяких справ потрібні крупні організаційні структури і великі інвестиції. Отже таким організатором і таким інвестором може виступити держава. В нашій бідній країні жодна фінансово-промислова група в найближчі роки такі ресурси організаційно-фінансові не накопичить. Жодній українській ФПГ (а їх ще по суті не має) не дадуть кредити на декілька мільярдів доларів. А держава отримати може (реально до цього наблизився Кравчук зі справою про 10 мільярдів, але то була лише афера). Мільйони чоловік самотужки знаходять чорну роботу за кордоном в межах 100-500 доларів на місяць. Держава могла би зорганізувати трудармії та організовувати контракти на державному рівні, гарантуючи умови життя, медзахист, рівень оплати не менше 200-500 і собі ще мати від замовників з кожного контрактника по 100-200 дол. чи більше. Багато чого слід по світі будувати та обслуговувати.

                  Якщо подивитись на приклади, виявляється з диктаторами на Тайвані, Південній Кореї, Індонезії, Чилі тощо світові організації мають справу. А з різними "демократами" не має й про що говорити. Скуповується власність в Польщі, Чехії, Угорщині туди йдуть інвестиції, працюють підприємства. Але все це працюватиме до певного рівня, скажімо до рівня доходу в 10000 дол., бо ці країни вмонтовуються в ТНК-мережі на умовах цеху з дешевою робочою силою й остаточний прибуток опиняється не у країни, а в самих ТНК. Доля цих країн - бути вічним об'єктом чужих економічних процесів, вони погналися за швидким виходом зі здиднів, але національну перспективу втратили (на цю тему колись буда цікава стаття Джеймса Мейса, викладача НаУКМА, в "Політичній думці").

                  >Ми прогавили час коли з авторитатризму могла бути якась користь, більше того - премєрство Кучми з його правом видавати будь які декрети саме і було спробою застосувати цей авторитатризм.

                  А зараз яка система? Невже демократія? Авторитаризм, якщо не справжнісінька диктатура. Ідея щоби поміняти поганого диктатора на гарного. Кучма створює диктаторську систему. І нація й хотіла би бачити у ньому Батька-Гетьмана, олігархи -Тата або Папу, військові - Командувача, бізнес - Реформатора, інші - Гаранта, значна частина - диктатора, який пустить під ніж олігархів, але він не відповідає жодній з цих ролей. Кучма - Гарант Дестабілізації. Поки він сидить нічого доброго не буде. Будуть двопалатний-трипалатний-чотирипалатний, дві виконавчі влади (Кабмін та АП+"губернатори") потім три або чотири і так далі, другий-третій-четвертий референдум потім третій термін президентства.

                  >Однак в Південній Кореї, Філліпінах, Таїланді американські дорадники просто диктували тупуватим диктатрам що слід робити, аби вистояти проти абсолютно не бутафорської комуністичної загрози , яка йшла від СРСР, Китаю, Вєтнаму.
                  Навіть розвиток Японії наприкінці 19 століття йшов за потужної пітримки США, Франції та Англії під гаслом - зупинимо експансію Росіїської імперії.

                  Ну то вони не зовсім тупуваті й неосвічені особливо ж при конфуціанському культі освіченості на Далекому Сході й природній схильності до торгівлі та підприємництва (ще Гончаров у "Фрегаті Паллада" називав китайців "Жидами Азії").

                  Диктатори Південної Кореї всеж були вищими генералами (а не полковниками-каддафі) і закінчували вищі військові академії США. Коли вони відхилялись від загального курсу і починали робити щось зайве, скажімо конструювати Бомбу, то їх прибирали, як був убитий Пак Джон Хі в своєму кабінеті керівником корейського ЦРУ.

                  Політичні системи започаткував американський генерал МакАртур. В Японії американці запровадили конституцію, розділили картелі-дзайбацу (але вони пізніше відтворилися), відібрали землю в монополістів і роздали селянам. В Японії з цього приводу деякий час тривала національна істерія - американці хочуть знищити наше "я", припинити нас як японців.

                  Щодо підтримки. Різниця між демократією-стихією і режимом-культурою розуміється на прикладі - дика рослина і рослина культурна. Природня рослина має підсилені системи життєзабезпечення і захисту, енергія розвитку йде в кореневище, в листя, інші життєві системи, квітка й плід оптимізовані під конкретну функцію. Культурна рослина - максимізовані напрями розвитку в квітку, плід, захист від несприятливих факторів забезпечується зовнішніми умовами.

                  Дійсно, Японія була "непотоплюваним авіаносцем", а Корея й сьогодні захищається американськими військами.

                  Так і я пропоную щось подібне. Україна твердо обирає роль Бастіону США і Європи проти Росії та Азії. Навчає військових у США, відкриває бази США на своїй території (хоч би системи антимосковської ПРО), купує в США зброю і робить спільні військово-технологічні проекти (подібно до співробітництва між Ізраїлем та США). Але демократичне суспільство на це не погодиться хіба що попросить допомоги напередодні невідворотної московської агресії, але тоді буде пізно.

                  >В Україні тих же дорадників , які також роїлися навколо Кучми, тоді більше цікавили терміни ядерного розброєння України та загроза конкуренції деяких потужних галузей тодішньої української промисловисті на світовому ринку...
                  Де гарантії що ці дорадники гіпотетичного авторитарного уряду України поведуть себе так само як колись у Південній Кореї чи Таїланді?

                  Групу дорадників зібрав ще свого часу Богдан Гаврилишин (серед них тоді був і Романо Проді, який тепер величина в Європі) для Кравчука. Але той швидко показав на двері - не втручайтесь у наші справи. Більше того і сам Гаврилишин міг би бути президентом, чому ні? Але мають бути сили, які привели би його до влади. Якщо Гаврилишин збирав у 1990 році на своїй дачі під Женевою генералів Марчука, Дурдинця і ще когось третього, створив інститут менеджменту, то певні зв'язки таки були на вищих рівнях. Але і про Дурдинця, і про Марчука можна говорити лише як про щось незрозуміле - таке собі Воно.

                  >Де гарантії що цими дорадниками не виявляться люди Путіна?

                  Український Путін - Андрій Деркач - це просто анекдот якийсь, а не політик.

                  Але чому ми забуваємо про першого міністра оборони Костянтина Морозова? Авіатор - військова еліта. Кравчук на переговорах з Єльциним здавав флот - Морозов був різко проти, виникла загроза перевороту з відстороненням Кравчука. Кравчук змістив Морозова. Це справді талановита людина. Без підготовки підняти американський винищувач і посадити на авіаносець - американці були в захваті. Після того Морозов скінчив в Гарварді Інститут українських студій, а зараз служить послом в Ірані. Тож кадри є і розум свій є. Потрібна лише політична трансформація, яка виведе цих людей нагору.

                  Інакше нам світить довгий шлях у Європу через російську жопу під керівництвом трудовика Деркача, який також позиціонує себе як диктатора.

                  >Можливо все таки краще самим думати?

                  Чим власне і займаємося. Думаємо. Співставляємо. Пропонуємо варіанти. Розглядаємо готові моделі. Якщо модель перевірена практикою, як працююча та надійна, чому б її не взяти до застосування? Але для початку слід побачити ці різноманіття моделей - на те вона і демократія з вільним поширенням інформації і думок, щоби нею користатися. Чому маємо обмежуватися на поняттях "демократія", "Європа" і нехтувати іншими? Диктатура не повинна обмежувати елітний і суспільний дискурс а лише ворожу і незрозумілу пропаганду. Систему, яку я пропоную, можна назвати національна демократія. Демократіся застосовується лише в національно-свідомій підсистемі суспільства, інші складові попадають в режим авторитаризму, обмеження прав. Така система - політично елегантна - існує в Латвії та Єстонії. Національна складова вважається громадянством і має права. Інші - не є громадянами і прав не мають. Чому б в Україні не виконати перереєстрацію громадян з обмінами паспортів й тестами та національною присягою? Морозов щось подібне робив у війську в 1992 році: задавалось просте питання - ви готові воювати з Росією? - і залежно від відповіді робились висновки.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.27 | Сергий Кабуд

                    Є декілька спірних речей а взагалі все вірно.

                    Але ж .."ви діду утопіст"
                    Як ви це запровадите?
                    Клановці на це не підуть ніколи.
                    Скоріше повісяться.
                    А гроші, зброя, телебачення, армія, сбу, міліція –
                    в них, в кишені. І вони будуть за своє битися до смерті.

                    Що робити???
                    ???????
                  • 2001.06.27 | Програмознавець

                    Прошу викласти цілістну "Систему - національна демократія"

                    Dmytro писав(ла):
                    >Чому маємо обмежуватися на поняттях "демократія", "Європа" і нехтувати іншими? Диктатура не повинна обмежувати елітний і суспільний дискурс а лише ворожу і незрозумілу пропаганду. Систему, яку я пропоную, можна назвати національна демократія. Демократіся застосовується лише в національно-свідомій підсистемі суспільства, інші складові попадають в режим авторитаризму, обмеження прав. Така система - політично елегантна - існує в Латвії та Єстонії. Національна складова вважається громадянством і має права. Інші - не є громадянами і прав не мають. Чому б в Україні не виконати перереєстрацію громадян з обмінами паспортів й тестами та національною присягою? Морозов щось подібне робив у війську в 1992 році: задавалось просте питання - ви готові воювати з Росією? - і залежно від відповіді робились висновки

                    Прошу викласти цілістну "Систему - національна демократія". По пунктах.
                • 2001.07.01 | Чучхе

                  Еліти не існує!

                  Фундаментальна помилка Мартинюка (як іще декого тут присутнього) полягає в мрії про якусь недосяжну "еліту, здатну на самопожертву" (це цитата з поппереднього постингу). І якби ми мали отаку еліту, то
                  1. нас би не загарбала москва
                  2. можна було б мати цивілізований авторитаризм
                  3. економіка розвивалася б так як і в Кореї

                  Думаю, це не так. Те, що називається "елітою" (а в працях соціалістів ще й "компрадорською буржуазією") ніколи не було чимось національно орієнтованим. В кращому разі "елітники" розв"язували загарбницьку війну, апелюючи до ностроїв національно свідомих мас і користуючись гаслами "життєвого простору" і т.п. Погодьтеся, важко уявити Круппа, який би пішов добровольцем на Сталінградський фронт. Взагалі, вся еліта (в т.ч. нинішня українська) патріотична настільки, наскільки це їй приносить гроші. В українському ж випадку еліта взагалі регулярно продавала свій народ переважно Росії, але могли й Німеччині.

                  В той же час, якщо слідувати корейському прикладу, то носієм національної свідомости там є саме народ (якщо знову апелювати до соціалістичних праць - то це мілка й середня буржуазія - середній клас). Причому цей патріотизм навіть незрозумілий нам: понесли під час економічної кризи здавати державі сімейне золото, хоч ні у кого там нема сумніву в корумпованості керівництва.
          • 2001.06.23 | Максим“як

            Свіжий погляд на речі, які в нас тут на форумі геть завживали.


            П. Дмитро міг би пригадати, що в 1989-1990 році було
            багато публікацій в
            пресі, які приводили подібну аргументацію, що найкращий
            шлях від
            тоталітаризму до демократії через автократизм. В цьому,
            напевно, і сьогодні
            мало-хто сумнівається. Навести порядок можна тільки силою,
            але це має бути
            справді якась вихована, цілеспрямована, національносвідома
            сила. Я,
            наприклад, зовсім спокійний, якщо така сила буде в руках
            таких, як Ющенко, і
            буду протестувати, проти будь-якого іншого, кого вже бачив
            у роботі (Кравчук,
            Кучма, іт.д.), або не бачив ніколи. Міра ризику є дуже
            велика.
            Звичайно, жарт, оголосити війну США і хай вони нас
            окупують.
            Але Ви все серйозно кажете. Тобто Ваша ідея не нова і тут
            потрібно в першу
            чергу визначитися, яка сила повинна це зробити, бо майже у
            всіх країнах це
            були військові. Якщо говорити про українські особливості,
            то верхівка армії
            теж є достатньо корумпованою, а контенгент генералів і
            офіцерів є досить
            космополітичний.
            Одним словом таке питання є відкритим і буде ще, років з
            10, актуальним, бо
            сподіватися на серйозні зрушення в рівні життя не має
            підстав, так за десять
            років дохід на особу може зрости не більше ніж до
            5000-6000 тисяч. І то, дай
            Бог, бо це за десть років в 10 разів.

            Стосовно підтримки Україною Польщі в 1939, то це із
            області фантастики, бо
            поляки тоді діяли за тими самими схемами, за якими працює
            сьогодні російська
            православна церква. І так само, навіть, якщо увити собі
            такий спредінґ
            воєнізованого мусульманства на православну Росію, то в
            Україні ніхто і
            пальцем не поворухне допомогти в захисті, ну може
            знайдеться тисча-дві
            фанатиків, але не більше. Бо, як Польща тоді, так
            російське православіє
            сьогодні сповідує ненависть і зневагу, невизнання прав
            інших. Тому, як будуть
            їх бити, то всі скажуть, так їм треба. Як і було в 1939
            році з поляками. Тут
            Ви однозначно виходите за рамки реальності.

            Але з іншою міфотворчісттю погоджуюся. Можна спокійно
            розвивати такі
            напрмки, як правонаступність Росії у відповідальності за
            злочини проти
            людства (голодомор, масове виселенн населення до Сибіру і
            т.д.) Тим більше,
            коли Захід планує списати борги СССР.

            Напевно не всі знають, що будівництво нафтопроводу
            Одеса-Броди, яке всіляко
            блокувалося в Києві всіма урядами, окрім уряду Ющенка, є
            справою, практично,
            одного патріота п.Буняка (генеральний директор
            нафтопроводу „Дружба“).
            Проект майже повністю фінансований з прибутків його
            підприємства. (Куди
            дівають прибутки Суркіс, Волков, Бакай і Медведчук
            нагадувати, думаю, не
            потрібно)
            Тепер, кілька патріотів з Криму обіцяють, при належному
            фінансуванні, за
            п“ять років повністю забезпечити Україну газом з шельфа
            Чорного І Азовського
            морів!!!
            Десь там в Запоріжжі, здається, працює газотурбінна
            електростанція, яка несе
            відповідальність за 30 відсотків того боргу, який ми
            маємо перед Росією!!!
            Росія, звичайно, все робить, щоб заблокувати розвиток
            такого напрмку, а сама
            спішить будувати обхідний газопровід. І сил для блокування
            є достатньо, бо
            завжди, образно кажучи, можна знайти електрика Сідорова,
            який на атомній
            електростанції не той вентиль закрутить, чи нового
            міністра екології, який з
            першого дня виступив проти будівництва нових блоків АЕС.
            А останнє, про культивування національної волі та вміння
            робити світову
            політику краще скерувати п.Президенту. Бо те, що він з
            Литвином робить
            називається: „шокова терапія свідомості світової
            громадськості“
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.23 | Остап

              Фундаментальна помилка.... (на мій погляд)

              Максим“як писав(ла):
              >
              Навести порядок можна тільки силою,
              > але це має бути
              > справді якась вихована, цілеспрямована, національносвідома
              > сила. Я,
              > наприклад, зовсім спокійний, якщо така сила буде в руках
              > таких, як Ющенко, і
              > буду протестувати, проти будь-якого іншого, кого вже бачив
              > у роботі (Кравчук,
              > Кучма, іт.д.), або не бачив ніколи. Міра ризику є дуже
              > велика.

              Має місце фундаментальна помилка...

              Одна людина нічого не варта... Вона не здатна охопити ВСЕ.

              Керувати, реально будуть інші :-( Невідомо хто...

              Має бути КОМАНДА.

              А лідером команди може бути і Ющенко.

              Де його команда? Нема....

              У політиці, команда - то партія.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.24 | Ernst Zahrava

                Пане Дмітро, ви не мусете розгубитися.

                Я коли вийшов на цей сайт то постійно наривався на грубу системну помилку, а ви нарвалися на фундаментальну.
                Я тут раніше виходив вже зі спробами звернути увагу на схід, що правда обгрунтовував це з боку економіки, а ви підійшли з боку ідеології. Гадаю одне може доповніти інше.
                Врешті решт цікавим є досвід, а не сторона світу. (Мені це закидували). Сподіваюсь ми матимем можливість пійти глибше.
  • 2001.06.18 | Antifriz

    Re: З якої країни брати приклад Україні ?

    A navischo Ukraini brati priklad z jakois drugoi kraini? Shcho - vze svojogo rozumu zovsim ne zalishilos'a?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.18 | bv

      Re: З якої країни брати приклад Україні ?

      tak vzhe svoji rozumom zhyvemo niby 10 rokiw - a viz i nyni tam.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.19 | Antifriz

        Re: З якої країни брати приклад Україні ?

        Za rozum poki shcho i ne dumali bratis'a. Poki shcho shopilis'a za golovu ta golosno volaemo. Ne treba ni z kogo brati priklad bo nihto ne bude rozumnim chuzhim rozumom.
        I z chogo c'a tema vilizla vzagali? Scho - verhovna rada ogolosila tender na najkraschu propoziciju?
        Nihto nibi to i ne zbiraet'sa ni z kogo priklad brati. Jakshcho vze brati priklad to brati z ludei a ne z kraini, bo kraina - to pon'att'a abstraktne.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.19 | Максим"як

          Re: Не має значення, лише би на захід від нас була ?

          Зараз із західних областей всі на заробітках в Європі. Фактично не має родини, щоб хтось не був чи є на заробітках.
          От вони і привозять із собою великий приклад і не має значення де БЕРУТЬ чи в Португалії чи в Німеччині, приклад все одно ВЕЛИКИЙ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.19 | Остап

            Це Ви про гроші ? Треба не тікати від злиднів за кордон, а боротись зі злиднями тут.

            Максим"як писав(ла):
            > Зараз із західних областей всі на заробітках в Європі. Фактично не має родини, щоб хтось не був чи є на заробітках.
            > От вони і привозять із собою великий приклад і не має значення де БЕРУТЬ чи в Португалії чи в Німеччині, приклад все одно ВЕЛИКИЙ.

            Це Ви про гроші ?

            Зауважу, що люди, що вертаються з заробітків, думають не про те, як покращити життя на Україні, а про те, як знов поїхати на заробітки. :-(

            Краще би вони не їздили, хоч це і жорстоко.

            Треба не тікати від злиднів за кордон, а боротись зі злиднями тут.

            Це фундаментальна проблема українців
          • 2001.06.19 | Antifriz

            Re: Не має значення, лише би на захід від нас була ?

            Pri chomu tut zarobitki za kordonom? Nihto zaraz na zarobitki vze ne izdit', bo idut' i ne povertajut's'a.
            Brati priklad z jakois' kraini ce prosto smishno. Sho vi maete na uvazi pid "brati priklad"? Konstituciju vz'ati? Chi karny kodex? Chi moze prezidenta sobi z ameriki vypisaty?
            On Bill Clinton zaraz vakantny.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.19 | Максим"як

              Re: Йдеться не про гроші і не про політику.

              Приклад цивілізованого життя, ставлення до законів громадян і чиновників, ставлення поліції до громадян, оцінка вихідця із України, критерії оцінки, економне та бережне ставлення до природи, грошей, речей, гордість європейців впорядкованість життя і побуту та багато іншого, те, що не можна побачити в телевізорі на фоні триллера чи бойовика.

              А те, що іншим шляхом, як стати злочинцем, влаштувати своє життя не можна в Україні, ви це не хочете враховувати. То для п.Остапа є нормальним "де треба підмастити", а оскільки іншим шляхом нічого не зробиш, то краще їхати і заробляти чесно гроші, ніж бути в постійному приниженні перед кучманоїдами, азаронами, сукісами. Більшість моїх знайомих, які чесно платили податки вже до 1996 були розорені і виїхали геть. А за ними поїхали і їхні робітники, які вірили їм. Тільки тому, що вони не хотіли давати в кишеню колишньому комуняці.

              В Західній Україні люди з 46 року дають собі самі раду, бо після війни місцевий житель не мав право займати жодної посади, в рідких випадках, як партійний, але в партію мало хто з місцевих йшов. Для багатьох людей це вже звичка давати самим собі раду, основне прапор в Києві є і на сільраді тоже, а решта самі зробимо. Сподіватися, що змінивши Кучму зміниться і місцевий приїхавший ще в 46 році ставленик Москви, а нині вірний поліцейському режиму чиновник, ніхто не буде. І не будеш з кожним же чиновником поступати, як каже Степовик.
              Тому приклад життя нормального є там, на заході, а на заробітки більшість їдуть без сімей, багато затримуються на кілька років, але передають гроші сім"ї.
              В той же час тут місцева колишня російсько-партійна номенклатура займається грабунком держави і людей, під видом, податкових, миліції, різних держустанов іт.п.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.19 | Antifriz

                Re: Йдеться не про гроші і не про політику.

                Nu tak i sho vy proponuete? Jakim chinom treba brati priklad? Rozgl'adati zitt'a v inshij kraini ta kazati oce dobre, i nam tak treba? I sho z togo bude?
              • 2001.06.19 | Остап

                ЗАРОБІТЧАНСТВО - ШЛЯХ В НІКУДИ ( Заробітчани випадають з економічних відносин )

                Максим"як писав(ла):
                > Приклад цивілізованого життя, ставлення до законів громадян і чиновників, ставлення поліції до громадян, оцінка вихідця із України, критерії оцінки, економне та бережне ставлення до природи, грошей, речей, гордість європейців впорядкованість життя і побуту та багато іншого, те, що не можна побачити в телевізорі на фоні триллера чи бойовика.
                >

                Ну побачили, і що їм це дало ?

                Їхні жінки позаводили собі коханців поки чоловіки були на заробітках.

                За час їх відсутності економічні відносини будуються без них.
                Повернутись в економічне життя неможливо. Проївши гроші, людина знов їде на заробітки.

                > А те, що іншим шляхом, як стати злочинцем, влаштувати своє життя не можна в Україні, ви це не хочете враховувати. То для п.Остапа є нормальним "де треба підмастити", а оскільки іншим шляхом нічого не зробиш,

                Ви не праві.
                В Україні можна нормально працювати, нічого не порушуючи.
                Якщо не хотіти всього і зразу.
                Якщо нічого не порушувати, то не треба буде нічого і підмащувати.
                Повірте мені, я маю кілька бізнесів.
                Де ми не порушуємо, там не підмащуємо.
                І, відповідно, навпаки.


                > то краще їхати і заробляти чесно гроші, ніж бути в постійному приниженні перед кучманоїдами, азаронами, сукісами.

                Чесно ? Нелегально -це чесно ? Ну-ну...


                > Більшість моїх знайомих, які чесно платили податки вже до 1996 були розорені і виїхали геть.

                Ваші знайомі мали спеціальну бізнесову освіту?
                Бо не в податках справа, а у невмінні написати елементарний бізнесплан.
                Часто бізнеси, які затівають справу не можуть навіть на папері довести, що їх бізнес запрацює.
                Крім того, всі хочуть торгувати, а це дуже складно.
                Виробничники, як правило не банкрутують.


                >А за ними поїхали і їхні робітники, які вірили їм. Тільки тому, що вони не хотіли давати в кишеню колишньому комуняці.
                >

                Їх робітники в дійсності дуже мало знали...і вміли.
                У Києві повно "будівельників" з Західної України.
                Працюють за копійки.
                А знаєте чому?
                Бо кваліфікації нема ніякої.
                Ніколи не закінчували ніякі курси, не мають ніяких посвідчень.
                Хто їм винен?
                Самі !

                > В Західній Україні люди з 46 року дають собі самі раду, бо після війни місцевий житель не мав право займати жодної посади, в рідких випадках, як партійний, але в партію мало хто з місцевих йшов. Для багатьох людей це вже звичка давати самим собі раду, основне прапор в Києві є і на сільраді тоже, а решта самі зробимо.


                НЕ ЗРОБЛЯТЬ!
                БО НЕ ВМІЮТЬ !
                І вчитись не хочуть....
                І комуністи тут не до чого вже 10 років.

                >Сподіватися, що змінивши Кучму зміниться і місцевий приїхавший ще в 46 році ставленик Москви, а нині вірний поліцейському режиму чиновник, ніхто не буде. І не будеш з кожним же чиновником поступати, як каже Степовик.

                Людина не залежить від чиновника, якщо не порушує.
                Проблема надумана.


                >Тому приклад життя нормального є там, на заході, а на заробітки більшість їдуть без сімей, багато затримуються на кілька років, але передають гроші сім"ї.

                Ну і що далі?
                Дитина також поїде до Чехії копати ями ?
                Де вихід з замкненого кола?


                >В той же час тут місцева колишня російсько-партійна номенклатура займається грабунком держави і людей, під видом, податкових, миліції, різних держустанов іт.

                Номенклатура тому і виробляє таке, бо всі, хто би мав протистояти цьому -роз"їхалися по світах
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.19 | Максим"як

                  Re: Пане Остап, якщо Ви той самий "...чому я не Матросов",

                  то я добре пригадую текст послання, де ви, між іншим, розказуєте, як свій бізнес налагодили.
                  Якщо інший, тоді вибачайте.
                  А гасла ваші всі мітингові.
                  На заробітки в Київ їде переважно сільське населення.
                  В той час коли Ви марксизмом бавилися, я бавився націоналізмом, а точніше вже в 6 класі мали свою організацію (з тайнописом, прапором і т.д), а це було дуже давно, а в 7 класі я вже читав рукописні (написані живою рукою) щоденники 60-тидесятників.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                    П. Остапе, а ви можете перейти до конкретики?

                    Топто які саме бізнеси ви вважаюте
                    перспективними в Україні?

                    Які саме схеми працюють?

                    Якщо ви маєте досвід у бізнесі і він є успішним то ваші експертні знання можут бути
                    ВИКЛЮЧНО ВАЖЛИВІ.

                    Наведіть будь ласка всі ці деталі .

                    Вкажіть завдяки саме яким конкратним рішення можливо збудувати таку річ як прибутковий бізнес.
                    Бо загальні ствердження про чесну працю можна по різному тлумачити.
                    Дякую наперед.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.20 | Остап

                      Бізнес "під ключ" від Бродського :-)

                      Сергій Кабуд писав(ла):
                      > Топто які саме бізнеси ви вважаюте
                      > перспективними в Україні?
                      >
                      Такі, як скаже маркетолог :-). (вивчивши конкретний регіон )

                      Дивимось, що маємо, що вміємо, і що людям потрібно.
                      Подумавши, порахувавши, створюємо бізнес , і вперед.

                      > Які саме схеми працюють?
                      >
                      Найефективніша -взяти гроші в банку і щось будувати (половину вкрасти :-). Потім продати збудоване, і будувати знов (половину вкрасти :-).
                      Час від часу щось віддавати банку.
                      Так весь Київ будується.

                      А серйозно, то схем -безліч. Кожен бізнес має свою схему.
                      Рекомендую читати газету Бізнес. Там всі схеми розписані.
                      Є навіть така рубрика -Бізнес під ключ

                      http://www.business.kiev.ua/

                      > Якщо ви маєте досвід у бізнесі і він є успішним то ваші експертні знання можут бути
                      > ВИКЛЮЧНО ВАЖЛИВІ.
                      >
                      Таких як я сотні тисяч :-)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.20 | Сергій Кабуд

                        Ви бачу серьозно не відноситесь так?

                        Тоді як ви гадаєте чи будуть вас серьозно читати?

                        То шо ви пишете не має цінності досвіду.

                        Коли скажімо я щось зробив то можу переказати технологію вказавши на ключові моменти і обставини критично важливі для успіху.
                        В вашому опису цього немає.

                        Тому роблю висновок– ви чи то не маєте що росказати чи не хочете.

                        Обидва варіанти гнилуваті. Якщо так спілкуватися ви ні чим не відрізняєтесь від будь кого з вулиці.
                        Ну можна про погоду побалакати, але, перепрошую,–
                        про погоду я дізнаюся з радіва
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.20 | Остап

                          Ну не буду -же я писати конкретно про свої бізнеси тут. Тут політика...

                          Не зрозуміло, пане Сергій, що Ви хочете почути?
                          Узагальнені речі я вже сказав.
                          Конкретика ні до чого, бо у кожного вона своя.
                          Що Вас конкретно цікавить?
                          Як справу організувати на Україні?
                          Шлях стандартний, гадаю такий як в Америці.

                          ПМ.
                          Ну не буду -же я писати конкретно про свої бізнеси тут. Тут політика...
                    • 2001.06.20 | Остап

                      http://www.business.kiev.ua/

                      Сергій Кабуд писав(ла):
                      > Топто які саме бізнеси ви вважаюте
                      > перспективними в Україні?
                      >
                      Перспективні ті , які порекомендує маркетолог :-)

                      А, взагалі є дуже сильна газета

                      http://www.business.kiev.ua/

                      Від Бродського :-)
                  • 2001.06.19 | Остап

                    Re: Пане Остап, якщо Ви той самий "...чому я не Матросов",

                    Максим"як писав(ла):
                    > то я добре пригадую текст послання, де ви, між іншим, розказуєте, як свій бізнес налагодили.

                    Той самий.
                    Нічого, що би протирічило тому постингу я,наразі не написав.
                    Якщо бізнес відкритий, то не треба нічого підмащувати.
                    Мається на увазі сплата всіх податків ( не такі вони і великі), "не сидіння" на різних льготах, прозорі схеми роботи.
                    Якщо бізнес "мутний" то тоді, відповідно, треба все змащувати.

                    Звичайно, наїхати можуть і на чесний бізнес. Для цього його треба розпорошити по района, по областях (формально). І хай "наїхавші" вовтузяться з "покинутим", тимчасово бізнесом :-)


                    > Якщо інший, тоді вибачайте.
                    > А гасла ваші всі мітингові.

                    Які саме?

                    > На заробітки в Київ їде переважно сільське населення.

                    Я не мав на увазі Київ.
                    Я мав на увазі виїзд на заробітки в Європу.

                    > В той час коли Ви марксизмом бавилися, я бавився націоналізмом, а точніше вже в 6 класі мали свою організацію (з тайнописом, прапором і т.д), а це було дуже давно, а в 7 класі я вже читав рукописні (написані живою рукою) щоденники 60-тидесятників.

                    Ну, тоді я був непоінформований.
                    Навіть в партію хотів поступити.
                    Не знав, хто були мої діди :-(

                    Трохи марксизму нікому не завадить, як щеплення від маразму :-)

                    ПМ.
                    Але дайте відповідь по-суті: " Що хорошого в тому, що люди їдуть на заробітки?"
                    "Що то їм дає для життя в Україні ?"
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.20 | Максим'як

                      Той, хто народився патріотом України і помре ним (навіть, якщо це буде Африка).

                      Перш ніж говорити потрібно чи не потрібно їхати, потрібно поглянути, що сьогодні відбувається в тій самій Європі. За даними ЕУ на заробітках 10 млн греків, 2 млн. югів, 4 млн поляків (тільки на сезонні с.г. роботи приїжджає до ФРН щороку до 200 тисяч), кілька мільйонів німців є також на заробітках, але то як кваліфіковані працівники, або як самостійні шукачі по всьому світу. Не маю даних про італійців, іспанців, португальців, чехів, угорців і т.д, але це все лічиться мільйонами за кожною нацією. Інших національностей, як курдів, іранців, турків в Європі є поза десять мільйонів.

                      Основна потреба поїхати, пов”язана низькими заробітками, або відсутністю праці в своїй країні, а друга відсутність свобод. Сім”ями дуже мало їде, тільки ті хто має контракт на руках чи зелену карту. Сьогодні сімейних найбільше в Німеччині – євреїв з України (200 тисяч), які згідно зобов”язань даних Г.Колем, відтворюють довоєнну кількість в Німеччині. Всі ці євреї залишаються громадянами України, хоч живуть в Німеччині (безсрокова віза).Кілька десятків тисяч сімей є в Чехії і Польщі та інших країнах.

                      Які проблеми виникають, основна – відсутність знань мови, а звідси і нещадна експлуатація. Якщо є кваліфіковане знання мови і освіта, то вже можна і себе влаштувати пристійно і допомогти іншим.

                      Українець не виглядає так зовсім зле на фоні ринку праці, але як в новачків (так є всюди) не все зразу складається без досвіду і знань місцевих порядків. Шукає на заробітках українець те, що і поляки чи чехи (теж не мало є) і т.д. - гроші. Це є основне, бо тих 2-3 тисячі доларів за рік хлопець із села ніколи ніде не заробить. А отже ввіз капіталу (ще тепер, здається, основна стаття доходів у Словенії) є корисним не тільки для держави, але і для рідного містечка, бо така людина починає вже виступати, як працедавець для багатьох своїх сусідів і добрий покупець товарів.

                      Через два-три роки в багатьох появляється знання мови і отже і чужа культура більш зрозуміліша є. Наші всі нарікають на тяжку працю, але ніхто не звертає уваги, що Європа вся без винятку, працює, як проклята, тіж німці і французи і т.д. Просто вони привикли до такої праці, підйом для більшості в 5 початок праці в 6 годині ранку і так 8 годин з перервою мах. 30 хв., а на заводах із конвеєрним виробництвом праця в три зміни. Майже вся інженерно-адміністративна група працює наднормово, свідомо залишаються після праці. На с.г. роботах по 10-12 годин. Коли наші хлопці втягуються в працю, то багатьох не хочуть навіть відпускати потім.

                      Ніхто не буде заперечувати, що проживши кілька років в Європі та вивчивши якусь мову, не можна нічого корисного для себе дізнатися, із технології виробництва, організації праці, ведення домашнього господарства і т.д. Людина сама собою стає освіченою і збагачена досвідом, а наявність грошей дає необхідну незалежність і почуття власної гідності. Бажання мати свого громадянина затурканим є основною метою поліцейського режиму.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.20 | vujko

                        Re: Той, хто народився патр?отом Укра?ни ? помре ним (нав?ть, якщо це буде Африка).

                        Mayu pytannya: chy htos' analizuvav naslidky
                        prytoku kapitalu zarobitchan, zokrema dlya
                        okremyh regioniv Ukrayiny?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.20 | Максим'як

                          Re: Напевно, їх зауважують в економіці України, як тіньові гроші.

                          Поляки, які їдуть працювати, то відмічаються в тих країнах ЕУ на біржах праці, тоді ПР отримує якусь компесацію за свою робочу силу, здається 50 евро ( не впевнений). Не знаю, чи Англія дає такий дозвіл, але південь і центр Європи - точно.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.20 | vujko

                            Re: Напевно, ?х зауважують в економ?ц? Укра?ни, як т?ньов? грош?.

                            V cilomu po krayini prostishe proslidkuvaty
                            za cymy groshyma z balansu pokupky-prodazhi
                            valyuty naselennyam. A ot po regionah takoyi
                            statystyky ne bachyv
                      • 2001.06.21 | Остап

                        ЩЛЯХ В НІКУДИ ( Для того, щоб в Україні щось з"явилось, треба саме в Україні щось робити.)

                        Максим'як писав(ла):
                        >
                        > Основна потреба поїхати, пов”язана низькими заробітками, або відсутністю праці в своїй країні, а друга відсутність свобод.

                        Ну і що, після повернення в Україну у заробітчан з"являється праця, свободи і нормальні гроші?
                        Ні!
                        Це навіть теоретично не можливо, бо для того, щоб в Україні щось з"явилось, треба саме в Україні щось робити.

                        Наведіть приклад процвітаючої нраїни, громадяни якої їздили по світах на нелегальні заробітки.

                        А щодо свобод, то це, взагалі, смішно.
                        Українець за кордоном знаходиться на напівлегальному стані . Які там свободи.
                        Не мати б депортації.

                        Куди ми зайдемо з такою політикою?

                        Заробітчанство -це шлях в нікуди.

                        ПМ.
                        Інша справа еміграція.
                        В цьому випадку людина свідомо назавжди переїздить до іншої країни.

                        ПМ2
                        Пане Максим"як, чи не маєте даних, куди витрачаються заробітчанські гроші?
  • 2001.06.19 | НеДохтор

    Re: З якої країни брати приклад Україні ?

    Остап писав(ла):
    ...
    > "З якої країни брати приклад Україні ?"
    > ...
    > ПМ.
    > Моя думка - з Естонії.

    А з якої країни брала/взяла приклад Естонія (на Вашу думку) ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.19 | Остап

      Естонія брала приклад з Фінляндії. 100 % (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.19 | НеДохтор

        ???: А Фінляндія з кого :-) (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.19 | Antifriz

          Re: ???: А Фінляндія з кого :-) (-)

          Z Estonii :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.19 | Максим'як

            Re: Про Естонію

            Ми ще 1988 році сиділи і рахували і порівнювали Естонію з Львівською областю. За площею майже рівні, населенні в Естонії було 1,8, а на Львівщині 2,7 млн. Промисловий потенціал львівщини в 2,9 раза вищий від Естонії і т.д. Питання просте, чому в Естонії зарплата 400 дол, а в Львові 60 дол.?
            І відповідь тоже проста, доки будуть симоненки, морози, голуби, вітренки і всяка мудобратія типу марксистів плутатись під норами, яка роками сиділа п"явкою на тілі українця, доки не будуть"кордони на замку"і т.д. доти нічого нам не бачити "в упор".
            Все, що реба взяти в Естонії, це те, що вона зробила в перші півроку своєї незалежності:
            -ввела візовий режим із всіма
            -вигнала нах.р всіх комуняк
            -поставила російського шовініста в рамки закону.

            ТОБТО, ЛІКВІДУВАЛА ВЕСЬ ТОТАЛІТАРНИЙ БЕЗПРЕДЄЛ, ПОВЯЗАНИЙ ІЗ НАЦІОНАЛЬНИМ І ІДЕОЛОГІЧНИМ ГНІТОМ,
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.19 | Мартинюк

              Доповню список братії ...

              Удовенки, Бойки, - і поїхали далі по значній частині депутатського списку РУХів .

              Ви продовжуєте гру, яка давно вже набридла всій Україні гру у бутафорських "лівих" та не менш бутафорських "правих" . Відстоючи нікчемні "принципочки" ви губити справжні і великі принципи.
              Хіба можуть називатися націоналістами ті хто голосував за віддачу Росії Севастополя у майже "вічну" оренду?
              Хіба здатні відстовати національні інтереси ті хто послідовно створював і обстоював витончену систему експропріації майна та пауперизації ( збіднення) населення, внаслідок чого українці вже навіть неможуть купити свою землю ( тому що не мають за що це зробити).

              Все це гра в "наперсток" - два братани які канають за "лівого" і "правого" ( до речі на їхнім жаргоні вони так і звуться) відвертаютьувагу "лохів" від справжньої суті "гри" - очищення їх кишень.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.19 | Максим"як

                Re:Пане Мартинюк, червоно-соціалістичний прутенізм заважає вам розкуто мислити (-).

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.19 | Antifriz

                  Re:Пане Мартинюк, червоно-соціалістичний прутенізм заважає вам розкуто мислити (-).

                  Mozna skil'ki zavgodno siditi sobi i rozkuto mysliti, z c'ogo bude neabyjakij rozkuty sens.
            • 2001.06.19 | Isoлятор

              !!! Оце я розумію !!!

              Вот это правильный подход к вопросу!

              Пане Максим'яче, так може з цього і треба починати? "В отдельно взятой" Львівській області?

              І не дивитися на тих, хто хоче в себе на шиї різних кровососущих!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.19 | Максим"як

                Re: Коли б порівнювати Дніпропетровську чи Харківську обл. із Естонією, то різниця була би ще більшою(-)

            • 2001.06.19 | Ростислав

              Ніхто так не шкодить Україні, як псевдо праві

              Так при владі у Львівській області виходить социки з комуністами? Ну-ну, от Куйбіда ж здивується :-) Про Чорновла я взагалі мовчу - спитайте про його мерство у львів'ян...
              Моя теза полягає в тому, що найбільше шкоди Українській державі завдають так звані праві: РУХи і ПРП. Бо позиція комуністів зрозуміла - чим гірше тим краще. А позиція правих ніби "За Україну" ,а насправді все закінчується посадою у виконавчій владі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.19 | Максим"як

                Re: А де ще українець повинен бути в своїй країні, як не при владі!

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.19 | Ростислав

                  Та вже краще москалі, ніж такі українці

                  А взагалі, пан Максим'як, як не маєте що відповісти за темою, то припинимо дискусію.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.19 | Максим"як

                    Re: Мої діти знають ким був Чорновіл у Львові. То про яку дискусію може бути мова?

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.19 | Мартинюк

                      Чорновіл у Львові.

                      Те що в якійсь країні при владі найбільше є представників тої нації, якої найбільше і проживає є всього навсього ознакою демократії. Можуть бути коливання тюди-сюди, але вони не є ніколи суттєвими.

                      У Львові нова демократична влада пішла шляхом найменшого опору - просто було перейнято існуючу структуру влади, лише обсаджено її "своїми людьми".

                      Якісь суттєві пропозиції або ігнорувалися або відкидалися. Хоча й були тому і деякі обєктивні причини- існував ще Союз і міняти просто так структуру і систему влади було важко.

                      Однак можу засвідчити - особливого бажання не спостерігалося. Я на той час був доволі близький до Чорновола (він мене колись особисто екомендував для вступу в УГС) а отже міг спостерігати деякі процеси майже зсередини. Не було ні серйозної теоретичної концепції - критичні книги про радянську та комуністичну систему були на той час ще екзотикою, а читатчи їх вже часу не було...
                      З доругого боку спритні чиновники і чиновнички робили все, аби новим "керівникам" все сподобалося...
                      Апарат сам замість Чорновола вирішував де йому не потрібно бути, підсовуючи всілякі цікаві пропозиції де йому слід саме в цей час бути - як правило поїздки за кордон, або хочаб і іншу область.

                      З другого боку нові вожді майже блискавично перйняли звички і стиль мислення своїх попердників. У звязку з цим можу розповісти про долю одного із своїх проектів, кілька яких я був подав у Львівську облраду.

                      Проект стосувався зміни структури приміського пасажирського залізничного руху у Львівському регіоні. На той час там зберігалася феноменальна ситуація - система приміського пасажирського руху( аж найменших подробиць розкладу руху цих приміських поїздів) ... повторювала розклад руху поїздів часів Австро-Угорщини.
                      Цікавою особливістю було наприклад те, що поїзди доходили до колишніх прикордонних станцій (Радехів чи Підволочиськ), зупинялися і пасажири мусили таскати чемодани і кошики в другий поїзд, аби доїхати до "російського" Луцька чи Хмельницького.

                      Особливо дошкульним було те що у колишні "прикордонні" напрямки надалі ходило по одній електричці в день. Тому передмістя Львова надалі росли в бік Австрії та Угорщини ( оскільки побудувавши хату в тій стороні можна було потім доїжджати на роботу і назад електричкою). Працівники львівських заводів і контор могли залишатися жити у своїх приміських селах і не вимагати квартир у Львові...

                      Так ось - проектом спочатку зацікавилися, але потім був винесений вердикт - "Ну ні фіга собі - і так тих селюхів у місті стільки, так ще їм електрички додаткові пускати!". Коли приблизно те саме врешті повторив Чорновіл, то я зрозумів - він зараз мислить приблизно так само як старі відставники з відділу кадрів облвиконкому - "Львів повинен бути зеленим тихим містечком, де живуть заслужені ветерани НКВД та симпатичні і легкодоступні дівчатка".

                      Тому і зараз аби доїхати до Луцька, потрібно повзти до Радехова старезний обшарпаний потягом, потім пересідати на такий же, і так само із старою дореволюційною щвидкістю ( розклад же ж той самий що 100 років назад) колупати до Луцька.

                      Так само ви не зможете попасти поїздом до Бережан ( колію розібрали німці у 1943) чи доїхати до Каменець-Подільського - вже 100 років не можна побудувати 7 км колії аби сполучити колишні Австрійсько-Імператорську і колишню Імператорсько Російську залізниці.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.19 | Максим"як

                        Re: Краще б розказали про блокаду львівських підприємств поставщиками зі сходу і Росії.

                        Що і стало основною причиною його відходу від влади. Чорновіл просто побоявся відриватися надто вперед від всієї України, бо знав, що задавлять в будь-якому випадку.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.19 | Augusto

                          А як же ж він цього ніколи не казав?

                          Ну що "мене Cxід зрадив"? Може б звернувся до робітників на підприємствах що "блокували", чи що?

                          П.М. Це, випадково, не ті підприємства, що позачинялися, його "блокували"? Бо Ви спитайте людей з Харкова, наприклад, скільки підприємств просто позачинялися, та що думали ці "хахли"-робітники, що вірили в незалежність, про пана Посла в Канаді, про їнших великих патріотів, що терлися біля влади? Ну може щось цікаве почуєте?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.19 | Максим"як

                            Re: Підкоректуйте свою пам"ять в часі.

                            Бо мова йде про час головування в області Чорновола.
                            П.М.
                            Для чого це передьоргувати зміст і згадувати робітників?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.19 | Augusto

                              А я нічого не плутаю!

                              А робітники, то не українці? Чи вони всі червоні, як індіянці?:): Як він на президента обирався, не забув Україною поїздити, дуже, кажуть приємне враження було, Пані каже майже виграв він в Харкові, а я твердо пам'ятаю - в Харкові-місті виграв, а в Харківській області програв (незначно).

                              П.М. А мені взагалі подобається така позиція: ми так нічого не і робили, але вже в відчаї, всі нас зрадили, треба навколо хутора викопати рів та напустити крокодилів, щоб ВОНИ не пролізлі!
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.19 | Максим"як

                                Re:Були звернення і до робітників.

                                Ще раз наголошую, ця вітка стосується не відносин і намагання викопати рів і напустити крокодилів, а ситуації, в якій опинився Чорновіл, коли був головою обласної ради. Ніхто не звинувачує схід України, єдеться про факт, а причини, і хто, і як це робив зрозумілі і без ваших роз"яснень.
                                Метал відмовлялися поставляти майже всі металургійні підприємства, які і нині процвітають.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.19 | Augusto

                                  Чудово, кажіть хто, коли відмовився, а я сьогодня ж перевірю та зранку все викладу сюди!

                                  Бо, випадково, зараз маю таку можливість!

                                  П.М. Не забувайте, що між "зараз" і в "той час" пройшло багато часу. В мене охоронцем працював один високоосвічений металург, що зараз займаєтся знов своєю справою... Але чому він працював у мене? Мабуть "бєндєри" виробницво блокували?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.19 | Максим'як

                                    Re: Жаль, я не маю нічого під руками.

                                    Вже буде 10 років, тим моментам, але нижче я там Мартинюку дещо написав. Може в мене ці речі ще збереглися, не можу сказати. Пригадую тільки про Запроріжський металургійний комбінат ім.Леніна
                                    На засіданні обласної ради Чорновіл показував жменю таких листів і прямим текстом говорив про блокаду.
                        • 2001.06.19 | DevRand

                          Ось де логіка!

                          >Чорновіл просто побоявся відриватися надто вперед від всієї України, бо знав, що задавлять в будь-якому випадку.

                          Ги, якщо знав що задавлять, тоді тим більше треба було відриватися! мо' я таки занадто тупий і чогось в цьому світі не розумію?
                          А взагалі відриватися треба весь час, на повну. :)
                          А тепер про те що ви казали з приводу люстрації і т.і. Так ось, найближчим часом обмеження з приводу участі у політичному житті може бути застосоване тільки до партій антипрезид. опозиції. Питання є?
                          Бажання голосити про комуністичну загрозу, саме зараз, коли при владі Кучма, є? Думаю що є. Моя точка зору - це чистої води сублімація. І сублімуєтесь ви, як цього і хочеться кучманоїдам, саме в площину протистояння ліві-праві. Я навіть знаю чому: яка саме політична сила на початку 90 теоретично могла провести люстрацію? Чи не звідси походить ваша патетика? Хочу побажати вам насолоджуватись і далі своєю безкомпромісною позицією у справі боротьби з вітряк... тьху, з червоною загрозою. Вважаю то є дуже доречно і вчасно саме зараз, дякую за увагу.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                            Я щось не розумію пана Ревнда

                            ліві, праві, ..

                            Ви, той, кажіть по суті.

                            лєнін– казьол
                            рейган – козак
                            і так далі

                            Хто міг провести люстрацію?

                            Яка люстрація коли мова про відсторонення номенклатури?

                            Яка червона загроза коли вона і так при владі?


                            Щось ви Ревнде може навмисно туману пускаєте?

                            Давайте прямо і кажіть.

                            КПУ працює в парляменті точно по кучміному сценарію. Тому я не бачу різниці.

                            Навіть на президентських виборах я певен в них все узгоджено.

                            І які обмеження для опозиції?

                            Взагалі годі займатися мастурбацією.
                            Маюте план? Кажіть шо треба робити.
                            Це всіх до речі стосується, бо вже дістало.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.19 | Ростислав

                              Якщо не розумієте, то не варто так зухвало відповідати

                              Сергій Кабуд писав(ла):
                              [..]
                              > Взагалі годі займатися мастурбацією.
                              > Маюте план? Кажіть шо треба робити.
                              > Це всіх до речі стосується, бо вже дістало.

                              Сергію, йдеться про те, що саме праві мали змогу провести Закон про люстрацію в 90-91 році, після студентської революціїї...Ті ж самі праві загальмували розвиток України, зміну її еліти, бо внесли зміни до Закону про вибори, за якими депутат мав мати 25 років. А всі тодішні молодіжні лідери мали менше. Боялись бо чорноволи конкуренції молодих...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                                Я не знав. Це все правда? казли тоді. Але ж не найгірші. Шо ж робити я запитую?????ВІДПОВІДАЙТЕ!(–)

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.19 | Ростислав

                                  Не створювати собі кумирів!

                                  Боротись і не йти на коспроміси з владою.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                                    Як боротися? Що саме і кому робити? Ваша відповідь нажаль тривіальна. Так не можна. (–)

                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.19 | Ростислав

                                      ??? А що Ви бажаєте почути?

                                      Провести люстрацію наразі неможливо.
                                      Перемога правих (одноосібна) - неможлива.
                                      Провести імпічмент - неможливо.

                                      Тому залишаєтться кропітка робота: референдум і блок правих-батьківщини-ющенка-мороза(якщо погодиться).
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                                        Наразі це конструктив

                                        Референдум правильно. То є агітація найвищого гатунку.
                                        Виникає питання наскільки референдум пов'язаний у свідомості людей з пані Тимошенко. Це може пошкодити його результатам.

                                        Далі блок. Блока не буде.
                                        краще навіть щоб не було. Елементарний аналіз вказує що окремо ці партії набирають на загал більше ніж у блоці. Тому офіційний блок не доцільний. Краще неофіційний і подальша співпраця після виборів.

                                        Для Ющенка – найкраща роль йти окремо і створити свій власний рух чи там партію.

                                        це трохи відщіпне від союзників але ж на загал результат буде ще краще.

                                        Отож треба грати в жмурки і далі а виходити на світ після виборів.

                                        Агітація то дійсно справа нумер один.
                                        Агітація і освіта нашіх політиків.

                                        що скажете на це?
                                • 2001.06.19 | Максим'як

                                  Re: Сергію, що Ви слухаєте! Та правих було всього 170 чоловік, та вони заледве прапор прийняли!(-)

                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                                    Все ж таки факти краще за ідеї.

                                    Якось мені це теж здавалося нереальним.

                                    Буцімто так все легко могли взяти і впровадити

                                    нічого. переможемо казлів.
                                    Мені шо, мені вибору немає.

                                    Поки в Україні ці паскуди мені щастя не буде.
                                    Треба йти до кінця.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.19 | Максим'як

                                      Re: Все ж таки факти краще за ідеї.

                                      Очолював тоді комуністів нинішній соціаліст Мороз, який мав депутатське комуністичне угрупування під назвою "239". Валили всі рішення спрямовані на прийняття будь-яких проукраїнських законів. Інфляція, розкрадання, то все була їх робота Мороза і Гуренка. Щоб добитися, якихось рішень народ стояв під Верховною Радою тисячами, студенти голодували і тільки під тиском, щось приймалося, а на економічні рішення просто не хватало сил.
                                      Народна Рада, очолювана Чорноволом налічувала 168 депутатів, вони фізично не могли нічого зробити.
                                      Ось така була реальна можливість правих впливати на політику і економіку. А сьогодні є ще менша, бо правих є тільки вже 70 чоловік у ВР.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.06.19 | Ростислав

                                        Re: Все ж таки факти краще за ідеї.

                                        Максим'як писав(ла):
                                        > Очолював тоді комуністів нинішній соціаліст Мороз, який мав депутатське комуністичне угрупування під назвою "239". Валили всі рішення спрямовані на прийняття будь-яких проукраїнських законів.

                                        Люди мають властивість з часом змінюватись. Але одні змінюються на краще, як Мороз, а инші - деградують, що ми бачимо на прикладі так званих правих.
                                        Пинзенику дуже хтілось отримати посаду віце-прем'єра в Уряді Ющенка, от ПРП і не приєдналась до опозиції. А приєдналась би - ще невідомо б хто переміг. Це так, ніби дрібниця. Але дуже показова для сучасного псевдо-правого руху.


                                        >Інфляція, розкрадання, то все була їх робота Мороза і Гуренка. Щоб добитися,

                                        Не брешіть. Або не кажіть дурниць - це вже Вам вибирати.

                                        >якихось рішень народ стояв під Верховною Радою тисячами, студенти голодували і тільки під тиском, щось приймалося, а на економічні рішення просто не хватало сил.
                                        > Народна Рада, очолювана Чорноволом налічувала 168 депутатів, вони фізично не могли нічого зробити.
                                        Студенти вимагали люстрації, а члени "Народної Ради" перконували, що це Україні не потрібно. Студенти хтіли демократичних дострокових виборів, а праві боялись, що вони програють молодим. От Вам і весь тиск.

                                        > Ось така була реальна можливість правих впливати на політику і економіку. А сьогодні є ще менша, бо правих є тільки вже 70 чоловік у ВР.

                                        А буде ще менше: з одного боку через їхню безпринципність за них буде голосувати все менше і менше (я сам особисто голосував на минулих виборах за ПРП, а тепер не впевнений), а з иншого - влада їх все одно по трохи перекупить.
                                    • 2001.06.19 | Ростислав

                                      Re: Все ж таки факти краще за ідеї.

                                      Сергій Кабуд писав(ла):
                                      > Якось мені це теж здавалося нереальним.
                                      >
                                      > Буцімто так все легко могли взяти і впровадити

                                      Легко - не могли. Легко отримати посаду посла, губернатора або міністра -за "конструктивну опозиційність". А за Україну треба було боротись. І то безкомпромісно. Надто рано розслабились і розмінялись на посади ґвинтіків Системи.
                        • 2001.06.19 | Мартинюк

                          Галицький варіант східної пісні червоних директорів.

                          А пісня ця називалася "Оборваные связи".

                          Виконувалася зведеним парламенським хором директорів-депутатів від УСПП ( під керівництвом його голови Кучми) коли було потрібно пояснити суспільству загалом, а своїм робітникам зокрема феномен раптового зникнення у офшорному та російському керунку прибутку цих держпідприємств і факт невиплати зарплати своїм працівникам.
                          Але у них був хоча б примарний навіть сьогодні державний кордон між Росією та Україною.

                          Але чого плакав знаменитий "Львів-Холдинг" ( куди в добровільно-примусовому порядку увійшли всі підприємства Львова - кордону ж між Сходом і Заходом не було). Гадаю причина та сама -потрібно було "пояснити" факт знинення з бюджету підприємств величезних сум грошей.

                          Важко пояснити реальну причину провалу одного з бізнесів пана Мартинюка ( себте мого)- торгівлі львівськими лазерами в СНД та Європі. Однак її можна назвати. Реальна причина полягала в тому що директор ВО "Полярон", розказуючи здивованим працівникам про те що "лазери та мікросхеми вже нікому не потрібні" ( це ще у 1992 році) розпорядився розрізати автогеном обладнання цехів, які виробляли ці лазери і мікросхеми .
                          Припускаю що справа полягала у звичайнісінькій крадіжці ( правда великомасштабній) оцих кольорових металів, рідкоземельних елементів та легованих сплавів.

                          Однак напевно газети також торочили про підлу "блокаду" з боку москалів і несвідомих східняків.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                            Пропоную зупинитися ось саме тут. Бо це один з тисяч випадків покрадення.

                            І можливо ця схема а також відмова постачання по іншій схемі і ще десятки схем всі існували одночасно. І не протирічили одна одному.

                            Базоване це було на відсутності в людей бажання спротиву.

                            Давайте краще окреслимо як виходити з багнюки і фіру витягати.
                          • 2001.06.19 | Максим'як

                            Re: Так розумію, що мали до Львова відношення.

                            То для чого мовчати, про опубліковані, навіть в пресі копії листів із відповідями із "Запоріжсталі" (Запоріжський металургійний завод ім. ..) Де прямим текстом стояли такі резолюції:" А х... не хочете бандери!"
                            Це не мова про якусь ворожнечу, так мало бути.
                            Але це є факти незаперечні, що перша обласна рада демократичного скликання давилася всіма силами.
                            А Ви наполегливо доказуєте, що такого не було, що комуністи і номенклатура не перешкоджала.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.20 | Augusto

                              Звичайно, що перешкоджали, перешкоджають та перешкоджатимуть! Робота в них така!

                              Але вони дуже спритно грають на забобонах українців (а вони однакові, що на Заході, що на Шоді). Тільки на Заході ось такі "комуністичні" байки, а на Шоді "фашистськи" байки, а реакція однакова (бо в БіоБІОСі всі українці однакові)- розбрат (розділяй та пануй). Навколо Київа по автобусах вештався бомжоподібний "емісар націоналістів", в лахах, з галицьким акцентом, що "агитував" за Україну, він вмів так "завести", що його без варіянтів викидали копняками, але мета досягнута. Далі на Cxід запускалися прото-Чеченськи казки, зазвичай це робили жінки, як бідну дівчину зі Cxоду вкрали "бєндєри" (а це в дев'яностих роках!), перетворили на рабиню, гвалтували... як Вам цікаво я можу розповісти. На Заході були казки ті, що Ви зараз розповідаєте, але замислитесь на хвилинку, якщо облраді хтось написав про "х...", що ця людина (ці люди) зроблять з українцем, ну, скажімо в Дніпропетровську? А Ви вже "відгоєні" не сприймати Cxідняків етцетера...

                              П.М. Один з закідів на адресу "Cxідняків": "вони по-людські не можуть розмовляти", але ж замислитесь, що не було українськіх шкіл, ще раз н-е б-у-л-о! Не вибирав ніхто свідомо, примушені були! Як розсудити, то українець, що без школи (не було!) після стільких років зросійщення все ж розмовляє... Скиньте краще капелюха, та не грішить!
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.20 | Максим'як

                                A як це все відноситься до мене?

                                То не я ходив по автобусах і яке я маю відношення до закидів?
                                Може ви від мене їх чули?
                                Факт. Його не можна перетворити в наклеп чи казку.
                                Більше того, я не несу, навіть, колективної відповідальності ні перед ким, бо не належу до жодної організації чи партії.
                                Я є націоналіст, за тими сьогоднішніми поняттями, від народження, як і тато, мама, дідо, мої діти, брати, сестри, їх дружини і чоловіки і їх діти і т.д., Вдома ми не знаємо навіть такого слова націоналіст, його ніхто ніколи не вживає. Таких, як ми, у Франції чи Німеччині чи десь інде, цілі країни.
                                ПРО ЩО ВИ?
                                Я вже 20 років щороку їжджу на схід, південь, північ і ніколи не чув подібного, може не звертаю уваги або тому, що не читаю газет писаних російською?
                                Для мене не існує ворожнечі між сходом і заходом і її ніколи не було. Якщо у Вашому розумінні вона є і Вам така ворожнеча є прикрою, то апелюйте до тих, хто її генерує, за адресою.
                    • 2001.06.19 | Ростислав

                      Хто більше шкодить Україні?

                      1. Комуністи, які не скривають своєї мети: росія і командно-адміністративна система.

                      або

                      2. Псевдо-праві, які за ліберально-національними гаслами (для елеторату) ховають свою справжню мету - посади у виконавчій владі. Не Влада ( в чому намагається переконати нас шановний пан Максим'як), а саме посади для окремих функціонерів.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.19 | Augusto

                        Re: Хто більше шкодить Україні?

                        Я не міряю більше-менше! І ті гади і інші! Але комунізм вже здихає сам від себе, а ось псевдопатріти в цю ж труну пхають і здорову ідею! Хоча, як на мене, то більшість "професійних українців" ще була завербована Марчуком.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                          Марчука треба просто тихо стратити. Заштрик парасолькою. А можна і вдома фугасом. Гестапу смерть.(–)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.19 | Мартинюк

                            Марчук очолив СБУ лише після досягнення незалежності

                            Марчук очолив СБУ (СНБУ спочатку) лише після незалежності. А КДБ перед цим керували інші люди - наприклад Голушко ( чи Галушко), який вивіз в Росію декілька вагонів з документами.

                            Чи може Марчука "слід колоти парасолькою" за те що згодився очолити організацію з бандерівсько назвою - СБУ?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.19 | Ростислав

                              А до того займався дисидентами і

                              інтеліґенцією...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                                Маю визнати варіант денаціфікації найкращим. Судити їх треба відкритим незалежним судом а потім вішати тих хто признаний винним(–)

                            • 2001.06.20 | Augusto

                              Ой, тільки не треба!

                              І генерала КГБ він отримав тільки після незалежності, і в Німеччині він працював в зовнішній розвідці! Бла-бла-бла! Працював він в славному совіцькому КГБ, боровся з ідеологічними ворогами СССР, працював в УССР,працював з "українськими буржуазними націоналістами", добре працював! Добув мішок орденів та медалів, повісив вдома черепа та кістки нерозкаяних "бандєровців", а розкаяних направив на "укрєплєніє"... Тьху, мені аж дивно, як Ви можете того не чути? Хоч у того гада все "спецоперація"-висуватися в президенти, ламати пальці, ламати душі, з дружиною спати, він і не таких дурив, звичайно!
                      • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                        Шкодять не наміри а вчинки.

                        Голосування на Верховній Раді по тих чи інших законах і постановах.

                        З останніх мавших величезний вплив на весь хід украінської історії це – проти Ющенка.

                        Нічого поганого мати наміри керувати немає.

                        Ви як хочете критикувати давайте факти і точні дані а так це все виглядає подитячому.

                        Праві в гімно не влізли коли відбувався переворот проти Ющенка.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.19 | Ростислав

                          Я навіть не буду коментувати, Сергію :-)

                      • 2001.06.19 | Shooter

                        Re: Хто більше шкодить Україні?


                        Чи може все-таки "лєві ліві"?

                        Перед загрозою яких праві змушені бути в "нейтральних" стосунках з нелівою владою?

                        І про "високі" посади хочу!!!!! Перерахуйте!!!

                        Головатий, Костенко, Заяць? Ну такі вже посади "високі" і "важниє" мали, що я від заздрощів собі лікті покусаю.

                        Звалювання (внагляка) з хворої голови на здорову.

                        Всі біди України - від Рухів, ПРП і УРП. А комуняки з соціалістами та іншими відтінками "лєвих лівих" - так, музиканти.

                        Чи може порахуєм к-сть років, коли "лєві" керували парламентом? І які закони приймались (вступ в МА СНД та інші гівна), а які життєво необхідні для економіки, насамперед, "різались під корінь"? За весь час існування незалежної України хоч хтось із правих був хоча би заступником голови ВР? "Лєвих" на цих постах перерахувати?
                • 2001.06.19 | Augusto

                  Там де і зараз він є, якщо не помудрішає!

                  Бо Ростислав абсолютно правий (на превеликий жаль)! :(:
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.19 | Максим"як

                    Re: Жаль, але таких є ще багато!

                    Які сумніваються в собі.
                    Які не вірять в українця.
                    Які не вірять в свій народ!

                    А починати потрібно із самого себе, якщо є сам невіддільною часткою свого народу, а якщо це під сумнівом, то краще не мучити свій народ, такою упадницькою філософією.

                    Від таких не убуде в Україні. Хай краще в росіян прибавиться.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.19 | Augusto

                      Я вірю в свій народ, але не вірю в угодовців, що псевдопатріотичною риторікою тільки збивають всіх з панталику!

                      Бо всі ці Удовенки-Бойки-Костенки ( ще є і пронафталинені баняки!) вже довели до страшної кризи та продовжують кричати:"Ітіть!"(Л.Подерев'янський ТМ).
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.19 | Максим"як

                        Re: Навіть, тут, в інтернеті, Ви є на видноті.

                        Само собою я дістаю і Удовенка і Костенка, до Бойка ще не добрався, бо дрібна фігура, щоб час тратити, але простого українця чіпати, може тільки НЕ українець, для нас він є поза критикою. Та риторика не впливає на народ, судіть за виборами чи опитуваннями. Раз Ви вже навчилися тиснути гудзики на дошці, то маєте нести відповідальність за всій народ і все ділити із ним пополам, а як Ви не хочете, то «маєте право мовчати, бо кожне слово сказане вами, може бути розцінено проти Вас».
                    • 2001.06.19 | Augusto

                      Не плачте, ось Вам приклад "українця", який ніколи ні в чому не сумнівається! Він вже багато чого наробив та ще наробить! Самурайським мечем!

                      Лідер Народного Руху України Геннадій Удовенко став почесним президентом Асоціації Шотокан карате-до в Україні. Про це оголосив президент Асоціації Сергій Шабан на прес-конференції у вівторок.

                      Президент Асоціації вручив Удовенку самурайський меч, довжиною близько 1 метра. Після цього лідер Руху заявив, що у першу чергу зареєструє меч у Міністерстві внутрішніх справ.(Якби він собі ще й харакірі зробив? A.G.)

                      Удовенко підкреслив, що НРУ повинен підтримувати зв'язки зі спортивними організаціями і допомагати їм, оскільки вони представляють Україну на міжнародній арені, а від цього багато в чому залежить відношення міжнародного співтовариства до країни. Президентом Асоціації Шотокан карате-до Сергій Шабан в свою чергу заявив, що ця акція "не політична, а людська": "Ми переслідуємо спільні цілі – прославляння батьківщини".

                      Асоціація Шотокан карате-до – непрофесійне об'єднання каратистів в Україні. Нараховує близько 5 тисяч членів у 8 регіонах України.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.19 | Максим"як

                        Re: Ви би краще визначилися, що ви хочете

                        для себе і від українського народу.
                        Бо не бачу жодної послідовності думок: не подобається Вам Удовенко, то мені він теж не подобається і на його захист ще тут слова не сказав.
                        Про який плач мій йдеться, що з Вас українець свідомий не вдався? Що Ви шукаєте спочатку серед своїх ворогів, що ви сприймаєте все так як Вам хочеться, а не так як воно є в реальному житті. Може краще задуматися, чому такі є, як Удовенко? Знайдіть відповідь може легше стане.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.19 | Augusto

                          З мене не свідомий не вдався, з мене "професійний українець" не вдався! :))

                          Знаєте, що гроші (трипєсят) заробляє "українством"! А для свого народа, хочу, щоб повиздихали всі гади, як cxідні, так і західні, що пьють кров українця, а той, бідолаха, біжить підзаробити за кордон, щоб не померти від надмірної турботи!

                          П.М. Моє українство у мене завжди з собою (я його ношу в крові), ну то мені нічого не зашкодить!
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.19 | Максим"як

                            Re: Ворог не в українцеві, а в обставинах і тих, хто їх створює.

                            Весь народ є жертва. Ним маніпулюють, тому, що не має провідників, вони тільки народжуються. Все коріння винищувалося і вирізалося росіянами під прикриттям комуністичної ідеології. Ворог сидить в успадкованій владі і успадкованій ідеології. Треба вирости самому і виростити тих, хто далі буде ту Україну тримати на світі Божому.
                            Нічого з нічого не виникає. Сьогодні всі кращі кадри українські є в Росії, бо в свій час, в Україні вони не могли пробитися. А на їх місце вся українська адміністрація заповнювалася московською посередністю. Те, що сьогодні повискакувало в українські лідери, то більшість була виведена кагебістами за руку, а ті, хто сам пробився, то вже на тому світі, або вже через кисневу подушку дихають.
                            Ви не хочете того бачити і тикаєте на кожному кроці їх українством?
                            Основне завдання втримати цілісну Україну до того часу поки не відродиться нове покоління і не появиться власна еліта. А якими це методами буде досягнуто, через 20 років вже ніхто не пам"ятатиме. Навіть, ті хто побув рік-два на заробітках (не про підмосковські дачі), це вже інші люди і їхні діти вже інші будуть.
                            Недавно два малих з 10 класу, кажуть:"Треба почекати ще п"ять років, поки не вивмирають сталінці!!!" Вони вже в такому віці розуміють!!!
                            От так вже думає молодь.
                      • 2001.06.23 | Остап

                        КУЛЯ каратиста бере? Для чого тоді час на ПУСТЕ витрачати ?

                        Досить смішно чути інколи, як люди хочить бути "при карате"....

                        КУЛЯ каратиста бере?

                        Для чого тоді час на ПУСТЕ витрачати ?
              • 2001.06.19 | Shooter

                Паранойя


                Тобто виходить, що Чорновіл і "псевдоправі" (цікаво, які ж тоді ліві??? лєві швидше, мабуть) - причина всіх бід в Україні???

                Милі мої, та тов. Мороз і "лєві ліві" (бо нормальних немає і ще скоро не буде) у 8 разів більше зробили шкоди для України, ніж п. Чорновіл. Пригадати?

                Ну так, все валіть на Чорновола - його вина, що посткомуністичне перефарбоване бидло є сьогодні при владі і при баблі. Бо якби не Чорновіл і "псевдоправі", то було би при владі посткомуністичне неперефарбоване бидло типу тов. Сіманєнки, Мороза чи Ткачєнкі.

                Нєльзя об'ять нєоб'ятноє. І побудувати за 3 роки громадянське супільство і розвинуту економіку із зацофаного совка. Тим більше в окремій області при жорсткій вертикалі "влади і коштів".

                Проте не зважаючи на ті помилки, яких допускався Чороновіл і праві, поява України як незалежної держави - це саме їх заслуга. А не інструктора райкому КПСС Мороза чи злодійки Тімашєнко.

                Тому й грохнули Чорновола, а не Мороза, що розуміли - перший може бути небезпечний (для сьогоднішніх хазяєвов жізні). Другий же ж - паяц і комуністичне пугало. Котрий ще 2 роки тому рекомендував воякам УПА звернутися за пенсіями в Німеччину.

                Паранойя. Хохляцького ґатунку.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.19 | Ростислав

                  Інфантильність

                  Shooter писав(ла):
                  >
                  > Тобто виходить, що Чорновіл і "псевдоправі" (цікаво, які ж тоді ліві??? лєві швидше, мабуть) - причина всіх бід в Україні???

                  Хіба хтось казав слово "всіх"? Казав лише, що псевдо праві шкодять Україні більше за ручних комуністів. Бо боротись треба не лише за адмінресурс (і бренд) в особі Віктора Ющенка, а весь час. І не за посади, а за владу.

                  > Милі мої, та тов. Мороз і "лєві ліві" (бо нормальних немає і ще скоро не буде) у 8 разів більше зробили шкоди для України, ніж п. Чорновіл. Пригадати?
                  >
                  > Ну так, все валіть на Чорновола - його вина, що посткомуністичне перефарбоване бидло є сьогодні при владі і при баблі. Бо

                  І його - теж.

                  > якби не Чорновіл і "псевдоправі", то було би при владі посткомуністичне неперефарбоване бидло типу тов. Сіманєнки, Мороза чи Ткачєнкі.

                  Що скорше за все привело б до "болгарського варіанту". А так маємо в болото, з дозволеною правою конструктивною опозицією.

                  > Нєльзя об'ять нєоб'ятноє. І побудувати за 3 роки громадянське супільство і розвинуту економіку із зацофаного совка. Тим більше в окремій області при жорсткій вертикалі "влади і коштів".

                  Можна. Просто кожен має займатись своєю справою. А коли тебе призначають, наприклад, послом за твої заслуги "в боротьбі за незалежність", то ти своїм ділетантизмом приносиш більше шкоди Україні.

                  > Проте не зважаючи на ті помилки, яких допускався Чороновіл і праві, поява України як незалежної держави - це саме їх заслуга. А не інструктора

                  Поява незалежної України - це випадковість. Цією випадковістю скористався Кравчук, що зміг переконати українську парт.еліту в вигідності незалежності. І ця незалежність жодним чином не пов'язана з діяльністю тогочасних правих. Максимум - зі студентським рухом.

                  > райкому КПСС Мороза чи злодійки Тімашєнко.

                  Дозволю лише собі нагадати, що якби не Мороз то і сайту цього не з'явилось. Але це звичайно дрібниці, головне - ідеолоґічна читота.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.20 | Shooter

                    Re: Інфантильність - згоден

                    Ростислав писав(ла):
                    > Хіба хтось казав слово "всіх"? Казав лише, що псевдо праві шкодять Україні більше за ручних комуністів. Бо боротись треба не лише за адмінресурс (і бренд) в особі Віктора Ющенка, а весь час. І не за посади, а за владу.

                    От ти диви. І дійсно: руховци - то найбільші вороги України. Ще бандеровци і петлюровци. А комуняки і підфарбовані такі ж (сіціалісьти) - двігатєль прогрєса і спасітєлі України.

                    Доречі, Ви (мабуть як і Ваш ідол Мороз) вважаєте, що Пєця Сіманєнка на пості президента був би "позитивнішим явищем", ніж Льоня Кучма?

                    > > бо якби не Чорновіл і "псевдоправі", то було би при владі посткомуністичне неперефарбоване бидло типу тов. Сіманєнки, Мороза чи Ткачєнкі.
                    >
                    > Що скорше за все привело б до "болгарського варіанту". А так маємо в болото, з дозволеною правою конструктивною опозицією.

                    ах-ах-ах, яка Ви наша політична Піфія...
                    чи мо до білоруського швидше? Бо в Болгарії ніхто не бачить перспективу розвитку в камбеці до сіціалізьму совіцького розливу і "дружніх обійм" Росії. Розповсіти Вам про погляди українських комуняк на подібні перспективи?

                    > Проте не зважаючи на ті помилки, яких допускався Чороновіл і праві, поява України як незалежної держави - це саме їх заслуга.
                    >Поява незалежної України - це випадковість.

                    :):. То Ви так вважаєте. Не було би "правих" (як і не було би петлюровцов, бандєровцов та іншої, наскільки я розумію, немилої Вашому благородному і кристалево чистому серцю "наволочі") - не було би ніякої незалежності.

                    > А не інструктора райкому КПСС Мороза чи злодійки Тімашєнко.
                    >Дозволю лише собі нагадати, що якби не Мороз то і сайту цього не з'явилось. Але це звичайно дрібниці, головне - ідеолоґічна читота.

                    Та що Ви кажете. Ви ще почніть твердити, що не було би Мороза - не було би незалежної України.

                    Не було би Мороза, мій милий, та його "соратників по борьбе" комуняк, то не був би сьогодні Кучма другий раз президентом. Давно був прийнятий Земельний кодекс та ряд інших життєво необхідних економічних законів. І середня зарплата українця була би не 50 USD, а разочків в 4 більша.

                    Гріхів у Мороза перед Україною стільки, що йому їх в каменоломні киркою 20 років не відпрацювати.

                    А якщо маєте бажання комусь "вклонитися за сайт" , то вклоніться "невідомому бандюкові", котрий видав "на-гора" плівки Мельниченка.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.20 | Ростислав

                      Ви вважаєте рухівців - нащадками бандерівців?!?!

                      Shooter писав(ла):
                      > Ростислав писав(ла):
                      > > Хіба хтось казав слово "всіх"? Казав лише, що псевдо праві шкодять Україні більше за ручних комуністів. Бо боротись треба не лише за адмінресурс (і бренд) в особі Віктора Ющенка, а весь час. І не за посади, а за владу.
                      >
                      > От ти диви. І дійсно: руховци - то найбільші вороги України. Ще бандеровци і петлюровци.

                      Йой, то Ви вважаєте рухівців - нащадками бандерівців?!

                      > А комуняки і підфарбовані такі ж (сіціалісьти) - двігатєль прогрєса і спасітєлі України.

                      Наразі Мороз зробив для прогресу в Україні більше, чи принаймі не менше, за правих. Чи може нагадати Вам під чиїм головуванням у ВР приймалась далеко не совєтська Конституція України? Ви взагалі замислювались що було з Україною сьогодні, якби не виступ Мороза з приводу плівок Мельниченка? А реакцію правих, через чиє боягузство, прикрите ідеолоґічною зашореністю, ми перший етап революції програли, пам'ятаєте?

                      > Доречі, Ви (мабуть як і Ваш ідол Мороз)

                      Не гальмуйте, Шутере. Або читайте уважніше. Я голосував за ПРП. Але порівнюючи поведніку правих і Мороза, я розумію, що для України корисніші порядні лів на зразок Мороза, ніж продажні праві.

                      > вважаєте, що Пєця Сіманєнка на пості президента був би "позитивнішим явищем", ніж Льоня Кучма?

                      Ви знаєте, на останніх виборах я не зміг вирішити для себе цієї ділєми, а тому викреслив обох.

                      > > > бо якби не Чорновіл і "псевдоправі", то було би при владі посткомуністичне неперефарбоване бидло типу тов. Сіманєнки, Мороза чи Ткачєнкі.
                      > >
                      > > Що скорше за все привело б до "болгарського варіанту". А так маємо в болото, з дозволеною правою конструктивною опозицією.

                      > ах-ах-ах, яка Ви наша політична Піфія...
                      чи мо до білоруського швидше? Бо в Болгарії ніхто не бачить перспективу розвитку в камбеці до сіціалізьму совіцького розливу і "дружніх обійм" Росії.

                      Бачите, ми з Вами навряд чи порозуміємось. Бо Вас судячи з усього влаштовує ситуція в країні, коли праві будуть мати свої дозволені 25% (в кращому випадку), а мене - ні.
                      "Все - і негайно!"
                      Це до речі про бандерівців...

                      > Розповсіти Вам про погляди українських комуняк на подібні перспективи?

                      Комуністи не хочуть влади в Україні. Затямте це собі раз і назавжди.
                      Вони за природою такі самі як і псевдо праві.

                      >> Проте не зважаючи на ті помилки, яких допускався Чороновіл і праві, поява України як незалежної держави - це саме їх заслуга.
                      >>Поява незалежної України - це випадковість.

                      >. То Ви так вважаєте. Не було би "правих"

                      Так вважає будь хто, хто бодай цікавиться українською історією. Так до речі вважають і чесні праві.

                      > (як і не було би петлюровцов, бандєровцов та іншої, наскільки я розумію,

                      Шутере, раджу Вам не робити таких дурнуватих висновків, бо гадалка з Вас кепська.

                      >немилої Вашому благородному і кристалево чистому серцю "наволочі") - не було би ніякої незалежності.

                      >>> А не інструктора райкому КПСС Мороза чи злодійки Тімашєнко.
                      >>Дозволю лише собі нагадати, що якби не Мороз то і сайту цього не з'явилось. Але це звичайно дрібниці, головне - ідеолоґічна читота.

                      >Та що Ви кажете. Ви ще почніть твердити, що не було би Мороза - не було би незалежної України.

                      Та ні. Не було б, наприклад, Пинзеника - не було б незалежної України, так? :-)

                      >Не було би Мороза, мій милий, та

                      Милий? Шутере, Ви мене з кимось сплутали.

                      > його "соратників по борьбе" комуняк, то не був би сьогодні Кучма другий раз президентом. Давно був прийнятий

                      Не було б ідіотів, які все ще вірять в комуністичну загрозу - в нас все б точно було гаразд.

                      > Земельний кодекс та ряд інших життєво необхідних економічних законів. І середня зарплата українця була би не 50 USD, а разочків в 4 більша.

                      Не може бути економічної реформи без реформи політичної. От цього праві все ніяк не можуть (чи не хочуть) зрозуміти. Мороз, на відміну від них, це розуміє.

                      > Гріхів у Мороза перед Україною стільки, що йому їх в каменоломні киркою 20 років не відпрацювати.

                      Ну так він принаймі щось робить.

                      > А якщо маєте бажання комусь "вклонитися за сайт" , то вклоніться "невідомому бандюкові", котрий видав "на-гора" плівки Мельниченка.

                      Кучмі?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.20 | Shooter

                        Внучатими племінниками


                        Чи розповісти Вам, з ким блокується КУН - "найпряміший" нащадок бандерівців? Невже з Морозом?

                        Скучно мені з Вами. Вважаєте Ви підфарбованого комуняку Мороза вкраїнським Мойсеєм - Ваша проблема.

                        Я тільки Вам нагадаю, що рахітична і дебільна сьогоднішня Конституція, котра зробила папіка "царем", - у великий мірі плід рук Мороза. Крім того нагадаю, що ще перед 2 роками Мороз закликава голосувати за Сіманєнка. А якщо Ви вважаєте, що Сіманєнко та щирі комуняки - так, фата морґана, то це є знову Ваші особисті проблеми.

                        А оскільки мені ліньки обмірковувати Ваші особисті проблеми, то на цьому ставлю крапку.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.20 | Ростислав

                          Слабак :-)

                  • 2001.06.20 | Сергій Кабуд

                    Маю коментар щодо цього сайту і Мороза.

                    Не принижуючи організаторів–
                    цей сайт як нам всім відомо

                    існує завдяки

                    а. технареві у його вільний час

                    б. колективу дописувачів на чолі з Майданом і Свистовичем

                    такого типу сайтів в світі є деяка кількість.
                    Існують навіть фріхостінгі для таких речей.
                    livejournal, на приклад може виконувати таку функцію.

                    Тому коли ви кажете що один з найвпливовіших політиків України допоміг зробити сайт типу Майдан ви чи то не розумієте елементарних речей про мережу і її спільноту чи про політику і її вплив.
                    Мороз через касетну історію перетворився навіть на деяку величину у світовій політиці.
                    Такий масштаб може забеспечити не тільки існування сайту, що підтримують і розвивають добровільці–
                    це масштаб який би я виміряв десятками а може і більше(!) міліонів доларів.

                    Якщо розумно використовувати такі важелі впливу можна розгорнути весь пароплав українського суспільного життя.

                    Але на перший раз рахуємо що ви просто не
                    не подумали.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.20 | Ростислав

                      Про мистецтво думати

                      Цей Сайт існує виключно через "касетну справу". Не було б її - і Мишко можливо б і досі не знав про існування Інтернету :-)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.20 | zinc

                        про Мельниченка та Майдан

                        окремі теми "чому саме Морозу ?" та "чи насправді Мельниченко патріот і робив все сам ?"

                        а так "не було б Мельничка, був би Мороз в тій же сраці небуття, що й раніше"
                        а також "цікаво, хто розкрутив тейп-гейт дужче: Мороз чи Головатий-Шишкін-Жир ? колеги Гії з УкрПравди та його рідні і друзі ?"

                        та "а хто вам сказав, що Мороз справді хоче добра й справедливості, а не просто влади ? й усвідомлюючі, що іншого шляху в нього немає, грає на грані блефу, використувуючі опозиці. ?"

                        P.S. я особисто в останнє написане про Мороза не вірю, але демонструю, що істинних мотивів поведінки ніколи не можна знати, в них можна лише _вірити_ спираючись на оцінки конкретних вчинків.
                        Ви ж, Ростиславе, лише те й робите, що "відкриваєте нам очі" на істинні мотиви політиків.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.20 | Ростислав

                          Про істині мотиви політиків

                          Було б смішно, якби я Вам розповідав про "добрих самаритян" - політиків. Лише намагався арґументувати, чому порядний лівий корисніший для України ніж продажний правий. Чому сильний олігарх, який робить щось _і_ для україни корисніший ніж слабкий, боягузливий прем'єр, який робить все для україни і малених українців.
                          Попри те, що мета в них усіх одна - влада.

                          Я боюсь мати справу зі зрадливими месіями і продажними апостолами.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.22 | zinc

                            Re: Про істині мотиви політиків

                            >порядний лівий корисніший для України ніж продажний правий. Чому сильний олігарх, який робить щось _і_ для україни корисніший ніж слабкий, боягузливий прем'єр

                            навіть на чисто теоретичному рівні ці твердження не безспірні, а на практичному ще тяжче...
                            особисто я не так впевнений, що так легко поділити на продажних та порядних, сильних та слабих... поки "мєлофон нє у мєня", я б не брався говорити про "ху є справді хто"
            • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

              Чи є можливим сьодні надати Галичині максимум самоврядування ?

              а взагалі вказані естонські дії можна тільки привітати.

              Далі за дискусією мені не ясно хто за шо виступає?

              І зовсім немає конструктиву.
              Я б дуже хотів бачити західні області на самоврядуванні.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.19 | Максим"як

                Re: Це не потрібно.

                Просто на прикладі Естонії, із значно меншим економічним потенціалом, показано, що саме перешкоджає Україні вийти на шлях нормального розвитку.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                  Панове, які реальні можливості деноменклатуризації маємо в Україні?(–)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.19 | Мартинюк

                    Реальні можливості деноменклатуризації в Україні

                    1.Класичний "чеський" варіант ми вже прогавили - юридичне обмеження права колишніх апаратників займати державні та виборні посади а також керувати держпідприємствами.
                    Однак ніколи не пізно впровадити такий барєр у суспільну свідомість - нехай кожен знає що перебування будь якого колишнього комсомольського чи компартійного апаратника насуспільних чи державних посадах є фактором серйозної загрози для суспільства. Винятки лише підтвердять вірність цього загального принципу.

                    2. Абсолютно не пізно впровадити люстрацію - публікувати в газетах дані про тих стукачів колишнього КДБ , які преткндують на якісь виборчі посади, але приховувють цю славну сторінку своєї біографії. Заодно зробити обовязковим оприлюднення даних про перебування кандидата у апараті КПРС.
                    Не хай не лізуть у політику і суспільне управління. А свої оргздібності нехай реалізовують у бізнесі ( але чесному).

                    3. Судова реформа і унезалежнення суддів від решти гілок влади. Це дозволить посадити (або просто присадити запал) більшість розжирілою номенклатури хоча б за фактами розкрадання майна і незаконної приватизації.

                    Наприклад поставити на місце того ж директора "Полярону" ( такого ж колишньнього парторга як Кучма). Чи присадити великого русского патріота Свистунова ( шеф і спонсор "Русского движения Украини") який розвалив ВО "Кінескоп" та привласнив Львівський склозавод (при найтіснішому сприянні "патріотичної влади" Львіщини).

                    А взагалі є ще одна прекрасна модель - денацифікація післягітлерівської Західної Німеччини та Австрії у післявоєнний період.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                      100% підписуюсь під всіма цими пропозиціями. Чи можливо це включити в виборчі програми ?

                      Чи хоча б агітувати населення за це паралельно з референдумом.
                    • 2001.06.19 | Ростислав

                      Люстрація має відбутись в головах громадян

                      Мартинюк писав(ла):
                      [..]
                      > 2. Абсолютно не пізно впровадити люстрацію - публікувати в газетах дані про тих стукачів колишнього КДБ , які преткндують на якісь виборчі посади, але приховувють цю славну сторінку своєї біографії. Заодно зробити обовязковим оприлюднення даних про перебування кандидата у апараті КПРС.
                      > Не хай не лізуть у політику і суспільне управління. А свої оргздібності нехай реалізовують у бізнесі ( але чесному).

                      Мені цікаво хто саме буде приймати всі ці закони. Ви взагалі усвідомлюєте, що велика частина тих самих правих - в минулому стукачі і співробітники КДБ? Чи обмежимось лише Морозом? Але тоді так і кажіть: всі ліві - бяки, всі праві - святі люди і борці за незалежність.
                      Насправді справжню люстрацію ми вже прогавили. Але ще не все втрачено. Бо насправді люстрація має відбутись в головах громадян.
                      А народ бачить хто справді бореться з режимом, а хто - лише за теплі посади.
            • 2001.06.19 | Antifriz

              Re: Про Естонію

              Nu tochno, 10 rokiv tomu my volaly - "Moskali z'ily nashe salo!" teper vyjavl'aet'sa shcho ce "симоненки, морози, голуби, вітренки і всяка мудобратія типу марксистів " z'ili nashe salo.

              Problema v tomu, shcho prosty ukrainec' ne povazaje inshogo prostogo ukrainc'a, i nasampered ne povazaje sebe samogo, a ne v tomu shcho htos' sidit' na shii i jist' nashe salo.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

                Це частка причин

                Головні вади сучасної української громади полягають в

                наслідках тотального геноциду 20го сторіччя, коли с початку просто знищили з еліти до половини населення, а потім виявляли та знищували всіх хто мав хоч якійсь потенціал спротиву
                До речі це не припинилося.

                Ті хто знищує – то професіонали вже 4го покоління,
                мають добре відпрацьовані методи.

                Далі– виїзд з країни міліонів найактивніших людей за останні 10 років.
                Я не помилюся якщо скажу що якби виробити такий коефіцієнт, в який війде

                знання іноземних мов
                рівень освіти
                наявність доброї спеціальності та досвіду
                відносно молодий вік
                працьовитість
                гнучкість
                енергійність
                інформованість
                високий інтелект

                То ми з вами будемо спостерігати що з всього населення України на 1985 рік –

                до сьогпднішнього дня з терен України виїхали верхні 1.5– 2 відсотки. І влаштувалися за кордоном постійно чи тимчасово. переважно в розвинених країнах.
                Другий сорт поїхав до Росії.
                Це все статистично і не познача що патріоти що лишилися в Україні дурніші за поїхавших.

                Ви розумієте які результати?
                це ж з усіх галузей спеціалісти, це ті, хто усвідомлює що коїться і може пояснити іншим, це ті хто формує думку суспільства в нормальних країнах, керує бізнесами, державою, це ті хто ЗДАТЕН до спротиву професійним номенклатурним бандитам.

                Так шо поважає не поважає то лише наслідки.

                Маємо зробити все щоб розвернути курса суспільства
                проти інтересів нащадків номенклатури і кгб.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.19 | Antifriz

                  Re: Це частка причин

                  Сергій Кабуд писав(ла):
                  > Так шо поважає не поважає то лише наслідки.

                  Ta ni, to ne naslidky, a pershoprychyna. Tomu i znyshchujut' shcho me povazajut', tomu i dajut' sebe znishchiti, shcho sebe ne povazhajut'.

                  A idut' - tomu shcho robyty nema chogo na Ukraini. Virnishe - 'e shcho robyty, ale to vse durne jakes', ne po l'uds'ky. A jak pochnesh govoryty shcho te durne to tobi zrazu i kazhut' - "a ne pishov by ty hlopche na huj, bo hto ty tut taky shchob shchos' varn'akaty?". Tak kazut', bo ne povazhajut'.

                  Hto ne zgoden - haj pide do dovil'noji derzhavnoji ustanovy ta poprobuje chogos' dobytys'a. Daj'u 100% shcho zahochet's'a vzyaty dobru lomaku ta vlomyty tam vsim pidr'ad.

                  Ta shcho tam derzhavna - pidit' do komercijnoi, tezh same tam. L'udy navit' ne rozumijut' shcho vony na sebe pracuut'. Vsi kazhut' shcho pracuut' na "d'ad'u". Vygadaly sobi jakogos' d'ad'u shchob til'ky ne robyty nichogo.

                  Vzagali situacija taka, shcho vsi chekajut' koly im zaplat'at' i nichogo ne robl'at'. A de z te zaplat'at' vizmet's'a koli vony nichogo ne robl'at'?

                  I ce ne til'ky lpatni stosuet's'a. Ce taka hvoroba psihichna, jakoju hvorie vse ukrains'ke naselenn'a. Nazivaet's'a - STRAH.
              • 2001.06.20 | Пані

                Yes, yes, yes (Problema v tomu, shcho prosty ukrainec' ne povazaje inshogo prostogo ukrainc'a, i nasampered ne povazaje sebe samogo)

                Antifriz писав(ла):

                > Problema v tomu, shcho prosty ukrainec' ne povazaje inshogo prostogo ukrainc'a, i nasampered ne povazaje sebe samogo, a ne v tomu shcho htos' sidit' na shii i jist' nashe salo.

                Именно это! Не москали (как бы я не ненавидела русскую попсу), не ляхи, не дядя Сем, не злобные глобалисты, не правые, не левые, не кучма сам по себе, а именно ПРОСТОЙ УКРАИНЕЦ каторый не уважет другого простого украинца, а прежде всего самого себя и есть ГЛАВНАЯ проблема Украины. А кучма - есть крайняя степень проявляния этой проблемы.Бо не уважает не себя ни соседа, ни вообще кого_нибудь. В этом смысле он есть истинно народный президент, поскольку выражает чаяния такого народа. Другое дело, что похоже народ посмотрел на сеья в зеркало и немного ужаснулся... И тут родилась УБК.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.21 | АВ

                  Re: Yes! Идеально! (-)

                  ...
  • 2001.06.19 | Косарик

    Брати приклад треба з Англії

    Тому що англійці, не дивлячись на страшенну американізацію культури, не втратили почуття власної величі.

    І дійсно:

    * Росія - колишня колонія України (IX-XII століття), так само як США - колишня колонія Англії.

    * Росія, як і США, у відносинах з колишньою метрополією, мають статус "старшого брата".

    * І мова американців - це попсована англійська, так само як російська, можно сказати, є попсованою українською

    Це все звичайно гумор, але приклад треба брати з великої країни. А якщо братиме приклад з Естонії, то українська мрія так і не підніметься над естонський рівень - задвірки Європи.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.19 | Сергій Кабуд

      Не треба брати ніяких прикладів– треба думати головою

      і брати з людського досвіду.
      По краплині де що є цінне.

      Вибираючи що нам підходить.

      От взяти скажімо конституцію.
      Вона найкраще працює в сша і найдовше.

      А от законодавство з телефонії треба взяти схоже на фінське. Це доречі вельми важлива річ сьогодні.

      Ну і далі теж саме.

      Береться проблема, дивимося де і як вирішувалося, прораховуємо до копійочки, дамо покритикувати розумним людям і втілюємо.
      Це все ідеал. А поки що треба готуватися до бою.

      Без бою не буде ніякого життя.
    • 2001.06.19 | Чучхе

      Причина досягнень Англії - там не задумувались над тим, з кого брати приклад! (-)

      -
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.29 | Dmytro

        Діяли самостійно. Самостійність = Чучхе. Було: Причина досягнень Англії - там не задумувались над тим, з кого брати приклад! (-)

        Один із принципів сформульовано приблизно так: в Англії намає постійних принципів (друзів etc), а є постійні інтереси.
  • 2001.06.19 | АВ

    Re: Га ? :)

    С Антарктиды. Там все во фраках и всем всего всегда хватает... :)

    Страны - меняются, принципы - нет... Что-то подобное сказал Томас Джефферсон, который каким - то хреном называл США "новым израилем"...

    Эстонию все "освобождали", то курлянды, то славяне...И в каждом веке "освобождали" по два раза минимум...

    Пусть мы сделаем свободную страну и они с нас пример берут! :)

    Эстония - как Япония, всего мало, зато блестит...Но раньше - позже чего-то не хватает и начинаются проблемы...
  • 2001.06.19 | Shooter

    Швидше, вивчати негативний і позитивний досвід.


    Щоб обминути вже всім відомі "граблі".

    Найціннішим в цьому плані видається досвід країн, чиїх

    а) розміри і населення
    б) менталітет
    в) стан і структура "дореформної" економіки
    г) стан суспільства
    д) географічне розташування

    найбільше наближені до українських реалій

    В рзділі "швидше негативний/негативний приклад бачу як претендентів Росію і Білорусь.

    В розділах "швидше позитивний" бачу Польщу, Литву, Чехію і Словаччину.
  • 2001.06.22 | Andrij

    Не країни треба брати за взірці, а принципи

    Принципи ті дуже прості:

    Свобода слова та переконань.

    Суворий розподіл влади на судову, законодавчу, та виконавчу.

    Низькі та рівноправні податки.

    Самоврядування на місцевому рівні.

    Захист загально-національних інтересів.

    Начебто все. Ці принципи сформульовані та виконуються майже в усіх розвинутих країнах. Головні цілі -- соціальна справедливість, максимальна свобода, та національна безпека.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.23 | Antifriz

      Re: Не країни треба брати за взірці, а принципи

      To chomu zh todi ci pryncypy ne zanaseni do ukrains'koi konstytucii? De ti pi... sorry, deputaty, shcho konstytuciju skladaly? Haj vony nam rozskazut'!
  • 2001.06.26 | viktor viktor viktor

    Re: З якої країни брати приклад Україні ?

    Referendum initiation -> Kuchma is blocking it -> Court in Strassbourg decides in favour -> Kuchma allows it -> Referendum occurs -> Kuchma manipulates the results, while Opposition together with Euro observers have parallel count -> Once striking difference in these two count results is revealed and widely publicised (International media is the key, like BBC and CNN - that's the idea - to make the whole Ukraine thing an interesting international news, like Jugoslavija an Milosevic) , it becomes obvious that Kuchma is a criminal, since he interferes with People's right to vote freely. In other words, since President is publicly elected official, his/her legitimacy is derived from the fact that he is ELECTED by PUBLIC through the process of VOTING. If VOTING process is interfered with, it effectively makes anybody VOTED FOR an ILLEGITIMATE one.
    Now that should serve as the basis to agitate people to come to streets of Ukraine and demand, like it happened in Belgrade, Jugoslavija, to acknowledge fairly conted results and dismiss Kuchma manipulated results. People should not leave the streets, until Kuchma resigns.
    Остап писав(ла):
    > Останніми днями на Майдані літає в повітрі питання:
    > "З якої країни брати приклад Україні ?"
    >
    > Ідеї подають найрізноманітніші.
    >
    > То ж давайте їх обгрунтуємо і узагальнимо.
    >
    > ПМ.
    > Моя думка - з Естонії.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.26 | Сергий Кабуд

      Гарний план!!!! Мені подобається! Кучму геть!(–)

  • 2001.06.26 | viktor viktor viktor

    Re: З якої країни брати приклад Україні ?

    vzahali podumajte holovoyu oligarha:

    vsia systema kryminalna, otzhe, u mene je dva vyhody - borotysia abo staty zlochyncem. osliky vsi zlochynci, ce poniattia same sebe nivilyuje.

    ale - ce spravedlyvo tilky lokalno - v Ukrajini. otzhe, jakshcho context rozhliadu problemy rozshyryty do mezh Evropy, to vzhe ne vsi zlochynci, a je ja zakon.

    tomu lohichno vzhyvaty vazhely vzhe cioho kontekstu - Evropy (US). Jak - ce vzhe sprava implementaciji - ale ideja taka - reach for European/US power of law.

    pryklady - Milosevica taky dostaly, teper vin pide pid International War Crimes Tribunal.

    ideja: Propaguvaty novu kategoriju dlia Internation Crimes - money laundering, economy plundering, interefering wtih democratic voting, i na cij bazi proshtovhuvaty zasudzhennia presidentiv korumpovanyh rezhymiv, jak Ukrajinskyj.

    Vzahali, lyubi druzi, iz zovni Ukrajina vydajetsia zachumlenoyu, jak leprozorij.
  • 2001.06.26 | viktor viktor viktor

    Re: З якої країни брати приклад Україні ?

    teorema pro implementaciju demokratij v leprozoriji

    dano:
    v Ukraijini zakon ne dije.
    v Evropi zakon dije.

    Shchob dovesty Svitovi neobhidnist revoluciji v Ukrajini, treba stvoryuvaty jakomoha bilshe statystychnyh podij, jaki ilustruyut, shcho zakon v Ukraijini ne dije. Kozhnu taku podiju propuskaty cheres Evropejski sudovi ustanovy, jaki diyut. U svij chas kilkist perejde u jakist, Ukrajina povnistu zajibe Svit svojeju leprozornistyu, i shchos taky stanetsia, i ce bude jty abo is Svitu v Ukrajinu, abo iz Ukrajiny v Ukrajinu.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua