МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ярослав Дашкевич. Націоналізм і демократія.

06/24/2001 | Максим"як
Для багатьох тут на форумі ці понття є досить
конфліктуючі, та і мені
приходилося неодноразово відстоювати право на націоналізм
не тільки українця,
але і всієї держави. Коротко і лаконічно відомий історикт
Ярослав Дашкевич
розставлє всі крапки над „ї“. Мені здається, що краще і
годі поснити. Є ще
окрема тема, інтегральний націоналізм, ким так лякають
недруги всю Україну,
який так і залишився на папері і в статтях і ніколи не був
втілений в реальне
життя.
В Україні державна політика все підтримує - яничарство,
космополітизм,
національний нігілізм, помірковано відноситься до
реакційних російських
націонал-шовіністичних організацій, тільки от справжнім
патріотам України
через десть років незалежності приходиться сидіти за
гратами - Башуку, та
хлопцям з УНА-УНСО, та багатьом іншим.
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
http://www.geocities.com/nspilka/library/daszkewicz.html
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Ярослав Дашкевич
НАЦІОНАЛІЗМ І ДЕМОКРАТІЯ

Значна частина сучасної публіцистики в
Україні, особливо та, що ворожа як
справжньому націоналізмові, так і
справжній демократії, намагається
прищепити громадськості фальшиві
уявлення про обидва поняття.
Антиукраїнські сили піклуються тим, щоб
протипоставляти націоналізм і
демократію, між якими, нібито, немає і не
може бути нічого спільного. При цьому
націоналізм змальовують у тривожних
криваво-чорних кольорах перманентного
терору, а демократію як безхребетне,
бездіяльне, бездарне, нездатне на рішуче
втручання аморфне болото.

Правдиве розуміння націоналізму і
демократії дуже далеке від таких
карикатур. З’ясуванню питання, що треба
розуміти під цими двома поняттями,
присвячую свою статтю.

***

Є багато визначень націоналізму та
демократії як політичних і політологічних
термінів. Не думаю, однак, вести суперечку
довкола того, котре з них краще.

Для пояснення цих понять постараюся
встановити їх антоніми, тобто слова з
протилежним значенням. Для слова
націоналізм антонімом буде - здається, це не
викликає серйозних заперечень - слово
космополітизм (тотожним йому, в моєму
розумінні, буде термін національний нігілізм).
Дехто хоче, правда, протиставляти слово
соціалізм. Але це неправомірно, бо
націоналізмові треба протиставляти термін
по лінії етнічних понять, термін, який лежав
би в полі етнічних, а не суспільних (як
соціалізм) понять. Здається, отже, ясно, що
націоналізмові як ідейному напрямові треба
протиставляти протилежний йому напрям -
космополітизм.

В останній час намагаються протиставляти
націоналізм ще й демократії. Таке
протиставлення логічно обґрунтувати
неможливо, але ним жонглюють дуже часто,
особливо т.зв. демократичні, а тим більше
соціалістичні (комуністичні) кола.
Націоналізм - категорія виключно
ідеологічного ряду. Демократія - категорія з
ділянки теорії держави. Це інші лінії та інші
поля.

Зрештою, якраз таке розуміння двох термінів
- націоналізм і демократія - характерне вже
близько 100-120 років. А наприкінці XIX ст.
виникла потреба поєднати обидва терміни
для визначення певного окресленого
напряму політичної діяльности. Так
встановилося поняття “національна
(націонал-) демократія”, іншими словами,
політична течія, що добивалася здійснення
демократичного державного ладу в межах
власної нації. При цьому поняття нації часто
ототожнювалося з державою, національною
державою, що вже існувала, або такою, що
мала бути утворена (це у випадку української
націонал-демократії, що виникла при
відсутности Української держави). Хоча на
практиці політичний напрям національної
демократії виник як реакція на соціалістичну
(соціал-) демократію, але про те, що
національне не може логічно
протиставлятися соціальному
(соціалістичному), ми вже говорили.

Поєднання націоналізму і демократії в іншому
порядку, в словосполученні демократичний
націоналізм виникло, мабуть, не раніше, як
п’ятдесят років тому і частково стосується
також теорії державного устрою, але має
інше значення від терміну національна
демократія. Про цей новіший термін
говоритиму далі. Тепер про термін
демократія та його антонім. Не підлягає
сумніву, що протилежним і словом, і
поняттям - ще з античних часів - є тиранія (в
усучасненому вигляді - диктатура). Поняття
не має відношення до етнічної термінології.
Бо, зрозуміло, тиранія та диктатура могла і
може здійснюватися як над одним, так і над
багатьма етносами (народами, націями)
одночасно. Прошу вибачити, що намагаюся, в
першу чергу, уточнювати елементарні
поняття. Але дискусії на політичні та
політологічні теми доводять, що часто
кожний учасник такої дискусії має своє
власне розуміння змісту певного поняття.
При такому становищі вести повноцінну
дискусію дуже важко, якщо й не цілком
неможливо.

Переходжу до визначення змісту поняття
націоналізм. Якщо відштовхуватися від того,
що його протилежністю є космополітизм, то
ясно, що в підставу націоналізму як політичної
ідеології покладено бажання підпорядкувати
всю громадсько-політичну діяльність
потребам нації. Не буду тут займатися
змістом поняття нація (бо це завело б нас
надто далеко - існують же ж десятки
дефініцій цього поняття). Але для мене,
принаймні, ясно, що популярний зворот
“працювати для свого народу” тотожний
зворотові “працювати для своєї нації”.
Працювати для своєї нації в умовах
чужинецького поневолення - це брати участь
у національно-визвольній боротьбі (збройній
чи беззбройній, залежно від тактики і
кожночасних умов) для утворення власної
незалежної держави. Здається, два
елементи - національно-визвольна боротьба і
незалежна держава - визначають суть
українського націоналізму. В
донезалежницький період - це боротьба за
утворення незалежної держави. В
післянезалежницький (тобто з моменту
проголошення незалежної держави) - це
боротьба за збереження і зміцнення її
незалежности.

Українських політичних діячів, та й не лише
діячів, але й звичайних українців дуже
дратувало і дратує те визначення
українського націоналізму, яке давали і
дають далі неприхильні та ворожі чужинці.
Дратує таке визначення націоналізму, при
якому чужинці цілком ігнорують поділ
українського політичного життя в минулому і
сучасному на багато ідейно-політичних
напрямів та значну кількість політичних
партій і організацій від, хоча б,
націонал-комуністів до монархістів; коли в
один мішок скидали (і скидають) комуністів,
націонал-демократів, християнських
демократів, націоналістів, гетьманців і т.д., і
т.п., якщо вони виступають за незалежну
державу. Бо, мовляв, політичне життя у нас
дуже диференційоване, а націоналісти, ось
тільки вони - і тут показують пальцем хто
саме: УВО, ОУН з різними відгалуженнями,
ідейні послідовники Д.Донцова тощо.

Особливо погоджуюся з тим визначенням
українського націоналізму, яке давали і
дають ближчі та дальші сусіди, наділені
імперським або іншим шовіністичним стилем
мислення (при чому, однак, дуже зручно
затушовують факт, що ці визначення
продиктовані власним націоналізмом та
шовінізмом - їх залюбки маскують під
інтернаціоналізм або космополітизм).

Так, всі ті українські громадсько-політичні
течії, які вели у будь-якій формі
національно-визвольну боротьбу за
утворення Української незалежної держави, а
тепер виступають за її збереження, захист,
зміцнення - це українські націоналісти, і для
них визначальною є (хочуть вони цього чи не
хочуть - ті різноманітні українські
націоналісти) ідея націоналізму.

З примітивним, але дуже поширеним у
минулому та ще й тепер визначенням
українського націоналізму на підставі
вишиваної сорочки чи публічного вживання
української мови погодитися нелегко. Але
якщо вважати, що саме ці дві ознаки мали
закономірно маніфестувати такі ознаки, як
прояв начебто вищої ранґи національної
свідомости (яка з точки зору панівних націй,
підлягає придушенню, нівеляції, усуненню)
треба враховувати при історико-соціологічних
дослідженнях.

Якщо ти борешся за незалежну державу, її
збереження, її розквіт - ти націоналіст.
Шведський, данський, німецький,
австрійський, портуґальський,
американський, костариканський,
чилійський, папуаський чи шріланкійський.
Всі ті нації, що мають власні, незалежні
національні держави та не хочуть їх втратити,
є носіями націоналістичної ідеї. Також курди,
уйгури, тибетці, тіморці, бретонці, баски - й
інші невільні нації, що борються за власні,
хоча б автономні державні утворення - також
є носіями націоналістичних ідей.

Можна поділяти націоналізм на націоналізм
поневолених та панівних націй; такий поділ
обґрунтований. Але в основі всіх таких ідей
лежить, без сумніву, якраз націоналізм і саме
націоналізм, який обростає різною
політичною практикою,залежно від умов
існування - імперських, однонаціональної
державности чи боротьби за неї. І тут вже,
виходячи з обставин існування - і панування -
націй, можна розрізняти націоналізм трьох
ступенів. 1. Націоналізм імперської держави
(чи держави з претензіями на імперську,
особливо, якщо вона була імперією в
минулому), що дуже часто перетворюється в
шовінізм з потягом підкорювати,
денаціоналізувати інші нації. 2. Націоналізм в
основному однонаціональної держави без
імперських амбіцій, але з тенденцією всіма
силами забезпечити незалежне існування
держави і самобутність нації. 3. Націоналізм
бездержавної та безавтономної нації,
нерівноправної з поневолювачами - така нація
веде національно-визвольну боротьбу за
утворення власної держави.

Поширюваний і пропагований в останній час
зворот про “великий націоналізм малих
націй” по відношенню до націй, що ведуть
національно-визвольну боротьбу або лише
недавно звільнилися від чужого панування й
утворили власну державу, не є науковою
дефініцією, а лише публіцистичною фразою,
позбавленою реального змісту, - бо її автори
хронічно відмовляються враховувати
набагато загрозливіший для світової і
реґіональної стабільности “великий
націоналізм великих націй”.

Виходячи, отже, з теорії та практики дій
імперських держав по відношенню до
української нації, носіями українського
націоналізму треба вважати повну гаму
політичних течій - від націонал-комуністів до
монархістів, якщо вони були і є за незалежну
Українську державу. Бо і винищували їх всіх у
минулому саме за український націоналізм.
Треба думати, з точки зору окупантів, цілком
оправдано.

Так ми приходимо до висновку, що поняття
націоналізм вживається в українській
політичній дійсності у подвійному розумінні й
значенні. 1. Широкому, застосованому в
міжнародній практиці. 2. Вузькому - для всіх
тих політичних течій, які внесли слово
націоналізм до назви своїх організацій,
об’єднань - або (що стало популярним в
останній час) оголошують про свою діяльність
на основі принципів націоналізму.

Переходжу до співвідношення термінів
націоналізм та демократія.

У політичних дискусіях, які ведуться в наш час
в Україні - ведуться, треба сказати, часто
дуже брудними методами, - намагаються
протиставити поняття націоналізм та
демократія, які навіть не просто протилежні,
але й протирічиві, несумісні. Хоча як я
намагався довести спочатку, ці поняття
лежать у різних площинах і стосуються
цілком різних ділянок. Перше - політичної
ідеології, друге - теорії держави.

До дуже курйозних проявів політичних і
політологічних дискусій належить прагнення
приєднати до поняття націоналізм
звинувачення в обов’язково належних до
цього ідейного напряму збройних,
терористичних, просто кривавих, обов’язково
нелегальних способів, політичної боротьби. А
до демократії - обов’язково мирних,
беззбройних, парламентських засобів
здобування політичних цілей. Мені важко
пояснити причини такої безглуздої
постановки питання. Та вона існує.

Як відомо, демократичний лад дуже часто
утверджувався збройною, кривавою рукою.
Ще Брут вбив Цезаря, тобто здійснив
терористичний акт, акт індивідуального
терору, захищаючи демократію. Демократію
насаджували в післявоєнній Німеччині, без
сумніву, збройним, насильницьким шляхом.
Ця боротьба за демократію в Німеччині
коштувала багато мільйонів убитих.
Демократичні суспільства минулого ставили
пам’ятники тирановбивцям - отже,
терористам.

З іншого боку, до диктатури, в остаточному
розрахунку навіть дуже кривавої, доходили
також дуже мирним парламентським
способом. Гітлер дійшов до влади,
пам’ятаємо, після цілком демократичних
виборів.

Очевидно, методи політичної боротьби -
мирні, парламентські, збройні, терористичні -
це одна категорія. А націоналізм, демократія
- цілком інші. Всі три категорії лежать на
різних лініях, в різних полях - площинах. І в
теорії, і в практиці вони можуть утворювати
різні комбінації. Єдиної константи тут немає і
не може бути. Три елементи можуть
з’єднуватися по-різному. Єдиний практичний
висновок, який можна зробити в даній
ділянці, це той, що для боротьби з кривавою
тоталітарною диктатурою або з загрозою
такої диктатури дозволяються як збройні, так
і мирні способи боротьби. І таку боротьбу
можуть вести як демократи, так і
націоналісти (націоналісти у вужчому
розумінні).

Врешті, про термін демократичний
націоналізм, який поволі входить - зрештою,
не без спротиву - в українську політичну
дійсність.

Є таке крайнє становище: мовляв, до слова
націоналізм не можна додавати жодного
додаткового визначення. Бо, нібито існує
лише один-єдиний термін націоналізм, так
сказати б, “чистий” націоналізм. Такий
погляд звернений, насамперед, проти
терміну інтегральний націоналізм (щось в
роді всюдипроникливого націоналізму), на
який справді, по відношенню до української
реальности, погодитися важко. Про
інтегральність націоналізму (в такому
розумінні, яке спопуляризували імперські
політологи, політики, ідеологи відносно до
будь-якого іншого, лише не до свого власного
націоналізму) для українських умов говорити
важко. Україна досі не переживала панування
націоналізму (бо тритижневе, дуже хитке,
існування Української держави 1941 р.,
проголошеної ОУН, т.зв. бандерівцями, надто
короткий термін) і про його інтегральність на
підставі агітаційно-пропагандистської
літератури твердити просто некоректно.

Але, якщо етногенні політичні ідеї уявити собі
у вигляді горизонтальної лінії, на одному
полюсі якої космополітизм, а на іншому -
націоналізм, і таку горизонтальну лінію
ввести в систему координат, в якій на
вертикалі відзначатимуть види державного
ладу від демократії до диктатури, то, цілком
зрозуміло, можливі різні комбінації. Бо на
горизонтальній лінії між полюсами
космополітизму та націоналізму будуть ще
інші градації - і на цій лінії знайде свою
відмітку - та й відповідну криву в системі
координат - також український
демократичний націоналізм.

Вживав я це поняття у своїх попередніх
виступах та статтях - і від нього не
відмовляюся. Демократичність - з точки зору
теорії держави - націоналізму я бачу в двох
моментах. Перший - якщо буде збережено
повноцінний виборний парламент, а прихід до
влади, до парламентської більшости,
здійснюватиметься виборним шляхом.
Другий - збереження, після приходу до
влади, неоднопартійного ладу. Думаю, цих
двох моментів вистачає для того, щоб
говорити про демократичний націоналізм як
цілком певно і чітко визначену
ідейно-політичну платформу і течію.

(Незалежний Культурологичний Часопис "Ї")

Відповіді

  • 2001.06.24 | ilia25

    Национализм -- это тоталитарное мировоззрение

    Именно тоталитарная суть национализма делает его несовместимым с демократией, и никакое жонглирвание определениями не может отменить этот факт.

    Космополитизм, например, нельзя противопоставлять национализму, т.к. он не является законченной и последовательной идеологией. Точно так же смешно объявлять националистами шведов или французов.

    Национализм считает интересы нации, ее независимость абсолютной ценностью -- это и делает его тоталитарным мировоззрением.

    Противоположностью любой тоталитраной идеологии является либеральная идея, котора ставит во главу угла права и свободы каждого человека по отдельности, вне зависимости от расы, национальности, политических убеждений и т.п. (а демократия, в свою очередь, служит лишь одним из воплощений принципов либерализма).

    Высшая цель любой тоталитарной идеи (интересы нации, в данном примере) рано или поздно вступает в конфликт с правами отдельных людей. И, поскольку права меньшинства имеют более низкий приоритет, ими будут пренебрегать -- вплоть до концлагерей и массового террора. Причем конкретная суть тоталитаризма не имеет значения -- это может быть и коммунизм, и религиозный фундаментализм, и национализм -- история полна примеров, когда интересы отдельних людей приносились в жертву большинству, и это всегда выглядело одинаково мерзко.

    Любовь к своей стране, к свой нации -- это вполне естественные чувства, и сами по себе они не являются чем-то нежелательным. Наоборот, они могут принести пользу -- но только тогда, когда они не служат оправданием для дискриминации по национальному признаку. Только тогда, когда будут уважаться права других людей -- даже если они не разделяют ваши взгляды, в том числе вашу любовь ко всему украинскому.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.24 | ilia25

      Это было вообще, а если конкретно...

      А если конкретно, то национализм, с его неверно расставленными приоритетами, приводит и к неверным тактическим решениям.

      Например, если спросить любого националиста, где корень проблем, которые переживает Украина, то ответ нетрудно предугадать. И его уже не раз озвучивали на этом форуме: корень зла в засильи пророссийских сил, в недостаточном национальном сознании "хохлов" и тому подобное. То есть за рамки "национального вопроса" мысли не выходят. И слово "демократия" не употребляется ни в каком контексте, ни в хорошем, ни в плохом.

      Хотя именно неэффективность демократических институтов является этим самым корнем зла. Соответсвено борьба с авторитаризмом Кучмы уходит на второй (если не на десятый) план, тем более, что "патриот" Ющенко сказал, что вокруг Кучмы надо всем консолидироваься.

      В результате националисты ну вообще ни фига не делают для изменения ситуации к лучшему, хотя и хочуть.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.25 | Ernst Zahrava

        Націоналізм - остання надія демократії

        Якщо шановний колектив Майдану даси мені можливість, беруся це довести.
        Лібералізм веде до її заперечення у нових умовах світу!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.25 | Сергий Кабуд

          Давайте пан Заграва!

          Майдан своєю головною функцією саме і маю дати вам можливість довести якусь правильну думку.

          А на гебістьську наволоч не звертайте уваги.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.06 | Ernst Zahrava

            Даю. АБО НАЦІОНАЛІЗМ, АБО ЛІБЕРАЛІЗМ - ЦЕ ТОЙ ВИБІР ПЕРЕД ЯКИМ НИНІ ПОСТАВЛЕНО ЛЮДСТВО

            Нажаль ніхто тут не ураховує світових процесів. Такідискусії вже були велися 100-50 років тому. Ви намагаєтеся оцінити ситуацію у дуже вузьких рамцях. Такого роду речи написані ще у "Вільному Договорі" Жан Жака Руссо та інших творах писаних ще у 18-му столітті. 10 людей зустрілися, уклали чесний договір як їм буде найкраще жити, звідсі виводяться і принципи демократії і лібералізм і націоналізм.
            Але зараз питання стоїть драмотично інакше. Чи вижеве демократія як така у світі.
            Суперечка крутиться навколо чого завгодно крім головної тенденції сучасності - глобалізації та її наслідків для людства. В цій суперечці не відно корпорацій і через це картина життя, що вимальовується є спотвореною. Глобалізація та її причина корпорації вносять головний вплив на можливість чи неможливість, на правильність чи ні, на справедлівість чи ні націоналізма, лібералізма, соціал-демократизма, демократизма взагалі.
            Лібералізм, що закликає до вільного ринку, обмежує коло питань які можуть вирішуватися державами. Але держави (демократичні) є, в першу чергу, обрана нацією влада. Вона репрезентує волю нації на певний період. Але обмеження повноважень держав лібералізмом у добу глобалізації призводить до того, що держава взагалі мало що може вирішувати на своїй території. Тобто нація не може рішати сама як їй жити. А як так, то і демократія не працює. Лише націоналізм здатний зберегти силу держави, а отже і демократичний спосіб вирішення народом важливих питань на території помешкання. В протилежному випадку ці питання вирішуватимуться корпораціями, керівництво яких ніяким народом не обирається.
            Якщо не брати це до уваги, то дискусія ніколи не вийде за межи понять і дійсності 18-го століття.
            Я спробував показати все це більш систематизовано тут: http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_lib&action=view&key=994078562
    • 2001.06.25 | Мартинюк

      Тоталітарний світогляд може маскуватися під будь-яку ідею.

      Ну хто вже більше говорив про демократію. прогрес, права і своди народу як не більшовики. А на ціоналіз як вони ненавиділи.
      Одначе те що вони зліпили, нічого спільного з демократією не мало...

      Садити в концтабір можна і за пропаганду антиліберальних ідей, і навіть розрілювати за це можна також ( дивись Іспанію часів республіканців).
      Заради торжества ідей демократії та справедливості наприклад рекомендували посткомуністичним країнам проводити "непопулярні" і абсолютно недемократично ділити держмайно.
      Побудова і захист нашого напівтоталітарного кучмізму йшла у першу чергу під "ліберальними" гаслами

      Теперішній жалісний стан українського націоналізму полягає тому що його лідери ідейно програли пропагандистську війну, завданням якої було навязати українському націоналізму очевидно непопулярні квазітоталітарні атрибути. Хоча й це осталося мішурою, однак багато націоналістів просто звиклося з цим і не роблять належних кроків аби цьому протистояти. Часто самі , граються у гру в "крутих" , "сильних", "авторитарних" не будучи такими і близько.

      Малолітніх сикунів, які під проводом чергового провокатора створюють якусь "гррррізну націоналістичну" тусовку виставляють за еталон націоналізму.

      Це не може бути націоналізмом , тому що не приносить ніякої користі народу ( чи нації).
      Очевидною є абсолютна бездіяльність таких організацій ( наприклад СНПУ) за винятком тих випадків коли їх використовують для якоїсь провокації.

      Націоналізм є те саме що і патріотизм, як би хтось не старався ці поняття протиставити.

      Провокатори і провокаційна діяльність знову ж таки не є націоналізмом.

      Національні інтереси є такими самими інтересами індивідуума як і всі його інші. Те що багато людей мають однакові осбисті інтереси ( наприклад хочуть навчати дітей саме українською мовою) не робить цей особистий інтерес менш вартісний аніж ті інтереси, які строго індивідуальні.

      Інша річ що в умовах коли сумісно проживають різні нації можливий конфлікт цих інтересів.
      Це дійсно небезпечний конфлікт, оскільки людство такі проблеми до сих пір вирішувало переважно силою. Однак є цілком демократичні приклади загалом успішного вирішення таких міжнаціональних проблем - та ж Швейцарія, "розлучення" Чехії та Словаччини, чи шведів з норвежцями...

      Є конфлікт і в українському суспільстві. За великим рахуноком це зіткнення російських і українських інтересів. Російська сторона , як більш досвідчена відстоювання своїх інтересів доволі успішно використовує інших нацменів, космополітиних осіб, ганьбить своїх противників перконуючи загал і навіть їх самих що вони збираються робити те що робити не збираються або й просто не можуть.

      Очевидна спадковість цієї пропаганди із тою яка велася в СРСР - аби мати можливість вжити силу та репресії проти націоналістів їх звинувачували утому що вони самі ось ось вживуть силу та терор.

      На думку деяких росіян ( чи просто зрусифікованих) слід за всяку ціну зберегти результати примусової русифікації України. Внаслідок цього вони втягуються у безперспективну і виснажливу ( як для некураїнців, так і для для українців) боротьбу. Боротьба ця закінчується плачевно - в школах нема необхідних підручників жодною мовою,а влада рівномірно обкрадає всіх незалежно від нації.

      Добродій Майдан вже декілька раз просив навести приклади якихось фактів примусової українізації чи чогось подібного. Однак люди , які могли виписувати кілометрові опуси про цю "примусову українізацію" врешті так і не змогли навести ніякого прикладу.

      З поняттям нації і національним почуттями дійсно може повязуватися певна загроза і небезпека - традиційно для людських спільнот межі нації співпадають із границею між "своїми" і "чужими", гранню де закінчується співробітництво і починається конкуренція. Звичайно таке недопустиме в межах єдиної державі, якою є Україна. Всі хто живуть у ній є "наші" і нагнітання пристрастей між ними є недопустими. Одначе це нагеітання роблять не тільки дуркуваті псевдонаціоналісти з "українського" боку - виглядає що рицарі "русифікаційної" конкісти роблять це набагато організованіше , осмисленіше і результативніше.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.25 | ilia25

        Принципиально не согласен

        Мартинюк писав(ла):
        > Ну хто вже більше говорив про демократію. прогрес, права і своди народу як не більшовики. А на ціоналіз як вони ненавиділи.
        > Садити в концтабір можна і за пропаганду антиліберальних ідей, і навіть розрілювати за це можна також ( дивись Іспанію часів республіканців).

        Садить в концлагерь за пропаганду идей не имеет ничего общего с либерализмом. Согласен, это может делаться под флагом защиты демократии, но это давно известный демагогический прием. Точно так же вор на ярмарке сам кричит "держи вора" громче всех, еще и делает вид, что гонится за кем-то.

        Точно так же Кучма говорит много про демократию, но делает все, что в его силах, для ее удушения. И в этом нет ничего удивительного. Или по-вашему Кучма должен честно признаться, что он с самого начала стремился стать диктатором?

        Принципиальное отличие либеральной идеи от любой тоталитарной в том, что первая принципиально отстаивает приоритет прав и свобод каждого человека и отрицает любую дискриминацию. И не на словах, а на деле. Тоталитаризм, напротив, всегда допускает, что правами отдельних людей можно пренебречь, если это целесообразно и способствует достижению высшей цели.

        Вся новейшая история прямо подтверждает, что цивилизованное общество можно построить только при строгом соблюдении либеральных принципов -- опять же, речь идет не о декларациях, а о реальном воплощении.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.25 | ilia25

          И еще о "маскировке"

          Дело как раз в том, что тоталитаризму не нужно даже "маскироваться", чтобы нарушать права человека. Тоталитарная идеология открыто заявляет, что отдельные группы людей не могут обладать такими же привелегиями, как другие.

          Гитлер, например, всегда открыто заявлял, что еврейский вопрос должен быть и будет решен. Он мог не вдаваться в детали того КАК именно этот вопрос будет решаться, но ни у кого никогда не было сомнений, что права человека никакого отношения к еврееям иметь не будут -- как и к другим "неарийцам", кстати.

          Либерализм -- это единственная идеология, которая в принципе не может быть использована для дискриминации и нарушения прав человека. Именно поэтому Кучме приходится действовать скрытно и еще пудрить мозги разговорами о демократии.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.26 | Мартинюк

            Про націоналізм "вообщечеловеков"

            Ви самі доволі чітко розділяєте людей на дві категорії - "унтерменші" - націоналісти і особи з всілякими іншими сентиментами щодо своєї нації, місця народження і таке інше, коротше люди нижчого сорту, думку яких враховувати абсолютно недоцільно .
            Хороші люди це люди які не є націоналістами. Вони відмітають всі цінності націоналістів і проголошують свої "вообщечеловеческие". Як правило їх досить рідко формулють, тому знову ж таки справляється враження що так звані "вообщечеловеческие" цінності є просто запереченнями конкретних цінностей національних.

            "Вообщечеловеки" переважно виступають проти того опору, який чинять малі нації їх перетравленню більшими,іноді проголошують деякі свої постулати, однак роблять це неохоче і нечасто. Просто говорять про людей "з великої букви", загальнолюдські цінності взагалі і зовсім неконкретно. Охоче говоритимуть про екологію, неохоче говоритимуть про збереження традиційний укладів життя різних малих народів, які прекрасно з цією екологією гармонізують на відміну від "сучасних і прогресивних форм споживанняі хазяйнування"
            Взагалі не говорять що збереження національного різноманіття людства вкрай необхідне цьому людству заради забезпечення культурного і цивілізаційного потенціалу.

            Однак охоче говоритимуть про необхідність єдиної мови , єдиної культури, але саме тої яку вони вже змогли освоїти.
            Протиставлення своїх цінностям національним отже немає. Як правило це розмови типу того що спражній "вообщечеловек" не повинен любити свою маму а повинен любити всіх мам у світі загалом, егоїстично любити лише свою жінку, а потрібно любити всіх підряд, тощо. Звичайно це спрощення, але воно на мій погляд дуже добре дозволяє зрозуміти суть "вообщечеловеческого" світогляду.

            Конкретним національним цінностям протиставляються неконкретні, розмиті, важкі для формулювання і навіть для усвідомлення лозунги. Тобто фактично це звичайнісіньке заперечення цінностей національних. Хоча й багато говориться про якусь відстороненність та вищість стосовно всіх націй, як правило це обстоювання мови та культурних стереотипів якоїсь більшої, перетравлюючої нації супроти цінностей нації меншої і "перетравлюваної" .
            "Вобщечеловеки" таким чином є важливим складником цього "перетравлення", чимось на манір шлункового соку . який полегшує розклад і деструктуризацію нації яка асимілюється.

            У 21 столітті вважається неетичним і некоретним представнику однієї нації огульно ганьбити представників іншої, обзивати їх фашистами, чи іншими загальнолайливим терміном. Не прийнято навіть натякати на це.

            Однак чомусь люди, які дуже хочуть цього, починають все це робити, лише назвавши себе кимось таким "ненаціональним", а противників "націоналістами" з чого негайно будується ряд - авторитаристи, фашисти , масові вбивці. Ну а з останнього звичайно витікає виправдання для "превентивних" репресій - адже заради збереження миру, щастя та "вообщечеловеческих" цінностей треба ж іти на відповідні жертви...

            Як на мене "вообщечеловеки" такі самі націоналісти як і всі решти. Свій "вобщечеловеческий" суспільний прошарок вони очевидно ставлять вище від решти "націоналів" . Звичайно вони мають право на власну думку і на власну позицію. Однак вони не мають права навязувати їх решті, тобто більшості.
            Оскільки решта є більшістю, то робити вони це можуть виключно недемократичним чином - використання існуючої влади, піарівське навішування лапші , поширення "фобійних" міфів.

            Знову ж таки для виправдання цього всього для них поррібен негативний образ націоналізму - тоталітарного , расистького, небритого, хворого на снід і т. д . і т. п.

            Тому вони всіляко рекламують і фактично підтримують всілякі дуркуваті псевдонаціоналістичні відгалуження, які власну неспроможність щось зробити компенсують епатажними гаслами та вигуками.
            А ось націоналізм демократичний є для них вкрай небезпечним (тому щщо це найефективніша дорога до утвердження інтересів і цінностей нації яка вже має державність. Тому з ним борються рішуче, енергійно та безкопромісно.

            Як ось зараз з Дашкевичем.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.26 | Сергий Кабуд

              Знаєте, я поміркував і маю пропозицію– може не треба вживати термін націоналіст?

              На крайняк– патріот.
              З наголосом на народність, народну культуру, украінство і т.д.
              Зміст при цьому не міняється, а гестапівська пропаганда зливається в каналізацію.

              Може дійсно спробувати відмовитися від негативної компанії, яку я так полюбляю??

              Шановні росіяне і російськомовні–
              ми українські патріоти, яких цікавить розвиток всього українського і не цікавите ви і все інше що не є українським. Тому вибачте, вам не буде уваги від українських народних демократів.

              Найкраща тактика стверджувати своє і не помічати іншого, якщо воно не потрібне чи агресивне.
              Його немає. Воно не існує. Ми самодостатні з нашою свідомістю і культурою.
              Мені досить української мови і англійської як мови міжнародного спілкування.
              Російську використовувати лише за обставин коли це необхідно. Це не відміняє поваги до росіян.
              А також різних інших націй– нєгрів, шведів, індійців, китайців.
            • 2001.06.27 | ilia25

              Re: Про націоналізм "вообщечеловеков"

              Мартинюк писав(ла):
              > Ви самі доволі чітко розділяєте людей на дві категорії - "унтерменші" - націоналісти і особи з всілякими іншими сентиментами щодо своєї нації, місця народження і таке інше, коротше люди нижчого сорту, думку яких враховувати абсолютно недоцільно .

              Передергивание номер раз.
              Основной принцип либерализма: людей низшего сорта не бывает. Дискриминация за слова или убеждения запрещена. А насчет мыслей, которые "враховувати абсолютно недоцільно" – то это уже дело личное. У тебя есть право иметь и открыто пропагандировать свои убеждения, создавать партию, выдвигаться на выборах – а у других людей есть право тебя игнорировать. Свобода – есть такой феномен.

              А что касается "я разделяю людей" -- так это не я. Люди все разные -- если вы еще не заметили. И все делятся на либералов и не очень, на мужчин и женщин, на белых и китайцев, а также отличаются физической силой и IQ. И это не я придумал.

              Проблема в том, чтобы из этих разных людей создать цивилизованное общество, где всем было бы жить хорошо. И рецепт очень простой: толерантность, уважение прав, убеждений, языка, культуры (нужное подчеркнуть) других людей.

              > Вони відмітають всі цінності націоналістів і проголошують свої "вообщечеловеческие". Як правило їх досить рідко формулють,

              Неправда ваша. Базовые права и свободы задекларированы столько раз, что их уже повторять не имеет смысла. Даже на этом форуме я это делал не раз.

              > тому знову ж таки справляється враження що так звані "вообщечеловеческие" цінності є просто запереченнями конкретних цінностей національних.

              Знаете, это у кого что болит. Кто-то скажет, что общечеловеческие ценности отрицают классовую борьбу -- и будет точно так же прав.

              > "Вообщечеловеки" переважно виступають проти того опору, який чинять малі нації їх перетравленню більшими,

              ??? Где это вы такое нашли?

              > іноді проголошують деякі свої постулати, однак роблять це неохоче і нечасто. Просто говорять про людей "з великої букви", загальнолюдські цінності взагалі і зовсім неконкретно.

              Передергивание номер двадцать пять.
              Откройте декларацию прав человека -- там все очень конкретно написано.

              > Взагалі не говорять що збереження національного різноманіття людства вкрай необхідне цьому людству заради забезпечення культурного і цивілізаційного потенціалу.

              А зачем это говорить? Это и так понятно. Либеральня идея -- это совсем о другом. О том, что добрыми намерениями устлана дорога в ад. И единственный способ не дать добрым намерениям превратиться в недобрые -- это установить простые и четкие правила, которые будут иметь высший приоритет. Правила, опять же, -- это защита базовых прав и свобод человека. Просто и конкретно.

              > Однак охоче говоритимуть про необхідність єдиної мови , єдиної культури, але саме тої яку вони вже змогли освоїти.

              Передергивание номер сто двадцать пять -- кто и где это говорил? Если уж на то пошло, то это как раз либералы отстаивают двуязычную Украину и тому подобные вольности. А националисты, напротив, этому сопротивляются.

              > У 21 столітті вважається неетичним і некоретним представнику однієї нації огульно ганьбити представників іншої, обзивати їх фашистами, чи іншими загальнолайливим терміном. Не прийнято навіть натякати на це.
              > Однак чомусь люди, які дуже хочуть цього, починають все це робити, лише назвавши себе кимось таким "ненаціональним", а противників "націоналістами" з чого негайно будується ряд - авторитаристи, фашисти , масові вбивці. Ну а з останнього звичайно витікає виправдання для "превентивних" репресій - адже заради збереження миру, щастя та "вообщечеловеческих" цінностей треба ж іти на відповідні жертви...

              Остапа понесло...
              Во-первых, кто тут "огульно ганьбив" представителей украинской нации? Наезд был на националистов -- но не потому, что они украинские, а потому, что украинские ничем не лучше русских или немецких или французских. Которых -- националистов -- подваляющее меньшинство, кстати, как и других маргиналов.
              А то, что националист от фашиста в принципе не отличается -- так они оба от коммунистов не далеко ушли. Все это носители тоталитарных идеологий.

              Что касается "превентивних репрессий" -- и что это вас все подмывает либералов в авторитарности вымазать? Повторяю еще раз -- либерализм явным образом запрещает именно репрессии за убеждения. Уголовный кодекс нужно чтить, это принципиальная позиция, но наказывать за мысли, еще и превентивно -- это как раз и есть то самое безобразие, с которым либеральная идея призвана бороться. Хватит валить с больной головы на здоровую.

              > А ось націоналізм демократичний є для них вкрай небезпечним...

              Ну про демократический национализм уже вроде объяснял уже. Делаю это по новой: демократического национализма не бывает, как не бывает демократического фашизма или коммунизма.

              Демократия возможна только при соблюдении принципа верховенства прав человека вне зависимости от национальности, социального поисхождения т.п. Национализм же в явной форме отрицает этот принцип, когда ставит интересы и права нации выше интересов и прав отдельных людей (особенно тех, кто к этой нации не принадлежит). Это есть тоталитаризм кристальной чистоты и прямая дорога к концлагерям.

              Может вы думаете, что бывает "хороший" национализм, который признает, что нарушение прав даже одного москаля нельзя оправдать интересами всей украинской нации -- но, на мой взгляд, это уже не национализм.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.28 | Мартинюк

                Ліберали і націоналісти вони як американські негри :

                - одні ніде не працють, коляться дешевим героїном , грабують перехожих, чи просто бють їх за те що трохи біліші від них. Інші - вчаться в Гарварді та Станфорді, читають проповіді мирянам та роздають гуманітарну допомогу в країнах Африки та Азії.
                Тому в США не прийнято вживати слово негр як лайку. Напевно через те його просто не вживають у пристойній розмові.

                Те саме з лібералами та націоналістами. Ними себе вважають всі кому не лінь - і Піночет, і диктатор Сомоса, і наш Кучма в цьому перконаний, та навіть центрально-африканський "імператор" Вокасса охоче називав себе сучасним і вільним від всіляких консервативних персудів лібералом. Напевна ця звільненість від реакційних пережитків ліберальна свобода його особистості вимагала реалізації священного права його унікальної особи на те щоб час від часу зїдати з друзями пухкенького школяра їз єдиної столичної гімназії. Ну хоче ж особистость все таки...
                Однак прошу зауважити що я не тверджу що лібералізм - це вільна реалізація права одної особи з"їсти другу. Просто Боккаса був темний навіжений людоїд та й усе.
                Я знаю що лібералами називали себе і інші люди яких я загалом поважаю.

                Більше того я наприклад вважаю себе не тільки націоналістом але й лібералом також ( та ще й демократом в придачу). А ось Ілля твердить що такого бути не може, що я не існую, а я то насправді не я, а якийсь страшний фашист з кресленням концтабору під пахвою.

                От і поясни йому що один мій дядько згорів у Освенцімі а іншого застрелили гестапівці в перестрілці.
                Ну назву я його комунякою розстрільним, відмороженим більшовицьким садистом, який заради торжества ідей гуманізму протикав дротом через вуха голови моїх інших (ще живих) родичів ?

                Ну остовпіє тоді Ілля25 з таким самим розкритим ротом і очима як і я , коли дізнався що я виявляться фашист.

                Як на мене це вже стадія повного нерозуміння, абсолютного небажання бачити жодні відтінки, лише відчайдушного прагнення за всяку знищити свого опонента - поки що лише морально...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.28 | Сергий Кабуд

                  А я от прийшов до висновку, що якщо скажімо так пише людина по завданню–

                  то це я розумію. Працює.
                  А я кщо це в його така свідомість, то це значно гірше за співпрацю із спецслужбами, бо це вже монстр.
                  Краще з розумним загубити ніж з дураком знайти.
                  Бо дурак щоб вашу половину забрати може вас по голові трубою вдарити, не думаючи про наслідки, поліцію за рогом і таке інше.
                  А з розумним можна сісти , обміркувати помилки і збудувати щось нове.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.30 | АВ

                    Re: А я от прийшов до висновку, що якщо скажімо так пише людина по завданню–

                    Вы, кажется говорили ранее, что украинская элита - "совки", и поэтому их, дескать, необходимо "знищити"?

                    Или Вы этого не писали на этом форуме?

                    Вероятно родичи В. Мартынюка принадлежали к тогдашней элите, и их палачи (каты) полагали кем - то вроде "совков" и делали с ними то, что именуется в Украине "знищити"...

                    А Илья говорит о правах человека. Права человека начинаются с права на жизнь. И молодые не едят старых, сильные - слабых, а все вместе дейтвительно придумывают что-то новое и полезное, а не лишение прав ради выгод...

                    Вот только для Кабуда - права гражданина - ничто, если он не националист, причём отраслевой националист...

                    Пусть лучше Илья будет писателем по заданию, но ради всех людей, чем Кабуд по призванию, но ради лишь национализма...

                    И вообще - Ваша мысль о переименовании национализма в патриотизм - мне очень понравилась, но Вы ей не следуете, обьявляя сограждан - правозащитников как угодно, только не по сути и форме их слов.
                • 2001.06.28 | ilia25

                  Ваши пространные драматизации говорят только о том, что вам просто сказать нечего

                  Все мои заявления сводятся к двум простым утверждениям:
                  1) Права человека всегда имеют высший приоритет.
                  2) Несоблюдение этого принципа открывает дорогу к "чисткам", концлагерям и другим прелестям тоталитаризма.

                  Неужели в это так трудно поверить? Неужели эти заявления делает меня монстром?

                  На самом деле, эти принципы настолько очевидны, что вы и не пытаетесь с ними спорить. Поэтому в поисках аргументов вы вынуждены обращаться к психопатам, которые объявляли себя либералами.

                  А воспоминания в этом контексте об ужасах, которые пришлось пережить вашим близким -- это, простите, уже цинизм. Судьба этих людей, как и миллионов других, является символом нарушения тех самых либеральных принципов, которые я тут отстаиваю. Если вам не стыдно заниматься тут демагогией, то хоть постыдились бы их души тревожить.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.02 | Мартинюк

                    А мене ваші одноманітні заклинання починають забавляти.

                    А мене ваші одноманітні заклинання починають забавляти.

                    На жаль тимчасово не міг насолодитися цим змістовним диспутом, оскільки пару днів разом з дітьми ловив рибу на природі. Мушу признатися що все це мені нагадує мою необачну спробу втрутитися в диспут між двома прихильниками Магомета і Христа, які сперечалися на тему хто є більший пророк.

                    Як і в інтуїтивній математиці спочатку виникає ідея ( наприклад переконання що націоналісти гади, тобто "фашисти") яку потім слід доводитися , використовуючи підручні аксіоми. Найцікавіше що за "аксіому" використовується твердження про те, що націоналісти протиставляють права особи і права нації. Якщо хтось таке і говорив то це або провокатори, або шоумени на манір нинішнього Корчинського, чи колишнього Донцова, який був не політиком а лише письменником - публіцистом оригінального ( правда дуже модного в ті часи) жанру.
                    Чесно кажучи націоналістів це ніколи й не цікавило. Однак якщо когось не цікавить проблема необхідності вдихати і видихати повітря, це не означає що цей хтось рішуче проти дихання як такого.
                    Протиставленням інтересів індивідуума та інтересів групи, тобто інтересів багатьох індивідуумів є, як це не парадоксально, чи не основною ідеєєю демократії. Саме демократія, а не націоналізм твердить що суспільство повинно робити не те, за що голосував один єдиний громадянин, а те за що проголосували десять інших. І як не крути і не верти, але ми маємо конфлікт саме між лібералізмом та демократією. Послідовний і надмірно "успішний" захист прав меншин ( який сам по собі дуже потрібен) приводить до встановлення диктатури меншини, тобто до результату абсолютно протилежного до початково проголошеного ліберального постулату.

                    Звичайно що фундаменталістичні ліберали, як і колись більшовики, з піною на устах заперечуватимуть, що послідовне і абсолютне втілення їх ідей у життя може привести до чогось абсолютно протилежного від попередньо очікуваного результату

                    Націоналізм та лібералізм і ще декілька інших відомих ізмів лежать в абсолютно різних площинах. якщо й вони й перетинаються, то в точці , яка зветься "ліберальний націоналізм", або якщо кому більше подобається "національний лібералізм"
                    Якщо авторитарний націоналіст біситься від звуків слова "ліберал" , то це значить що тут скоріше всього є просто конфлікт авторитатризму та лібералізму. Якщо ж ліберал неначе іспанський бик кидається на слово "націоналізм", то це знову ж таки не конфлікт між націоналізмом та лібералізмом, а конфлікт між двома націоналізмами двож різних націй, або з шовінізмом нації більшої.

                    На відміну від Іллі25, який твердить що націоналіст автоматично є фашистом, я не вважаю лібералів кимось нехорошими, хоча й прекрасно уявляю весь можливий спектр ліберальних "мутацій" - від борця за волю і права особи, і через стадію ліберально-відстороненого обивателя - до жуліка і диктара. Ці ж стани може пройти і націоналіст, і соціаліст, і ще будь хто. Хіба що для демократа це буде трохи важче.

                    Я просто пропоную оцінити всі відтінки та градації, які врешті і відрізняють реальний світ від видуманих чорно-білих одномірних схем, в тому числі і тої на якій наполягають екзальтовани критики Дашкевича.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.03 | ilia25

                      То же самое -- много говорим

                      Ну понятно, недостататок аргументов замещаем морем слов. Я уже об этом писал, как и о всем нижеследующем. Действительно однообразно получается, но (опять же демагогический прием) -- вы же продолжаете делать вид, что не расслышали.

                      1) Либерализм -- причина, неприятие национализма -- следствие. В данном случае национализм просто под гарячую руку попался. ГУЛАГ ничем не отличается от концлагерей националистов. Тоталитаризм -- он и в Африке тоталитаризм.

                      2) Американский "национализм" не имеет этнической природы ((с) Роман ShaRP). Поэтому его вообще нельзя считать национализмом в контексте данной дискуссии.

                      3) Националисты не противопоставляют права личности и права нации? Это не есть их цель, я согласен, но это случается постоянно -- не в Боснии, так в восточном Тиморе.

                      4) Фунадменталистичные либералы, либеральные диктаторы, либеральные канибалы, либеральные массовый убийцы -- НЕ БЫВАЕТ. Сколько раз можно об этом писать?! Либерализм -- это приоритет прав человека, а не абсолютная свобода. Эту разницу то же нужно объяснять?

                      5) Не всякий националист является строителем концлагерей, но последовательный националист запросто может им стать -- если его вовремя не остановить. Примеров -- уйма, последний свежачок только на днях в Гаагу привезли.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.03 | Мартинюк

                        А ось Піночет переконаний що він захистив принципи лібералізму і демократії...

                        Так само те, що якийсь садюга величає себе націоналістом не означає що він таким є. Як правило такі люди приносять своїм націям лише великі неприємності. То який же це націоналіст? Скоріше ворог нації...

                        Цікаво що врешті решт виявляється, що інтереси нації приносяться цим божевільними в жертву якимось ще "вищим" інтересам. Як для німецьких фашистів, так і для для сталінських комісарів німці та росіяни були лише інструментом для досягнення "високих" і "вообщечеловеческих" на їх думку цілей - для гітлерівців це були інтереси "вищої арійської раси", для сталіністів - "диктаттура пролетаріату у всьому світі".

                        І тих і тих безжально кидали у згубну для обох цих та інших націй бойню.

                        Цікаво що там де націоналізм у 40 роках не надто захоплювався "расовою" модою, тобто все таки не надто сильно поривав із здоровим глуздом та тим що випливає з його назви - обстоювання інтересів своїх співвітчизників, як правило не доходило до того рівня безглуздя і жорстокості, яке запроваджували скажімо фашисти німецькі.

                        Так дійсно були тодв Європі малоприємні диктаторські режими з концтаборами, але там не доходило до того рівня людовбивства і геноциду, який проводили німці і в який намагалися втягувати своїх сателітів.
                        Хоча й їм це частково вдалося, але є беззаперечним є факт що єврейським та циганським спільнотам все таки вдалося більш менш уціліти на територіях тих сателітів Гітлера, які не були окуповані німецькою армією. Тобто там де влада сяких таких націоналістів не була замінена владою фашистів.

                        А концтабори на той час були дуже "модними" - навіть у ліберальних США були концтабори, де людей (японців та ще й всіх підряд) садили за етнічною ознакою .
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.03 | ilia25

                          Пиночет ГОВОРИТ, что он защищал демократию

                          Но Пиночету никто не верит, и продолжают таскать по судам и держать под домашним арестом. Кучма то же ГОВОРИТ, что он демократ. Мало ли кто что и зачем говорит -- важно то, как это соотносится с его действиями. И в случае с Пиночетом, ни один нормальный человек не будет считать либералом диктатора, который систематически плевал на права человека. Потому спокойно умереть ему не дадут.

                          Насчет того, что концлагеря строили сумасшедшие садисты -- дайвайте не будем горячиться с диагнозами. Вы говорите -- клиника, я говорю, что это их убеждения. Но в любом случае, есть один факт с которым невозможно спорить, и на котрый я все время указываю -- отношение этих людей к правам человека.

                          Этот критерий -- отношение к правам человека -- делит всех людей и все убеждения на две непересекающиеся категории. Одни счтатют, что нарушение прав других не может быть оправдано НИЧЕМ, и эти нарушения следует избегать любой ценой.

                          Другие, допускают нарушение прав отдельных людей во имя высшей цели. Какая это цель -- не имеет никакого значения. Коммунизм, или защита демократии от коммунизма -- все равно.

                          Это очень четкое разделение. Да -- нет. Черное -- белое. Никаких оттенков нет и быть не может.

                          Что стоит у истоков этого разделения -- психология, секс, воспитание, жизненый опыт -- тоже не важно.

                          Национализм, сооответсвенно, плох уже тем, что НЕ отводит правам каждого человека высший приоритет. Как этого НЕ делали Сталин, Гитлер, Пиночет, Милошевич и все остальные, кто прикрывал высокими целями свои преступления против человечности.

                          Если вы считате, что разделение, о котором я пишу не является четким, что можно с одной стороны уважать права каждого человека, а с другой стороны плевать на них -- давайте это обсудим.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.03 | Сергій Кабуд

                            Либералізм, консерватизм та путанина понятть.

                            Я не дуже певний що мають на увазі шановні панове–
                            Заграва, Ілья та деякі інші автори.

                            В США словом ЛІБЕРАЛ називають сповідувача збільшення контролю держави за життям людей, начебто(за словами лібералів, частіше всього з табору Демократичної Партії США)
                            такий державний контроль в першу чергу захищаю слабкіших громадян, меньшини, робітничий клас, жінок, та інших такого типу. Всіх окрім білих чоловіків, як розібратися.
                            Американський лібералізм завжди буде за підвищення податків з приватного сектору і за поширення державного сектору. Також цей ЛІБЕРАЛІЗМ буде за підвищення американського зовнішньо–політичного впливу, через різні договори, величезні грошові вливання в недорозвинуті країни(типу України також).
                            Коротче кажучи ліберали в сша за розростання держави.

                            панове на Майдані вважають лібералами діаметрально протилежну суспільно політичну низку поглядів.
                            Вони пебні, що ліберали це те, що в сша називають КОНСЕРВАТОРАМИ, типу Рейгана і Буша. А також відомого комерційного коментатора–повію з ABC radio network.

                            Я вже на це вказував, але бачу що в нас повна мішаніна понятть.

                            Взагалі, ці лейби–
                            демократи
                            ліберали
                            традиціоналісти,
                            часто бувають невідповідні поглядам , погляди не відповідні думкам, думки не відповідні вчинкам а вчинки не відповідні намірам, які в свою чергу ідуть в протирічя з подіями.

                            Було б доцільним всьому загалу трохи посилити аналіз, заснований на фактах і меньше лізти до ідеології, бо скажімо ця плутанина про лібералізм робить будь–які спекуляції з приводу теорій нонсенсом.
                            Раша Лімбо
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.04 | НеДохтор

                              Re: Ще раз

                              Сергій Кабуд писав:
                              > Взагалі, ці лейби–
                              демократи
                              ліберали
                              традиціоналісти,
                              часто бувають невідповідні поглядам , погляди не відповідні думкам, думки не відповідні вчинкам а вчинки не відповідні намірам, які в свою чергу ідуть в протирічя з подіями.

                              > Було б доцільним всьому загалу трохи посилити аналіз, заснований на фактах і меньше лізти до ідеології, бо скажімо ця плутанина про лібералізм робить будь–які спекуляції з приводу теорій нонсенсом.



                              -----------
                              Ще раз повторив Сергія, тому що це здається найбільш доцільним.

                              Наприклад Мілошевича збираються судити не за те, як він себе називав, або його називали.

                              Факти - це найголовніше.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.04 | ilia25

                                Ну нужно же как-то вещи называть?

                                Я понимаю, что в США термин "либерал" имеет несколько другой смысл, я даже об этом упоминал вот тут http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=993850569&first=994194735&last=994143313

                                Корни этого толкования (либерал=левый, консерватор=правый) лежат событиях вековой давности, это тема для отдельной статьи. Достаточно заметить, что тогда демократическое государство действительно видели как способ "ограничения" прав аристократии (и вообще сильных мира того :), которыми те злоупотребляли для эксплуатации простых людей. Это оганичение было по сути очень похоже на антимонопольное законодательство. Тогда государственное вмешательство в экономику имело целью не ограничить свободный рынок и конкуренцию, а наоборот, защитить их от монополий и нечестных методов борьбы.

                                В любом случае, позволю себе заметить, что в данной дискуссии я постоянно указывал, ЧТО именно я имею в виду под либеральной идеей: приоритет прав человека. И в этом смысле термин "либерал" тоже очень часто используется.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.04 | НеДохтор

                                  Re: давайте називати далі

                                  ilia25 писав:
                                  > В любом случае, позволю себе заметить, что в данной дискуссии я постоянно указывал, ЧТО именно я имею в виду под либеральной идеей: приоритет прав человека. И в этом смысле термин "либерал" тоже очень ч....

                                  Добре визначили, як Ви розумієте ліберальну ідею.
                                  Не бачу сенсу сперечатися наскільки загальновизнаним є таке означення.

                                  Більш корисно розібратися з правами людини. Потрібно чітко уявляти про які саме права йде мова. Бо інакше виходить підміна однієї невизначеності (демократія, лібералізм) іншою - "правами людини".

                                  Скоріш за все це "Загальна декларацiя прав людини" прийнята Генеральною Асамблеєю ООН 10 грудня 1948 року.

                                  Звідти можна привести для ясноті цитату і припинити дискусію
                                  ----------
                                  При здiйсненнi своїх прав i свобод кожна людина повинна зазнавати тiльки таких обмежень, якi встановленi законом виключно з метою забезпечення належного визнання i поваги прав i свобод iнших та забезпечення справедливих вимог моралi, громадського порядку i загального добробуту в демократичному суспiльствi.


                                  Але там (в декларації) нічого не сказано про мову, національність і все інше що відстоюють націоналісти.
                                  Таким чином рівне право для всіх громадян України вивчати українську мову за місцем проживання
                                  і рівне обмеження для всіх громадян України у вивченні російської мови за місцем проживання
                                  ніяк не порушує права людини.

                                  Таким чином виходить, що націоналісти можуть відстоювати свої інтереси не порушуючи прав людини.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.07.04 | Микола-Маклай

                                    Ошибка вышла - вот о чем молчит наука :-)

                                    >При здiйсненнi своїх прав i свобод кожна людина повинна зазнавати тiльки таких обмежень, якi встановленi законом...
                                    (Из декларации)

                                    >...і рівне обмеження для всіх громадян України у вивченні російської мови за місцем проживання
                                    ніяк не порушує права людини.

                                    >Таким чином виходить, що націоналісти можуть відстоювати свої інтереси не порушуючи прав людини.
                                    (Выводы НеДохтора)

                                    ___________________________________________

                                    Неверно, так как этот самы ЗАКОН, в соответствии с принципами демократии, должен учитывать волю БОЛЬШИНСТВА. А в Украине этнические Украинцы в МЕНЬШИНСТВЕ.

                                    ЧиТД
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.07.04 | НеДохтор

                                      Re: AB, не глузуйте (-)

                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.07.04 | Микола-Маклай

                                        Это Вы кому? Нас же было вроде двое :-)

                                        А я и не глузую :-)))
                                      • 2001.07.07 | АВ

                                        Re: AB, не глузуйте (-)

                                        Это не я. Меня неделю не было здесь.
                                    • 2001.07.04 | DevRand

                                      harmless little lie, sorry, McLie ;)

                                      Так, це правда. Як відомо, етнічною більшостю в Україні є папуаси з Нової Гвінеї. Have a nice trip!
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.07.04 | Микола-Маклай

                                        А вы откуда узнали? Это же секретные данные! Только всех потом записали в паспорт как украинцев (-)

                                  • 2001.07.04 | ilia25

                                    Давайте

                                    НеДохтор писав(ла):
                                    > Таким чином рівне право для всіх громадян України вивчати українську мову за місцем проживання
                                    і рівне обмеження для всіх громадян України у вивченні російської мови за місцем проживання
                                    ніяк не порушує права людини.

                                    Согласен -- нынешнее положение русскоязычных в Украине не нарушает их прав. К сожалению, проблема этим не исчерпывается.

                                    Дело в том, что у русскоязычных есть точно такие же права добиваться придания русскому языку статуса государственного. Или добиваться обязательного изучения русского языка в школах. Или добиваться отмены государственного статуса украинского языка. И т.д., и т.п. -- дальше вы сами додумаете.

                                    Так вот теперь о националистах. Если они такие либералы, и признают права русскоязычных добиваться вышеперечисленных нововведений, и подчиниться им, если они будут приняты -- то у меня нет никаких проблем с такими националистами. Я их даже этим словом обзывать зарекусь :)

                                    Но вот только у меня большие сомнения, что ребята, которые тута защищают национализм это могут сделать. Заметьте -- я пишу не о их согласии с заменой украинского государственного языка на русский, а о согласии с тем, что у других граждан Украины есть право добиваться этого демократическим путем.

                                    Если я не прав -- прошу всех меня опровергнуть, и считать на этом дискуссию исчерпаной.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.07.04 | НеДохтор

                                      Спроба підсумку.

                                      Роблю декілька виділень в Вашому тексті

                                      ilia25 писав:
                                      > Так вот теперь о националистах. Если они такие либералы, и признают права русскоязычных добиваться вышеперечисленных нововведений, и подчиниться им, если они будут приняты -- то у меня нет никаких проблем с такими националистами. Я их даже этим словом обзывать зарекусь :)
                                      >

                                      Тобто право на український націоналізм не повинно виключати права на російський (чи будь який інший) націоналізм. Кожен з них однаково не має права порушувати Конституцію.
                                      Згоден.

                                      ilia25 писав(ла):
                                      > Но вот только у меня большие сомнения, что ребята, которые тута защищают национализм это могут сделать.

                                      Сумніви дійсно є. Але вони є відносно будь якого -ізму, -атії, -ства.
                                      Тому тут дійсно потрібно спиратись на безсумнівні факти, які існують в дійсності, а не в пропаганді за чи проти.

                                      Мені здається, що ми порозумілися.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.07.04 | ilia25

                                        Прошу прощения за упрямство -- но нет

                                        НеДохтор писав(ла):
                                        > ilia25 писав(ла):
                                        > > Но вот только у меня большие сомнения, что ребята, которые тута защищают национализм это могут сделать.
                                        >
                                        > Сумніви дійсно є. Але вони є відносно будь якого -ізму, -атії, -ства.

                                        А вот это уже нечестно. У меня нет оснований считать, что либерализм, отстаивающий приоритет прав человека, вдруг начнет оправдывать нарушение этих прав.

                                        Национализм, напротив, будет постоянно конфликтовать с правами отдельных людей. Повторяю -- никто из присутствующих на форуме националистов не признает, что у русскоязычных должны быть такие же права отстаивать свой язык и культуру, как у украиноязычных. Это очевидная дискриминация, и это конфликт не с русским национализмом, как вы попытались это предстваить, а именно с правами человека.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2001.07.04 | Мартинюк

                                          УРОЧИСТО ВИЗНАЮ !

                                          Я, як заклятий український націоналіст ( а також не менш заклятий ліберал і демократ) визнаю що російські ( чи російськомовні) націоналісти ( яких дехто вперто називає "лібералами") мають право вимагати в Україні чого їм завгодно, в тому числі і остаточного знищення української мови шляхом законодавчого затвердження результатів голодомору, репресій, колективізації та русифікації у вигляді проголошення російської мови державною мовою в Україні.

                                          Однак я разом з тим визнаю право українських націоналістів(лібералів та демократів) у відповідності з Конституцією України та чинним законодавством добиватися наступного :

                                          1. Засудження на державному рівні ( прийняття відповідного Закону) практики голодомору, геноциду, етноциду і русифікації,в Україні, яка проводилася КПРС за часів СРСР і продовжується вже в незалежній Україні під керівництвом колишньої номенклатури КПРС.

                                          2. Визнати ( на рівні Закону) український етнос, українську культуру і українську мову жертвами геноциду і етноциду і передбачити систему компенсацій і програму фінансованих з бюджету заходів щодо їх відтворення.
                                          За приклад може служити впровадження івриту в Ізраїлі та відновлення єврейської спільноти в Німеччині, яке проводилося за кошт німецького уряду.

                                          3. Відкрити на рівні регіональних прокуратур розслідування по всіх відомих фактах масових репресій та масового людовбивства, в тому числі шляхом доведення до голодної смерті, встановити прізвища винних і посібників, а також прізвища всіх жертв і потерпілих. Генеральній прокуратурі ініціювати розслідування щодо встановлення ступеня вини у цьому політичнних, громадських організацій, державних установ України, громадян та установ іноземних держав.

                                          4. Встановити (на рівні Закону) компенсацію постраждалим, їх сімям, установам та громадським організаціям, які були знищені та переслідувані в перебігу репресій та етноциду. Передбачити, що кошти для цього повинні надходити з бюджетів України , Росії та інших держав , які в тій чи іншій мірі визнають себе правонаступниками СРСР, а також з конфіскації майна осіб, організацій, установ, щодо яких в судовим чином встановлена причетність до здіснення цих злочинів.

                                          5. Визнати недійсними всі пільги, нагороди, матеріальні заохочення та майно, отримане як за часів СРСР так в незалежній Україні внаслідок участі в згадному вище геноциді, етноциді та репресіях проти українського етносу, культури та мови. Встановити процедуру анулювання цих пільг та привілеїв, вилучення та конфіскації нагород,коштів та майна а також прибутків та дивідендів від нього, які були отримані внаслідок використання цих пільг та привілеїв, а також матеріальої винагороди за участь в заходах по організації репресій, геноциду та етноциду проти українського етносу.

                                          6. Визнати правомірними претензії КПУ на правонаступництво КПРС та її майно з одночасним відкриттям слідчо-судової процедури щодо причетності КПРС (ВКП(б) ) до планування і скоєння згаданих злочинів проти людства.

                                          7. Все вищевказане поширити стосовно інших етнічних груп в Україні , які стали жертвами геноциду, етноциду і масових репресій - кримських татарів, вірменів, греків, гагаузів, українських німців та інших.

                                          АМІНЬ !
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2001.07.04 | ilia25

                                            Ну вот и договорились!

                                            Позволю себе все-таки одни совет -- раз уж вы признаете за русскоязычными гражданами Украины право отстаивать свой язык и культуру, не стоит их огульно называть русскими националистами и обвинять в голодоморе и репрессиях.

                                            На мой взгляд, совершенно очевидно, что в результатом такой нетерпимости может быть только только раскол в украинском обществе, популярность коммунистов и Кучмо в качестве арбитра и гаранта.

                                            Впрочем, это уже тема для отдельного разговора.

                                            Кстати, чтобы расставить точки над і -- лично я вовсе не поддерживаю идею придания русскому языку статуса государственного.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2001.07.10 | Максим’як

                                              Re: п.Ілля, а чому німецький народ вже 55 років огульно відповідає за злочини нацистів?! (-)

                                            • 2001.07.11 | Пані

                                              Это не разговором называется

                                              ilia25 писав(ла):

                                              > Кстати, чтобы расставить точки над і -- лично я вовсе не поддерживаю идею придания русскому языку статуса государственного.

                                              Так какого тогда х "№;%шь?

                                              "У меня есть мнение, но я с ним не согласен?"

                                              Все твои реальные упреки к националистам в нарушении прав человека сводятся к вопросу о русском языке, который ты ко всему прочему сам еще и не поддерживаешь. Нет, это не разговор называеться, а п№;%:ж.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2001.07.11 | ilia25

                                                ???

                                                Ладно, притворюсь, что я не заметил ваш тон и не решил не высказывать свое видение причин такой реакции :)

                                                И попробую спокойно объяснить -- вернее в 100-й раз повторить -- о чем речь.


                                                Пані писав(ла):
                                                > ilia25 писав(ла):
                                                >
                                                > > Кстати, чтобы расставить точки над і -- лично я вовсе не поддерживаю идею придания русскому языку статуса государственного.
                                                >
                                                > Так какого тогда х "№;%шь?

                                                На протяжении этой дискуссии я отстаивал НЕ гос. статус русского языка. Я отстаивал право граждан Украины бороться за придание русскому языку гос. статуса.

                                                Чувствуете разницу?

                                                А также, я постулировал простой факт, что голос одного защитника русского языка должен иметь для украинского государства такой же вес, как и голос другого гражданина, придерживающегося противоположных взглядов на эту проблему.

                                                Вы с этим не согласны?
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2001.07.11 | Пані

                                                  Re: ???

                                                  ilia25 писав(ла):

                                                  > На протяжении этой дискуссии я отстаивал НЕ гос. статус русского языка. Я отстаивал право граждан Украины бороться за придание русскому языку гос. статуса.

                                                  Отстаивал от кого? И кто конкретно с этим спорил?


                                                  > А также, я постулировал простой факт, что голос одного защитника русского языка должен иметь для украинского государства такой же вес, как и голос другого гражданина, придерживающегося противоположных взглядов на эту проблему.
                                                  >
                                                  > Вы с этим не согласны?

                                                  Нет. Я не считаю, что вопросы культуры могут решаться голосованием.

                                                  ПС. Хотите продолжать - выносите в отдельную тему, или хотя бы на новую ветку этой темы, тут уже явно тесно.
                                          • 2001.07.11 | Пані

                                            Подписываюсь под каждым словом

                                            Особенно п. 3 (голодомор)

                                            Одним из причин глубинного страха, сидящего в нашем народе, так мастерски описанного Степовиком, и является эта зияющая рана в истории и душе украинского народа. Нужен гласный общественный процесс с обязательным названием виновных (наказывать может не оказаться кого за давностию лет).

                                            Новая "перестройка" на Украине с этого и начнется.
                                        • 2001.07.04 | НеДохтор

                                          Rondo

                                          В попа була собака і він її любив ...
                                          ---------------

                                          ilia25 писав(ла):
                                          > У меня нет оснований считать...

                                          Ваше особисте відношення до конкретного -ізму це вже інша тема
                          • 2001.07.03 | Мартинюк

                            Ну добре -лібералізм і демократія


                            Оскльки на вашу думку права людтни визнає тільки лібералізм, то будь який інший ізм на думку чорно-білого ліберала є лише різновидністю фашизму.

                            Візьмем той же варіант коли девять громадян проголосували за одне , а десятий проголосував за інше . Значить демократичним шляхом було порушено право того десятого громадянина мати від держави
                            те що йому потрібне.

                            Ви скажете то було не право, а якась потреба. тобто нікчемна забаганка - значить і лібералізм ділить ці права ( чи потреби) на такі які слід визнавати і на такі які визнавати не треба. Інакше він неминуче вступає в конфлікт з демократією. І ще не відомо кого врешті величатимуть "фашистом" в результаті цього конфлікту.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.04 | Микола-Маклай

                              Симбиоз либерализма и демократии (специально для Мартынюка и Ко)

                              Когда 9 проголосовали "за", а один - против (=демократия), то там самым узаконивается единое правило для всего сообщества, причем с учетом большинства его членов. В этом и заключается суть либеральной идеи для человека, как существа социального. Принцип, когда каждый человек делает то, что ему хочется невзирая на других - это анархия. Напротив, либеральная идея превозглашает не абсолютные права человека, а единые права человека в социуме, которые выбрало большинство его членов. То есть, либеральность - это не потакание всем и каждому, а всего навсего превозглашение приоритета общепризнанных (по демократическому принципу большинства) прав человека.

                              На бис: :-)
                              Права человека - это не права конкретного изолированного от внешнего мира дяди Васи, а общепризнанные (большинством) права абстрактного члена социума.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.04 | zinc

                                для Маклая -- почитай книжку

                                тут тебе навіть прихильник лібералізму illia25 зачмурить:

                                якщо 9 проголосують за те, щоб послати 10-го в газову камеру за те, що він єврей -- це буде ліберально ???

                                хєр !!! іди читай книжку, не спотворюй ідею
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.04 | Микола-Маклай

                                  Именно так, сер Цинк

                                  Если общество состоит всего из 10 человек, то демократия (то, что приняли 6-9) - это и есть воля большинства по отношению к меньшинству. Только потом могут работать либеральные принципы (когда выработаны единые правила для всех).

                                  ___________________________________________

                                  Разъяснение специально для Цинка

                                  А вот то, чтобы эти "общепризнанные принципы" стали высокоморальны, гуманны и наиболее приближены к Божьим заповедям - это уже зависит от исторического опыта, который приобрел этот социум из 10 человек.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.07.04 | Микола-Маклай

                                    Прим. Имелся в виду, безусловно, изолированный социум (-)

                                  • 2001.07.04 | zinc

                                    та не так, пан Маклай

                                    ви розказуєте про демократію, і це вже пройдений етап на майдані...
                                    а при лібералізмі, 9 не чіпають 10-го, поки він сам їх не чіпає... для цього демократію й обмежують конституцією, судами тощо
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.07.04 | ilia25

                                      Именно так

                                      zinc писав(ла):
                                      > ви розказуєте про демократію, і це вже пройдений етап на майдані...
                                      > а при лібералізмі, 9 не чіпають 10-го, поки він сам їх не чіпає... для цього демократію й обмежують конституцією, судами тощо

                                      Если 9 человек твердо решат травить 10-го газом, то ни сама демократия, ни ее ограничения бедняге не помогут.

                                      Демократия -- это всего лишь одно из воплощений принципов либеральной идеи (как суды присяжных и т.п.). Но ставить между ними знак равенства нельзя.
                                • 2001.07.04 | Сергій Кабуд

                                  так його дядя цинк! а ще йому треба мову вчити!

                                  А пише він фугню.
                                  Ліберали– це ті що поширюють пропаганду гомосексуалізму серед неповнолітніх, підіймають податки, вводять цензуру, захищають права меньшин завдяки правам більшості, використовують продажні масмедія щоб підвищити вартість своїх фінансових портфоліо, брешуть весь час і шкодять в першу чергу несчасним меньшинам, яких нагло використовують і залишають бес допомоги.
                                  Типовим лібералом був клінтон, який повністю провалив відродження країм колишнього ссср і збудував теперішні мафіозні режими, за що отримав від мафії гроші і на чому був спійманий неодноразово і навіть повернув якісь гроші.

                                  ліберали –брехлива пошість яку треба знищувати
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.07.04 | Микола-Маклай

                                    В таком случае националисты - те, кто пишут маты в общественных местах и бредят параноей :-) (-)

                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.07.04 | DevRand

                                      Так! Так! навіть "Абпісивають мати!", гади такі! А воно потім вологе, "лібердартан"янцям" навіть нема де присісти!

                            • 2001.07.04 | ilia25

                              Re: Ну добре -лібералізм і демократія

                              Мартинюк писав(ла):
                              > Візьмем той же варіант коли девять громадян проголосували за одне , а десятий проголосував за інше . Значить демократичним шляхом було порушено право того десятого громадянина мати від держави
                              > те що йому потрібне.

                              Ни демократия, ни либеральная идея не утверждают, что любые желания должны выполняться. Абсолютная свобода невозможна -- вас разве этому на уроках философии не учили? :) Либеральная идея как раз описывает КАК именно права и свободы людей должны ограничиваться: только точно такими же правами других людей.

                              То, что права бывают разные -- тут я с вами согласен. Есть неотъемлемые -- такие как право на жизнь, труд, свобода слова, или стремление к счастью. Другие права -- как право водить автомобиль -- это уже не права, а привилегии, которые могут быть отозваны, если ты ими злоупотребляешь.

                              И я согласен, что демократию можно использовать для целей, несовместимых с либеральнымим принципами (и использовали не раз -- Гитлер, Милошевич и т.п.) Демократия -- это лишь инструмент, который можно обратить как во зло, так и в благо.

                              Но это все не отменяет одну простую мысль. Что любое цивилизованное общество основано на уважение личности и прав каждого человека. И, в случае Украины, в это число следует включать тех, кого тут называют "хохлами" и "москалями". Тех, кто не разделяет вашу вполне понятную любовь к украинскому языку и украинской культуре.

                              Конфликты были и будут в любом обществе, но их нужно решать так, чтобы добиться лучшей жизни вместе со всеми, а не за счет других. По правде говоря, я уже и не знаю, как еще проще, или нагляднее эти вещи можно объяснить. Большинству людей мама или бабушка помогает их усвоить еще в раннем детстве :) И знаете -- полемика полемикой, но я почти уверен, что в глубине души вы тоже все это понимаете. Просто еще с 17-го года бабушкины наставления вспоминать стало как-то не принято.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.04 | Мартинюк

                                Диви - вже й консенсус намічається.

                                Ну майже повністю згоден.
                          • 2001.07.04 | zinc

                            а що робили б ви ?

                            >Одни счтатют, что нарушение прав других не может быть оправдано НИЧЕМ, и эти нарушения следует избегать любой ценой.

                            таких немає, та ви й сам говорили, що ви не такий. Бо порушення прав людей ви теж допускаєте, для того, щоб не сталося інших порушень, наказати за порушення в минулому, не допустити порушень в майбутньому тощо

                            Я собі уявляю, як Піночет порушує права комуністів (знищуючі їх пачками), щоб вони при владі не знищували ще більшими пачками.

                            А як би ви вчинили в такій ситуації: є 10 000 комуністів і ви знаєте, що в них є намір вбити 50 000 лібералів, єдиний спосіб їх зупинити -- це масово порушити їх права людини. Порушили б ?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.04 | ilia25

                              Попробовал бы обойтись без концлагерей

                              Сейчас никто не знает, что было бы если бы Пиночет не устроил переворот. Он говорит, что было бы плохо -- это и понятно. Но, скорее всего, это была обычная паранойя.

                              В любом случае, он не должен был мочить всех без разбора, и сейчас страдает за дело.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.04 | zinc

                                а якщо "бєз лагєрєй - нікак" ?

                                якщо абстрагуватися від Піночета і розглядати абстрактну задачу ?
                                я так думаю (може я не правий), що ви все-таки посадили б 100 "комуністів" в конц.-табір, щоб не дати їм вбити 10 000 "лібералів".... і тоді б ми всі б кричали "та ці ліберали не краще за фашистів", хоча насправді ви вчинили б абсолютно правильну річ...
                                просто реальність, вона ширша за будь-яку модель себе -- завжди можна знайти обмеження моделі і синтезувати задачу, на якій модель "поламає зуби".
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.05 | ilia25

                                  Re: а якщо "бєз лагєрєй - нікак" ?

                                  zinc писав(ла):
                                  > якщо абстрагуватися від Піночета і розглядати абстрактну задачу ?
                                  > я так думаю (може я не правий), що ви все-таки посадили б 100 "комуністів" в конц.-табір, щоб не дати їм вбити 10 000 "лібералів".... і тоді б ми всі б кричали "та ці ліберали не краще за фашистів", хоча насправді ви вчинили б абсолютно правильну річ...

                                  Нет, это было бы неправильно. Этой проблеме 10000 лет, она называется "цель оправдывает средства". И это правило может завести очень далеко.

                                  Есть еще вариация "у меня не было выбора" -- то же не конает, выбор всегда есть.

                                  Все -- точка. Я свое видение изложил, и эту дискуссию считаю оконченой.
                      • 2001.07.04 | zinc

                        Re: То же самое -- много говорим

                        >Либерализм -- это приоритет прав человека, а не абсолютная свобода.

                        звучить прямо, як "коммунизм -- эта кагда всем харашо" -- я не проти такого комунізму :))

                        я вже казав один раз, що найтонший момент лібералізму, це знайти де кінчаються права однієї людини і починаються права іншої.
                        На суд і закони, будь-ласка не посилатися,
                        бо це все лише бачення та рішення певних людей (хай і мудрих і обраних), а не найвища істина.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.04 | ilia25

                          Я знаю, что это не просто, но к этому нужно сознательно стремиться

                          zinc писав(ла):
                          > >Либерализм -- это приоритет прав человека, а не абсолютная свобода.
                          >
                          > звучить прямо, як "коммунизм -- эта кагда всем харашо" -- я не проти такого комунізму :))

                          Ну и отлично! Я на пару с либеральной идеей ничего больше от людей и не требуем. Только чтобы они искренне старались жить вместе, уважая друг друга.

                          > я вже казав один раз, що найтонший момент лібералізму, це знайти де кінчаються права однієї людини і починаються права іншої.

                          Я знаю, что это не просто. Даже когда люди искренне стремятся соблюдать эти принципы, иногда ошибки случаются -- c'est la vie. Тут важно само стремление. Никто не требует быть идеальными гражданами, но стремиться к идеалу -- это долг каждого.

                          Проблема с националистами в том, что они часто даже не пытаются быть последовательными защитниками прав людей. Наоборот, считают, что с правами отдельных индивидуумов можно не церемониться, если того требует ситуация или высшая цель.

                          Точно как Пиночет -- за что его и судят настолько, насколько позволяет его преклонный возраст. И правильно делают, другим неповадно будет.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.04 | DevRand

                            Re: Я знаю, что это не просто, но к этому нужно сознательно стремиться

                            Дядечку Ілля! Дайте доторкнутися до Вашої небесної мудрости!
                            Ти ж ба, оце то да! Так ось де світова релігія!
                            Чесно кажучи, мене дивує чого це послідовний лібераліст захищає свої ідеї неначе пастор однієї з тоталітарних сект. Навіщо стілько експресії та патетики? Це як місіонер для дикунів? :))) А де ж "спокійна сила істини"? А, чого це я. Продовжуйте будь ласка далі. Правда, це чисто мистецька вам порада - меньше патетики!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.04 | Микола-Маклай

                              И это САМ DevRand, который

                              написал наш Манифест:

                              http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=992445726&first=&last=

                              и который я выучил на память!!!

                              Куда котится Майдан?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.04 | DevRand

                                Дякую за рекламу! ;)

                                > и который я выучил на память!!!
                                >
                                > Куда котится Майдан?
                                То забудьте його! Або перечитайте ще раз!
                                Тільки не забувайте, що в вільному суспільстві націоналісти та ліберали - рівноправні групи, як і будь хто інший - і ті і інші можуть відстоювати свої права.

                                А майдан не котиться: він літає! :)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.04 | Махровый либерал

                                  Да, только либералы отстаивают и гражданскиские права националистов, а националисты - только гражд/права своей группы (-)

                          • 2001.07.04 | zinc

                            дорога до пекла вистелена добрими намірами

                            я погоджуюсь, що в наших _мріях_ ми повинні направляти _себе_ до ідеалів...
                            з колективом виходить складніше. розглянемо наприклад брехню -- абсолютно шкідливе явище, якби лбди не брехали, ми могли б знати правду про все, що захотіли б, напевне злочини теж би зникли, і куча всякого іншого кайфу.
                            І уявімо, що пропагандою, вихованням, законами, за довгі століття, ми створили суспільство, де ніхто ніколи не каже не правди. Через деякий час навіть таке поняття зникає, ніхто не може навіть уявивти собі "неправду". А потім з'являється людина, яка через пізнання себе ті реальності, навчилася брехати. І "удєлала" суспільство по самі помідори.

                            Яку я бачу тут мораль. Будь-яка обмеженість людини, навіть неможливісь робити зло, -- це все-одно обмеженість, неповноцінність.
                • 2001.06.28 | ilia25

                  И еще про "негров"

                  Если вы считаете, что национализм может быть "хорошим" и "плохим", то не могли бы вы привести простой критерий, который позволил бы их различать?

                  Мой вариант вы уже знаете: это постоянное соблюдение прав и свобод каждого человека, вне зависимости от национальности и прочих различий.
                  (Я правда считаю это уже не будет национализмом, но это уже терминология)

                  Ваш вариант?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.02 | Мартинюк

                    Як приклади можна навести націоналізм американців чи французів.

                    Їм все тки вдається більш-менш успішно захищати і права своїх особистостей, так і права своїх націй.

                    Ввважаю вельми показовим і успішним націоналізм чехів - вони більш менш успішно обстоють свою країну, і себе, і свою культурну самобутність, але однак зуміли чемно "розвестися" із словаками.

                    А якщо бути коротким то це об"єднуююча ( а не роз"єднуюча)національна ідея + демократичний устрій + ефективна судова система. Власне на останній, а не на ентузіастах ліберальної ідеї, і лежить в цих країнах основний тягар захисту інтересів особи, захист її честі та гідності та недоторканості її дому і майна.
            • 2001.06.27 | Пані

              О чем вы шепчете?

              Ув. п. Мартынюк, на что вы тратите время?

              Или там, где дают магистров управления, уже не учат о том, что спорить с верующими о сущестововании бога бесполезно?

              Но если есть время и вдохновение продолжать - подсказываю еще одну тему из арсенала научного атеизма.

              Противоречие "прав человека" и патриотизма. Have fun!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.27 | ilia25

                Et tu, Пани?

                Спасибо за приравнивание моих убеждений к слепой вере. Тем не менее, смею настоять (в который раз), я тут проповедую прописные истины, на которых держится любое цивилизованное общество.

                И кстати, скептический прием, оказаный им тута напрямую связан со степенью цивилизованности Украины.

                Что касается противоречия патриотизма и "прав человека", то их суть не имеет значения. Вообще, противоречить "правам человека" может все, что угодно, от патриотизма до гербалайфа. Жизнь вообще состоит из конфликтов. Проблема в том, как такие противоречия должны разрешаться. Либеральная идея как раз на этот вопрос и отвечает: подобные противоречия всегда должны разрешаються в пользу "прав человека".

                Просто, как лапоть. Но не понимают, некоторые, хоть тресни...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.28 | Пані

                  Moi aussie

                  У меня нет замечаний к вашим проповодям. Идеи проповедуемые вами прекрасны как рай или жизнь на необитаемом острове со всеми удобствами.

                  Мое удивление вызывают те, кто пытается спорить с проповедником и доказывать ему несостоятельность или нереализуемость идеалов.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.28 | ilia25

                    Вообще говоря, это была латынь :)

                    А оригинальный копирайт у Цезаря, о чем тот уже давно в гробу вертится :)

                    А вам снова спасибо -- за намек на райский остров. И, снова, позвольте возразить -- воплощение идей, которые я "проповедую", вполнее возможно на грешной земле. Собственно сотни миллионов людей испытывают это воплощение на собственной шкуре, и вполне сознательно. Для них даже ввели такое себе геополитическое понятие -- "золотой миллиард".

                    Я понимаю, что находясь в Украине трудно поверить, что принцип верховенства прав человека где-то низведен до уровня каждодневной рутины. Но это так -- уж поверьте на слово :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.29 | Пані

                      А мне мне все равно, что это было

                      ilia25 писав(ла):

                      > А вам снова спасибо -- за намек на райский остров. И, снова, позвольте возразить -- воплощение идей, которые я "проповедую", вполнее возможно на грешной земле. Собственно сотни миллионов людей испытывают это воплощение на собственной шкуре, и вполне сознательно.

                      С противоречием патриотизма (который всегда вторичен) и прав человека мы уже разобрались.

                      Предлагаю темы: "коммьюнити" (маленький городок в США или Канаде, жить не приходилось в таком? а такм живут столько ваших "золотых жителей"!) и права человека. Или "корпорация" (в которых работают огромное количество ващих "золотых жителей") и права человека.

                      Будете спорить или переключитесь на Мартынюка? Я спорить с вами не буду. Это последний постинг на данную тему. Мне она скучна.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.29 | ilia25

                        А вы со мной и так не спорите

                        Мне вообще никто по существу еще не возразил.

                        Это, конечно скучно, но и немного смешно. Ведь я постулирую совершенно железобетонные принципы, с ними невозможно спорить.

                        И тем не менее, находятся любители бросаться с голыми пятками под паровоз. А потом сами начинают плакать, что их по заданию КГБ "морально уничтожають"..

                        Да, и хоть это был ваш последний пост, на всякий случай советую новых тем мне больше не подбрасывать. Потому, что ответ всегда будет один: рядом с правами человека ВСЕ ВТОРОСТЕПЕННО. И комунити, и корпорации, и fashion police.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.29 | НеДохтор

                          Re: Права Людини і Права Природи

                          ilia25 писав(ла):
                          > рядом с правами человека ВСЕ ВТОРОСТЕПЕННО.

                          Інтересно як Ви співвідносите Права Людини і Права Природи.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.29 | Рoман ShaRP

                            Хіба в середньовіччя, коли судили якихось виноградних довгоносиків ...

                            Про то подумали ...

                            А що, хіба зараз природа визнається суб*єктом права?

                            Є закони про захист -- та нема закону про права ...

                            так що , коли Омельченко вирішив позразати по Києву дерева з омелою (і позрізали ж! ) заперечити йому було нема чого.
                          • 2001.06.29 | ilia25

                            Вы серьезно это спрашиваете?

                            У меня, наверно, на лбу написано "Задайте мне самый коварный вопрос, заведите в логическую западню и там морально уничтожьте." :)))

                            То есть у меня тоже чувство юмора есть, но в упор немогу понять, по какому поводу шум? Как только я начинаю говорить очевидные, вобщем, вещи, так кого-то тут же переклинивает и он на меня кидается как Иван-дурак на Змея (то есть особо не выбирая методы и аргументацию :)

                            Нет, если серьезно, то я понимаю, что это может быть у кого-то больное место и все такое... Но тогда ж это место лечить нужно, вместо того, чтоб на доктора пенять! Мы токомо ставим диагноз и указываем путь к исцелению, а дальше все дело рук самих утопающих.

                            Ладно, это было лирическое отступление, шо у нас там дальше?.. Ага, права природы. Так. Какие права? Что-то не слышал, чтобы их кто-то конкретно формулировал. То есть беречь и охранять -- это в интересах всего прогрессивного и непрогрессивного человечества. Где тут конфликт с либеральными ценностями?

                            Но это частности, а главное -- мы тут обсуждаем принципы регулирующие отношения людей между собой, а не их отношения с окружающим миром. Это ж надо, в какие дебри забрались!
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.29 | НеДохтор

                              Re: Так.

                              ilia25 писав:
                              > У меня, наверно, на лбу написано "Задайте мне самый коварный вопрос, заведите в логическую западню и там морально уничтожьте." :)))

                              :-)))

                              ilia25 писав:
                              > Но это частности, а главное -- мы тут обсуждаем принципы регулирующие отношения людей между собой, а не их отношения с окружающим миром. Это ж надо, в какие дебри забрались!

                              Don’t Let Me Be Misunderstood (© The Animals)
                              :-)
                              Правильно відчули. Питав напівсерйозно.
                              Бачу вашу велику охоту до "залізобетонного" фехтування із комуністами, соціалістами і т.д.
                              Але бачу що можете нездужати дискусії із справжніми "зеленими". (Напевно в Німеччині їх знати найлегше).

                              За пару десятиліть актуальність і сила цього руху зросте. Тому натякав Вам що Ваш глобальний принцип "рядом с правами человека ВСЕ ВТОРОСТЕПЕННО"
                              не такий вже і глобальний і може в деяких випадках привести до поразки в дискусії, або в житті.
                        • 2001.06.29 | Пані

                          Ну раз пошла такая пьянка... (Почему права человека это утопия)

                          Раз вам так скучно, то так уж и быть, я продолжу (вы ж не верите слову "никогда" в устах женщины? :)

                          Спорить с утопией бессмысленно.

                          Принцип о верховенстве прав человека (читай индивидуума) перед правами группы человеков (коммьюнити, корпорация, госудаство) не соблюдается нигде. Хотите с этим поспорить?

                          Расскажите американцу, что права человека имеют приоритет перед патриотизмом. Вам и морду набить могут, знаете ли.

                          Расскажите японцу, что права человека имеют приоритет перед корпоративной этикой. Бить не будет, но стена отчуждения вам обеспечена.

                          Расскажите немцу, что права человека имеют приоритет перед общинными традициями (коммюьнити в смысле малых городков).

                          Могу продолжать по каждому случаю вашего "золотого миллиарда".

                          Сравнивать можно только степень несоблюдения этого принципа в разных странах и обстоятельствах. Только зачем?

                          Люли собираются в группы по разным причинам и с разными целями, и отказываются от своих личных прав в пользу группы. Как правило в обмен на определенные материальные или духовные выгоды.

                          И до тех пор, пока люди собираются в группы, права индивидуума будут всегда поражены в большей или меньшей степени по отношению к правам группы.

                          Я очень уважаю последовательных борцов за права человека, как санитаров леса. Но их борьба всегда вступала и будет вступать в конфликт с правами человека как существа общественного.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.29 | Сергій Кабуд

                            Ти пані Пані файна паняночка, але про американців немаєш рації.

                            Індівідуалізм тут розвинений у найвищій мірі.

                            Вони(ми) десь підсвідомо вважають що права людини і США це нерозривні речі.
                            Бо зам межами сша немає в людей прав. І вони (ми) маю визнати не помиляються. всюди з цим гірше.

                            Воювати за сша це і є відстоювати права людини.
                            Клінтон, ось, він закосив війну во В'єтнамі –

                            точнісінько твій приклад, а президентом обрали.


                            Так шо шановні, повірте мені, –старому засмаглому борцю за права людини–

                            права людини то є у голові кута.
                            І треба захищати те і так далі.

                            Паночка, ви шо на провокацію нас берете?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.29 | Пані

                              Ну ладно, я дура, а что тогда human rights watch ?

                              Хорошо говорить об индивидуализме американцев из Нью-Йорка (Лос-Анжелеса, Сиэттла и Чикаго). Вперед в глубинку, хоть в маленькую Вичиту штат Канзас, хоть в бОльший Феникс, штат Аризона, поживи там полгода (нет, тебе лично и месяца хватит) и вспомни собственные слова тогда. Тебе украинцы покажутся самыми большими индивидуалистами на свете!

                              Пример с Клинтоном действительно удачен. Ты должен помнить, что ему вспоминали "закос" от Вьетнама все его два срока и особенно во время процедуры импичмента. Опросы стабильно показывали 40% "осуждамс".

                              Ну, а теперь, серьезно. К первоисточникам.

                              По мнению самих же правозащитников США не есть образцовой страной с точки зрения соблюдения прав человека. Наоборот - входит в список стран с "проблемами" во всех отчетах.

                              http://www.humanrightswatch.org/

                              Кстати, поищи хоть слово о нарушениях прав человека в Украине (за 1999, 2000 и 2001 не нашла). Зато про США - далеко не самый короткий список нарушений.

                              http://www.humanrightswatch.org/worldreport99/usa/index.html
                              Human Rights Developments
                              The United States has long regarded itself as a beacon of human rights, as evidenced by an enlightened constitution, judicial independence, and a civil society grounded in strong traditions of free speech and press freedom. But the reality is more complex; for decades, civil rights and civil liberties groups have exposed constitutional violations and challenged abusive policies and practices. In recent years, as well, international human rights monitors have documented serious gaps in U.S. protections of the human rights of vulnerable groups. Both federal and state governments have nonetheless resisted applying to the U.S. the standards that, rightly, the U.S. applies elsewhere.

                              http://www.humanrightswatch.org/wr2k1/usa/index.html
                              As the Clinton Administration's second term ended in 2000, evidence of its domestic human rights legacy was scant. The country made little progress in embracing international human rights standards at home. Most public officials remained either unaware of their human rights obligations or content to ignore them.

                              As in previous years, serious human rights violations were most apparent in the criminal justice system-including police brutality, discriminatory racial disparities in incarceration, abusive conditions of confinement, and state-sponsored executions, even of juvenile offenders and the mentally handicapped. But extensively documented human rights violations also included violations of workers' rights, discrimination against gay men and lesbians in the military, and the abuse of migrant child farmworkers.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.29 | Сергій Кабуд

                                А я був у хащах американського села.

                                На віть жив у маленькому містечку кілька місяців.
                                І об'їздив мабуть все тут.
                                Індівідуалізм скрізь.
                                Але і жлобів вистача.

                                Те що багато фактів про порушення це нормально.
                                Це є в усіх країнах.
                                Тільки в Українах з цим майже не можна нічого зробити а тут можна судитися, навіть грошей купу відшкодувати.

                                Кажуть у фінів найменьша корупція у світі.
                                Ну я не поїду до финів, бо там зимно.

                                Тут взагалі права меньшин це індустрія шантажу .
                                Різні шарптони шантажують корпорації по вигаданній діскримінації чорних і отримують сетлменти на міліони. то всім відомо.
                                Тому справедливо буде зауважити що порушення прав людини в сша на великий відсоток є добре профінансоване шоу поставлене з метою витягання великих грошей.
                                Але воно суспільству не дуже шкодить, бо суспільство від цього робиться краще. Все ж таки обережніше ставляться до людей.

                                Я суджу з особистого відчуття від різних розвинених країн.
                                В америці повага до людини найвища.
                                В англії вони(менти і різна сволота державна) дивляться на вас якось паскудно. Поперше не в очі, подруге зневажливо, по третє в них бюрократії багато і те падло може вас послати.
                                Франція зовсім погана країна. Мого знайомого вкусив собака в таксі. Собака належала таксісту.
                                В америці це нем,ожливо уявити.
                                Та його б розірвали на шматки!
                                Цей приклад не прямий але характерний і розумній людині багато на що вказує.

                                В італії я особисто був свідком того що потяг відправився ПОПЕРЕДУ РОСКЛАДУ!!!!!!!

                                В америці в великих містах живе переважна кількість людей. Якщо не в місті то в околиці типу Троєщини чи Броварів.
                                Так шо село і малі міста мало впливають на статистику.
                                Один великий нюйорк це зона десь 25–30 міліонів людей якось повязані з містом– живуть, працюють регулярно їздять. А ще є Санфранциско, Чікаго, Лосанжелес, Бостон, Атланта,Вашингтон, Балтимор, Філаделфія і так далі і тому подібне....
                                міста, міста, міста
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.30 | Пані

                                  И причем тут human rights watch?

                                  Ты на тот сайт лазил? Ссылки читал? Какой шантаж меньшинств? Там же о другом.

                                  Они, наверное, Кучмой куплены и пропустили Украину именно по этой причине. Словакию и Венгрию не забыли, Россией полстайта забито, всякие азиатские советские республики - до фига, а Украины нет. Все соседи, кроме Польши - есть. Пиши им и спрашивай - почему. И почему есть США.

                                  Твое субъективное восприятие жизни в перечисленных странах - это интересно и может быть даже близко к реальности (про Англию только не согласна), но не имеет никакого отношению к понятию "нарушения прав человека". Вперед на сайт и искать про те страны. Много нашел?

                                  Или ты про какие-то другие права другого человека, не в смысле human rights ?

                                  Возвращаясь к примеру про америкацев и патриотизм, то спроси знакомых американцев, согласны ли они ради безопасности своей страны органичить свободу слова или свободу передвижений свою или чужую. И расскажи мне их ответы. Желательно задавать вопросы не в богемной среде, а где-нибудь поближе к "среднему американцу".
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.30 | Englishman

                                    А действительно интересно.

                                    В Украине полно проблем и с "police brutality", и с содержанием в тюрьме, и с армией и т.п. Расизм у нас тоже есть, просто его не видно (хотя, вы можете себе представить афроамериканца на госслужбе Украины?). "Gay in the military""- но коммент. Украина до такой постановки явно не доросла :)

                                    Тем не менее, Украина упоминается лишь 1 или 2 раза: в контексте поставок оружия в Африку.

                                    Мое обьяснение: мы им пока что не интересны. А может, их Кучма купил :)
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.30 | Englishman

                                      Тьфу ты, попался на с политкорректонсти :)

                                      Афроукраинца, конечно же :)
                                    • 2001.06.30 | Пуп Васькин

                                      Re: И вот почему...

                                      Представим себе, что Кучма под судом...

                                      И вдруг он заявит: "Я был конструктором ядерного щита Родины, ядерный щит был моим детищем, моей святыней...

                                      И я продал его США. Продал за кредиты, за транши, т.е. "за гроши".

                                      Или не за гроши..., Буш, верни миллард Паши Лазаренко, это же мои деньги он вывозил, я ему только из-за этого всё позволял !

                                      А ещё за миллиард - продам любое детище и любую святыню..."

                                      Вот США и молчит, зная, что МЫ, НЕ АФРОАМЕРИКАНЦЫ - но мы предьявим счёт за то, что они покупали наших вождей за бусы и стекляшки, говоря о величии этого вот гуманизма...

                                      Естественно, что пока жив Кучма - он может столько рассказать по США, что американец ужаснётся и захочет, чтобы Евразия воевала сама с собой, ислам с православием, коммунизм с буддизмом и вообще - все передрались, но в американском обмундировании...

                                      Так что у нас нет нарушений прав человека, ведь нашей Конституцией даже право на жизнь -не предусмотрено...
                                    • 2001.07.01 | Сергій Кабуд

                                      Чому вас цікавить цей Вотч?

                                      Правозахисних організацій безліч.
                                      Ну може до Вотчу не доходили матеріали
                                      може там українофоби чи навпаки сидять може вони

                                      це мені нагадує ситуацію типа пішов в бібліотеку шукати Капітал Маркса. не знайшов. Значить такої книжки немає. Пропаганда брехала.

                                      А те що може бути інша бібліотека– то в голову не лізе!
                                  • 2001.07.01 | Сергій Кабуд

                                    Пані рівень твоїх дописів на вихідні трохи падає.Може пиво шкодить мозок?:)

                                    Немає на сайту Вотча про Украєну невідомо з яких причин.
                                    Може українські правозахисники про це не повідомляють на той сайт.

                                    Якщо такі речі треба пояснювати я краще не буду спілкуватися бо це не має сенсу.

                                    Справа в тому що права людини –
                                    це деякий перелік громадськлих свобод і прав?
                                    Згодна, значить.

                                    Ну от беремо кожне , натягуємо на себе і їдемо в різні країни.

                                    В сша з реалізацієй цих прав проблем не буде ніяких. НІЯКИХ!!!!

                                    Те що я тобі написав про порушення прав людини в сша то був елементарний лікнез.

                                    Я навіть не хочу діскутувати з цього бо сама тема дурнувата.

                                    Ну блін як мої права тут можна порушити?
                                    Право на свободу слова?
                                    ГАГАГАГАГА!

                                    Може тут можуть саарештувати без ордера судьї?
                                    Ойвей!
                                    Місяць тому верховний суд сша розглянув правотворчий випадок.
                                    Якась тітка дурна їздила з дітьми які були не пристьобнуті в авті.
                                    Мєнт її вже три рази зупиняв і штрахував.
                                    А на третій раз заарештував типу на кілька годин.

                                    ВЕРХОВНИЙ СУД США ЦЕ РОЗГЛЯДАВ ЯК ВАЖЛИВИЙ ПРАВОТВОРЧИЙ ВИПАДОК!!!!!!!!!!!!

                                    Ну ні всреться невістка від цього, га?

                                    Постановилищо заарештував законно.
                                    Все. Я про порушення прав людини в сша не балакаю.
                                    Це буде тупіша діскусія в світі.
                                    Хоча може в книгу Гівнєса попадем і грошенятка стягнемо?

                                    Далі американці і шо там було, зара подивлюся...

                                    ага війна і права людини.
                                    Я думаю тут не запитувати треба, бо можуть сбрехати.
                                    От нещодавно ще був скандал. Якісь сенатор чи хто він там вийшов, порвав сорочку і каже–
                                    люди я вам брехав, я не воював, а те що я там казав і писав– то я набрехав для понтів.

                                    Ну от так і всі. Хто міг косили вьєтнам.
                                    Їхали до канади, європи, вчилися, про це купа матеріалів проходить і по кінах і по літературі скрізь.
                                    Головне шоб ти розуміла–
                                    тут правова система яку перетягли з англії.
                                    Трошки щось додали, але суть та сама.

                                    Закон банкує. Але є точно виділена площина права.

                                    Скажімо їхати швидко нелегально. Але морально. навіть круто.
                                    Закинутися таблеткою екстазі нелегально, але кайфово і круто.
                                    Пихнути косяка нелегально, але прогресивні правозахисники борються що є сили щоб воно було легально.
                                    Ну і так далі. приклади того що легальне теж обмежено.
                                    Дозволено все що не заборонено.
                                    З цього випливає що влада може теж намагатися схопити чоловіка за яйце, через дірку в законі.
                                    І буде це робити. Але людина маю на своїй стороні закон і конституцію і безліч обмежень, жо скеровує владу куди треба, топто поодаль від приватної особи.
                                    Вони тут насправді коли вас арештовують читають ваші права. Але далі можуть якусь фігню вам зробити. Треба адбоката вимагати. Тоді вони затикаються.
                                    Якщо дядька з револьвером не обмежити законом він вас поставить в ту позу яку захоче.
                                    За свободу треба боротися весь час. Воно не дароване а захоплене людьми. І весь час його намагаються відібрати.
                              • 2001.06.30 | ilia25

                                Re: Ну ладно, я дура, а что тогда human rights watch ?

                                Пані писав(ла):
                                > Хорошо говорить об индивидуализме американцев из Нью-Йорка (Лос-Анжелеса, Сиэттла и Чикаго). Вперед в глубинку, хоть в маленькую Вичиту штат Канзас, хоть в бОльший Феникс, штат Аризона, поживи там полгода (нет, тебе лично и месяца хватит) и вспомни собственные слова тогда. Тебе украинцы покажутся самыми большими индивидуалистами на свете!

                                Дело как раз наоборот. Это в городах живут т.н. "либералы", и под этим термином у них обозначены левые убеждения -- социальная справедливость и все такое. Хотя в США левизна носит весьма умеренный характер и не очень популярна.

                                А вот в глубинке живут настоящие red neck'и, каждый из которых считает государство порождением дьявола и точно знает, что единственной реальной гарантией его свободы может быть только арсенал дробовиков. Этот типаж иногда можно даже в кино увидеть.

                                А нарушения закона -- вообще, и в той его части, которая защищает права человека -- действительно есть во всех странах. И этот факт сам по себе ничего не доказывает.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.30 | Пані

                                  Какие нарушения закона?

                                  Смертная казнь в США не есть нарушением закона, а наоборот исполнением его. Системы типа Echelon или Carnivore находятся в весьма своеобразных отношениях с законом (тут даже юристы теряются), но явно нарушают права человека.

                                  ilia25 писав(ла):

                                  > А вот в глубинке живут настоящие red neck'и, каждый из которых считает государство порождением дьявола и точно знает, что единственной реальной гарантией его свободы может быть только арсенал дробовиков. Этот типаж иногда можно даже в кино увидеть.

                                  У нас тут не клуб кинолюбителей. Я имела в виду не киношных партизанов Монтаны, а общинный дух глубинки, с его устроями, запретом книг в местных школах, правилами покраски домов и постига газонов. Вы пробовали там жить и НЕ СТРИЧЬ газон перед домом? Какая свобода, какие права...

                                  > А нарушения закона -- вообще, и в той его части, которая защищает права человека -- действительно есть во всех странах.

                                  Пишите human righs watchdogs и рассказывайте им об этом. Они почему-то этого в упор не видят.
                                  Что неправильные, да?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.30 | ilia25

                                    Re: Какие нарушения закона?

                                    Пані писав(ла):
                                    > Смертная казнь в США не есть нарушением закона, а наоборот исполнением его. Системы типа Echelon или Carnivore находятся в весьма своеобразных отношениях с законом (тут даже юристы теряются), но явно нарушают права человека.

                                    Смертаня казнь в этом контексте ничем не отличается от тюрьмы. Преступники рикуют поерять многие права, -- и это их сознательный выбор.

                                    Если Ешелон нарушает законы -- его прикроют. Если не нарушает, то и права человека тут ни причем.

                                    >
                                    > ilia25 писав(ла):
                                    >
                                    > > А вот в глубинке живут настоящие red neck'и, каждый из которых считает государство порождением дьявола и точно знает, что единственной реальной гарантией его свободы может быть только арсенал дробовиков. Этот типаж иногда можно даже в кино увидеть.


                                    > Вы пробовали там жить и НЕ СТРИЧЬ газон перед домом? Какая свобода, какие права...

                                    Я про абсолютную свободу уже вам несколько раз отвечал -- ее не может быть ни в одном обществе. Любое общество -- это не только права, но и обязанности. Это закон, который нужно исполнять.

                                    Принцип верховенства прав человека не отменяет закон, он лишь накладывает ограничение на то, каким этот закон должен быть, и как оно должен применяться.

                                    > Пишите human righs watchdogs и рассказывайте им об этом. Они почему-то этого в упор не видят.

                                    Пишем. Они тоже не боги, не могут все знать и все видеть.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.30 | ilia25

                                      Еще про газоны

                                      Вернее конкретно про газоны -- у нас на Западе :))) есть такое понятие -- хороший/плохой район (или квартал). Так вот все, кто может себе это позволить, стараютмся жить в хорошем районе. Где все домики как игрушечные, все чистенько и подстрижено.

                                      Так вот представь себе -- ты закабалился выплачивать 300 штук за более-меннее приличный дом, а тут рядом с тобой поселились соседи, которые навели такой бардак, что твой квартал уже не выглядит хорошим, и дом твой хорошо если за 150 продашь. И скажи после этого, как на мерзавцев в суд не подать?

                                      Вообще, часто по такому случаю в квартале организовывается кооператив, куда все делают взносы на поддержание красоты и порядка.

                                      Короче говоря -- жизнь в обществе или квартале диктует определенные правила поведения. Или в переводе -- назвался гуздем, полезай в кузов. Это неизбежно, и с этим нужно жить. Единственное, что ты можешь желать, это чтоб эти правила поведения носили как можно более цивилизованный характер. И вот тут на сцене появляются "права человека", как единственный эффективный способ добиться этой цели.
                          • 2001.06.29 | ilia25

                            Круговорот стереотипов в природе

                            Это, конечно, не только украинский феномен. Каждая страна, каждое общество "лелеет" свои стереотипы. Они передаются из поколения в поколение, из жуналисты и политологи оформляют их в законченные труды, создавая информационное окружение, которое подпитывает эти стереотипы еще больше. В закрытом обществе -- а Украина продолжает остваться относительно закрытой страной -- стереотипы более оторваны от реальности.

                            Господин Кабуд довольно верно обрисовал ситуацию в Америке. Для того, чтобы убедиться в его правоте необязательно жить там -- достаточно иметь 40 американских каналов в телевизоре. Сам смысл существования США заключается в защите прав и свобод своих граждан. Добавлю к этим словам только две цитаты:
                            "Права человека создали Америку" -- это Рейган.
                            "Настоящий патриот всегда готов защитить свою страну от своего государства" -- не знаю кто сказал :)

                            Японцы -- это тема для диссертации. Я сам работаю в японской компании, и мне приходится общаться ними каждый день. Если этот менталитет можно охарактеризовать одним словом, то это слово -- лояльность. К старшим, к компании, к колегам, к партнерам по бизнесу. И эта лояльность, как выяснилось, может вполне уживаться с уважением к правам человека. Главное, чтобы старший -- в данном случае, это был генерал Макартур -- им это объяснил.

                            В любом случае -- права человека это НЕ утопия. И эти права на самом деле имеют высший приоритет и в немецких городках, и в японских корпорациях, и, разумеется, в Америке. Хотя, как я уже говорил, живя в Украине в это поверить трудно.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.29 | Пані

                              Ну что, уже не так скучно?

                              Раз вам оттуда виднее, то расскажите мне, несчастной жертве стереотипов,

                              как образом non-disclosure agreement (стандартная практика корпораций) согласуется с принципом свободы слова?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.30 | ilia25

                                Re: Ну что, уже не так скучно?

                                Пані писав(ла):
                                > Раз вам оттуда виднее, то расскажите мне, несчастной жертве стереотипов,
                                >
                                > как образом non-disclosure agreement (стандартная практика корпораций) согласуется с принципом свободы слова?

                                Очень просто: не хочешь, не подписывай.

                                Приоритет прав человека и абсолютная свобода -- это две большие разницы. В самой свободной стране права одних людей ограничиваются точно такими же правами других. Идея в том, что права у всех должны быть 1) одинаковыми и 2) настолько широкими, насколько это не противоречит пункту 1.

                                Это компромис, я согласен, но это добровольный компромис и он не ставит никого в привилегированное положение. Больше того, любая дискриминация явным образом запрещена.

                                Этот последний момент -- запрещение дискриминации, равенство перед законом -- играет очень важную роль. Соблюдение этого принципа, гарантирует, в частности, что ограничение прав и свобод будет поддерживаться на минимально необходимом уровне.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.30 | Пані

                                  Re: Ну что, уже не так скучно?

                                  ilia25 писав(ла):

                                  > > как образом non-disclosure agreement (стандартная практика корпораций) согласуется с принципом свободы слова?
                                  >
                                  > Очень просто: не хочешь, не подписывай.

                                  И не получишь работу (контракт, пропуск на вход и пр.).

                                  И кто-то выиграл хоть один суд на основании отказа в таком случае? Я внимательно слушаю ваш ответ.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.30 | trick

                                    Re: Ну что, уже не так скучно?

                                    IMHO

                                    A jak avtorski prava, Know-How, "sekrety firmy", komercijna taemnyca i t.d. spivvidnosyatsa z svobodoju slova? NDA jakraz i mae za metu zaxyst podibnoi info. Vy b sami vzyaly b do sebe na robotu typa jakyj by skazav - " ot use sho tut u vas bude robytys' , ja zmozhu vidnesty konkurentam"?
                                  • 2001.06.30 | ilia25

                                    Re: Ну что, уже не так скучно?

                                    Пані писав(ла):
                                    > ilia25 писав(ла):
                                    >
                                    > > > как образом non-disclosure agreement (стандартная практика корпораций) согласуется с принципом свободы слова?
                                    > >
                                    > > Очень просто: не хочешь, не подписывай.
                                    >
                                    > И не получишь работу (контракт, пропуск на вход и пр.).
                                    >
                                    > И кто-то выиграл хоть один суд на основании отказа в таком случае? Я внимательно слушаю ваш ответ.

                                    Так за что судиться-то? Корпорация имеет право попросить тебя подписать NDA в качестве условия приема тебя на работу. Это не есть нарушение законов или еще чего-то там. Больше того, есть куча законов, которые направлены на защиту интеллектуальной собственности и, таким образом, ограничивают свободу слова.

                                    Точно так же частная собственность ограничивает свободу передвижения -- тебе понравится, чтобы через твою спальню прохожие гуляли?

                                    Важен не сам факт ограничения, а то, что это ограничение распространяется на всех без исключения и не ставит никого в исключительное положение. А так же то, что суть этого ограничения предельно конкретна.

                                    Общество решило, что такое ограничение будет служить общему благу. В этом смысле защита интеллектуальной собственности ничем не отличается от ограничения скорости на дорогах, или запрета на продажу героина.
                          • 2001.07.01 | zinc

                            Чому права людини НАСПРАВДІ утопія

                            ех, люблю я людей, які доводять теореми прикладами, а потім тонуть в болоті флеймів про приклади, різні випадки та під-випадки.
                            на даний момент не має технічнох можливості створити хоч якусь систему автоматичного дотримання законів і справедливості та іншого булшиту такого плану,
                            тому розглядатимемо суспільство, що складається виключно із людей, і всі суспільні функції покладені виключно на них.

                            Розглянемо два випадки:
                            1. людина усвідомлює свої права, хоче і може сама їх захистити
                            випадок зовсім не цікавий, бо він скоріше падає в область права сили: є сила -- є право, немає випадок 2.

                            2. людина не усвідомлює свої права, та/або не хоче та/або не може їх захистити. в цьому випадку права або порушені, або потрібне втручання інших людей.

                            таким чином права людини, ширші за її право сили, залежні від інших людей. З принциву свободи волі випливає, що ніякі права однієї людини поза її силами і можливостями, ніколи практично не можуть буть _гарантовані_.

                            суспільство, де всі права, всих людей -- гарантовані, така є утопія, як і комунізм або суспільство, де всі ходять вногу.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.01 | ilia25

                              Re: Чому права людини НАСПРАВДІ утопія

                              Соблюдение прав каждого человека действительно зависит от других членов общества. Так вот в цивилизованном обществе подавляющее большинство людей понимают, благополучие каждого зависит от благополучия остальных. И что строить свое счастье за счет других -- это бесперспективный путь.

                              Это вообще, а в частности, ты можешь надеяться на соблюдение своих собственных прав только тогда, когда ты уважаешь права других.

                              Когда большинство людей понимают эти элементраные истины, в результате получается цивилизованная страна. Кончено паршивые овцы везде встречаются, поэтому вы правы -- 100% гарантии, что ты не попадешь под машину тебе не дадут.

                              100%-е соблюдение прав каждого человека -- это идеал, который никогда не будет достигнут. Но это не значит, что общество не должно стремится к этому идеалу. И это не значит, что к этому идеалу нельзя подойти очень близко. И уж в любом случае, Укриане еще рановато думать об идеале -- ей еще работать и работать, чтобы достичь современного уровня западных стран.

                              Но для этого нужно действительно стремиться к достижению результата, а не тратить свою энергию на то, чтобы доказать, что это все бессмыслица, или утопия.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.02 | zinc

                                Re: Чому права людини НАСПРАВДІ утопія

                                >Соблюдение прав каждого человека действительно зависит от других членов общества.

                                >Но для этого нужно действительно стремиться к достижению результата, а не тратить свою энергию на ...

                                оскільки намагатися змінити інших людей -- затія не вдячна і сумнівна, то звідси висновок: треба просто самому бути хорошою людиною, слідувати божим заповідям і вірити в те, що комунізм настане. Або стати учителем, або лектором, або телезіркою, щоб "глаголом жечь серца людей"...
                                Одним словом, _побудувати_ таке суспільство не можливо, до нього можна дожити, дорости, до-еволюціювати.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.02 | ilia25

                                  Re: Чому права людини НАСПРАВДІ утопія

                                  zinc писав(ла):
                                  > оскільки намагатися змінити інших людей -- затія не вдячна і сумнівна, то звідси висновок: треба просто самому бути хорошою людиною, слідувати божим заповідям і вірити в те, що комунізм настане. Або стати учителем, або лектором, або телезіркою, щоб "глаголом жечь серца людей"...
                                  > Одним словом, _побудувати_ таке суспільство не можливо, до нього можна дожити, дорости, до-еволюціювати.

                                  Опять занялись болтологией? Чем ваше "дорости" отличается от "построить"? И как можно "дорости" до уважения прав человека, если сходу объявить эти права утопией?
                            • 2001.07.02 | Адвокат ...

                              Скорше це різновид сучасної реліґії, або практичної етики.

                              Тобто, такий собі острах для тих, кому потрібен, або є важливим зовнішній авторитет, щоб поводитися загалом пристойно, по-людські.

                              Це, як не шморгати носом у пристойному товаристві, а користуватися хусточкою. Не більше. Бо нежить потребує лікування, а не політесів.
                          • 2001.07.01 | Рoман ShaRP

                            Re: Ну раз пішла така п*янка, -- чому націоналізм -- така сам утопія.

                            1. Та така ж сама!

                            Тому що в колі "націоналістів" завжди є різні інтереси, різні бачення, один з прикладів -- ОУН Мельника , та ОУН Бандери, га-га-га (там хтось когось вбив, чи я помиляюся? вибачайте, так щоб сильно не цікавився).

                            Одна з причин, чому я не хочу до того кола належати -- бо завжди знаходиться Самий Правильний Націоналіст , а інші виявляються неправильні.

                            Як казав Ярослав Ілляш (СУМ, МКУН) , "перш ніж до москалів братися треба половину своїх перестріляти".

                            От вам і "інтереси нації". Прошу. На підносику.

                            1а. До того ж, так і не зв*яcовано НАСТІЛЬКИ націоналізм пов*язаний саме з ЕТНІЧНИМИ чинниками. З Вашого дозволу, не буду заглиблюватися, просто скажу , що "націоналізм" то не завше є турбота про один тільки етнос.

                            2. Лібералізм принаймі більш чесно , якщо припустиме таке означення, визнає те, що в різних груп (суспільних, політичних, і так далі) є свої інтереси. Які вони відстоюють демократично-виборним шляхом.
                            Чим більшу групу людей ви узагальнююєте -- тим менше точності ви отримуєте. "Нація" , -- одне з максимальних узагальнень. Дуже важо чекати від такої кількості людей спільних інтересів (це якщо йти від націоналізму "персоніфікованого" , -- хоча не-персоніфікованим він практично не бува, до націоналізму теоретичного ).

                            3. Окремим феноменом на цьому грунті виступає державний шовінізм (в більш жорсткому варіанті) та "своякізм"-протекціонізм (в більш м*якому) , -- коли в країні намагаються створити сприятливі умови саме для _національного_ (= резидента) виробника , слухача, глядача і так далі.
                            Саме він може сприяти об*єднанню людей в націю ( єдине суспільно-політичне неформальне утворення масштабу , який можна співставити з населенням країни, -- вважаю так), коли народ (країни) виступає за створення протекціоністьських (пільгових) умов саме для своїх (реально та штука має і менші , названі тут форми, корпоративні, містечкові ... до масштабу села включно, всі то знають), -- от таке чи не буде націоналізмом?

                            Можливо , ви скажете , що то патріотизм. Не буду сперечатися через неозначені чітко речі, що кожен визначає для себе власноруч (здебільшого). Додам тільки хіба що "патріотизм" -- то почуття "знизу", а націоналізм -- таки державна ідеологія.

                            В залежності від конкретного устрою країни та устрою свідомості її громадян (це якщо то, що я начитався про японців -- правда) він може приймати дуже різні , відповідно жорсткіші чи м*якші форми.
                            Але в країні, що себе поважає він буває , і навіть, я сказав би , повинен бути, -- бо країна то її народ , і тільки турбота країни про народ може переконати останній в тому , що країна йому потрібна -- інакше будемо мати то саме , що й в нас зараз, -- пофігізм, еміграцію та інше. Американці пишаються тим, що їх держава (най може і декларативно, хоча реальні приклади безсумнівно є) але готова захищати інтереси своїх громадян в будь-яких куточках світу. Не вони одні такі.
                            (саме тому рівень "національної свідомості" "русских" чи "русскоязычных" дуже часто вище та масовіше, -- міф про "Велику добру Росію", що їх захищає).

                            Звісно при тоталітаризмі всьо виступа зовсім інакше, -- тоді любиш, що скажуть. Тоталітарний "націоналізм" , -- окрема тема.



                            Отже, спробую підвести підсумок про що я тут.

                            Я згоден з Пані , що права людини -- ідеал, і як всякий ідеал недосяжний в повному обсязі, але таки, вважаю, ідеал до якого треба рухатися, максимально наближатися.

                            Я хочу сказати та кажу -- що нацоналізм -- так само ідеал, до якого треба придивлятися у світі , де domination is the name of the game, -- "ім*я грі -- панування". Структура, що нездатна боронити себе та своїх поглинається іншою, а її опорні елементи свідомо стають опорними елементами іншої структури. Нація -- одна зі структур , тільки й усього.

                            Я згоден, що націоналізм -- не обов*язково повинен бути протиставлений демократії. Націоналізм має місце в країнах декларованої (та навіть робочої) демократії.

                            І я хочу підкреслити, що етнічний чинник зовсім необов*язково є складовою націоналізму (якщо ми говоримо про націоналізм політичний). НАціональні інтереси Америки -- то є інтереси американців різного етнічного походження.

                            Дякую за увагу.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.01 | сер Акакий Ефграфьевич Опупейченко (старший)

                              Этничный гренландец

                              Роман, ты не прав:-)

                              >"націоналізм" то не завше є турбота про один тільки етнос."

                              >"етнічний чинник зовсім необов*язково є складовою націоналізму (якщо ми говоримо про націоналізм політичний). НАціональні інтереси Америки -- то є інтереси американців різного етнічного походження."

                              Так называемые "национальные интересы Америки" - это есть государственные (глобальные) интересы ее многонационального населения. Эта заезженная фраза употребляется американцами исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что когда-нибудь в перспективе этот многонациональный народ станет новой однородной нацией, то есть этносом. Только с учетом такой перспективы эта фраза приобретает корректное звучание.

                              Кстати, в толковом словаре термины "нация" и "национальность" не разделяются. Поэтому путать эти понятия с "народом" - это беспредел.

                              Национализм - это, по определению, идеология нации, или этноса, а уже то, принята ли такая доктрина за государственную - дело другое.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.02 | Рoман ShaRP

                                Три раси (присутні в Америці) в один етнос?!?!?! .... Ну Ви, сер, блін, даєте ... (-)

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.02 | Грицько з Гондурасу

                                  Агов!

                                  Там 4 расы.
                                  Дело не в том, что так БУДЕТ и КОГДА так будет -
                                  дело в том, что они ПРЕТЕНДУЮТ на это - на однородный народ-нацию.
                                  Это есть путание божьего дара с яишницей, но у них просто нет другого варианта - слишком искусстввенная страна.
                                  Скоро и Германия будет как США :-)
                                  В этом смысле - Израиль - противоположность.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.07.02 | Рoман ShaRP

                                    Не знаю, як у Гондурасі .

                                    ..... а в нас такої арифметики немає ...

                                    В мене от позавчора один товариш , що любить попрактикуватися в доведенні рос. шовінізму (але де такого нема?) кинув фразою з фільму "Брат" , -- "Не брат я тобі, скотина чорножопа".
                                    На що я йому відповів: а в американських фільмах , скажімо так, афроамериканець, звернеться "брат" тож тільки до афроамериканця.
                                    Так що про повне злиття народів (чи метисизацію), -- то утопія. Аж занадто багато протиріч.
                                    В той самий час нація в них може бути -- одна.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.07.02 | Грицько Муххамедович

                                      Такая вольная трактовка понятия нации делает это понятие бессмысленным (-)

                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.07.02 | Рoман ShaRP

                                        Трактовки для нас, чи ми для трактовок?

                                        Альтернативність та розгілуженість значень того чи іншого поняття -- то ж явище нормальне, демократичне :): .

                                        Інше діло, що в цьому виникає плутанина -- і плутанина трохи прикра ...

                                        І най "національність та "нація" -- слова, що мають спільне коріння, нація таки може існувати підтримана різними національностями -- хоча то скоріше виняток, аніж правило ...

                                        Треба, правда, також зазначити, що навіть політична нація не позбавлена окремих "етнічних" елементів. Так, нація , по ідеї, повинна мати єдину спільну мову, зрозумілу всім.
                                        Так само, настільки мені відомом, "нація" знахотиться в тісному звязку з "країною" -- хоча то можливо і міф.

                                        Але, у бідь-якому разі, Америка таки заперечує "безумовно етнічну" природу нації. Великобританія, деякоїю мірою, так само (я не кажу тут про ірландську проблему -- але досить відомо, хоча й не так широко, як хотілося б, що Великобританія теж свого роду "Штати", де живуть різні народи [мається на увазі передусім валлійський (уельский) етнос, та його мова]. Тому , говорячи "Англія" замість "Великобританія", люди роблять помилку -- англи то усього один з народів спільноти, і Великобританія не мононаціональною державою, -- що не заважає їй мати націю та національні інтереси ).
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2001.07.04 | Микола-Маклай

                                          Я поражен и смят :-)

                                          Если мы будем менять определения под каждое бредовое исключение, то эти исключения станут правилом, а все старые правила - исключением. неужели это нужно пояснять? Не доводите спор до "логического маразма" :-).

                                          Нация - это совокупность людей одной национальности. Поэтому национальность - принадлежность к определенной нации. Вопросу "Какая Ваша национальность" эквивалентен вопрос "Какой нации Вы принадлежите." Точка. Других чтений быть не может.

                                          Темин "политическая нация" - выдуманный и ненужный, потому что есть слово "население" (страны) или "народ" (страны). Строго говоря, слово народ - тоже (как и слово "украинец") двузначное, потому что народ иногда употребляют в смысле "нация" (те, кто народились на этой земле). Но поскольку уже есть новое слово "нация", то в этом смысле слово народ употребляют реже и это обычно видно по контексту. Кстати, здесь уместно напомнить о различии между фразами "украинский народ" (=нация) и "народ Украины" (=население, народ).

                                          А США ничего своим бездарным и тендециозным называнием своего населения/народа "нацией" не доказывает и не отрицает. От того, что какием-то выскочкам захотелось повыпендриваться перед всем миром и показать свою оригинальность новое мЫшление, так они нацией не стали, а только насмешили остальных. Их объединяет только общая территория. ВСЕ!!! (Даже законы разные в каждом штате, не говоря о культуре, этническом происхождении, религии и т.д. и т.п.) С таким же успехом Австралию населяет некая новая "австралийсткая нация" - на наших глазах формируются целые нации целых континентов!!!
                                          Это и называется - дойти до логического бреда...
                              • 2001.07.07 | CГ

                                Нація і етнос різні пояття.

                                Нація - це всі громадяни, етнос - група людей зі спільною культурою.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2001.06.24 | Виссарион Григорьевич Оболдуев

    Re: Ярослав Дашкевич. Націоналізм і демократія.

    Или я сплю, или бессвязный набор пустых фраз уже называют "пояснением". Болтология с претензиями на наукообразность, плетение кружев вокруг да около и ничего толком по сути. Очередная корявая попытка отбелить национализм путем вымазывания в дерьмецо демократии и последующего "пристегивания" ее белыми ниткими к национализму.

    Анализировать каждый абзац этого опуса - дурная трата времени, так как мыслей там практически нет. Стоит разве что указать на основные трюки, которыми пользуется автор.

    Вначале он интригует читателя: "З’ясуванню питання, що треба розуміти під цими двома поняттями, присвячую свою статтю." Однако тому, кто надеется, что увидит анализ упомянутых категорий в различных плоскостях, он тут же дает "по мозгам": "Є багато визначень націоналізму та демократії як політичних і політологічних термінів. Не думаю, однак, вести суперечку довкола того, котре з них краще."

    Таким образом, весь вес обсуждения, которое должно было вестись вокруг сути центральных понятий, сразу перенесен в ... пустоту, так как понятия остались неопределенными.

    Следующая "глубокомысленная сентеция":"В останній час намагаються протиставляти націоналізм ще й демократії. Таке протиставлення логічно обґрунтувати неможливо...Націоналізм - категорія виключно ідеологічного ряду. Демократія - категорія з ділянки теорії держави. Це інші лінії та інші поля." Вот так. Ни больше, ни меньше! Может слово "обґрунтувати" несет смысл, отличный от слова "обгрунтувати"? Тогда прошу прощения, но если смысл тот же, то неплохо бы автору знать, что упомянутые им категории характеризуют состояния общественных групп, то есть людей, а следовательно, являются подмножеством моральных императивов. Именно это поле и есть та основа, которая позволяет их препарировать и сопоставлять. Логика здесь проста - национализм не выдерживает критики с точки зрения общепризнанных моральных ценностей, так как он является этническим эгоизмом, а демократия свободна от этого недостатка.

    Дальше автор просто начинается издеваться над здравомыслящим читателем:"Прошу вибачити, що намагаюся, в першу чергу, уточнювати елементарні поняття. Але дискусії на політичні та політологічні теми доводять, що часто кожний учасник такої дискусії має своє власне розуміння змісту певного поняття. При такому становищі вести повноцінну дискусію дуже важко, якщо й не цілком неможливо." И тут же автор... отказывается от свои слов:"Не буду тут займатися змістом поняття нація (бо це завело б нас надто далеко - існують же ж десятки дефініцій цього поняття)". Ну и ну!!!

    Дальше -больше:"Українських політичних діячів, та й не лише діячів, але й звичайних українців дуже
    дратувало і дратує те визначення українського націоналізму, яке давали і дають далі неприхильні та ворожі чужинці. Дратує таке визначення націоналізму, при якому чужинці цілком ігнорують поділ українського політичного життя в минулому і
    сучасному на багато ідейно-політичних напрямів та значну кількість політичних партій і організацій від, хоча б, націонал-комуністів до монархістів; коли в один мішок скидали (і скидають) комуністів,
    націонал-демократів, християнських демократів, націоналістів, гетьманців і т.д., і т.п., якщо вони виступають за незалежну державу." Добросовестный читатель напрасно может перечитывать десять раз эти строки - определения национализму "ворожих чужинцев" он не найдет...

    И вот наконец, слегка ошалевший от такой "логики" читатель радостно находит что-то похожее на определение националиста: "Якщо ти борешся за незалежну державу, її збереження, її розквіт - ти націоналіст." О-пс!!! А кто тогда патриот??? И при чем здесь нация???

    В конце статьи, автор, видимо осмелев от собственной наглости, начинает в азарте лупить самого себя, запутываясь в своем подоле:"У політичних дискусіях, які ведуться в наш час в Україні - ведуться, треба сказати, часто дуже брудними методами, - намагаються протиставити поняття націоналізм та демократія, які навіть не просто протилежні, але й протирічиві, несумісні". Так противоположны эти понятия или нет???

    Однако истинным "шедевром" (и, видимо, тайной гордостью) автора является изобретенная им новая система координат (для определенности будем ее называть по имени автора - "СК Дашкевича"). В отличие от Декартовой, СК Дашкевича призвана объединить "несовместимое" - национализм и демократию. Растерянный читатель может сказать, что это и так было ясно - "демократический национализм", как эгоизм одного этоса вполне допускает демократию, однако только в пределах своего этноса.

    Так за что боролись?
    А так, языки почесать, потому что автор, несмотря на все потуги завернуть дерьмо в красивую обвертку, таки не смог его скрыть. Вот оно: "...в підставу націоналізму як політичної ідеології покладено бажання підпорядкувати всю громадсько-політичну діяльність потребам нації".

    ВОТ И ВСЯ МАСКВА :-)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.25 | Олександр

      Re: Ярослав Дашкевич. Націоналізм і демократія.

      ...А найцікавіше наступне.
      Ні сам автор чільного матеріалу, ні - парадокс! - його опоненти у особах шановного Іллі і не менш шановного, але надто, як на мене, пристрасного Оболдуєва, так і не вишли за зачаровані межі одного дуже простого моменту. Найсмішніше те, що ВСІ вони звернули на нього чималу увагу. Маю на увазі фразу п. Дашкевича, що "націоналізм та демократія мають багато різних визначень". Тобто:
      1) Вся стаття Дашкевича по суті зводиться до виправдання і піднесення САМЕ ТОГО "типу" націоналізму, про який він, власне, й говорить як про "бажання підпорядкувати всю громадсько-політичну діяльність потребам нації". Тобто тут далеко не йдеться про націоназізм взагалі, "інший" націоналізм, який викликає реакцію "торро!" у
      2) Пана Оболдуєва. Цей шановний класик, у свою чергу, зловивши Дашкевича на неминучих помилках і протиріччях, все ж таки АБСОЛЮТНО не пояснює, чим поганий саме той націоналізм, що його обстоюють п.п. Дашкевич & Максим'як. Бо очевидно, що п. Оболдуєв зрештою (швидше за все підсвідомо) має на увазі зовсім інший націоналізм, чи, швидше, шовінізм найгіршого гатунку. Але, повторимося, просто ловити автора на логічних помилках тексту, які здебільшого мають відношення не так до предмету обговорення, як до власне публіцистичних талантів - це несерйозно. Переконливий доказ некомпетентності і, в широкому сенсі - безкультур'я того, хто це робить. Значно краще виступив
      3) Ілля, який правильно підмітив основні протиріччя націоналізму та сучасного розуміння демократії, що їх дійсно за допомогою жонглювання поняттями оминає шановний п. Дашкевич. В той же час і Ілля не робить наступного кроку, який, на мою скромну думку, полягає в
      4)Повній неможливості однозначно затаврувати націоналізм, особливо той його тип, про який іде мова в чільній статті. Тим більше неможливо відмовлятися від допомоги переконаних українських націоналістів в боротьбюі з режимом Кучми; втім, це й неможливо.
      _______
      Щодо справи:
      Дуже слушною і перспективною думкою видається поділ Дашкевичем "націоналізмів" на типи, відповідно - пригнобленої нації, національної держави та великодержавний. В той же час це швидше винайдення велосипеда: проаналізувавши наявні в історії та сучасному світі тенденції до того чи іншого типу в різних державах, виявляємо, що вже давно відома інша класифікація. Так, третій тип більш відомий як шовінізм. Другий, на мою думку, є ні чим іншим, як тимчасовим методом, точніше - перемінною складовою будь-якої державної політики (внутрішньої чи зовнішньої) будь-якої держави. Відповідно, на зовнішньому та (чи) внутрішньому векторах її дія може посилюватися чи послаблюватися. Скажімо, прагнення держав Європи обмежити іміграцію з пострадянських (або й африканських) країн є не більшим виявом націоналізму, ніж їхнє ж прагнення інтегруватися одна з одною. Те й інше диктується досить жорсткою необхідністю захисту ВЛАСНИХ інтересів у світі глобалізації і дедалі жорстокішої економічної конкуренції. Але у другого моменту найбільше противників саме серед тих, хто називає себе націоналістами (хоча, звичайно, проблема ця багатогранна і не всі мінуси врівноважуються плюсами).
      Що ж до третього "типу" націоналізму, то, гадаю, не відкрию Америки, якщо скажу, що він є лише "захисною реакцією" етносу за цілком зрозумілих умов. Об'єктивне засилля російської культури та держави на нашій території не могло такої реакції не викликати. В той же час нинішня влада України, страшенно далека не тільки від захисту інтересів народу, але й взагалі від будь-чого, крім боротьби за власну кишеню із собі подібними, об'єктивно стала систематично зраджувати не тільки інтереси цього народу (тобто не тільки етнічних українців) в соціально-економічному плані, а й власне культурологічні інтереси титульної нації. Оскільки все це відбувається з відчутним ухилом в бік колишньої метрополії і не без її прямого втручання, така ситуація не може не реанімовувати антиросійський націоналізм частини українців. Причому традиційно він являє собою саме той, третій тип - "пригнобленого етносу". Звідси, гадаю, випливає два висновки: по-перше, як уже говорилося, українські націоналісти (крім, звісно, надто одіозних та агресивних персонажів) є зараз природним і потужним союзником всіх тих сил, що бажають встановлення в Україні реальної демократії взагалі та усунення режиму Кучми зокрема; по-друге, навряд чи варто кому б то не було слід боятися встановлення в Україні тоталітаризму з національним забарвленням. Історичний досвід, традиція і конкретна історично-геополітична ситуація це виключають. І в той же час саме ці чинники сприяють наразі повторному підпадінню України під владу держави з давніми - особливо щодо нас - тоталітарними та шовіністичними традиціями.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.25 | сер Акакий Ефграфьевич Опупейченко (старший)

        Re: Ярослав Дашкевич. Націоналізм і демократія.

        Прохожу мимо - вижу безобразие творится. Непорядок!

        Господа мои хорошие, что ж вы понимаешь кто в тын кто на по дрова, понимаешь. Нужно ж как-то и совесть иметь - о самом предмете начать говорить. А собственно в чем дело-то? За что чубы тягаем и вышиванки на украинских грудях рвем, ГА?

        Что? Национализм??? О нем речь? Так п Оболдуев четко сказал: "...национализм не выдерживает критики с точки зрения общепризнанных моральных ценностей, так как он является этническим эгоизмом, а демократия свободна от этого недостатка." ШО НЕ ЯСНО?
        Поэтому наезды п. Олександра на фэйс п. Оболдуевского - удар ниже пояса, простоте за каламбур, господа.

        А дальше п Олександр вообще анинею понес. Полнейшую и откровенную.

        1)Приписал Илле дикий вывод, который вызрел исключительно в голове п Олександра.
        2)Приписал п Обалдейченко понимание какого-то "особый злого" смысла национализма.
        3)Приписал п Дашкевичу понимание какого-то "особого доброго" национализма.

        Ай-яй-яй, как нехорошо получается!!!
        Как некрасиво поступает п Олександр!!!
        Ну простим ему, может он это он случайно, (по наивности, например).

        А потому п Олександру мы поясним, что также как не бывает "плохой" или "хорошей" несправедливости, так же не бывает и "плохого" или "хорошего" национализма, так как его девиз: "интересы моей нации выше интересов гражданина в частности и народа в целом".
        (Детали - см Илью, он превосходно изложил суть национализма и демократии).

        Па-па, шалунишки!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.25 | оЛЕКСАНДР

          Re: Ех, Євграфійовичу...

          Поки що саме Ви успішно приписали мені слова, яких я не говорив. Де ви, скажімо, знайшли поділ націоналізму саме на "плохой" та "хороший"?
          Втім, хто чого вартий, може кожен пересвідчитись, почитавши постинги. Я ж бо теж можу сказати "пан Євграфійович є лейтенант КДБ з лисиною і черевцем, бо я ТАК СКАЗАВ. ШО НЕЯСНО?!"
          Чим не доведення?
          сер Акакий Ефграфьевич Опупейченко (старший) писав(ла):
          > Прохожу мимо - вижу безобразие творится. Непорядок!
          >
          > Господа мои хорошие, что ж вы понимаешь кто в тын кто на по дрова, понимаешь. Нужно ж как-то и совесть иметь - о самом предмете начать говорить. А собственно в чем дело-то? За что чубы тягаем и вышиванки на украинских грудях рвем, ГА?
          >
          > Что? Национализм??? О нем речь? Так п Оболдуев четко сказал: "...национализм не выдерживает критики с точки зрения общепризнанных моральных ценностей, так как он является этническим эгоизмом, а демократия свободна от этого недостатка." ШО НЕ ЯСНО?
          > Поэтому наезды п. Олександра на фэйс п. Оболдуевского - удар ниже пояса, простоте за каламбур, господа.
          >
          > А дальше п Олександр вообще анинею понес. Полнейшую и откровенную.
          >
          > 1)Приписал Илле дикий вывод, который вызрел исключительно в голове п Олександра.
          > 2)Приписал п Обалдейченко понимание какого-то "особый злого" смысла национализма.
          > 3)Приписал п Дашкевичу понимание какого-то "особого доброго" национализма.
          >
          > Ай-яй-яй, как нехорошо получа....
  • 2001.06.30 | Артур Шопенгауэр

    Re: Ярослав Дашкевич. Націоналізм і демократія.

    Убогий человечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит.

    send by Артур Шопенгауэр
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.30 | АВ

      Re: Ярослав Дашкевич. Націоналізм і демократія.

      Country = страна
      Count = счёт

      И если немцы проголосуют за национализм, а не Германию... :)
    • 2001.07.03 | Мартинюк

      Ну той що, Артур Батькович?

      Убогі люди також приходять у церкву і втішаються церковин співом чи музикою Баха, яку грають на органі. Хіба це означає що ті співи і музика Баха є поганими?
      Убогі люди люблять пити воду з джерела і їсти чорний хліб - той що? - все це від того не стає шкідливим для організму.
  • 2001.07.02 | zinc

    націоналіст

    пропоную наступне визначення націоналіста:

    націоналіст, це людина, яка
    1. вірить в існування "нації" як певної культурно-, біологічно-, мовно-, географічно- чи ідейно- пов'язаної групи людей, до якої вона належить
    2. вірить, що існує мета, яку ця група повинна досягти
    3. вірить, що цієї мети можна досягти певними засобами, і поділяє застосування цих засобів
    4. готовий особисто, фізично, морально чи матеріально прийняти участь у досягненні мети

    Таким чином, звідси видно, що націоналістів може бути безліч різних типів (так само як і людей взагалі), бо кожний пункт залишає численні можливості.
    Наприклад українським націоналістом можна назвати людину, що вважає українцями всіх, хто сам себе таким вважає; за мету ставить побудову демократичної та ринкової держави для цієї нації.
    А можна назвати і того, хто українцями вважає тільки тих, хто до 7-го коліна має виключно українських предків, правильну форму черепа, колір волосся й очей, розмовляє літературною українською мовою і не розуміє російської; за мету ставить знищення всіх не-українців.

    Я думаю всим зрозуміла різниця в моєму особисто ставленні до цих двох типів.

    Я закликаю від націоналістом розуміти кожного, хто попадає від наведений опис. І тому, коли вам захочеться посварити або похвалити націоналістів, то будь-ласка уточнюйте саме яких, щоб слова надійшли за адресою.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.03 | ilia25

      А я говорю -- права человека

      zinc писав(ла):
      > пропоную наступне визначення націоналіста:
      >
      > націоналіст, це людина, яка
      > 1. вірить в існування "нації" як певної культурно-, біологічно-, мовно-, географічно- чи ідейно- пов'язаної групи людей, до якої вона належить
      > 2. вірить, що існує мета, яку ця група повинна досягти
      > 3. вірить, що цієї мети можна досягти певними засобами, і поділяє застосування цих засобів
      > 4. готовий особисто, фізично, морально чи матеріально прийняти участь у досягненні мети

      Эти все определния не имеют смысла. "вірить, що цієї мети можна досягти певними засобами, і поділяє застосування цих засобів" -- этнические чистки, это тоже "певний засіб". Да не просто "певний", а очень даже популярный.

      Единственный критерий, который отличает цивилизованного человека от выродка -- это уважение прав других людей. И этот критерий делит все очень четко на черное и белое, не допуская никаких оттенков. Поэтому он очень прост и эффективен. И поэтому он является единственным известным на сегодняшний день, который отделяет нас от дороги в ад, которая выстлана всеми другими "благими намерениями".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.04 | zinc

        а я кажу націоналізм

        Ілья, ви або не уважно прочитали мій постинг, або свідомо провокуєте мене.
        Я не писав ні слова про "цивилизованых человеков", я не давав ніякої оцінки націоналізму, лише зазначив, що націоналісти є дуже й дуже різні. І навів своє означення націоналіста на підвердження.
        Ви ж, не сказавши ні слова по суті, продовжуєте свої нападки на всіх націоналістів скопом.
        Я не заперечую, що від прапором націоналізму було зроблено багато поганих речей, таких як етнічні чістки. І я засуджую тих, хто так робив, всім серцем.
        В той же час, я не полишаю надії переконати вас, що не всі націоналісти такі. І що націоналізм -- це не тільки примус любити націю і ненависть до інших націй, а і просто добровільна патріотична любов до своєї нації.
        Погодьтеся ж, що любити Батьківщину -- не значить ворогувати з усіма іншими країнами. Так само і з любов'ю до свого народу, нації.
        Сподіваюся, що ви не один з тих космополітів, відомих ще як пан-націоналісти, що вважають поняття Батьківщина повністю порожнім та навіть шкідливим.
      • 2001.07.10 | ВАСЯ ПУПКІН

        Re: А я говорю -- права человека

        ilia25 писав(ла):
        > > Единственный критерий, который отличает цивилизованного человека от выродка -- это уважение прав других людей.
        ------ Я маю право спілкуватися у цьому форумі рідною українською мовою, чи ні ?
        ----- Я маю право визволити свою Батьківщину від окупантів, чи ні ?
        И этот критерий делит все очень четко на черное и белое, не допуская никаких оттенков.
        -------- це комуняцька ідеологія "чорне і біле".

        Поэтому он очень прост и эффективен.
        -------- як дуст (ДДТ)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.10 | ilia25

          Re: А я говорю -- права человека

          ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):
          > ilia25 писав(ла):
          > > > Единственный критерий, который отличает цивилизованного человека от выродка -- это уважение прав других людей.
          > ------ Я маю право спілкуватися у цьому форумі рідною українською мовою, чи ні ?

          Маєш. Але і я маю таке ж право.

          > ----- Я маю право визволити свою Батьківщину від окупантів, чи ні ?

          Маєш. Але ти не маєш права проголошувати окупантами інших громадян України, що тут народились та виросли.

          Останнє можеш сприймати як пораду. Бо якщо будеш дуже наполегливо зневажати інших людей, у них може увірватися терпець і вони тебе теж того... зневажать. Може тільки один раз, але так, що стане одним мучеником більше.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.10 | ВАСЯ ПУПКІН

            Re: А я говорю -- права человека

            ilia25 писав(ла):
            > ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):
            > > ilia25 писав(ла):
            > > ------ Я маю право спілкуватися у цьому форумі рідною українською мовою, чи ні ?
            >
            > Маєш. Але і я маю таке ж право.
            ----- Будь ласка. Спілкуйся рідною українською мовою, будеш молодець....
            >
            > > ----- Я маю право визволити свою Батьківщину від окупантів, чи ні ?
            >
            > Маєш. Але ти не маєш права проголошувати окупантами інших громадян України, що тут народились та виросли.
            ------- Чекай, діти окупантів - це діти окупантів. Ми не збираємося їх калічити, але вони повинні самі вирішити - чи вони окупанти, чи вони зрікаються своїх батьків-окупантів....
            >
            > Останнє можеш сприймати як пораду. Бо якщо будеш дуже наполегливо зневажати інших людей, у них може увірватися терпець і вони тебе теж того... зневажать. Може тільки один раз, але так, що стане одним мучеником більше.
            ------- ну, спалахне громадянська війна, внаслідок чого ми переб"ємо ворогів нації.... Це життя.... все одно помирати, то хоч з користю для України...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.10 | ilia25

              Re: А я говорю -- права человека

              ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):
              > ilia25 писав(ла):
              > > ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):
              > > > ilia25 писав(ла):
              > > > ------ Я маю право спілкуватися у цьому форумі рідною українською мовою, чи ні ?
              > >
              > > Маєш. Але і я маю таке ж право.
              > ----- Будь ласка. Спілкуйся рідною українською мовою, будеш молодець....

              Моя рідна мова -- російська. І цей факт, до речі, виправити не можливо.

              > ------- Чекай, діти окупантів - це діти окупантів. Ми не збираємося їх калічити, але вони повинні самі вирішити - чи вони окупанти, чи вони зрікаються своїх батьків-окупантів....

              Ні, ти не зрозумів. Ти не маєш права вимагати від громадян України будь чого, окрім дотримання законів. Тим більше, зрікатися своїх батьків.

              > ------- ну, спалахне громадянська війна, внаслідок чого ми переб"ємо ворогів нації.... Це життя.... все одно помирати, то хоч з корист....

              Гей, у нас іще і манія величності? Я, якщо чесно, мав на увазі щось набгато менш драматичне, на зразок лікувального закладу, де пацієнти ходять в рубашках з довгими рукавами :)

              Шутка. Я не ставил целью тебя обидеть -- чесно. Я вообще за толерантность и уважение к праву людей иметь взгляды, отличные от твоих собственных. Просто еще раз хотел тебя предупредить, чтобы ты не очень сильно огорчался, когда поймешь, что большинство людей не разделяет, И НИКОГДА НЕ БУДЕТ разделять твои взгляды. Так мир устроен.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.10 | ВАСЯ ПУПКІН

                Ілля25, ну ти ж розумний чоловік..дві мови знаєш :-))

                ilia25 писав(ла):
                > > ----- Будь ласка. Спілкуйся рідною українською мовою, будеш молодець....
                >
                > Моя рідна мова -- російська. І цей факт, до речі, виправити не можливо.
                ------- Дуже жаль...дуже... А може все-таки ?
                >
                > Ні, ти не зрозумів. Ти не маєш права вимагати від громадян України будь чого, окрім дотримання законів. Тим більше, зрікатися своїх батьків.
                ----- Якщо діти окупантів не зрікаються ІДЕАЛІВ своїх батьків, значить, окупація продовжується. В манері росіян все затягувати. Ось і в Чечні війна затягнулася. Москалі, мабуть, планують понароджувати за час військової операції в Чечні дітей , та ще й більше, ніж корінного населення, і тоді Чечня автоматично стане Росією . Так ?
                --------- Насправді я бачу для тих дітей етнічних москалів, які народилися в Україні, лише два варіанти :
                - або стати українцями;
                - або виїхати на історичну батьківщину.
                Існує ще і третій - понароджувати по 20 дітей, щоб через 20 років росіян стало в Україні більше, ніж українців - і проголосити приєднання України до Росії. Ну, тут вже НАША задача - не допустити цього.
                >
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.10 | ilia25

                  Re: Ілля25, ну ти ж розумний чоловік..дві мови знаєш :-))

                  ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):
                  > ilia25 писав(ла):
                  > > Моя рідна мова -- російська. І цей факт, до речі, виправити не можливо.
                  > ------- Дуже жаль...дуже... А може все-таки ?

                  Ну ти смішний.. Зрозумій, мої батьки, сестра, брати, мої однолітки, з якими я бігав гратися у дворах старого Київа -- всі вони говорили російською. І в в українській школі, де я вчився, всі говорили російською.

                  По-твоєму я повинен твердити собі, що це мені все приснилося, чи що все це наведено гебівськими психотропними магнетронами?

                  Ні. Моя рідна мова -- російська, і я цього не соромлюсь. Це не є моєю виною, це не є моєю залугою -- це просто факт. І як би ти цього не хотів, зміти цей факт ти не зможеш.

                  То ж у тебе є два шляхи -- 1) спробувати зрозуміти інших людей, та допомогти збудувати Україну, якою всі її громадяни будуть по праву гордитися. 2) воювати з вітряними млинами все свое життя.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.13 | Рoман ShaRP

                    І не тільки з вітряними ....

                    От чого я не люблю в своєму житті, так це коли пояснюють мені хто я такий, що я повинен.

                    Не думаю, що інші гірші за мене в тому плані.

                    Цікаво, Вася, а ядійсно, чому чеченцям не стати росіянами в росії якщо ти росіянам ставати українцями пропонуєш?
    • 2001.07.04 | Микола-Маклай

      Опять нам подсовывают "хороших" националистов с душком-с

      Первое, что видно из этой очередной попытки градуировать националистов - это то, что национализм не идеология, а ВЕРА.

      Второе - что "хорошие" националисты ничем принципиально не отличаются от "плохих":

      >Наприклад українським націоналістом можна назвати людину, що вважає українцями всіх, хто сам себе таким вважає; за мету ставить побудову демократичної та ринкової держави для цієї нації.

      Оказывается из "плохого" (который убивает) националист становится "хорошим", когда он принимает такое законы (причем, неважно, что численность нации может быть меньше всего неселения страны), которые вынужнают эту страну покинуть всех граждан остальных национальностей (так как государство уже служит только "для цієї нації").

      ___________________________________________
      Резюме

      Суть национализма - приоритет интересов своей нации по отношению к правам гражданина.
      (В какие бы шкуры волк не рядился, его выдают хищные повадки.)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.04 | zinc

        а в чому ваша проблема

        >Суть национализма - приоритет интересов своей нации по отношению к правам гражданина

        якщо я поставлю інтереси своєї нації више своїх власних, то в чому ваша особисто проблема, якщо ні я, ні моя нація нічого вам нав'язувати не буде ?

        а про те, чим ви передували свій висновок: не треба будь-ласка приписувати мені те, чого я не говорив. якщо скрізь де я пишу "нація", ви бачите "тільки нація" і, якщо ви "не помітили" мого означення нації, то флейм на вас :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.04 | Микола-Маклай

          Не нужно с больной на здоровую :-)

          Микола-Маклай:
          Суть национализма - приоритет интересов своей нации по отношению к правам гражданина.

          zinc:
          >якщо я поставлю інтереси своєї нації више своїх власних, то в чому ваша особисто проблема, якщо ні я, ні моя нація нічого вам нав'язувати не буде ?

          Ошибаетесь "маненько". Вы путаете интересы гражданина Цинка с общепринятыми правами гражданина его страны. И поэтому в рассуждениях делаете подмену понятий. Интересы нации ставяться выше прав абстрактного гражданина страны. В этом все соль.

          Дополнительно см:
          http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=994200715&first=&last=

          zinc:
          >а про те, чим ви передували свій висновок: не треба будь-ласка приписувати мені те, чого я не говорив. якщо скрізь де я пишу "нація", ви бачите "тільки нація" і, якщо ви "не помітили" мого означення нації, то флейм на вас :)

          Не понял, что за издевательства над здравым смыслом? Вы хотите установить новые/Ваши правила понимания написанного? (Отныне все слова, при которых нет слова "только" можно понимать как угодно???) Пожалейте меня, плз...

          Не понял также, в чем особая оригинальность Вашего определения нации:

          >"нації" як певної культурно-, біологічно-, мовно-, географічно- чи ідейно- пов'язаної групи людей
          ?
          И как оно противореяит моему выводу:

          Суть национализма - приоритет интересов своей нации по отношению к правам гражданина.?

          Или это тоже издевательство над здравым смыслом?

          А посему дискуссию считаю законченной. Так я не умею спорить.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.04 | zinc

            це хто тут іще "больной" ?

            >Микола-Маклай:
            >Суть национализма - приоритет интересов своей нации по отношению к правам гражданина.

            >zinc:
            >>якщо я поставлю інтереси своєї нації више своїх власних, то в чому ваша особисто проблема, якщо ні я, ні моя нація нічого вам нав'язувати не буде ?

            >Ошибаетесь "маненько". Вы путаете интересы гражданина Цинка с общепринятыми правами гражданина его страны. И поэтому в рассуждениях делаете подмену понятий. Интересы нации ставяться выше прав абстрактного гражданина страны. В этом все соль.

            це ви підміняєте поняття. для мене націоналізм ніколи не був ставленням інтересів моєї нації вище ваших прав. Справа кожного громадянина вирішувати самому, що для нього вище.
            Якщо під час гри в футбол, я ставлю інтереси своєї команди вище своїх власних, то втихомирте свою параною -- моя команда проти ваших інтересів нічого не має. І українці теж. В цьому сіль.

            >zinc:
            >>а про те, чим ви передували свій висновок: не треба будь-ласка приписувати мені те, чого я не говорив. якщо скрізь де я пишу "нація", ви бачите "тільки нація" і, якщо ви "не помітили" мого означення нації, то флейм на вас :)

            >Не понял, что за издевательства над здравым смыслом? Вы хотите установить новые/Ваши правила понимания написанного? (Отныне все слова, при которых нет слова "только" можно понимать как угодно???) Пожалейте меня, плз...

            Пояснення прикладом, якщо по-іншому не доходить (хоча б подумали, для чого те слово "только" взагалі існує):

            я писав:
            >Наприклад українським націоналістом можна назвати людину, що вважає українцями всіх, хто сам себе таким вважає; за мету ставить побудову демократичної та ринкової держави для цієї нації

            ви ж "язвітельно" на це зауважили:
            >вынужнают эту страну покинуть всех граждан остальных национальностей (так как государство уже служит только "для цієї нації").

            тепер, скажіть мені будь-ласка, де в моїх словах можна знайти натяк на те, що держава только "для цієї нації". де я писав про такі вигадані вами закони ?

            >Не понял также, в чем особая оригинальность Вашего определения нации:

            >>"нації" як певної культурно-, біологічно-, мовно-, географічно- чи ідейно- пов'язаної групи людей

            так, оригінального тут мало. тільки, якщо ви зрозуміли це визначення нації, то я не розумію, що заважає гражданам остальных национальностей бути частиною нації ?

            >И как оно противореяит моему выводу:

            >Суть национализма - приоритет интересов своей нации по отношению к правам гражданина.?


            це вже зовсім маразматичне питання, бо якщо ви вмієте уважно читати (а не лише писати), то ви помітите, що це була аргументація не проти вашого висновку, а проти того, чим ви його передували.

            >А посему дискуссию считаю законченной. Так я не умею спорить

            взаємно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.07 | Вельветовый крокодил

              Ребята, все просто как угол дома

              Собирайтесь у себя на кухне или в баре и любитесь по националистическому, половому, интеллектуальному или еще Бог знает какому признаку - это ваше право. Но не суйтесь со своей "любовью" в идеологию и политику, потому что эгоизм своей группы (к примеру - Партия Рыжих) будет ОБЯЗАТЕЛЬНО дискриминационен по отношению к остальному населению. А эти остальные, между прочим, такие же граждане - тоже трудятся во благо страны и платят налоги.

              Все граждане должны иметь равные права и обязанности.

              ОТСЮДА ВЫВОД:

              Все партиии нужно распустить!!!
              (Особенно учитывая, что они после выборов на второй день уже становятся самодостаточные).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.09 | zinc

                для "простых как угол дома" людей (-)

  • 2001.07.04 | zinc

    декілька думок про різні *ізми

    Основним недоліком майже всіх *ізмів є те, що вони намагаються дати прості відповіді на такі складні питання життя, що навіть не доведено, що відповіді на них можуть бути в принципі. Спроби описати людину та суспільство людей настільки далекі від універсальності, що рецепти виписані на основі таких описів рано чи пізно пасують перед реальним життям.
    Будь-яка ідеологія -- це спроба дати людині вибачення, щоб не думати за себе в кожній конкретній ситуції. Замінити думання якимось правилами, принципами, догмами. Сумнівно щоб це колись запрацювало. Свідомість, мислення якої не обмежене рамками, завжди переграє свідомість, що мислить шаблонами. Якими б ефективними, справедливими та мудрими, ці шаблони не здавались.
    Відомо, що навіть не будь-який газ можна описати формулою ідеального газу, не кажучі вже про фазові переходи, рідинний, твердий та плазмовий стан речовини. Тим не менше, люди не можуть полишити спроби підігнати опис суспільств під такі собі "ідеальні мислячі гази", мислячі "кристалічні решітки" чи "в'язкі рідини". Той факт, що людина має свідомість, що її поведінка визначається не тільки теперішнім моментом, не тільки попердньою історією, але й прогнозом майбутнього, побудованого на моделі реальності (у тому числі і інших людей), наштовхує на думку, що навряд чи коли люди перетворяться на істот з якимись "вшитими" правилами. Правилами, в яких вони не будуть здатні ні засумніватися, ні порушити їх.
    До чого це все я. Та до того, що очевидно в кожній ситуації, для кожної людини, повиння існувати якась оптимальна поведінка. І її не можна раз і назавжди описати якимось одним "золотим правилом". І, навіть, не можна сказати апріорі чи буде вона оптимальною чи ні.

    Не можна придумати ніякої універсальної ідеології, не винайшовши універсального, для всіх, сенсу життя (як однієї людини, так і життя як такого). Я поки-що про такий не чув, та його і нема.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.04 | Микола-Маклай

      Замечание

      Тогда что - да здравствует анархия?

      ___________________________________________
      Прим.

      Либерализма как идеологии не существует. Это всего-навсего идея о верховенстве общепризнанных (большинством социума) прав человека перед попытками сепарировать и иерархировать людей по миллионам волюнтаристских признаков.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.04 | zinc

        Re: Замечание

        тада -- не анархія, а думання своєю головою й життя у відповідності з цим...
        хочеш сповідувати ліберальні цінності -- будь-ласка, хочеш диктатури -- на спробуй, хочеш підти в гори й впасти у нірвану -- удачі. Ти нічим не обмежений крім своїх ілюзій. Тільки ніколи не чекай, що інші люди робитимуть як ти (або як ти хочеш). Бо у них свої резони. Захочеш поміняти людей -- не проблема, намагайся, може твій час прийшов і ти месія, а може...
        Вір у все, що ти хочеш.
        Просто, якщо ти прийшов в цей світ, щоб дати йому щось нове, то free your mind спочатку, а потім вже намагайся вставити свого ума іншим,
        а не так як я :)))
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.04 | Микола-Маклай

          Без приоритета общепринятых прав человека получим анархию и беспредел (-)

  • 2001.07.09 | Roller

    ЖАЛЬ, СЛОМАЛСЯ МОДЕМ. ПРИВЕТ ВСЕМ.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.11 | Ernst Zahrava

      І вам привіт

      Я вам особисто обіцяв роботу на форумі виставити. Так я слова дотримав. Приходьте читайте, відгукуйтеся.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua