На цвинтарі розстріляних ілюзій уже немає місця для наметів
06/25/2001 | Спостерігач
На цвинтарі розстріляних ілюзій уже немає місця для наметів
Чому програли "сантехніки" і на що сподіваються романтики
Дмитро Лиховій, "Україна молода", 25.06.2001, 11:03
Чому садили сантехніків за радянських часів? Бо вони казали: систему
треба міняти. Старий анекдот. Давно і неправда.
А в чому правда, брате? Тепер уже й не скажеш.
Десять років тому, біля парканів на ще нерозритому майдані
Незалежності (власне, тоді він називався площею Жовтневої революції)
збиралися натовпи люмпену й інтелігенції і доводили самі собі, що справді,
систему треба змінювати, систему суспільно-політичних відносин, без цього
нічого не буде. На тих, хто в дискусіях повторював це рефреном, шикали:
мовляв, скільки можна, це все очевидно, думайте далі. "Рулетка" не придумала.
І ніхто не придумав, як її - Систему (таки з великої літери, бо страшну й
жорстоку) - змінити. Був цілий клас, який називали номенклатурним і який
тримався завдяки цій Системі нагорі, утримував її будь-якою ціною. І було
суспільство, яке тоді, десять років тому, могло зламати цю Систему, вирвати
її зі свого тіла з усіма рудиментами. Не вирвало. Тепер від цього нудить...
Рівно півроку тому на майдан Незалежності усе ще не розритий, але вже
Незалежності, вийшла група молодих людей. Якраз розгоралася "касетна справа", в усіх на вустах було ім'я "Георгій" і прізвище "Гонгадзе", майже всі розуміли, за що його, опозиційного журналіста, вбили. І хто. Ті, хто вийшли, знову почали вимагати зміни Системи - як десять років тому. Власне, й вийшли майже ті ж. Їх спочатку не помічали, але невдовзі, коли Печерськими пагорбами ледь не щодня стали ходити багатотисячні демонстрації, помітили, почали величати фашистами, заангажували для протидії легіон "позиційних" журналістів – таких собі анти-Гонгадзе. Суспільство розкололося - вірили в касети не всі. Стояли намети. Влада боялася й робила помилку за помилкою. З'явилася реальна опозиція (пересвариться вона потім). Було 9 березня і 26 квітня, кров і любов, правда і зрада.
Потім опозиція повелася, як завжди. Ну то й що, що "Україну без К." підтримує вже 46 відсотків? Попереду - вибори, навколо - адмінресурс, до кінця йти - не в нашій ментальності. Ми маємо те, що маємо, нехай нас і "мають". Ми - між крапельками, ми - маленькі українці. Наша хата скраю, за рогом вулиці Банкової. Було ясно, що буде погано, але щоб так скоро...
Оптимісти кажуть, це антракт. Реалісти вимагають неможливого.
Песимісти хочуть їхати, хоча раніше не збиралися (раніше вони не були
песимістами - життя зробило). Завіса опускається. Це фініта?
Антракт чи фініта?
Саме це питання є головним для тих, хто в минулі півроку був з
"Україною без Кучми", хто, як професор Плейшнер, відчув п'янкий запах свободи й поплатився за це розстрілом останніх ілюзій.
Утім, у декого ілюзії ще залишаються. Звісно, апологети антракту не вважають себе ані "ілюзіоністами", ані ідеалістами. Але песимістів більше - тих, хто лупав сю скалу, але зрозумів, що "чудище обло и стозевно".
Те, що події останніх шести місяців були потрібні суспільству, що вони подіяли на кволе серце хворого, як електрошок, визнає чимало політиків навіть із президентського оточення (хоча Президент, звісно, проти такого визначення). Автор цих рядків виніс із пережитого зламу тисячоліть дві важливі сентенції. Перша: робити помилки - право людини, виправляти їх - обов'язок людини. За півроку я виправив старі помилки, як і багато інших людей мого кола. Друга: здобути свободу дуже важко, але, здобувши, ти її вже не віддаси. Так, не віддам. Тому став інколи згадувати про наявність закордонного паспорта. За усвідомлення тих двох речей можна було б заплатити будь-які гроші, але вийшло якось безкоштовно. Неоціненно.
Утім, повернімося до головного: дія електрошоку закінчилася. Добре
тим, у кого почалася хандра, сплін і Стінг на дисках. Бо в багатьох не
почалося НІЧОГО. Безвихідь. Не варто плакати - за поразкою революції завжди
приходить реакція, цьому учили ще в радянській школі, і сподіватися на щось
інше було не варто. Тільки куди подітися тим, у кого був план зміни Системи,
у кого є хребет, хто не хоче викидати свого розуміння ситуації й політичну
свідомість на смітник?
Залишаючи шанс вигадати кращу концепцію політичного устрою України політраді на чолі з Валерієм Павловичем Пустовойтенком, нижче в цій статті я - востаннє в цьому політичному сезоні - все ж надам слово двом представникам опозиції. Дуже різним представникам. Обидва вони в комітеті "За правду!" (який уже фактично не діє). Володимир Чемерис - ще й у Форумі нацпорятунку (який теж майже не діє) і в "Україні без Кучми" (яка обіцяє відновити діяльність улітку й на початку осені), в нього свій Інститут "Республіка" й студенти. Олесь Доній також член штабу "тимошенківського" референдуму, в нього ще є "Молода Україна" (революційна), Центр екстремальної політики й теж студенти. У них різні співвідношення оптимізму й песимізму. Співставте фрагменти наших розмов, зробіть висновки для себе: до чого дійшла ця революція і чи була вона взагалі.
Володимир Чемерис: "За ці півроку в умах людей стався великий злам"
- Володимире, якими ти бачиш, так би мовити, глобальні результати цього півріччя опозиційної активності?
- Насамперед хочу сказати, що ми – рада наметового містечка – ще в грудні домовилися, що кожен рік будемо відзначати 15 грудня як День свободи.
Начебто значних, зримих результатів усього цього опозиційного руху немає. Можна, звичайно, говорити про відставку Деркача й Кравченка – це значилося в наших вимогах з самого початку. Але загалом революція може тривати й десятиліттями – для історії це все одно одна мить, що десять років, що півроку. Цей процес має підйоми, має спади. Зараз наступив спад масової активності. Почався період реакції, реакція намагається відновити свої позиції. Це ми бачимо й на прикладі указу про держсекретарів, і в заяві Леоніда Кучми про потребу переходу до президентської республіки... Але в умах людей стався великий злам.
По-перше, засоби масової інформації розширили територію своєї свободи. Якщо до 15 грудня, по суті, була пряма цензура, то зараз можна пригадати термін франкфуртської школи – "толерантна репресивність". Тобто певна свобода вже допускається. У ці півроку ЗМІ змогли об’єктивно висвітлювати хід справи Гонгадзе, змогли висвітлювати рух опозиції, перипетії з відставкою Ющенка тощо. Це вже певне досягнення. І той спротив у мас-медіа, який зустрів указ про державних секретарів, - це також результат. Головне, щоб зараз мас-медіа змогли відстояти свої завоювання.
Крім того, якщо раніше в умах людей панувала така точка зору: є Президент, ми його обрали, делегували йому владні повноваження. Він може утискати певні ЗМІ, опозицію, але ж на те він і Президент. Тобто, як раніше говорили, "лишь би не било войни". А тепер зовсім інша позиція. Люди почали вірити в зміну системи, демократію, парламентську республіку, права людини – в те, що ми висловили, починаючи з 15 грудня. Ці слова не просто стали загальновживаними в суспільстві. Люди відчули, що опозиція – це вже серйозний рух, який матиме результат. Й ідею, скажімо, парламентської республіки сьогодні підтримують ті депутати, зокрема члени ФНП, котрі раніше прагнули використати переваги саме існуючої тепер системи влади, хотіли лише прийти на місце Кучми, роблячи те ж саме, що він, але на свою користь. І такі настрої не тільки серед політиків, а й серед простих людей, з якими я спілкуюся в цьому парку.
Зрозуміло також, що остаточно поховано імплементацію "референдуму" 2000 року, - ця Верховна Рада позитивне рішення щодо цього вже не прийме, а новий парламент, я гадаю, буде значно більш опозиційний, ніж цей, як би Президент не сподівався на протилежне. Це все підтверджується соціологічними опитуваннями: 46 відсотків підтримує "Україну без Кучми", більше 80 відсотків готові прийти на референдум, 62 відсотка з них готові проголосувати за відставку Кучми. Це також результат тих акцій, які почалися 15 грудня.
- З осінню цей рух перетече у стадію виборів. Чи можна стверджувати, що виборча кампанія виглядатиме зовсім інакше, аніж у випадку, якби не було цих опозиційних виступів? Що ідеологія певних політичних сил видозмінилася, і нова Верховна Рада обиратиметься не так гладко, вона буде не такою слухняною, як декому хотілося, як це раніше планували політтехнологи на Банковій?
- Це без сумніву. Вочевидь, за різну опозицію проголосує більше 50 відсотків. Інша справа, що опозиція буде розпорошена – ліво -, правоцентристська... Раніше опитування показували інакшу картину.
Нам зараз потрібен громадський непартійний рух, на кшталт "Отпору", який був у Сербії. Такий рух має закликати людей вийти на вибори і проголосувати за зміни, за демократичні зміни, тобто за опозиційні сили, проти влади. З цим будуть пов’язані акції, які ми збираємося проводити влітку - на початку осені, на початку виборчої кампанії.
- Чи можна це зробити за умов, якщо фактично вся опозиція сидить по "партійних квартирах"?
- Можна, і ресурс для цього є. 15 грудня розбудило НОВИЙ громадянський рух. Приміром, з’явилося дуже багато позапартійних студентів, які зараз до нас приходять, "тусуються" з нами. Вони намагаються якомога віддалитися від політичних партій. Коли ми в грудні виходили на перший мітинг, не набиралося й 550 чоловік. Ми й у найсміливіших прогнозах не могли тоді уявити, що згодом по Києву протягом тривалого часу ходитимуть 20-тисячні маніфестації. Тобто ми влучили в точку – розбудили громадянський рух, який до того спав. І зараз цей процес – самоорганізації громадянського суспільства – продовжується, з’являються нові громадські – неурядові й неполітичні – організації, які ставлять собі за мету відстоювати права людини (і політичні, і економічні, і соціальні), свободу слова тощо. Я думаю, власне, наш Інститут "Республіка" має стати центром цього руху. Цей рух не буде виборчим блоком, на вибори він не піде.
- Приводом для встановлення наметів у грудні стали плівки майора Мельниченка, касетний скандал, зокрема, твердження про причетність влади до вбивства Георгія Гонгадзе. Справа Гонгадзе була каталізатором опозиційного руху, однак зараз цей рух затих, а справа Гонгадзе залишалася на тому ж місці, де вона була й у грудні. Підозри залишаються, але звинувачення в убивстві Гонгадзе вже фактично не звучать. Більше того, міністр внутрішніх справ спробував озвучити взагалі побутову – "наркоманську" – версію вбивства Гії. Чи все зробила опозиція для того, щоб "дотиснути" винних у загибелі опозиційного журналіста?
- Справа Георгія Гонгадзе була приводом, але не причиною масових виступів. Проблему ж із з’ясуванням обставин убивства Гії, на моє переконання, не буде вирішено, поки не буде змінено Систему. У нас є багато подібних справ. Не розкрито убивство Вадима Гетьмана, маса інших явно замовних убивств, залишаються питання щодо загибелі Вячеслава Чорновола. Та Система, яка зараз існує, передбачає, що в таких справах певні замовники знаходяться нагорі владної піраміди. Якби вони стояли нижче й не були пов’язані з правлячою верхівкою, то, я думаю, прокуратура б уже знайшла кінці і розкрила ці справи. А взагалі, це дуже символічно, що саме справа Гонгадзе послужила поштовхом для масових виступів проти Системи. Без зміни Системи цю справу не розкрити.
- Чи може стати каталізатором нових великих виступів похорон Гонгадзе?
- Безсумнівно. Але я не хочу коментувати перспективу поховання тіла, бо вона залежить виключно від волі матері Георгія. Ніхто з політиків, ні прокуратура, ні опозиція в такій ситуації не повинні наполягати на похороні. Це особистий момент.
- Наскільки значною була вага зовнішніх чинників у нагнітанні політичної ситуації в Україні після 15 грудня, у нарощуванні політичної кризи? На початку говорили і про "російський слід", потім з’явилося багато підстав говорити про американський вплив на політичну ситуацію, про підтримку опозиції з боку США. Чи були можливими повороти останнього півріччя без впливу Америки?
- На досвіді ситуації в Югославії, яку дуже багато хто порівнює з ситуацією в Україні, у будь-якої революції є зовнішні і внутрішні чинники. В Югославії зовнішній чинник був дуже серйозним. Але порівнювати його із зовнішнім впливом на Україну не можна – це як небо й земля. В Україні закордонний вплив був значно меншим.
Як підтверджує Вадим Долганов, я дуже тісно контактую з представниками західних держав, дипломатами, представниками різних громадських, політичних організацій, і можу передати їхній висновок: "Україна – це не Югославія". Вони бачать просто масу розбіжностей у ситуаціях у двох країнах, зазначаючи, що на нас вплив набагато менший. Головна відмінність – це те, що в Югославії була війна, воєнні злочини режиму, і цим було зумовлене військове втручання США. У нас війни немає; її не хоче ні Захід, ні ми, ніхто не хоче повторення югославського сценарію. Проте чітко видно, чим відрізняється ставлення Заходу й ставлення Росії до ситуації в Україні. Захід підтримує наші демократичні рухи, які в умовах авторитарного режиму є опозиційними, але підтримує морально, а не фінансово й матеріально, як це було в Югославії. Про це, зокрема, свідчить і спільна заява Буша з ЄС у Гетеборзі, в якій наголошується, що Україна повинна йти шляхом демократичних перетворень, що в Україні є дуже великі проблеми зі свободою слова і правами людини. Росія ж фактично підтримала Президента Кучму. Опозиція одразу заявила, що ми орієнтуємося на європейський, демократичний шлях розвитку, відмінний від авторитарного, євразійського. І тому зрозуміло, що наші союзники – на Заході. Але ще раз зазначу: крім моральної, іншої підтримки з Заходу не існує.
- Але ж гранти від західних організацій відіграють свою роль?
- Гранти є, і це намагається використати проти нас Долганов. Однак донорські організації одразу відкинули подібні закиди, бо гранти ці структури надають не лише в Україні, а й у інших країнах, гранти даються як за проектами, які спрямовані на утвердження громадянського суспільства, так і різними за аполітичними проектами. Всі ці гранти, їх бюджети, абсолютно прозорі, податкова адміністрація чітко контролює використання цих грошей. До Інституту "Республіка", приміром, у цьому плані не було жодних претензій з боку державних органів, і це гарантія того, що Захід не фінансує масові акції опозиції. Головним "організатором" цих виступів є насамперед громадянин Кучма і його виконавча влада.
- Однак, узагалі, ті, хто перебував у наметах, певні гроші отримував, фінансове підкріплення було. З цього державна пропаганда робить висновок, що опозиційні виступи були оплаченими, а відтак інспірованими, нещирими.
- Для нас було великим сюрпризом, що така маса людей вийшла на вулиці підтримувати наші вимоги. Люди в наметах гроші справді отримували. Але наметове містечко, по суті, було самоокупним: кожен із співчуваючих клав гроші в скриньку на підтримку акції. Було й таке, що й по тисячі гривень у день збирали. Коли люди приїздили з регіонів брати участь у демонстраціях, їм, звичайно, оплачували дорогу і необхідне харчування. Це фінансування йшло від конкретних партій і організацій, які брали участь у акціях. Я думаю, всі опозиційні сили перебувають під таким податковим наглядом, що якби там були якісь фінансові порушення, то одразу б порушувалися кримінальні чи ще якісь справи. А оскільки таких справ немає, то з грішми все прозоро й публічно.
-Що за минулі півроку найбільше закарбувалося в твоїй пам’яті?
- Напевне, це три події. По-перше, це власне постановка наметів – з нею було пов’язано багато навіть курйозних моментів, скажімо, коли тут ще була партія "Вперед, Україно!", олігарх Сивкович, котрий намагався її купити, пробував ізолювати мене, коли почалися розмови про організацію акцій; потім - ми сумнівалися, чи хтось іще, крім кількох чоловік, вийде 15 грудня на майдан, чекали з Луценком 15 хвилин, ще 15... По-друге, 19 грудня, коли відбулася перша маніфестація і зібралося дуже багато людей, уперше пішли походом по Хрещатику, до Верховної Ради, вперше прорвали там кордони міліції, сіли на асфальт, схопилися попід руки, щоб нас не розтягнули. Пригадую ті провокації, які намагався чинити Корчинський, кричав: "На штурм, на штурм!". І, звичайно, події 9 березня, які ще мають знайти своє продовження, свою оцінку. Я думаю, що хлопці, які зараз перебувають у СІЗО СБУ, можуть сказати дві речі. Перше – словами Фіделя Кастро: "Хісторіа ме пробате" – "Історія мене виправдає". І друге – що авторами провокації 9 березня були дві людини, громадяни Кучма й Кравченко.
- Чи не вважаєш ти, що опозиція не використала багатьох можливостей захиститися в суді, подаючи позови, приміром, на неправомірність певних дій влади у ході спротиву масовим акціям, щодо захисту честі й гідності у зв’язку зі звинуваченнями з боку Президента у фашизмі?
- Наскільки це можливо, настільки ми це робимо. Скажімо, мене й Інститут "Республіка" засудили за встановлення наметів тут, у парку Шевченка. Ми одразу ж подали апеляцію в суд, а нам її відіслали назад, висунувши масу аргументів і зазначивши, що "справу залишено без руху". Інший момент: прокуратура чомусь порушила кримінальну справу за статтею 71 – "масові заворушення" – з приводу подій у парку Шевченка й на розі Банкової та Лютеранської, водночас залишивши без розгляду події 6 лютого, коли близько трьох сотень "анархістів" (ясно, що вони жодного відношення до анархістів не мають) напали на наметове містечко. Я кілька разів порушував це питання – і на громадських слуханнях, організованих Інститутом "Республіка", і тоді, коли мене тричі допитували в СБУ. Чому для правоохоронців існують подвійні стандарти? Вони кажуть, ніби події 6 лютого не класифікуються як масові заворушення. Але чому? Кілька сотень невідомих осіб збираються в центрі міста, вони вчиняють погром, у цей час навколо немає жодного міліціонера, ніхто нікого не затримує, свідків цих подій нікуди не викликають. Це все означає, що й суд, і прокуратура, і СБУ заангажовані тільки в одному напрямку – підігрувати владі. Ми подавали купу апеляцій, але всі вони залишилися без відповіді.
Олесь Доній: "Якби влада вбила хоч сотню Гонгадзе - нічого не змінилося б"
- З часу встановлення перших наметів на тоді ще нерозритому майдані Незалежності, з часу перших великих демонстрацій минає рівно рік. Як ти оцінюєш наслідки цього періоду? Чи можна було досягти змін у Системі, заради чого все це й починалося?
- З самого початку потрібно було усвідомлювати: можливості змінити цю владу не було. Шанс – був. Але шанс – це теорія, це викладення на папері ідеальної схеми. Ми могли будувати схеми, за якими можна було б перемогти скомпрометований режим, як можна було б досягти консенсусу між різними гілками опозиційного руху, і ми будували ці схеми, пробуючи реформувати Систему. Це – теорія. А в реальності, на жаль, усі структури, й опозиційні також, настільки просякнуті впливом влади, до всіх структур веде стільки ниточок, які зав’язуються в клубок на вулиці Банковій, що доводиться усвідомити: наш програш був не в 2000 році, не в 2001-му – ми програли ще в 1990-1991 роках. Через те, що ми не довершили революцію 10 років тому, не домоглися дострокових перевиборів комуністичного парламенту, не пішли шляхом Східної Європи, надалі реальних можливостей щось змінити з’являлося менше і менше. Бо якщо спочатку це була боротьба лише за політичну владу, то згодом фінансові ресурси сконцентрувалися фактично в руках представників номенклатури та їхніх дітей. І як би вони не розбивалися на клани, це є одне середовище. Всі політичні структури, тією чи іншою мірою, як це не прикро, залежні від цього середовища.
Як романтики, ми готові кидатися на амбразуру, але приходить розуміння, що це, на жаль, тільки героїчний чин, боротьба з вітряками. Недаремно на логотипі в "Українській правді" присутнє зображення Дон Кіхота. Прикро, але ми фактично граємо роль головного героя роману Сервантеса, як би це нам не подобалося. І відступати також неможливо - це було б неповагою до самих себе. Фігня в тому, що ця справа перетворюється в гру. Тобто коли ти розумієш, що перемога недосяжна, але все одно береш участь у цьому, це стає забавою. Тоді постає питання: чи доцільно в такому разі займатися політикою, якщо це така гра? Адже наприкінці 80-х ми йшли в політику не щоб пограти, а щоб змінити Систему. А якщо зараз основні політичні сили не хочуть змінювати систему, їм достатньо гратися...
- Заробляючи на цьому гроші?
- Не обов’язково. Гроші лише один з елементів цієї гри, і не завжди найважливіший. Маємо ситуацію, коли всі суб’єкти гри задоволені своїм місцем і роллю. Ось у чому біда. Компартія задоволена роллю офіційно дозволеної опозиції, праві задоволені можливістю взяти на виборах славнозвісні 15-20 відсотків, номенклатура задоволена своїм панівним місцем, і якщо вона може якийсь шматок влади відщипнути, потім вона сторицею його відбере... Це вже як віртуальна реальність, як змодельована комп’ютерна гра. А вбивство журналіста чи пенсія, на яку не можна прожити, - це реальність. Якщо не можна змінити цих реалій, то чи варто бавитися в політичні ігри? Чи треба ризикувати людськими життями? Ось у чому питання...
- Нашу ситуацію інколи порівнюють з югославською. Там від часу перших виступів проти Мілошевича пройшло більше 10 років, а у нас, мовляв, дехто хотів за чотири місяці президента скинути...
- Такі порівняння не мають нічого спільного з дійсністю. Тому що Югославія трималася не на Мілошевичу – вона трималася на імперській психології. Тому аналогій з Україною, в тому числі й щодо очікувань "українського Коштуніці", не може бути ніяких. Югославію можна було б порівнювати з Росією, вираховуючи, скільки росіянам треба часу, щоб домогтися демократичної держави. Нас же можна порівняти хіба що з Хорватією чи Словенією, але в цих порівняннях ми програємо. Хіба що з Боснією можемо "конкурувати" – порівняно з нею в нас краща ситуація. А з Югославією – ні. Це абсолютно різні Системи, лідерів же тут порівнювати не слід. У нас маємо народ, котрий у 1991 році відокремився. І якого він дозволяє собі лідера. Хорвати дозволили собі також досить авторитарного лідера – Туджмана.
А щодо часових рамок, то це дуже відносно, бо ми й незалежність здобули дуже швидко. Якщо ми говоримо про потребу революційних змін, то вони мають бути швидкими. Революція - це швидкісний процес.
- Тобто треба зійтися на тому, що в нас – не революція?
- Революція й еволюція – це два полюси. У нас – еволюція, тільки в який бік? За багатьма ознаками, поки що в нас у громадсько-політичному устрої іде виродження.
- Чи можна говорити як про здобутки останнього півріччя про збільшення території свободи слова, про незворотні зміни в громадській свідомості?
- Я думаю, віддушина на певний час була. Але ж треба дивитися на аудиторію в цілому, а не лише на те, що можуть інколи писати газети. На жаль, після суспільного піднесення кінця 80-х – початку 90-х запанувала апатія. І ця невдала революція кінця 2000 року – початку 2001-го показує, що з нашим народом можна робити, що завгодно. І те, що в діях нашої влади присутні деякі ознаки демократизму, - це тільки з її волі. Не було б цієї доброї волі, влада ґвалтувала б народ в усі діри, а не в одну. Бо населення це дозволяє. Ті, хто не дозволяє, - вони, швидше, емігрують...
- А наскільки суттєвою ти бачиш виведену соціологами цифру: 46 відсотків громадян, які підтримують "Україну без Кучми"?
- Ти розумієш, вони підтримують. Але немає різниці, чи це 46 відсотків, чи 86, чи 16. Бо цієї підтримки непомітно. Я не знаю, скільки відсотків підтримувало незалежність у 1990 році. Можливо, й менше 46-ти. Але тоді цю підтримку було помітно. Тоді ці люди були готові йти на втрати заради цієї ідеї, заради своїх переконань.
-Зараз, виходить, людям є що втрачати, крім своїх кайданів.
- Так. Тому я й кажу, що свій шанс ми втратили в 1991-му. Бо надалі влада зробила все, щоб нейтралізувати політичну активність населення, звівши його проблеми лише до виживання. Якщо люди думають тільки про шматок хліба, як знайти роботу, як її не втратити, - їм дуже важко... Як у Оруелла – людей задовольняє, що вони є пасивним стадом. Зараз люди справді бояться. І це лякає.
- Можливо, існуючий стан, так звана стабільність, їх усе ж влаштовує?
- Не думаю, що влаштовує. Це як активний і пасивний секс. Чорт його зна. От люди зараз погоджуються бути пасивними, порівняно з активною владою. Але ж їм ніхто не давав можливості бути активними. Будь-яка спроба активності припиняється. Активний політично бізнесмен втратить бізнес, а може, й не лише бізнес, активний політично студент втратить місце навчання. А в пасивній позиції можна існувати, для декого за таких умов навіть є прості для самореалізації. Дехто отримує від пасивної позиції задоволення...
- Певно, в цьому криється і причина того, що десять років тому люди тисячами виходили на вулиці абсолютно безкоштовно, а зараз їх можна витягнути здебільшого тільки грішми.
- Так, я думаю, що така ідея загального прагматизму нищівна для суспільства.
- Чи можна сказати, що ситуація була б не такою безнадійною, якби чіткішу позицію займав Захід, зокрема США?
- Треба погодитися з тим, що українська Система самодостатня, у ній всередині немає важелів для поступального розвитку, - підключається до розмови Олег Хавич, експерт Центру екстремальної політики, соратник Донія. – Поштовх міг бути даний зовні. Але єдина сила, яка могла підштовхнути події в Україні, Америка – зайняла вичікувальну позицію. Європа вже давно погодилася обміняти Україну, чи її реальну незалежність, на російський газ, і останні події з обхідним газопроводом це тільки підтверджують. Штати ж вичікували, очевидно, з прагматичною метою – мінімізувати видатки. На даний час вичікування закінчилося. Візит Рансфельда, заяви Буша стосовно України показують, що США готові миритися з режимом, який убиває опозиційних журналістів, душить свободу слова, не організовує демократичних виборів тощо. Залишається "статус кво". Навряд чи ця територія буде здана без бою Росії, але видно, що того інтересу, який міг би підштовхнути Україну в напрямку прогресу, Штати не виявляють. На жаль, коли Рейган і Горбачов ділили Європу, межа пройшла все ж по західному, а не по східному кордону України. Так, зараз американці будуть локально лобіювати в нас певні проекти, як, приміром, з азербайджанською нафтою. Проте, за великим рахунком, настає період межичасся, я гадаю, на період життя не менш як одного покоління.
- Я більш серйозно ставлюся до внутрішнього чинника, ніж до зовнішнього, - веде далі Олесь Доній. – Вплив Америки на Київ у минулі півроку зводився максимум до статей у "Файненшл таймс" чи ще десь, іншого впливу не було. Гранти ж давалися й раніше, фонди як працювали, так і працюють, бюджет вони не збільшували. А щодо Сороса, то він діє на власний розсуд, незалежно від Держдепартаменту... Загалом, роль американських грошей в Україні дуже сильно перебільшена. Роботи Заходу тут фактично не помітно.
- Ці чинники не варто взагалі брати до уваги, особливо якщо в Україні не видно внутрішнього бажання змін. Наприкінці 80-х воно було. Тоді воно йшло в розріз зі Штатами, котрі не хотіли незалежності України, у розріз із Москвою, але Україна обрала незалежність. Зараз такого внутрішнього ресурсу не видно. Особистості не відчувають, що вони можуть щось змінити.
- Однак, при всьому цьому, ідеї про зміну Системи в суспільстві живуть, і за ці півроку вони явно посилилися. Інша справа, що вони функціонують ніби в замкненому просторі. Чи можна сказати, що їх носії "страшно далеки от народа", що "узок их круг"?
- Ні, не далекі. Це не якась купка інтелектуалів, котрі відірвані від реального життя. Але знову ж таки, інші люди не готові боротися за ці ідеї, хоча й погоджуються з ними. Хоча й самі інтелектуали часто займають таку позицію. Так звана еліта, може, ще більше погоджується бути розпластаною.
- Останні півроку опозиційного руху фактично нічого не змінили. Можна пригадати, що приводом для виступів стала "касетна справа", вбивство Георгія Гонгадзе. Поміркувавши, мабуть, доведеться визнати, що якби зараз влада вбила ще десяток, чи й сотню, таких, як Гонгадзе, суспільство не піднялося, щоб змінити цю Систему.
- Як не прикро, але це правда. Ми бачимо тиск не лише на пресу, тиск існує фактично по всій площині суспільного життя. І змінити щось фактично неможливо.
Замість епілогу
"Якось дуже похмуро вийшло, - констатував Олесь на завершення нашого
обміну думками в сквері на Прорізній, між пам'ятниками Махтумкулі й
Паніковському. - Може, додаси від мого імені щось оптимістичне?". Просто й не знаю. "Аут" поки що ніби повний. І винна в цьому не так влада (просто природа в неї така), і не так пасивний народ (де їх, інших українців, узяти?), як власне опозиція, котра НЕ ЗМОГЛА.
...Навіть пиво в сквері було теплим, а одна пляшка взагалі розбилася.
А щодо прояснень... Ну хіба що погода стала кращою. Літо все ж.
Чому програли "сантехніки" і на що сподіваються романтики
Дмитро Лиховій, "Україна молода", 25.06.2001, 11:03
Чому садили сантехніків за радянських часів? Бо вони казали: систему
треба міняти. Старий анекдот. Давно і неправда.
А в чому правда, брате? Тепер уже й не скажеш.
Десять років тому, біля парканів на ще нерозритому майдані
Незалежності (власне, тоді він називався площею Жовтневої революції)
збиралися натовпи люмпену й інтелігенції і доводили самі собі, що справді,
систему треба змінювати, систему суспільно-політичних відносин, без цього
нічого не буде. На тих, хто в дискусіях повторював це рефреном, шикали:
мовляв, скільки можна, це все очевидно, думайте далі. "Рулетка" не придумала.
І ніхто не придумав, як її - Систему (таки з великої літери, бо страшну й
жорстоку) - змінити. Був цілий клас, який називали номенклатурним і який
тримався завдяки цій Системі нагорі, утримував її будь-якою ціною. І було
суспільство, яке тоді, десять років тому, могло зламати цю Систему, вирвати
її зі свого тіла з усіма рудиментами. Не вирвало. Тепер від цього нудить...
Рівно півроку тому на майдан Незалежності усе ще не розритий, але вже
Незалежності, вийшла група молодих людей. Якраз розгоралася "касетна справа", в усіх на вустах було ім'я "Георгій" і прізвище "Гонгадзе", майже всі розуміли, за що його, опозиційного журналіста, вбили. І хто. Ті, хто вийшли, знову почали вимагати зміни Системи - як десять років тому. Власне, й вийшли майже ті ж. Їх спочатку не помічали, але невдовзі, коли Печерськими пагорбами ледь не щодня стали ходити багатотисячні демонстрації, помітили, почали величати фашистами, заангажували для протидії легіон "позиційних" журналістів – таких собі анти-Гонгадзе. Суспільство розкололося - вірили в касети не всі. Стояли намети. Влада боялася й робила помилку за помилкою. З'явилася реальна опозиція (пересвариться вона потім). Було 9 березня і 26 квітня, кров і любов, правда і зрада.
Потім опозиція повелася, як завжди. Ну то й що, що "Україну без К." підтримує вже 46 відсотків? Попереду - вибори, навколо - адмінресурс, до кінця йти - не в нашій ментальності. Ми маємо те, що маємо, нехай нас і "мають". Ми - між крапельками, ми - маленькі українці. Наша хата скраю, за рогом вулиці Банкової. Було ясно, що буде погано, але щоб так скоро...
Оптимісти кажуть, це антракт. Реалісти вимагають неможливого.
Песимісти хочуть їхати, хоча раніше не збиралися (раніше вони не були
песимістами - життя зробило). Завіса опускається. Це фініта?
Антракт чи фініта?
Саме це питання є головним для тих, хто в минулі півроку був з
"Україною без Кучми", хто, як професор Плейшнер, відчув п'янкий запах свободи й поплатився за це розстрілом останніх ілюзій.
Утім, у декого ілюзії ще залишаються. Звісно, апологети антракту не вважають себе ані "ілюзіоністами", ані ідеалістами. Але песимістів більше - тих, хто лупав сю скалу, але зрозумів, що "чудище обло и стозевно".
Те, що події останніх шести місяців були потрібні суспільству, що вони подіяли на кволе серце хворого, як електрошок, визнає чимало політиків навіть із президентського оточення (хоча Президент, звісно, проти такого визначення). Автор цих рядків виніс із пережитого зламу тисячоліть дві важливі сентенції. Перша: робити помилки - право людини, виправляти їх - обов'язок людини. За півроку я виправив старі помилки, як і багато інших людей мого кола. Друга: здобути свободу дуже важко, але, здобувши, ти її вже не віддаси. Так, не віддам. Тому став інколи згадувати про наявність закордонного паспорта. За усвідомлення тих двох речей можна було б заплатити будь-які гроші, але вийшло якось безкоштовно. Неоціненно.
Утім, повернімося до головного: дія електрошоку закінчилася. Добре
тим, у кого почалася хандра, сплін і Стінг на дисках. Бо в багатьох не
почалося НІЧОГО. Безвихідь. Не варто плакати - за поразкою революції завжди
приходить реакція, цьому учили ще в радянській школі, і сподіватися на щось
інше було не варто. Тільки куди подітися тим, у кого був план зміни Системи,
у кого є хребет, хто не хоче викидати свого розуміння ситуації й політичну
свідомість на смітник?
Залишаючи шанс вигадати кращу концепцію політичного устрою України політраді на чолі з Валерієм Павловичем Пустовойтенком, нижче в цій статті я - востаннє в цьому політичному сезоні - все ж надам слово двом представникам опозиції. Дуже різним представникам. Обидва вони в комітеті "За правду!" (який уже фактично не діє). Володимир Чемерис - ще й у Форумі нацпорятунку (який теж майже не діє) і в "Україні без Кучми" (яка обіцяє відновити діяльність улітку й на початку осені), в нього свій Інститут "Республіка" й студенти. Олесь Доній також член штабу "тимошенківського" референдуму, в нього ще є "Молода Україна" (революційна), Центр екстремальної політики й теж студенти. У них різні співвідношення оптимізму й песимізму. Співставте фрагменти наших розмов, зробіть висновки для себе: до чого дійшла ця революція і чи була вона взагалі.
Володимир Чемерис: "За ці півроку в умах людей стався великий злам"
- Володимире, якими ти бачиш, так би мовити, глобальні результати цього півріччя опозиційної активності?
- Насамперед хочу сказати, що ми – рада наметового містечка – ще в грудні домовилися, що кожен рік будемо відзначати 15 грудня як День свободи.
Начебто значних, зримих результатів усього цього опозиційного руху немає. Можна, звичайно, говорити про відставку Деркача й Кравченка – це значилося в наших вимогах з самого початку. Але загалом революція може тривати й десятиліттями – для історії це все одно одна мить, що десять років, що півроку. Цей процес має підйоми, має спади. Зараз наступив спад масової активності. Почався період реакції, реакція намагається відновити свої позиції. Це ми бачимо й на прикладі указу про держсекретарів, і в заяві Леоніда Кучми про потребу переходу до президентської республіки... Але в умах людей стався великий злам.
По-перше, засоби масової інформації розширили територію своєї свободи. Якщо до 15 грудня, по суті, була пряма цензура, то зараз можна пригадати термін франкфуртської школи – "толерантна репресивність". Тобто певна свобода вже допускається. У ці півроку ЗМІ змогли об’єктивно висвітлювати хід справи Гонгадзе, змогли висвітлювати рух опозиції, перипетії з відставкою Ющенка тощо. Це вже певне досягнення. І той спротив у мас-медіа, який зустрів указ про державних секретарів, - це також результат. Головне, щоб зараз мас-медіа змогли відстояти свої завоювання.
Крім того, якщо раніше в умах людей панувала така точка зору: є Президент, ми його обрали, делегували йому владні повноваження. Він може утискати певні ЗМІ, опозицію, але ж на те він і Президент. Тобто, як раніше говорили, "лишь би не било войни". А тепер зовсім інша позиція. Люди почали вірити в зміну системи, демократію, парламентську республіку, права людини – в те, що ми висловили, починаючи з 15 грудня. Ці слова не просто стали загальновживаними в суспільстві. Люди відчули, що опозиція – це вже серйозний рух, який матиме результат. Й ідею, скажімо, парламентської республіки сьогодні підтримують ті депутати, зокрема члени ФНП, котрі раніше прагнули використати переваги саме існуючої тепер системи влади, хотіли лише прийти на місце Кучми, роблячи те ж саме, що він, але на свою користь. І такі настрої не тільки серед політиків, а й серед простих людей, з якими я спілкуюся в цьому парку.
Зрозуміло також, що остаточно поховано імплементацію "референдуму" 2000 року, - ця Верховна Рада позитивне рішення щодо цього вже не прийме, а новий парламент, я гадаю, буде значно більш опозиційний, ніж цей, як би Президент не сподівався на протилежне. Це все підтверджується соціологічними опитуваннями: 46 відсотків підтримує "Україну без Кучми", більше 80 відсотків готові прийти на референдум, 62 відсотка з них готові проголосувати за відставку Кучми. Це також результат тих акцій, які почалися 15 грудня.
- З осінню цей рух перетече у стадію виборів. Чи можна стверджувати, що виборча кампанія виглядатиме зовсім інакше, аніж у випадку, якби не було цих опозиційних виступів? Що ідеологія певних політичних сил видозмінилася, і нова Верховна Рада обиратиметься не так гладко, вона буде не такою слухняною, як декому хотілося, як це раніше планували політтехнологи на Банковій?
- Це без сумніву. Вочевидь, за різну опозицію проголосує більше 50 відсотків. Інша справа, що опозиція буде розпорошена – ліво -, правоцентристська... Раніше опитування показували інакшу картину.
Нам зараз потрібен громадський непартійний рух, на кшталт "Отпору", який був у Сербії. Такий рух має закликати людей вийти на вибори і проголосувати за зміни, за демократичні зміни, тобто за опозиційні сили, проти влади. З цим будуть пов’язані акції, які ми збираємося проводити влітку - на початку осені, на початку виборчої кампанії.
- Чи можна це зробити за умов, якщо фактично вся опозиція сидить по "партійних квартирах"?
- Можна, і ресурс для цього є. 15 грудня розбудило НОВИЙ громадянський рух. Приміром, з’явилося дуже багато позапартійних студентів, які зараз до нас приходять, "тусуються" з нами. Вони намагаються якомога віддалитися від політичних партій. Коли ми в грудні виходили на перший мітинг, не набиралося й 550 чоловік. Ми й у найсміливіших прогнозах не могли тоді уявити, що згодом по Києву протягом тривалого часу ходитимуть 20-тисячні маніфестації. Тобто ми влучили в точку – розбудили громадянський рух, який до того спав. І зараз цей процес – самоорганізації громадянського суспільства – продовжується, з’являються нові громадські – неурядові й неполітичні – організації, які ставлять собі за мету відстоювати права людини (і політичні, і економічні, і соціальні), свободу слова тощо. Я думаю, власне, наш Інститут "Республіка" має стати центром цього руху. Цей рух не буде виборчим блоком, на вибори він не піде.
- Приводом для встановлення наметів у грудні стали плівки майора Мельниченка, касетний скандал, зокрема, твердження про причетність влади до вбивства Георгія Гонгадзе. Справа Гонгадзе була каталізатором опозиційного руху, однак зараз цей рух затих, а справа Гонгадзе залишалася на тому ж місці, де вона була й у грудні. Підозри залишаються, але звинувачення в убивстві Гонгадзе вже фактично не звучать. Більше того, міністр внутрішніх справ спробував озвучити взагалі побутову – "наркоманську" – версію вбивства Гії. Чи все зробила опозиція для того, щоб "дотиснути" винних у загибелі опозиційного журналіста?
- Справа Георгія Гонгадзе була приводом, але не причиною масових виступів. Проблему ж із з’ясуванням обставин убивства Гії, на моє переконання, не буде вирішено, поки не буде змінено Систему. У нас є багато подібних справ. Не розкрито убивство Вадима Гетьмана, маса інших явно замовних убивств, залишаються питання щодо загибелі Вячеслава Чорновола. Та Система, яка зараз існує, передбачає, що в таких справах певні замовники знаходяться нагорі владної піраміди. Якби вони стояли нижче й не були пов’язані з правлячою верхівкою, то, я думаю, прокуратура б уже знайшла кінці і розкрила ці справи. А взагалі, це дуже символічно, що саме справа Гонгадзе послужила поштовхом для масових виступів проти Системи. Без зміни Системи цю справу не розкрити.
- Чи може стати каталізатором нових великих виступів похорон Гонгадзе?
- Безсумнівно. Але я не хочу коментувати перспективу поховання тіла, бо вона залежить виключно від волі матері Георгія. Ніхто з політиків, ні прокуратура, ні опозиція в такій ситуації не повинні наполягати на похороні. Це особистий момент.
- Наскільки значною була вага зовнішніх чинників у нагнітанні політичної ситуації в Україні після 15 грудня, у нарощуванні політичної кризи? На початку говорили і про "російський слід", потім з’явилося багато підстав говорити про американський вплив на політичну ситуацію, про підтримку опозиції з боку США. Чи були можливими повороти останнього півріччя без впливу Америки?
- На досвіді ситуації в Югославії, яку дуже багато хто порівнює з ситуацією в Україні, у будь-якої революції є зовнішні і внутрішні чинники. В Югославії зовнішній чинник був дуже серйозним. Але порівнювати його із зовнішнім впливом на Україну не можна – це як небо й земля. В Україні закордонний вплив був значно меншим.
Як підтверджує Вадим Долганов, я дуже тісно контактую з представниками західних держав, дипломатами, представниками різних громадських, політичних організацій, і можу передати їхній висновок: "Україна – це не Югославія". Вони бачать просто масу розбіжностей у ситуаціях у двох країнах, зазначаючи, що на нас вплив набагато менший. Головна відмінність – це те, що в Югославії була війна, воєнні злочини режиму, і цим було зумовлене військове втручання США. У нас війни немає; її не хоче ні Захід, ні ми, ніхто не хоче повторення югославського сценарію. Проте чітко видно, чим відрізняється ставлення Заходу й ставлення Росії до ситуації в Україні. Захід підтримує наші демократичні рухи, які в умовах авторитарного режиму є опозиційними, але підтримує морально, а не фінансово й матеріально, як це було в Югославії. Про це, зокрема, свідчить і спільна заява Буша з ЄС у Гетеборзі, в якій наголошується, що Україна повинна йти шляхом демократичних перетворень, що в Україні є дуже великі проблеми зі свободою слова і правами людини. Росія ж фактично підтримала Президента Кучму. Опозиція одразу заявила, що ми орієнтуємося на європейський, демократичний шлях розвитку, відмінний від авторитарного, євразійського. І тому зрозуміло, що наші союзники – на Заході. Але ще раз зазначу: крім моральної, іншої підтримки з Заходу не існує.
- Але ж гранти від західних організацій відіграють свою роль?
- Гранти є, і це намагається використати проти нас Долганов. Однак донорські організації одразу відкинули подібні закиди, бо гранти ці структури надають не лише в Україні, а й у інших країнах, гранти даються як за проектами, які спрямовані на утвердження громадянського суспільства, так і різними за аполітичними проектами. Всі ці гранти, їх бюджети, абсолютно прозорі, податкова адміністрація чітко контролює використання цих грошей. До Інституту "Республіка", приміром, у цьому плані не було жодних претензій з боку державних органів, і це гарантія того, що Захід не фінансує масові акції опозиції. Головним "організатором" цих виступів є насамперед громадянин Кучма і його виконавча влада.
- Однак, узагалі, ті, хто перебував у наметах, певні гроші отримував, фінансове підкріплення було. З цього державна пропаганда робить висновок, що опозиційні виступи були оплаченими, а відтак інспірованими, нещирими.
- Для нас було великим сюрпризом, що така маса людей вийшла на вулиці підтримувати наші вимоги. Люди в наметах гроші справді отримували. Але наметове містечко, по суті, було самоокупним: кожен із співчуваючих клав гроші в скриньку на підтримку акції. Було й таке, що й по тисячі гривень у день збирали. Коли люди приїздили з регіонів брати участь у демонстраціях, їм, звичайно, оплачували дорогу і необхідне харчування. Це фінансування йшло від конкретних партій і організацій, які брали участь у акціях. Я думаю, всі опозиційні сили перебувають під таким податковим наглядом, що якби там були якісь фінансові порушення, то одразу б порушувалися кримінальні чи ще якісь справи. А оскільки таких справ немає, то з грішми все прозоро й публічно.
-Що за минулі півроку найбільше закарбувалося в твоїй пам’яті?
- Напевне, це три події. По-перше, це власне постановка наметів – з нею було пов’язано багато навіть курйозних моментів, скажімо, коли тут ще була партія "Вперед, Україно!", олігарх Сивкович, котрий намагався її купити, пробував ізолювати мене, коли почалися розмови про організацію акцій; потім - ми сумнівалися, чи хтось іще, крім кількох чоловік, вийде 15 грудня на майдан, чекали з Луценком 15 хвилин, ще 15... По-друге, 19 грудня, коли відбулася перша маніфестація і зібралося дуже багато людей, уперше пішли походом по Хрещатику, до Верховної Ради, вперше прорвали там кордони міліції, сіли на асфальт, схопилися попід руки, щоб нас не розтягнули. Пригадую ті провокації, які намагався чинити Корчинський, кричав: "На штурм, на штурм!". І, звичайно, події 9 березня, які ще мають знайти своє продовження, свою оцінку. Я думаю, що хлопці, які зараз перебувають у СІЗО СБУ, можуть сказати дві речі. Перше – словами Фіделя Кастро: "Хісторіа ме пробате" – "Історія мене виправдає". І друге – що авторами провокації 9 березня були дві людини, громадяни Кучма й Кравченко.
- Чи не вважаєш ти, що опозиція не використала багатьох можливостей захиститися в суді, подаючи позови, приміром, на неправомірність певних дій влади у ході спротиву масовим акціям, щодо захисту честі й гідності у зв’язку зі звинуваченнями з боку Президента у фашизмі?
- Наскільки це можливо, настільки ми це робимо. Скажімо, мене й Інститут "Республіка" засудили за встановлення наметів тут, у парку Шевченка. Ми одразу ж подали апеляцію в суд, а нам її відіслали назад, висунувши масу аргументів і зазначивши, що "справу залишено без руху". Інший момент: прокуратура чомусь порушила кримінальну справу за статтею 71 – "масові заворушення" – з приводу подій у парку Шевченка й на розі Банкової та Лютеранської, водночас залишивши без розгляду події 6 лютого, коли близько трьох сотень "анархістів" (ясно, що вони жодного відношення до анархістів не мають) напали на наметове містечко. Я кілька разів порушував це питання – і на громадських слуханнях, організованих Інститутом "Республіка", і тоді, коли мене тричі допитували в СБУ. Чому для правоохоронців існують подвійні стандарти? Вони кажуть, ніби події 6 лютого не класифікуються як масові заворушення. Але чому? Кілька сотень невідомих осіб збираються в центрі міста, вони вчиняють погром, у цей час навколо немає жодного міліціонера, ніхто нікого не затримує, свідків цих подій нікуди не викликають. Це все означає, що й суд, і прокуратура, і СБУ заангажовані тільки в одному напрямку – підігрувати владі. Ми подавали купу апеляцій, але всі вони залишилися без відповіді.
Олесь Доній: "Якби влада вбила хоч сотню Гонгадзе - нічого не змінилося б"
- З часу встановлення перших наметів на тоді ще нерозритому майдані Незалежності, з часу перших великих демонстрацій минає рівно рік. Як ти оцінюєш наслідки цього періоду? Чи можна було досягти змін у Системі, заради чого все це й починалося?
- З самого початку потрібно було усвідомлювати: можливості змінити цю владу не було. Шанс – був. Але шанс – це теорія, це викладення на папері ідеальної схеми. Ми могли будувати схеми, за якими можна було б перемогти скомпрометований режим, як можна було б досягти консенсусу між різними гілками опозиційного руху, і ми будували ці схеми, пробуючи реформувати Систему. Це – теорія. А в реальності, на жаль, усі структури, й опозиційні також, настільки просякнуті впливом влади, до всіх структур веде стільки ниточок, які зав’язуються в клубок на вулиці Банковій, що доводиться усвідомити: наш програш був не в 2000 році, не в 2001-му – ми програли ще в 1990-1991 роках. Через те, що ми не довершили революцію 10 років тому, не домоглися дострокових перевиборів комуністичного парламенту, не пішли шляхом Східної Європи, надалі реальних можливостей щось змінити з’являлося менше і менше. Бо якщо спочатку це була боротьба лише за політичну владу, то згодом фінансові ресурси сконцентрувалися фактично в руках представників номенклатури та їхніх дітей. І як би вони не розбивалися на клани, це є одне середовище. Всі політичні структури, тією чи іншою мірою, як це не прикро, залежні від цього середовища.
Як романтики, ми готові кидатися на амбразуру, але приходить розуміння, що це, на жаль, тільки героїчний чин, боротьба з вітряками. Недаремно на логотипі в "Українській правді" присутнє зображення Дон Кіхота. Прикро, але ми фактично граємо роль головного героя роману Сервантеса, як би це нам не подобалося. І відступати також неможливо - це було б неповагою до самих себе. Фігня в тому, що ця справа перетворюється в гру. Тобто коли ти розумієш, що перемога недосяжна, але все одно береш участь у цьому, це стає забавою. Тоді постає питання: чи доцільно в такому разі займатися політикою, якщо це така гра? Адже наприкінці 80-х ми йшли в політику не щоб пограти, а щоб змінити Систему. А якщо зараз основні політичні сили не хочуть змінювати систему, їм достатньо гратися...
- Заробляючи на цьому гроші?
- Не обов’язково. Гроші лише один з елементів цієї гри, і не завжди найважливіший. Маємо ситуацію, коли всі суб’єкти гри задоволені своїм місцем і роллю. Ось у чому біда. Компартія задоволена роллю офіційно дозволеної опозиції, праві задоволені можливістю взяти на виборах славнозвісні 15-20 відсотків, номенклатура задоволена своїм панівним місцем, і якщо вона може якийсь шматок влади відщипнути, потім вона сторицею його відбере... Це вже як віртуальна реальність, як змодельована комп’ютерна гра. А вбивство журналіста чи пенсія, на яку не можна прожити, - це реальність. Якщо не можна змінити цих реалій, то чи варто бавитися в політичні ігри? Чи треба ризикувати людськими життями? Ось у чому питання...
- Нашу ситуацію інколи порівнюють з югославською. Там від часу перших виступів проти Мілошевича пройшло більше 10 років, а у нас, мовляв, дехто хотів за чотири місяці президента скинути...
- Такі порівняння не мають нічого спільного з дійсністю. Тому що Югославія трималася не на Мілошевичу – вона трималася на імперській психології. Тому аналогій з Україною, в тому числі й щодо очікувань "українського Коштуніці", не може бути ніяких. Югославію можна було б порівнювати з Росією, вираховуючи, скільки росіянам треба часу, щоб домогтися демократичної держави. Нас же можна порівняти хіба що з Хорватією чи Словенією, але в цих порівняннях ми програємо. Хіба що з Боснією можемо "конкурувати" – порівняно з нею в нас краща ситуація. А з Югославією – ні. Це абсолютно різні Системи, лідерів же тут порівнювати не слід. У нас маємо народ, котрий у 1991 році відокремився. І якого він дозволяє собі лідера. Хорвати дозволили собі також досить авторитарного лідера – Туджмана.
А щодо часових рамок, то це дуже відносно, бо ми й незалежність здобули дуже швидко. Якщо ми говоримо про потребу революційних змін, то вони мають бути швидкими. Революція - це швидкісний процес.
- Тобто треба зійтися на тому, що в нас – не революція?
- Революція й еволюція – це два полюси. У нас – еволюція, тільки в який бік? За багатьма ознаками, поки що в нас у громадсько-політичному устрої іде виродження.
- Чи можна говорити як про здобутки останнього півріччя про збільшення території свободи слова, про незворотні зміни в громадській свідомості?
- Я думаю, віддушина на певний час була. Але ж треба дивитися на аудиторію в цілому, а не лише на те, що можуть інколи писати газети. На жаль, після суспільного піднесення кінця 80-х – початку 90-х запанувала апатія. І ця невдала революція кінця 2000 року – початку 2001-го показує, що з нашим народом можна робити, що завгодно. І те, що в діях нашої влади присутні деякі ознаки демократизму, - це тільки з її волі. Не було б цієї доброї волі, влада ґвалтувала б народ в усі діри, а не в одну. Бо населення це дозволяє. Ті, хто не дозволяє, - вони, швидше, емігрують...
- А наскільки суттєвою ти бачиш виведену соціологами цифру: 46 відсотків громадян, які підтримують "Україну без Кучми"?
- Ти розумієш, вони підтримують. Але немає різниці, чи це 46 відсотків, чи 86, чи 16. Бо цієї підтримки непомітно. Я не знаю, скільки відсотків підтримувало незалежність у 1990 році. Можливо, й менше 46-ти. Але тоді цю підтримку було помітно. Тоді ці люди були готові йти на втрати заради цієї ідеї, заради своїх переконань.
-Зараз, виходить, людям є що втрачати, крім своїх кайданів.
- Так. Тому я й кажу, що свій шанс ми втратили в 1991-му. Бо надалі влада зробила все, щоб нейтралізувати політичну активність населення, звівши його проблеми лише до виживання. Якщо люди думають тільки про шматок хліба, як знайти роботу, як її не втратити, - їм дуже важко... Як у Оруелла – людей задовольняє, що вони є пасивним стадом. Зараз люди справді бояться. І це лякає.
- Можливо, існуючий стан, так звана стабільність, їх усе ж влаштовує?
- Не думаю, що влаштовує. Це як активний і пасивний секс. Чорт його зна. От люди зараз погоджуються бути пасивними, порівняно з активною владою. Але ж їм ніхто не давав можливості бути активними. Будь-яка спроба активності припиняється. Активний політично бізнесмен втратить бізнес, а може, й не лише бізнес, активний політично студент втратить місце навчання. А в пасивній позиції можна існувати, для декого за таких умов навіть є прості для самореалізації. Дехто отримує від пасивної позиції задоволення...
- Певно, в цьому криється і причина того, що десять років тому люди тисячами виходили на вулиці абсолютно безкоштовно, а зараз їх можна витягнути здебільшого тільки грішми.
- Так, я думаю, що така ідея загального прагматизму нищівна для суспільства.
- Чи можна сказати, що ситуація була б не такою безнадійною, якби чіткішу позицію займав Захід, зокрема США?
- Треба погодитися з тим, що українська Система самодостатня, у ній всередині немає важелів для поступального розвитку, - підключається до розмови Олег Хавич, експерт Центру екстремальної політики, соратник Донія. – Поштовх міг бути даний зовні. Але єдина сила, яка могла підштовхнути події в Україні, Америка – зайняла вичікувальну позицію. Європа вже давно погодилася обміняти Україну, чи її реальну незалежність, на російський газ, і останні події з обхідним газопроводом це тільки підтверджують. Штати ж вичікували, очевидно, з прагматичною метою – мінімізувати видатки. На даний час вичікування закінчилося. Візит Рансфельда, заяви Буша стосовно України показують, що США готові миритися з режимом, який убиває опозиційних журналістів, душить свободу слова, не організовує демократичних виборів тощо. Залишається "статус кво". Навряд чи ця територія буде здана без бою Росії, але видно, що того інтересу, який міг би підштовхнути Україну в напрямку прогресу, Штати не виявляють. На жаль, коли Рейган і Горбачов ділили Європу, межа пройшла все ж по західному, а не по східному кордону України. Так, зараз американці будуть локально лобіювати в нас певні проекти, як, приміром, з азербайджанською нафтою. Проте, за великим рахунком, настає період межичасся, я гадаю, на період життя не менш як одного покоління.
- Я більш серйозно ставлюся до внутрішнього чинника, ніж до зовнішнього, - веде далі Олесь Доній. – Вплив Америки на Київ у минулі півроку зводився максимум до статей у "Файненшл таймс" чи ще десь, іншого впливу не було. Гранти ж давалися й раніше, фонди як працювали, так і працюють, бюджет вони не збільшували. А щодо Сороса, то він діє на власний розсуд, незалежно від Держдепартаменту... Загалом, роль американських грошей в Україні дуже сильно перебільшена. Роботи Заходу тут фактично не помітно.
- Ці чинники не варто взагалі брати до уваги, особливо якщо в Україні не видно внутрішнього бажання змін. Наприкінці 80-х воно було. Тоді воно йшло в розріз зі Штатами, котрі не хотіли незалежності України, у розріз із Москвою, але Україна обрала незалежність. Зараз такого внутрішнього ресурсу не видно. Особистості не відчувають, що вони можуть щось змінити.
- Однак, при всьому цьому, ідеї про зміну Системи в суспільстві живуть, і за ці півроку вони явно посилилися. Інша справа, що вони функціонують ніби в замкненому просторі. Чи можна сказати, що їх носії "страшно далеки от народа", що "узок их круг"?
- Ні, не далекі. Це не якась купка інтелектуалів, котрі відірвані від реального життя. Але знову ж таки, інші люди не готові боротися за ці ідеї, хоча й погоджуються з ними. Хоча й самі інтелектуали часто займають таку позицію. Так звана еліта, може, ще більше погоджується бути розпластаною.
- Останні півроку опозиційного руху фактично нічого не змінили. Можна пригадати, що приводом для виступів стала "касетна справа", вбивство Георгія Гонгадзе. Поміркувавши, мабуть, доведеться визнати, що якби зараз влада вбила ще десяток, чи й сотню, таких, як Гонгадзе, суспільство не піднялося, щоб змінити цю Систему.
- Як не прикро, але це правда. Ми бачимо тиск не лише на пресу, тиск існує фактично по всій площині суспільного життя. І змінити щось фактично неможливо.
Замість епілогу
"Якось дуже похмуро вийшло, - констатував Олесь на завершення нашого
обміну думками в сквері на Прорізній, між пам'ятниками Махтумкулі й
Паніковському. - Може, додаси від мого імені щось оптимістичне?". Просто й не знаю. "Аут" поки що ніби повний. І винна в цьому не так влада (просто природа в неї така), і не так пасивний народ (де їх, інших українців, узяти?), як власне опозиція, котра НЕ ЗМОГЛА.
...Навіть пиво в сквері було теплим, а одна пляшка взагалі розбилася.
А щодо прояснень... Ну хіба що погода стала кращою. Літо все ж.