МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Пропоную до обговорення дійсно серйозну тему

06/25/2001 | Чучхе
Пам"ятаєте анекдот: у вірменського радіо питають "чи є вихід з безвихідного становища?" І відповідь радіо - "на питання з сільського господарства вірменське радіо не відповідає".

Питання формулюється так: що нам робити з селом?

Я нещодавно вернувся з села, де родичі дружини живуть. Живуть якимось первіснообщинним життям - натуральний товарообмін, гужовий транспорт, постійні бійки, 100% пияцтво, постійні вбивства, грабунки тощо. Перспектив геть ніяких. Люди їздять в Москву, зашибають по 1-2 тис доларів за півроку, які за тиждень спускають в карти. В тюрму йдуть з якимось фаталісзмом. Тут всі впевнені в тому, що кожному коли-небудь доведеться посидіти в тюрмі, проте у місцевих злочинців нема логічного зв"язку "злочин-кара". Він може вчинити злочин (іноді абсолютно безглуздий), але не буду розочаровуватись в ньому, а коли його будуть садовити до тюрми, то він це пояснить не відплатою за злочин, а тим, що "міліція має ж когось коли-небудь садовити". До того ж зараз в селах маса біженців з Кавказу переважно, трохи з Середньої Азії, які не додають громадського порядку аніскільки. Да, іще одне: влади в селах нема аніскільки. За голову Ради завжди головніший директор цукрозаводу, а за того місцевий осередок партії в даному конкретному випадку "Демократичний Союз". Фермерство як таке існує, але в зародковому стані. 1-2 варяги таки поскуповували землю, і отримують з неї прибуток, але вони не можуть забезпечити роботою всих безробітних села.

Моє пояснення такій запущеності - село перенаселене. Там живе 30 відсотків населення України, а вистачило б щоб нормально годувати народ втричі менше. В США, по-моєму, фермерством займається лише 3% населення. Але це причина. А що робити з цими людьми? Робота в Москві - це тимчасовий заробіток, ще одна криза в Росії і його не буде. Ні великі міста, ні навіть наші східноєвропейські сусіди не зможуть переварити тієї кількости некваліфікованої робочої сили, що є в селах. Фермерський рух не рятує становище, навпаки - витісняючи колгоспи з ринку, вони роблять безробітними безліч екс-колгоспників.

Ото дайте мені відповідь на питання - що робити з селом?

Відповіді

  • 2001.06.25 | Englishman

    Re: Пропоную до обговорення дійсно серйозну тему

    V usih suspil'stvah problema nadlyshkovoji robochoji syly v selah vyrishuvalas' zavdyaky ekonomichnomu rozvytku. Tak, pid chas industrial'noji revolyuciji v Evropi masy selyan jihaly na zarobitky do mista, na zavody ta fabryky. I scho cikavo, v toj chas sposterigavsya toj samyj feodal'nyj pressing na selyan pokynuty jih domivky, bo ne bulo roboty i zemli, a znachyt' ne bulo i groshej. V Kytaji selo tezh zaraz bizhyt' do mista, cherez shvydkyj rist ekonomiky, ale vse zh taky derzhava namagaet'sya tam obmezhyty cej potik cherez nadvelyke napruzhennya na infrastrukturu mist.

    Ukrajina, zvychajno, ne Kytaj, v nas lyudej ne tak bagato, ale problema bude vyrishuvatys' v tomu zh napryamku. Yakzscho bude pracyuvaty ekonomika i bude potreba v velykij kil'kosti (deshevoji) robochoji syly, selo bude rozvantazheno. Ale, yak na mene, ce i pozytyvnyj, i negatyvnyj proces. Bude velykyj zrist social'nogo napruzhennya v mistah , bil'she zlochyniv i t.p. Scho my zaraz i sposterigaemo. Vse ce bude prodovzhuvatys' do zavershennya asymilyaciji selyan do mista, do jih integraciji do chuzhynnyh umov, a ce zajme ne odyn desyatok rokiv.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.25 | Сергий Кабуд

      Якби при владі були патріоти і еліта типу нас можна було б запровадити програму для Села.

      Усвідомлюючи що це все мастурбація, все ж таки маю сказати–
      проблему села можна вирішити, якщо підійти розумно.
      Ми тут вже це обговорювали– потрібна приватизація землі, яка буде справедлива і швидка, при чому, будь хто має отримати землю, тіко б хотіли.

      Під цю землю власник має отримати кредит на техніку, т.і.

      Дійсно, Українська сільгосппродукція може конкурувати з європою без проблем.

      Я ще не завадить зупинити спаювання нашіх людей.
      Я взагалі виступаю за сухий закон.
      Як перший крок– заборона дистилятів. нехай пьють пиво і вино.

      Можна і виробництво розвивати на селі–
      не брати податки з придприємств, що будуються в регіонах з великим рівнем безробіття.

      Але доки совки при владі не буде нічого крім роскрадання майна і зубожіння населення.

      Треба агітувати селян на протести.
      От було б добре розробити зорієнтовану на селян брошуру–
      "Чому ми так погано живемо і хто винуватий а також що робити щоб жити краще."
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.25 | Фарбований Лис

        Re: Якби при владі були патріоти і еліта типу нас можна було б запровадити програму для Села.

        Хлопці, не драматизуйте.
        В селі не гірше і не ліпше ніж в місті.
        Давайте також не придумувати нового.
        Я думаю, що я мало не єдиний власник землі серед форумців і думаю, що один з небагатьох, хто знає село зсередини.
        Ця тема надто широка і вона може поглинути весь форум. Мене дивує, що зразу селянам беруться виписувати таблетки як засіб проти запорів, а також вважаю за шкідливе брати хірургічний інструмент в руки, коли руки не тримали диплому бодай Чернівецького медінституту.
        Для того, щоб не писати фантазії про село рекомендую перечитати кілька номерів галицьких контрактів, на по=чаток. потім вияснити:
        1. Порядок і вартість отримання землі
        2. Вартість обробітку (наймання техніки, рабсили, хімії)
        3. Вартість продукції
        4. Динаміку цін, збут, надійність збуту.
        5. Порядок і вартість страхування.
        6. Відносини з владою та населенням.
        7. інше...

        Всі ці пункти нічим не складніші від найпримітивнішого міського бізнесу.
        Найголовніші проблеми села - технології виробництва та технології впровадження як технологій виробництва так і технологій ведення бізнесу.
        Приклад.
        Галдицькі контракти пишуть майже детальний бізнес план з оцінкою ринку вирощування грибів на покинутих фермах.
        Результат - тисячі людей пішли в цей бізнес і майже всі отримали успіх.
        Існує вакуум інформації що робити і як. Умови для роботи - є! Земля - є. Робочі є.
        Не хочеть ся і тут матюкати Мороза, але попри всю його чесність, скромність і відкриті очі, цей чоловік зробив зла селу більше ніж кучмономіка решті економіці. І кучму можна лупцювати за ограбування всіх і вся, але для землі його тогорічні і останні укази зробили дуже багато.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.25 | Мартинюк

          Програми для села існують навіть в найбагатших країнах.

          І в США і в Європі є дуже серйозні і довготривалі програми по підтримці сільського господарства і тамтешніх фермерів.
          Причина цього в тому що ринок автоматично не вирішує всі проблеми села. Так принаймі вважають в США та Європі ( і підкріплють це величезними дотаціями)

          Зрозуміло що в Україні ці гшроші просто вкрадуть, або в кращому випадку розподілять серед "номенклатурних" фермерів.
          Очевидно що і спроби вирішити щось на селі з "одного маху" часто приводять до плачевних наслідків - наприклад чи не найбільшою причиною занепаду сільських регіонів стало звільнення сільськогосподарських виробників від сплати податків. Випадково чи навмисне , але звільнили саме від тих податків які йшли у місцевий бюджет. Автоматично ці бюджети зразу ж і здохли з всіма наслідками щодо освіти медицини і сфери обслуговування.А це в свою чергу зробило село ще більш неприваблим місцем проживання.

          Фарбованому Лису трохи повезло - він встиг сісти на поїзд який для більшості жителів села вже пішов - вони не мають ні грошей ні досвіду аби ставати сучасними фермерами. Держава звісно могла б їм у цьому допомагати , але ті хто вже сидить у "вагоні" ( наприклад Лис) будуть рішуче проти. Значить де факто назріває "виселення" 30-5=25% всього населення України. Якщо це буде зроблено у відповідності з "передовою" ліберальною ідеологією - "це Ваші проблеми, викручуйтесь самі" то різкий ріст рядів партії Мороза неминучий.

          До речі можливо все таки будем всі "наїзди" на того ж Мороза підтверджувати конкретним фактами, а то починає вже виглядати на знайомий мені ще з РУХу "шаманізм".
          Як на мене конкретної біди селу Мороз зробив не більше аніж ліберал-більшовицькі "реформатори".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.25 | Фарбований Лис

            Re: Програми для села існують навіть в найбагатших країнах.

            Пане Мартинюк, ви пишете:
            "Зрозуміло що в Україні ці гшроші просто вкрадуть, або в кращому випадку розподілять серед "номенклатурних"
            фермерів."
            Поясніть, що таке "ці гроші"?
            ****
            Коли ви порівнюєте з Гамерикою, то чи уявляєте ви собі механізм допомоги фермерам?
            Пояснюю про США.
            Молоко сильно падає в ціні літом, до 5 центів за літр.
            А в вересні (діти ідуть в школу і випиваю кожного ранку додатковий стакан) ціна виростає до одного долара за літр.
            Без втручання держави - всі фермери мали б збанкрутувати в червні-липні і до вересня ніхто б не дожив. Держава б недоотримала великих сум у вигляді податків як від фермерів, так і від посередників, переробників і так далі.
            Що робить держава - вона закуповує молоко в червні-липні по 15 центів, а в вересні продає по 25 центів. Таким чином, ціена молока літом прив*язується до 15 центів, а восени не може значно перевищувати 25 центів. А ринок залишається вільним, тільки є додатковий учасник ринку - держава. Щось подібне ми вже маємо на валютному ринку в Україні і може матимемо на ринку зерна, коли держава має резерв зерна (молока, картоплі, цукру..) і скуповує чи розпродує так, щоб ціна забезпечувала:
            1) рентабельність вітчизняного виробника
            2) була конкурентною імпортерам.
            ***
            Не драматизуйте сучасний стан на селі. Земля на селі розходиться чесніше і прозоріше ніж розходились квартири в місті чи заводи, цехи, кафе, цементні комбінати, Алюмінієві комбінати та інше.
            Земля до сих пір необроблена повністю, є вільна земля. Будь ласка, кожен громадянин може взяти в оренду на кілька років пай селянина і робити гроші.
            Всі проблеми - наслідок епохи кравчука-мороза, які дали розікрасти основні засоби на селі, через що ціни на послуги не під пресом конкуренції, тому зависокі.
            Я вже тут говорив своїх претензії проти Мороза відносно села - він захищав колгоспний устрій села, який при елементах вільного ринку дозволяв збувати за безцінь за відкати основні засоби, та хімзасоби. Ще недавно, за симворлічну плату колгоспові і за півціни в кишеню голові колгоспу ви могли купити любу техніку чи любий набір породистої худоби.
            Міндобрива ви могли купити за символічну ціну. Ну що далеко ходити, Кукурузні справи Ткаченка із кредитами є великомаштабним дзеркалом дрібних афер, коли все списувалось на збитковість.
            Тепер даю конкретніший випадок, розгляньте позицію Мороза під час звинувачень Ткаченка в зникненні 70 мільйонів кредитних долярів.
            Мороз, може дійснот чесно і щиро вірив, що господарство має з*їдати мільйони доларів, бо иМороз не розумів, що господарство повинно не тільки приносити прибутки, а ще і платити податки.
            ***
            Важ закид про вагон даремний, бо у вагоні ще є місця, квиток на вході не питають. Кілька місяців тому у нашому селі якийсь пан взяв 60Га землі, і був конкурс, щоб віддати йому свій пай.
            Один гектар з*їдає від 1000-5000 грривень і видає 3000-15000, в залежності від культури та якості землі.
            Проблема виїзду з села не повинно бути, бо поки дешева праця, Україна має потенціал на трудомістку СГ продукцію, як то овочі, технічні кульитури, ті ж гриби.
            *****
            А що треба від держави? Та того ж що і в інших сферах - дерегуляції, легкого виходу з тіні.
            Приклад - трансгени.
            Вони дають втричі більші врожаї з менштими затратами. В Україні вони заборонені, але вони дозволені закордонним конкурентам. І чипси картопляні з трансгену дешевші і доступніші, але прибуток за картоплю залишився у них.
            Люди вже вирощують трансгени, але процесс доступу насіння нелегальний що сповільнює і здорожчую доступ.
            Далі - держава мусить взяти на себе ветеринарний контроль, щеплення худоби, гігієнічний контроль за застосуванням хімії.
            Це і все.
        • 2001.06.25 | Сергий Кабуд

          Пан Лис поставив нас на місця. Маю визнати з ним рацію.(–)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.25 | Ernst Zahrava

            Не зовсім

            Насправді немає для села вільного ринку ніде у розвинутих країнах. Пан Ліс навів лише один приклад, але й тот не закінчений.
            Якщо держава прийшла на ринок він одразу перестає бути вільним - просто за визначенням. Пан Ліс просто махнув рукою і написав, що, велика справа, держава купила молоко. Але скажімо у тих хто вирощує сою чи щось інше нічого не купила. Інші обурені - тим хто дає молоко - допомога, а нам ні!
            Держава дає субсідії на вирощування більшості культур практично у всіх розвинутих країнах. Але це ще не все. Скажімо в Канаді існує державна закупівельна контора (монополіст) яка зкуповує зерно у фармерів. І ті моляться на цю монополію і побили б пана Ліса, якби той приїхав у Канаду і почав би виступати за вільний ринок "на селі". Фармери кожен рік під парламентом діфілюють і вимагають різного роду втручань держави, а пан Ліс би почав би їм прогресивно про вільний ринок розповідати. На відміну від селян українських, для ціх фармерів вільний ринок ні є заморськім розкрученим чудом. Вони трохи знають, що то є. Зараз в зв"язку з глобалізацією канадійська політика в сільському господарстві прийшла в зіткнення з американськими інтересами. Фврмеров стало видно коло парламенту частіше.
            А англієць правильно писав - треба закінчувати індустріалізацію і переходіти до "нової економіки", це і з"їсть "зайвих" людей.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.25 | Фарбований Лис

              Не Не зовсім, а зовсім.

              По перше, я не Ліс, а Лис.
              Ліси живуть від нас на північ. :))
              Про молоко ви зрозуміли мене надто буквально.
              Держава є не регулятором ринку, а учасником. Це принципова різниця. На біржу приїздять покупці, продавці і держава, яка як купує, так і продає, чим створює буфер для цін.
              Крім молока вона купує і сою і кукурудзу і м*ясо. Конкретний інший приклад - рентабельність свинарства в США забезпечується ціною на м*ясо бодай 8 центів за фунт (0.45 кг) живої ваги. Минулого року ціна на ринку критично наблизилась до цієї межі і якби держава не закупила якусь кількість м*яса, то ціна упала б нижче 8 центів і тисячі фермерів збакротували б. А держава це м*ясо не викинула в океан а продала пізніше частину на експорт, а частину на внутрішньому ринку, коли ціни пішли вгору.
              Ця ситуація аналогічна з ситуацією з нафтою, коли той же уряд США то поповнює то опорожняє так звані держзапаси, чим і згладжує скакання цін.
              ****
              Ваш приклад державної закупівельної монополії є роллю держави, але США в цьому напряпку ефективніші саме через те, що декржава є лише одним з гравців на ринку.
              Є і прямі дотації, але їх прямота вкрай відносна і держава не дає ніякої дотації там, де це не повертається надходженням мв бюджет, чи якщо не стоїть питання безпеки самої держави.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.25 | Ernst Zahrava

                А все ж таки не зовсім.

                Держава не може розглядатися "просто як ще один гравець ринку". Ліберали на кожному кроці б"ють собі шишок на своєму вільному ринку і коли вимушені відступати то подають це так, що хоч ми і задіюємо державу, але все одно по нашому по вільноринковому. Це лише обдурювання самих себе.
                1) Держава звичайно робить закупки великих партій товару за визначеною ціною, що впливає на ціну загалом, отже про вільність ринку мови бути більше не може.
                2) Держава купуючи продукцію в одних фермерів та не купуючи її в інших, створює диспропорції. Хтось вирощує подібні культури, хтось ні. Значить однім допомога іншим ні. Одні вирощують культур, що купуються багато (отже в них багато за раз і куплять), а інші лише трошки.
                Втручання держави вбиває ринок у будь-якому разі.
                Крім того держава часто просто назначає ціни по яких приватні фірми можуть скуповувати продукцію і продавати її на ринку. В Канаді велике значення мають ціни на поїзд,які примусово диктує держава, бо ці ціни визначають вартість достови продукції у місто для фермерів тощо.
                А Канада вже 5 рік найкраща країна для життя. А в вас які аргументи за те, що американській спосіб ламання вільного ринку є ефективнішим за канадійській?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.25 | Сергий Кабуд

                  Тут ви обоє, шановні, ні до чого не домовитес, бо факти, ФАКТИ не відомі..

                  Який об'єм ринку с/г, які розміри державних закупівель, які правила для кого і т.і.

                  Моє враження що держава все ж таки один з суб'єктів ринку, значно меньша за великі компаніє типу Набіско.

                  Але це все дешеві спекуляції–
                  ЦИФРИ мають бути наведені і факти.

                  Те що канада найкраща країна для життя, це пане Заграва, тілки частково так.

                  Бо найкраща країна в світі – Україна.

                  А більше всього грошей спеціаліст заробляє в сша.
                  І бізбес–умови в сша кращі. І тепліше трохи.

                  Хоча як на мене в Канаді клімат кращій за Нюйорський.

                  Якби мати дійсно вільний ринок без монополій(тут держава має це діло забеспечити)
                  тоді і ціни знижуться і продуктивність виросте.

                  Щодо сезонних коливань–
                  а чи можна заробити на цьому, скажімо якщо найняти хранилища для того ж молока чи спатеризувати його.
                  А також і свинина. Заморозити.
                  це додасть вартість, але те саме робить держава і заробляє.
                  А чим капітал гірший?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.25 | Ernst Zahrava

                    Миле серцю втручання держави

                    ООН визнає Канаду за найкращу в світі країну для життя саме завдячуючи тому, що держава "сує свій ніс" абсолютно у всі сторони людського життя. Як економічні так і приватні. (Скажімо ви не можете залишити дома дитину до 12 років саму, це закон. І нікого не цікавить , що в вас немає бабусі посидіти з дитиною. Наймайте сиділку. А спробуйте без дозволу міської влади щось на своєму приватному клаптику землі поставити! Та навіть просто обліцувати ваш власний дім плиткою не спрохавши у держави дозволу! У мого сусіди плітку збили молотками, та ще й примусили його оплатити працю робітників, що били плитку!
                    І т.д. і т.п. І саме втручання держави у всі сфери життя робить її найкращою для життя, не дивлячись на більш високі платні в США!
                    А стосовно цифр... пане Кадуб, ви б зробили велике діло, якби зібрали їх. Ви б допомогли б і Форуму, і Третьому Шляху, і Україні, і цій конкретній суперечці. Візьмить це будь ласка на себе, бо ніхто не може об"яти необ"ятне.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.25 | Сергий Кабуд

                      Все вами назване існує в сша точно таке саме

                      і дитину не можна залишити і будинок якось міняти.
                      І багато чого ще. І вонео не завжди допомогає жити, а часто приводить до зловживань і хабарництва. Оно Ізраіль, де цього втручання ще більше–
                      скрізь корумпований як і Італія.
                      Так шо втручання має бути доцільним і обмеженим.

                      Про цифри– я спробую, але не обяцяю.
                      Особисто мені більш цікаві тенденції і концепції і скоріше не у с/г а у новітній економіці.

                      А тут поки що цифри брешуть більше ніж кажуть правду.
                      Візьмемо рейтінги. По найточнішому в сша лише 60 міліонів користувачів мережею.
                      А я клись ще рік тому читав що їх 120 міліонів.

                      А це ж один з основних показчиків.

                      Бреше великий брат, бреше, щоб продавалися акції, які він сам і видає.
                      Бреше на чолі з клінтоном, який брехав до останнього моменту, що в країні економічний ріст не буде зупинятися завдяки йому та дяді Гору.
                      Ясно, що в їхніх кишенях той зріст не зупинився й доси....

                      Так шо ця "держава" в купі з маснедією, брешуть весь час заради грошей.
                      Тіко і згадю наступне–

                      Більшовикам віри намає, бо вони революцію продали!
                      Як продали?
                      А отак взяли й продали!
                    • 2001.06.25 | Фарбований Лис

                      Re: Миле серцю втручання держави

                      :)))
                      На Кубі роль держави ще вища, тому можете це використовувати як аргумент для пояснення ролі держави в добробуті. А є ще П.Корея...
                      А взагалі то, якби ви порівняли рівень впливу держави США та України на власних громадян, то побачили б, що до свободи ще копати і копати.
                  • 2001.06.25 | Фарбований Лис

                    Re: Тут ви обоє, шановні, ні до чого не домовитес, бо факти, ФАКТИ не відомі..

                    Сергію, я подав факти про свмнмну за 2000-й рік. Подав в цифрах. Я не думаю, що важко підняти в інтернеті дані про об*єми, але якщо я не помиляюсь, то уряд США минулого року викупив до 5% СГ продукції від всього об*єму.
                    Я не володію інформацією про Канаду, але наскільки мені відомо, за Канадську регуляцію канадці віддають та недоотримують в два рази більше ніж недоотримують америкоси.
                    Тут давали приклад квитків і ціне на них. Американці дають дотації на квитки теж, але не більше ніж непрямий дохід в бюджет, що отримується за рахунок здешевлення квитків. А в Канаді на це не дивляться.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.25 | Сергий Кабуд

                      Ага, ну я так і думав. Ви вірно написали про біржу. Вона утворює ціну.

                      Від держави треба ЖОРСТКО ВИМОГАТИ
                      створення для всіх рівних умов в ринку.

                      Зараз буде йти швидка перебудова економіки.
                      Вона вже було почалася, але монополії мікрософта, аол–таймворнер і інші зарубали її.
                      Замість росту маємо рецесійне гальмування розвитку.
                      Споживачі почали відмовлятися від швидкісних ліній інтернету.
                      В америці рівень сотової телефонізації щось бл 30%.
                      В англії– 70%.
                      Всі проекти швидкісного сотового зв"язку зупинені.

                      Я вважаю що всі судові рішення про майкрософт, напстер і т.і. є просто саботажем з боку судової системи, можливо навіть свідомим, бо подальший розвиток нової економіки винищить більшу частину неефективних монстрів, а пенсійні заощадження всіх цих стаперів з уряду, конгресу та судів лежать в акціях цих монстрів. Чим старше воно тим тупіше.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.26 | Ernst Zahrava

                        Ну ось, в Англії краще, а там соціалісти при владі

                        ...і вони за державне втручання.
                        А знаєте, в Швеції держава заповзялася принести інтернет у кожен дім. І в Канаді громадська думка до цього начебто схиляється. А ви тим часом гоняйте державу подалі.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.26 | Сергий Кабуд

                          Pan Zagrava vy umnishi za cej vaw dopys.

                          За прикладом як ТРЕБА прошу до Фінляндії.
                          І секрешт в тому що з 30х років законом
                          Зроблено так що телефонічної монополії не було.
                          А в Англії більше стільникових слухалок, бо звичайні дуже коштовні.
                          То був приклад того куди може рухатися американська економіка і куди вона не рухається завдяки ... ну там багато чого. В тому числі бюрократи що не забеспечують антимонопольну політику.
                          Не ділить на чорне/біле.
                          Державне втручання має бути, але контроль за державою має бути потрійним чи навіть четверним.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.26 | Ernst Zahrava

                            Дякую

                            Але і допис не такий вже дурний. До речи, Фінляндія завжди була довіском економіки Радянського Союзу, робити якісь висновки на її прикладі не випадає. А у всіх інших країнах (добре, на скільки я знаю) існувала державна монополія у цій галузі.
                            Але ми розмінюємся на дрібницях. Головне тенденції зрозуміти світові. А вони вже дають відпоовідь, чому практично у всіх країнах світу існувала державна монополія на всілякі укр,джапен тощо - кооми, а тепер в багатьох країнах вони приватизуються.
                            А цьому є пояснення. І воно у світових тенденціях.
                    • 2001.06.26 | Ernst Zahrava

                      А в Україні скільки?

                      Канадійці своїм життям задоволені.
                      А про П.Корею та Кубу я писав у бібліотечці марксизма. Головна проблема, щоб ви від одних фантазій іншими не захопилися.
                      А який об"єм продукції викуплений державою в україні?
                • 2001.06.25 | Фарбований Лис

                  Re: А все ж таки не зовсім.

                  Ви глузуєте?
                  Американський уряд скуповує товар не в окремих виробників, а на біржах. Цип вона створює попит. А біржа формує ціни для всіх. Ви застосовуєте підходи Звягільського.
                  А те що ви пишете про Канаду, то умови для життя там кращі для пересічного канадця, але така економіка не є ліпшою від американської.
                  До того ж ви абсолютно нехтуєте фактом, що в корумпованих державах, до яких належить Україна, роль держави в економіці не може бути позитивною в принципі.
                  При Кучмі, Суркісі, Волкові та інших, при їхньому впливі на державні рішення, ми не можемо прагнути збільшення залежності від держави, бо це означає залежати від перечислених та інших осіб.
                  Я не бачу діалогу, але всі без виключення галузі економіки України на які держава має безпосередній вплив є ЗБИТКОВИМИ!!!! І тільки розоорені галузі чи створені деново можуть мати прибуток. До речі, це стосується і села. Село було збитковим апріорі до минулого року.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.26 | Ernst Zahrava

                    таки не зовсім.

                    Фарбований Лис писав(ла):
                    > Американський уряд скуповує товар не в окремих виробників, а на біржах. Цип вона створює попит. А біржа формує ціни для всіх. Ви застосовуєте підходи Звягільського.
                    -Правильно, скуповуючи велики партії товару на біржі держава впливає на ціну, бо якби вона не прийшла на біржу ціна була б інша. Я не володію конкретними цифрами в США по цій проблемі, але ясно, що держава не прийшла б на біржу купити кілька огірків. Ото й все.

                    > А те що ви пишете про Канаду, то умови для життя там кращі для пересічного канадця, але така економіка не є ліпшою від американської.
                    - не зрозумів. Головне, що економіка не гірша, а держава тримає корпорації за горло.
                    Поки що.
                    > До того ж ви абсолютно нехтуєте фактом, що в корумпованих державах, до яких належить Україна, роль держави в економіці не може бути позитивною в принципі.
                    - Вільний ринок дасть вам необмежену владу олігархів і їхню монополію, яка задушить будь-які паростки справді приватного підприємництва.

                    > При Кучмі, Суркісі, Волкові та інших, при їхньому впливі на державні рішення, ми не можемо прагнути збільшення залежності від держави, бо це означає залежати від перечислених та інших осіб.
                    -Суркіс і Волков - олігархі. Підприємці так би мовити. Ось би їм волю дати.

                    > Я не бачу діалогу, але всі без виключення галузі економіки України на які держава має безпосередній вплив є ЗБИТКОВИМИ!!!! І тільки розоорені галузі чи створені деново можуть мати прибуток. До речі, це стосується і села. Село було збитковим апріорі до минулого року.
                    - 1) Через сліпий ура-вільноринковий підхід держава продовала прибуткові підприємства, а збиткові залишала собі. Втім , звичайно, сліпий вільноринковий підхід інтелегентів та інших просто створював позитивну атмосферу, а ділові люди робили, що знали.
                    2) Державне господарство, як і приватне, залежить від вміння ним керувати. За Ющенка державні підприємства почали раптом працювати краще. Чи це не говорить, що можуть і ще краще?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.06.26 | Сергий Кабуд

                      А якщо Ющенко вкусить скаженілий собака, що буде робити вся нація?(–)

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.26 | Ernst Zahrava

                        Те ж саме, що Майкрасофту, коли той самий собака вкусить Гейтса.

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.26 | Сергий Кабуд

                          Типу "воду зливать"?

                          Майкрософт не є демократичне утворення.
                          Всі рішення приймає борд, в якому Білл Гейтс тримає контрольний пакет. Гейтс має всі легальні виправлені документи на випадок його смерті чи божевілля. Існують офіційні спадкоємці, які наймуть адвокатів.
                          Існує законодавство, що регулює корпорації.
                          Законодавство вельми детальне і добре працююче, перевірене роками.
                          Навіть у найгіршому випадку– припинення майкрософтом його роботи нічого катастрофічного не станется. Більше того, за невеликий пробіг часу– може декілька тижднів чи місяців,–
                          почнеться серьозний економічний підйом, пов'язаний з тим, що всі ті тисячі компаній(може й десятки тисяч!!) які майкрософт росчавив,
                          виникнуть знову, завдяки вільному придприємництву. Вони візьмуть на себе всі функції майкрософта і буде це значно ефективнішим.
                          Уряд в такому випадку примусить те що залишилось від майкрософта віддати людям соурс код всіх його продуктів.

                          А на Україні Ющенка скинули–
                          давайте подивимося що тепер буде з економікою.

                          Треба всім молитися щоб воно не повалилося.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.26 | Ernst Zahrava

                            Ні, обидва мусять боротися за самовиживання

                            Майкрософт намагатиметься вижити шляхом заміни людей, реструктурізації тощо, теж саме мусить робити Україна.
                            Головна думка - Майкрософт, це система, що за будь-яку ціну намагатиметься жити далі. Це нормально. Теж саме мусить робити і українська економіка.
                            Я так зрозумів, що ви натякали на те, що умпіхи державної економіки в Україні залежать від особи Ющенка, а без нього буде пагано. Я й привів вам приклад Майкрасофта, успіхи якого залежать від Гейтса, але його смерть не є смертю Майкрасофта.
                    • 2001.06.26 | DevRand

                      Трест ПівденноДержЕкономРегуляція

                      Добре, про справедливу державу, яка тримає корпорації за горло, це ми опустимо, але ось це цікаво:

                      > > До того ж ви абсолютно нехтуєте фактом, що в корумпованих державах, до яких належить Україна, роль держави в економіці не може бути позитивною в принципі.
                      > - Вільний ринок дасть вам необмежену владу олігархів і їхню монополію, яка задушить будь-які паростки справді приватного підприємництва.

                      Тю, а я завжди думав що роль держави - це забезпечувати справедливі та однакові для всіх економічних суб"єктів правила гри. Крапка.
                      Пане Ернесто!
                      Посткомуністичне, державне втручання в економіку вже створило необмежену владу олігархів і їхню монополію. Олігархи саме і є монополістами, а монополії були ними(для них) створені через те що апарат має необмежений контроль над економікою. Таким чином, маємо систему в якій одні (влада, апарат) мають монополію на управління *всім*, і натхненно захищають цю монополію від загалу, а другі (олігархи) за допомогою штучно створених монополій, обмежень, регуляцій, доступа до тіл, і т.і. (так як це є в енергетиці, вугіллі, трубах етц. ) отримують можливість трансформувати цю монополію на владу в монополію на використання державних грошей. Звичайно, не забуваючи при цьому про перших :). Взагалі то зрозуміло, що часто це одні й ті ж (або пов"язані) люди.
                      Дійсно, в кризові (перехідні) періоди держава береться дещо регулювати. (гамерика рузвельта, поствоєнні японія та корея, чілі за піночета етц.). Але навіть тоді це є чітко визначені на якись строк правила гри, які є фіксовані та відомі всім. А не те, що у нас, коли спочатку придумується наприклад схема щодо державних грошей, а потім під цю схему протягується необхідна законодавча підтримка.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.26 | Englishman

                        Neobmezhena vlada oligarhiv bula stvorena poval'noju pryvatyzacieyu, a ne "vtruchannyam derzhavy".

                        Kriminal ta ti, hto mav dostup da partijnyh groshej maly zmogu skorystatysya neoliberal'nym advajsom "vil'nyh reformatoriv" na pochatku 90-h, i korystuyut'sya zaraz. V svoyu chergu, korumpovanist' Ukrajins'koji vlady e naslidkom koncentraciji resursiv v rukah bandooligarhiv, a ne jiji prychynoju.

                        I bud' laska, ne treba vydavaty vashi poglyady (chy to poglyady libertarianciv), yak to

                        Тю, а я завжди думав що роль держави - це забезпечувати справедливі та однакові для всіх економічних суб"єктів правила гри. Крапка.

                        za absolyutnu istynu. Sukupna chastyna derzhavnogo sektoru e duzhe velukoju v Tajwani, Koreji, Avstriji, Skandynaviji ta bagat'oh inshyh krajinah (navit' obhodyachys' bez yakyhos' tam "chitko vyznachenyh na yakyjs' strok pravyl gry"), i e misernoju v najbidnishyh krajinah Afryky ta pivdennoji Aziji. Tomu davajte pidhodyty do c'ogo pytannya dyfirencijovano.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.26 | DevRand

                          Re: Neobmezhena vlada oligarhiv bula stvorena poval'noju pryvatyzacieyu, a ne "vtruchannyam derzhavy".

                          Englishman писав(ла):
                          > Kriminal ta ti, hto mav dostup da partijnyh groshej maly zmogu skorystatysya neoliberal'nym advajsom "vil'nyh reformatoriv" na pochatku 90-h, i korystuyut'sya zaraz.
                          V svoyu chergu, korumpovanist' Ukrajins'koji vlady e naslidkom koncentraciji resursiv v rukah bandooligarhiv, a ne jiji prychynoju.

                          Я вважаю, що корумпованість української влади є наслідком того, що держапарат плавно переїхав з "соціалізму" в "капіталізм", і це люди у яких не було ні вміння керувати в нових умовах (насправді ні в яких умовах), ні бажання це робити в інтересах нової держави, ні відповідальності, - а тільки одне: бажання та звичка отримувати гроші "тепер і негайно".
                          Корупція та олігархія ( мистецтво спрямовувати державні кошти, матеріали та ресурси в свою кишеню) - це явища які у нас в країні ставали масштабними одночасно. Більше того, приватизація - це другий етап становлення олігархії - просто перехід до нових масштабів та закріплення позицій. Це 95-96 рік. Якщо вірити тому що написав Еслунд (лінк внизу), до речі колишній радник Q-учмо ;)
                          то наприклад тільки в 94 році до 70% ВВП було вкрадено, без всякої приватизації. Ось там народжувались олігархи. Я навіть можу сказати, що приватизація була проведена тільки після того, як місцеві олігархи вже виросли в досить потужну силу. і змогли розробити бізнес план приватизації самі під себе.
                          Хоча ви праві в тому, що це дійсно можна назвати приватизацією - але приватизацією держави - ось така проходить дійсно з 91 року.
                          >
                          > I bud' laska, ne treba vydavaty vashi poglyady (chy to poglyady libertarianciv), yak to
                          Та що ви таке кажете, я не знаю хто такі ці лібертаріанці, серйозно. Я взагалі прихильник дао. :)


                          >
                          > Тю, а я завжди думав що роль держави - це забезпечувати справедливі та однакові для всіх економічних суб"єктів правила гри. Крапка.
                          >
                          > za absolyutnu istynu. Sukupna chastyna derzhavnogo sektoru e duzhe velukoju v Tajwani, Koreji, Avstriji, Skandynaviji ta bagat'oh inshyh krajinah (navit' obhodyachys' bez yakyhos' tam "chitko vyznachenyh na yakyjs' strok pravyl gry"),

                          Навмисно для вас буду ставити замість "я завжди думав" вираз "1000*IMHO" :))))
                          Якщо серйозно, то я не є фахівцем в економіці цих країн, але невже правове поле у них таке ж плинке як тут, економічні ініціативи влади такі ж "різновекторні" та "непродумані" як тут, податки, акцизи, мита змінюються раз на пів року як тут і т д. і т.п. ?
                          (Насправді рішення, закони та підзаконні акти у нас є продуманими і виваженими, і приносять реальну користь. Але не всім, а тільки невеликій частині суспільства ;).
                          Всі люди рівні, але деякі більш рівніші :)).

                          i e misernoju v najbidnishyh krajinah Afryky ta pivdennoji Aziji. Tomu davajte pidhodyty do c'ogo pytannya dyfirencijovano.
                          Ось тут я згоден. Однак ще раз хочу підкреслити що державне регулювання у нас є, і дуже велике. Причому в основному працює воно на користь не економіки, а на користь самі знаєте кого.
                          Закидаю статтю Еслунда 1999 року, поки що у такому вигляді. Вважаю її одним з самих класних матеріалів для медитацій на тему "що відбувається взагалі, га?"
                          http://www.ceip.org/people/aslDubrovnik.html
                          Думаю що через день два кину вижимки.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.27 | Englishman

                            Ya zh ne pro kil'kist' derzhavnogo vtruchannya, a pro jogo yakist'.

                            Dyakuyu za link na stattyu, zaraz pochytayu. Hocha vy mabud' znaete hto takyj cej Aslund. Vin zasvityvsya sche koly buv radnykom Gorbachova ta Gajdara, ne kazhuchy vzhe pro Kuchmu. Tak scho do mirkuvan' c'ogo frukta treba stavytys' z dejakoju oberezhnistyu.
                          • 2001.06.27 | Englishman

                            Nu scho, prodyvyvsya ya osnovni momenty...

                            Asdlund ta "izhe s nim" hotily shvydkoji pryvatyzaciji, dumajuchy scho pidtpryemstva vse odno znajdut' spravzhnih vlasnykiv, i vony otrymaly resul'taty. S'ogodnishnij stan nashoji ekonomiky ta polityky e logichnym zavershennyam cyh reform.

                            Til'ky Aslund z IMF majzhe nikoly ne vyznayut' svojih pomylok.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.27 | Сергий Кабуд

                              дурниці кажете

                              ті самі дорадники були в усіх країнах від естонії до болгарії.
                              та сама методика і принципи
                              вийшло "те саме"–
                              від естонії до болгарії...

                              ВЖЕ ПРИЙШОВ ЧАС ЗРОЗУМІТИ ЩО ОБДУРИТИ МОЖНА А ТАКОЖ КУПИТИ ЧИ ЗАЛЯКАТИ БУДЬ КОГО
                              і міжнародну громаду і уряди сша, європи і так далі...

                              а дозволили їм це зробити наші люди.
                              теж обдурені і таке інше...

                              але лише украінці несуть за це відповідальність.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.27 | Майдан

                                Правильний діагноз - ПРИВАТИЗАЦІЯ ДЕРЖАВИ

                                Така формула повинна , гадаю помирити дискутантів,
                                ЯК НА МЕНЕ ЦЕ І ВІДОБРАЖАЄ СУТЬ ТОГО ЩО СТАЛОСЯ -
                                ДЕРЖАВНИЙ МЕХАНІЗМ В ПРОСТО ПРИВАТИЗУВАЛИ ЯК І ВСЕ ІНШЕ ( незаконно , з порушенням всіх принципів і традицій цивілізації).


                                До речі - чи можна поставити український переклад цієї статті Аслунда? ( Для бібіліотеки)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.27 | DevRand

                                  переклад Аслунда

                                  Буде завтра - правда, не зовсім переклад (все таки стаття трохи спеціальна)
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.28 | Ernst Zahrava

                                    Нотатки про статтю Аслунда- Пане Девранд не старайтеся я тут все викладу.

                                    Робота в цілому не пагана. Людина багато фактажу зібрала і висновкі є розумні. Скажімо він говорить про те, що в перший час незалежності чи не головною ідеєю було те, що багата Україна обкрадається Росією і головним було заізолюватися від неї. Кравчук і справді навидавав тоді указів у такому дусі. Почалася война економічних байкотів. Це було якесь середньовічча у добу Глобалізації!!!
                                    Він правильно вказує, що розкрадання і збагатіння багатьох зі старої еліти почалося ще до приватизації. Щоправда не ставить закономірние питання: як можна було бачити, що держава слабка (не може навести порядок на своїх власних підприємствах) і радити їй приватизацію (наче вона краще наведе порядок на чужих підприємствах).
                                    Цілком правильно вказує, що українська олігархія є ворожа до проникнення західного капіталу в Україну, я б сказав би, що вона поведе (і веде) до економічної напівізоляції після цілковитої комуністичної ізоляції.
                                    Добре показує, що державний апарат перетворює державний вплив на економіку у засіб свого збагачення. Лише виходу шукає на ліберальних манівцях. Мовляв треба послабляти державний контроль за економікою, відміняти регуляції.
                                    Цікаво, якби такий радник прийшов на якусь корпорацію, де водії використовують фірмові авта, щоб з”їздити у крамницю, та відвезти дітей до школи, і почав би радити цій компанії відмінити контроль за водіями як засіб боротьби, то скільки б йому за такі поради заплатили? Він би міг ще запропонувати компанії продати ті авта водіям, а вже водії на своїх власних автах не підведуть.
                                    А ось в Українському війську хлопці на танках у сусіднє сіло за вином гоняють. Добре, що Мін. Оборони не запросило пана Аслунда, а то він запропонував би відмінити старшин, або приватизувати танки.
                                    Він добре підмічає, що в Україні приватизували значно більше для своїх ніж навіть у Росії, показуючи цім всю кримінальну суть цієї приватизації (адже приватизовували собі, навіщо їм іноземці?)
                                    Мені особисто особливо сподобалося таке місце: “Одне з пояснень не дуже дійової реакції народу проти причин українських економічних труднощів є тим, що народне розуміння того, що відбувається і що являє собою риночна економіка, є обмеженими”.
                                    Я сам не втомлююся повторювати ці слава. На жаль пани Шарп та Девранд дали мені відсіч саме в цьому напрямку!
                                    І ще одна річ мені дуже сподобалася – не дивлячися на свої ліберальні завіхрення він вказує цікавий, аж зовсім не ліберальний, приклад і дає на його основі пораду (мабуть він не свідомий ліберал). Він зазначає (посилаючись на когось), що свого часу принципи вільного ринку були введені і Англії через те, що Державний Суд і Парламент боролися між собою за збори податків. (Відкладемо вбік всю кумедність такого пояснення, важливим є дійсно існувавший приклад і висновки з нього). Він пропанує далі, раптом, не послаблення державного контролю, а конкуренцію державних органів у контролі. Дає приклад: в Киргизтані дазвіл на використання землі та будівництво будинків дають два органи. Отже вони конкурують між собою і люди за дозвілом підуть туди, де де менше ставлять перешкод. Ну а платня чиновніків, зрозуміло мусить залежати від кількості “заявок, що були обслужені”.
                                    Хоча... від сильного державного контролю ніде не подітися. Адже якщо ці служби перейшли на конкуренцію вони будуть зацікавлені і заповідники роздати і будинки на курячих ніжках дозволити. Значить, як я розумію, мусить бути ще один державний орган який буде контролювати ці два (де ми можемо втекти від держави і її контролю?)
                                    Але мені сподобалася сама думка, яка йде у явно антиліберальному річищі.
                                    Так що в цілому я вдячний пану Девранду за цю статтю.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.28 | Сергий Кабуд

                                      Вельми цікаво. Дякую(–)

                      • 2001.06.26 | Ernst Zahrava

                        Re: Трест ПівденноДержЕкономРегуляція

                        У сучасному розвинутому суспільстві держава диктує завжди і все, а не "дещо". Поки ви це не усвідоміте, будете битися головою об стіну. Держава майже нічого не регулює де-небудь у Ботсвані чи Гамбії. Невже це ваш ідеал?
                        Питання в розвинутих країнах йде лише про те, як, де, що дозволити чи заборонити. Ліберали та соціал-демократи рвуть горло одне одному на виборах лише за те, що зробити один кріхітний крок у ліво чи у право. А система тому стоїть добре, що держава жорстко регулює той самий "вільний ринок".
                        Врешті ви самі написали, що держава мусить забезпечувати однакові правила гри (хоча це лише одне з багатьох завдань держави), Але навіть для самої цієї задачи держава вже "мусить тримати корпорації за горло. Інакше вона нічого не забезпечить. А в Україні держава капітал за горло триати не спроможна. Тому олігархія. Тому вона не дасть розвиватися підприємництву.
                        Ваші засади є хибними, бо ви виступаєте з позицій лібералізму, а він - хімера.
                        Більше за те цей хімерний лібералізм привів до нинішньої ситуації, бо волав, що треба все приватизовувати. Ця приватизація і дала олігархів, які самі нічого не побудували і ніякого виробництва не налагодили, а просто поклали у кішені національну власність
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.06.26 | DevRand

                          Re: Трест ПівденноДержЕкономРегуляція

                          Ernst Zahrava писав(ла):
                          > У сучасному розвинутому суспільстві держава диктує завжди і все, а не "дещо". Поки ви це не усвідоміте, будете битися головою об стіну.
                          ---------------------------------------------
                          Якщо ви маєте на увазі дотримання "правил гри", до речі і не тільки економічних, то це очевидно, і сперечатись тут нема з чим.


                          >А в Україні держава капітал за горло триати не спроможна. Тому олігархія. Тому вона не дасть розвиватися підприємництву.

                          Не неспроможна, а не хоче. Ба навіть навпаки, плідно співпрацює з "олігархами" - тільки не "держава", а "влада". А ще при цьому "олігархи" стають "владою" і навпаки.


                          > Ваші засади є хибними, бо ви виступаєте з позицій лібералізму, а він - хімера.

                          Мої засади? Цікаво, якщо зможете абзациком схвормулювати ті самі мої засади, з позицій яких я виступаю, будь ласка, а то не хочеться доводити що я не зовсім верблюд.
                          А якщо коротко, то здається що ви потрапили в пастку слів. Я проти т.зв. державного регулювання в його українському варіанті, коли це робиться не для інтересів суспільства (в середньому), а в інтересах самих "регулювальників".

                          Точно так само існують різні приватизації - про нашу я написав трохи вище, коли відповів Енглішмену.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.26 | Ernst Zahrava

                            Ви просто не уявляєте як далеко йде диктат держав

                            Скажімо вони часто диктують максимальну ціну, вони навішують на приватний бізнес примусово діяльність, яку вважають корисною для суспільства, вони забирають гроші в одних фірм і віддають іншім, вони диктують мінімальну платню і відпустки і багато що ще. Настільки багато, що треба трактат писати.
                        • 2001.06.26 | Сергий Кабуд

                          З цим важко не погодитися.

                          Мабуть треба усвідомити що "держава"–
                          то різні поняття у п.Заграви і у його опонентів.
                          П. Заграва пише здебільшого про добру державу, про державу яка працює для народу.
                          А опоненти вказують на те що держава буває гірша за її відсутність.
                          Тоді висновок буде–
                          як зробити державу ефективною і як її контролювати, в цьому і є рішення.

                          Опоненти стверджують, що приватні компанії будуть ефективніші за існуючу українську систему державного керівництва.
                          П.Заграва стоїть на позиції, що краще не приватизувати зовсім ніж приватизувати ЗЛОЧИННО.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.06.26 | Фарбований Лис

                            Re: З цим важко не погодитися.

                            Сегій, от якби у бабки був кий, то був би дід. А дід курив би люльку... Далі тему діда можна розвивати до рівня чи є життя на марсі і місце діда в цьому питанні. Але якщо протерти очі, то бабка немає кия і вона не є дідом, тому і роздуми про діда абсолютно безпредметні і цікаві лише як словоблуддя якогось гіпотетичного моделювання.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.06.26 | Ernst Zahrava

                              Пане Лис ви так і не зрозуміли того, що вже зрозумів пан Сергій

                              Ось він якраз і намацав коло чого ми бігаємо.
                              Ви не розумієте в чому проблема, бо обмеженно дивитися на проблему з українського хутора. (Звідсі і проблема хуторянства). Але я зовсім не хочу вас образити.
                              Лише в комуністичному суспільстві не існувало проблеми держава - капітал, тому що капітал був державний. Як лише ви дозволяєте приватний капітал, ви одразу наражаєтеся на цю проблему.
                              Капітал бажає монополії, бажає підкупити державу для своїх вигід. Якщо держава слабка, то нездатна протистояти тиску капіталу. Якщо сильна то ставить капітал на місце.
                              Але ви, будучи нажаль заражені лібералізмом, пропануєте в таку мить послабляти державу, бо вам здається, що вона забагато обіймає сили і через це всі біди. Але ж навпаки - держава слабка.
                              І що ви хотіли сказати тим що баба не дід тощо? Що в Україні немає сильної держави яка б могла поставити капітал на місце? Але поки ви таку державу не створите ніяких надій немає. Отже якщо баба не дід то треба йти дивитися телевізор і забути і про УБк і про Майдан.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.27 | Фарбований Лис

                                Re: Пане Лис ви так і не зрозуміли того, що вже зрозумів пан Сергій

                                Добре, якщо ви вважаєте мене тим хто дивиться на проблему з хутора, то я вважатиму вас за канадського ковбасного емігранта, тому ми можемо далі продовжити на паритетах. Трошки заважатиме те, що ви вже втекли з України і дивитесь на неї не з середини її проблем, а з середини тієї ситуації, коли ви вже маєте і дану вам роботу, і ковбасу за цю роботу, а також майку з лейбою та штани. Я старатимусь не звертати увагу на те що ви обмежено дивитесь на проблеми через кільце ковбаси.
                                *******
                                І так, питання розгорнулося відносно ролі держави в економіці та СГ зокрема. Питання стояло по відношенню до України.
                                На початок варто дати оцінку самій Україні. На сьогоднішній день по класифікації ВТО, та інших міжнародних організацій Україна відноситься до списку держав без вільної економіки з високою степенню регуляції економічних процесів з боку держави. Держава регулює рух товару, ціни, діяльність окремих суб*єктів підприємницької діяльності. Держава вирішує хто має право на імпорт чи експорт окремих товарів, внутрішні державні замовлення проходять не в відкритому режимі. Також держава дотує металургійну, олійну, цукрову, хімічну та ряд інших галузей промисловості. Державою правлять групи, які є власниками регульованих галузей, або ті галузі, якими вони володіють стали регульованими. Тобто, ці групи фактично використовують державу для сприяння власним бізнесам.
                                Порівняння України із іншими країнами для оцінки ролі держави може бути коректним тільки в тому випадку, коли країна прівняння має такий самий чи аналогічний устрій. В цей список попадають нові країни Середньої Азії, Кавказу, та з натяжкою може попасти Росія.
                                Тепер малюю схему функціонування єкономіки в державі. Нехай якась особа, допустим Трубчук володіє металургійними заводами в Україні. Він неспроможний платити ринкову вартість вугілля 40 доларів за тону. А для зверхприбутку йому потрібно мати ціну в 25 доларів. Але є держава, допустимо, Трубчук є зятем чи напівзятем якогось високого чиновника в державі, нехай президента Шевелюри. Шевелюра має підлеглих прем*єра Розоренка чи Пустопорожненка. Через них вугілля робиться по ціні 25 доларів за тону (при ринковій ціні в 40), але продається тільки Трубчуку. Шахти єь збитковими, але на знову на допомогу приходить держава з дотацією в 15 долярів за кожну тону вугілля, що буля продана Трубчуку.
                                Ця схема зараз працює в перечислених мною країнах.
                                ****
                                В дискусії ішла мова як завжди про "що робити".
                                Очевидно, є три виходи.
                                Перший - групи відмовляються від контролю над державою.
                                Другий, більш ймовірний, - прилітають зелені люди з планети Пі, привозять з собою все щор нам потрібно, бандитів - в тюрму, чесним волю, мужикам по бабі... і так далі.
                                Третій - приблизно те, що зробили країни, які якось ніби справились із кризою, тобто все таки дерегулювали процеси і звільнили державу від тягаря регулювати ціни на вугілля для Трубчуків.
                                ***
                                На кінець просто нагадую, що реальна влада в нашій державі належать групам, серед яких тільки СДПУ(обр.) пройшли до влади через вибори народом і набрали 5 і чуть чуть процента. ВідРо, Трудовики, Регіони прийшли до влади за рахунок взаємозв*язку власник-держава-майно.
                                НДП - не є і не була партією, вона є Женевою (нейтральною територією) для груп.
                                *****
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.27 | Ernst Zahrava

                                  Підходимо ближче

                                  Я одразу зауважив, що не збирався вас ображати, і послався на "хуторянство" про яке ще Вінніченко писав, як про проблему.

                                  Все, що ви написали правильно. Але треба взяти до уваги, що в усіх розвинутих країнах теж саме, якщо взяти якісно. Тобто присутні всі ті ж самі форми регуляцій, контролю і тиску держави. Абсолютно всі, що ви переличили.
                                  Справа не в якості, а в кількості. Коли, де, як і скільки. Ці питання визначаються від конкретних умов країни. Тут я в полемику входити не стану, бо конкретні умови вам відоміші. Моє завдання вказати вам, щоб ви не шукали виходу у ліберальному напрямку, у напрямку послаблення держави. Послаблення контролю держави взагалі, як цього вимогає лібералізм. Бо з слабкою державою прийдете до того ж самого, а боротись з цим немає чим, бо держава слабка.
                                  Врешті держава єдиний механізм який здатний принести порядок і справедлівість (добре, більш-менш справедлівість) у життя суспільства. Тому питання не в послабленні держави, а в захопленні її і спрямуванні у правильному напрямку.
                                  Вимоги "відмінити" сильну державу нагадують вимоги заборонити автомобилі через те, що один з них переїхав мого родича.
                                  Чи ми не почали розуміти одне одного? Хоч трошки?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.27 | Фарбований Лис

                                    Re: Підходимо ближче

                                    Добре, почали.
                                    Тобто стоїть питання степені регуляції, яку я не відкидаю абсолютно і вважаю, що вона повинна бути, щоб "капіталісти" не заривались. Гальма потрібні навіть велосипеду.
                                    Крім того, регуляція має функцію не тільки обмежування, а і стабілізатора.
                                    Але, коли ми говоримо про степінь регуляції, ми повинні звертати увагу на рівень корупції, і взаємозв*язок корупції та степенів регуляції. Також хочу зауважити. що для доведення рівня регуляції як у Швеції, Канаді, США нам ще дерегулюватись і дерегулюватись.
                                    Також ми ще не говорили про різницю системи та принципів регуляції у нас і у вас. Роль чиновника різна. Закони відрізняються по принципах верховенства і так далі.
                                    В любому випадку, для України ця тема ще сира. Щось хотів зробити Пинзеник і щось пробував зробити Ющенко.
                                    Те що було зроблено за 10 років мало бути зробленим за рік-півтора.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.27 | Ernst Zahrava

                                      Якщо ми дійшли до цієї точки, то тут починається 3 Шлях. Сподіваюся ми його побачимо на Майдані.

                                • 2001.06.27 | Сергий Кабуд

                                  ШАНОВНИЙ МАЙДАН дозвольте запропонувати це для ексклюзіву. Це варто знати всім. це агитаційний аркуш!!!(–)

                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.27 | Сергий Кабуд

                                    Йшлося про коротку замальовку Фарбованого Лиса на тему Як працює укрекономіка.(–)

                                • 2001.06.27 | Englishman

                                  Sprava ne v c'omu.

                                  Navit' yakscho vy deregulyuete vygil'nu galuz', cina na vugillya ne zroste, bo rizni trejdery-FPG kontrolyuyut' shahty cherez kredytni borgy, a takozh mayut' bezposerednij vplyv na metalurgiv. Ce e vygidno vsim, krim shahtariv ta splatnykiv podatkiv. I te, scho uryad Yuschenka ne zmih cyu shemu polamaty cherez aukciony lyshe dovodyt', scho slabka derzhava nikoly ne zmozhe buty efektyvnoyu.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.06.27 | DevRand

                                    Не в цьому, а в цьому

                                    Ви помиляєтесь. Ющенко не зміг це зробити (а точніше Тимошенко), тому що її зняли за кілька тижнів після оголошення програми по реформуванню вугільної галузі (і це не випадковість, це інтереси в першу чергу донецького клану). І до речі, там був приклад регуляції, який був би корисним: на аукціонах (відкритих) встановлювалась мінімальна можлива ціна тонни вугілля. Тобто це скажімо так, приклад антимонопольного регулювання. Може ми взагалі про це сперечаємось? Навіщо? Я не проти обмеження монополій, навіть навпаки. Тільки знову ж таки у нас обмежують одну монополію на користь іншій - тобто нема правила "умови однакові для всіх" - оце важливо.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.06.27 | Englishman

                                      Ya tak zrozumiv, scho my sperechaemosya po liniji "regulyacija-deregulyacija". Yakscho ni, popravte mene :-)

                                      Duzhe vazhko u nas vstanovyty "pravyla gry odnakovi dlya vsih" za dopomogoyu deregulyaciji, ya vam ce pokazav na prykladi zalezhnosti vugil'nykiv vid metalurgijnyh trejdriv, yak to ISD. Tomu edyne, scho mozhe yakos' v nashyh umovah minimizuvaty ekonomichny dysbalansy- ROZUMNE derzhavne regulyuvannya. Insha sprava, yak jogo dosyagty. Tut vzhe mozhna povchytysya v dejakyh krajin, yaki pobuduvaly syl'nu derzhavnu sluzhbu, zmicnyly dyscyplinu na derzhavnyh pidpryemstvah ta inshe.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.06.27 | DevRand

                                        Поправляю...

                                        Нічого подібного. Мене на цьому форумі взагалі не цікавлять перевага однієї загальної ідеї над іншою, в т.ч. регуляція - дерегуляція. Для мене важливо застосування якихось методів конкретно в цьому місці і в цей час. В цьому флеймі я просто намагався показати, що
                                        1. "держрегуляція" в Україні використовується більш ніж масово, і праціє на користь регулювальників, а не держави.
                                        2. Існуюча система добровільно ніколи не піде на те, щоб змінити поточний стан речей, бо це фінансово невігідно. В тому числі, вони не захочуть вводити "західні" регуляційні моделі, а будут використовувати свій варіант (при цьому, посилаючись на вдалий досвід держрегулювання економіки в західних країнах)
                                        3. Регуляція, спрямована на зменшення монополії та підвищенні конкурентності - в середньому є придатною, але ввести її можна ніяк не шляхом підсилення існуючого зараз втручання "держави", а шляхом зміни системи влади в цілому, бо підсилення ролі держави в нашому випадку буде означати лише додаткові заробітки для тих, хто має можливість докладатися до керма. І прикладів цьому безліч. До останнього моменту (Ющенко + Тимошенко) левова частка регулюючих законів та постанов була спрямована для збагачення наших різноманітних груп впливу.
                                        P.S.
                                        Останнім часом в розмовах з моїми знайомими, які починают матюкатися згадуючи нову ідею якої небудь податкової, нову ініціативу з приводу "регуляції" або "обмеження" або "розвитку" або "впорядкування" того чи іншого питання в бізнесові діяльності - (приклади в будь якому номері "Бізнесу"), я пропоную їм замовкнути і затримати дихання. Замість того щоб клясти "абсурдну", "дурну" , "ідиотичну владу", "тупу країну" і т.і. я пропоную 3 хвилини подумати і назвати, хто конкретно з цеї постанови отримає бабло, або у вигляді відкату, або у вигляді доходів зі схеми етц. Тобто, мається наувазі що яким би театром абсурду не здавалася інколи наша країна, насправді майже за всім стоять прості і реальні інтереси груп людей, які мають монополію на владу. (економічну або політичну). Абсурд виникає тільки тоді, коли хтось думає що існуюча влада якось повинна дбати про свій народ. Ніх$я, повинна в ідеалі, але насправді не з нашим єврейським щастям :). Ми повинні всіма можливими методами заставити їх це робити, ось і все. Коли критична маса людей відмовиться від гри по існуючим "правилам", тоді будуть зміни. А перемога наприклад Ющенка на виборах - це лише крок, і далеко не останній, на цьому шляху. Революція повинна статися в першу чергу в головах людей, вибачте за штамп.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.06.27 | Фарбований Лис

                                Знайдіть 5 місць, де можна заробити на державі мільйон... задача для ради директорів концерну Україна.


                                Президент підписав відповідний закон наприкінці минулого тижня.

                                Верховна Рада, як повідомляє “Українські Новини”, схвалила
                                скасування пільг імпортерам дизпалива 7 червня.

                                Як повідомлялося, 18 січня Рада прийняла закон, що скасовував
                                стягування ПДВ, акцизу (у розмірі 30 євро/тонна) і мита (1,5
                                євро/тонна) при імпорті дизельного палива в період з 1 лютого по 1
                                жовтня.

                                Разом з тим ця норма закону так і не набрала сили, бо
                                Держмитслужба відмовилася пропускати дизпаливо з пільгами,
                                пославшись на необхідність попереднього внесення змін в інші
                                закони.

                                Представники російських компаній ТНК і “Лукойл”, які володіють
                                українськими НПЗ, заявляли, що введення пільг у дію зробить
                                невигідною переробку нафти в порівнянні з імпортом
                                нафтопродуктів.

                                Прем'єр-міністр Анатолій Кінах наприкінці минулого тижня заявив,
                                що влада може застосувати санкції до Тюменської нафтової компанії
                                і “Лукойла” за скорочення поставок нафти на українські
                                нафтопереробні підприємства, які їм належать.

                                Зокрема, Кінах загрожував відкликанням закону про скасування
                                пільг імпортерам дизельного палива з Адміністрації Президента, де
                                він знаходився на підписанні, якщо ці російські компанії не
                                збільшать поставки нафти на НПЗ.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.06.27 | Сергий Кабуд

                                  Я заплутався тут.

                                  Скасування пільг
                                  Скасування ПДВ
                                  Скасування акцизу
                                  Скасування мита

                                  НПЗ
                                  Власники НПЗ– російські компаніі

                                  ВР

                                  Кінах

                                  Президент
                                  –––––
                                  це учасники ахвьори.

                                  Які фінансові течії??

                                  Хто кому і що сплачує?

                                  Чим пільги(які вони?) відрізняються від інших фінансових інструментів що я перелічив?
                                  Куди воно йде?
                    • 2001.06.26 | Фарбований Лис

                      Діалог сліпого з глухим не вийшов.

                      Летів собі один крокодил в ящику, а інший летів в Африку.
                      Невідомо, скільки коштує кілограм цвяхів, якщо картоплю з мішків висипати в коробки і підігріти.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.06.26 | Ernst Zahrava

                        Так розяснить будь ласка, адже

                        таке трапляється часто на початку діалогу
          • 2001.06.25 | Ernst Zahrava

            Зовсім маленька втіха

            Може нам ще й поталанило, що індустріалізація не була доведена до кінця за советів? Завдячуючи цьому ми ще маємо трохи запасу трохи україномовного населення, яке за відповідної політики держави, прийдя у місто, можуть додати йому "україномовності".
            Втіха, хоча і маленька.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.25 | Сергий Кабуд

              То втіха, але ж що робити з впливовими чинниками, як ото клани, корумповані службовці...

              Вони потужніші за нас(еліта інтелектуалів)
              нам треба хитрощами їх перемогати, розумом.

              В теорії, якщо в Україні ввести україно–англійську двомовність шляхом викладання цих двох мов з дитячого садочка і бескоштовних курсів для дорослих–
              то дасть основу для працівників нової економіки.
              Далі треба не втратити наш ресурс освіти.
              Тут я не експерт, але можна було б проінспектувати всі ВУЗи і весь час оприлюднювати хто і як влаштувався з них. Державні і приватні.
              Уважно переробити законодавство по телефонії і зв'язку таким чином щоб ця індустрія розвивалася швидше.
              ну і далі....

              ото пишу і думаю – щоб такі реформи почалися в Україні немає на це політичних сил, щоб не те що були рішучі для цього , а навіть свідомі щоб це розуміти.

              Вони ж всі в голові мають– в кращому випадку бджоли а в гіршому і найпоширінішому купи зелених грошей і гранчак з горілкою.

              І що ж на м тепер робити?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.25 | Ernst Zahrava

                що робити нам

                Гадаю нам з вами залишається агітація і просвіта. Ці речи колись змінили світ. Та й то вже кілька разів, хоча і не так швидко як хотілося.
                Агітація даси свої плоди рано чи пізно. Ну аті хто в Україні мають ширше поле діяльності.
                А стосовно англійської мови, я б не розкривав обійми, як би мене не засуджували всі мої однодумці тут (особливо тут народженні). Англійській мові лише дай прийти, вже не випровадиш. А чим хрін за редьку солодший?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.25 | Сергий Кабуд

                  англійська мова далека від нашої тому витеснити нашу не зможе.

                  А от російська нашу може.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.06.25 | Ernst Zahrava

                    Нажаль англійська - мова глобалізації

                    Її буде вигідно вчити, щоб мати переваги. Це прийде само собою. Не треба цьому сприяти. Навпаки, проти цього буде дуже важко боротися.
                    Наш Третій Шлях про це пише. Сподіваюся, що з"явиться можливість вивісити нашу роботу на Майдан.
            • 2001.06.27 | Чучхе

              Ну це вже геть берегинство

              Ernst Zahrava писав(ла):
              > Може нам ще й поталанило, що індустріалізація не була доведена до кінця за советів? Завдячуючи цьому ми ще маємо трохи запасу трохи україномовного населення, яке за відповідної політики держави, прийдя у місто, можуть додати йому "україномовності".
              > Втіха, хоча і маленька.

              Я вже стільки раз слухав цей переспів від берегинців, рустикалів а-ля Сергій Плачинда - патріотів села, як "носія духовности" і т.п. Оце садок вишневий коло хати, "dead bees don't hum, трипільська філософія пасіки, тато Орь+мама Лель, затишний курінь у степу як українська мрія... Причому на цьому існує цілий пласт хоч маргінальної, але культури, провідниками якого є дещо перезрілі письменники-шестидесятники на чолі з тим же пріснопам"ятним Плачиндою, який отруює своїми хвантазіями мозки українських патріотів.

              Усі ці садки вишневі є лубок, створений недолугими (навіть за радянськими мірками) митцями, що не має нічого спільного з реальністю. Думаю, що його автори до цього часу певні, що по Україні ходять чумаки, поля орють дерев"яними плугами, а всі селяни втаємничені в якусь недоступну для розуміння космічну українську долю. Ну і є носіями духовности і мови (українсько-скитсько-сарматської, зрозуміло). Про це є ціла книга Братка-Кутинського "Феномен України", її можна купити біля Головпоштамту.

              Насправді, багато молоді в селі послуговується російською мовою (особливо після того, як почалася масова міграція до Москви), а деякі комплексують від того, що не можуть російської мови вивчити і то комплексують серйозно. "Отака наша хохляцька доля" - можна почути з їх вуст.

              Це я веду до того, що мова спілкування - фігня, якщо крім мови не усвідомлюється належність до певної культури в усьому комплексі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.28 | Ernst Zahrava

                Та чому ж "геть берегинство"? Хай буде.

                А ви знаєте сайт http://www.aratta.org.ua?
                він якраз у такому дусі. Я там свою роботу виставів на конкурс присвячений черговому З"їзду світового українства. Вона незабаром і тут з"явиться правда у більш повному (отже довгому) вигляді.
                Я там не зовсім затишно себе почуваю через ті речи про які ви написали. Але мені цікаво, як я зі своїми приземленними, матеріальними роботами зійдуся з людьми чистого духу.
                Пане-товариш Чучхе, а чому ви нам про чучхе не розповідаєте. Ваша поведінка не клеїться до звичайної агресивно-напористої поведінки чучхістів. Ви мабуть не свідомий чучхіст, а так попутнік.
        • 2001.06.26 | Чучхе

          Це "еліта типу нас" просто здорово, але я хтів би уточнення

          Фарбований Лис писав(ла):
          >Існує вакуум інформації що робити і як. Умови для роботи - є! Земля - є. Робочі є.
          Не хочеть ся і тут матюкати Мороза, але попри всю його чесність, скромність і відкриті очі, цей чоловік зробив зла селу більше ніж кучмономіка решті економіці. І кучму можна лупцювати за ограбування всіх і вся, але для землі його тогорічні і останні укази зробили дуже багато


          Шановний! Я дійсно дуже погано розбираюся в сучасних сільгоспреаліях (як думаю і багато присутніх), тому якщо можна, роз"ясніть мені на пальцях що саме погано зробив Мороз і що саме позитивне відбувається зараз.

          Ще одне. Земельні паї - це така ж проформа, як і приватизаційні майнові сертифікати? Власне, в тому селі, про яке я писав, багато селян їх вже продали. Який зміст цієї реформи хочаб в двох словах.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.26 | Сергий Кабуд

            спробую пояснити поки п.Лис спить.

            Зміст реформи в тому що впровадити зміну власників на землю і привести до формування достатньо великих господарств, на яких буде вироблятися продукція із зниженою собівартістю у більший об"ємах. Таким чином ринки будуть завалені українськими продуктами. Ефективне сільське господарство буде збудовано.

            Негативною стороною цього процесу буде те, що велика кількість селян будуть примушені тікати з села у місто. Бо при ефективній системі господарювання не потрібно багато фермерів.
            Їх потрібно стільки скільки їх скажімо є в сша.
            Щось в районі 5 міліонів на сша.
            Для України я б вказав цифру 5–10 міліонів.
            Теоритично українське сільське господарство може займати більший сектор в економиці ніж американське і бути меньш ефективним завдяки дешевшої робочої сили.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.26 | Чучхе

              з другим абзацом згодний. перший не зрозумів

              Сергий Кабуд писав(ла):
              > Зміст реформи в тому що впровадити зміну власників на землю і привести до формування достатньо великих господарств, на яких буде вироблятися продукція із зниженою собівартістю у більший об"ємах. Таким чином ринки будуть завалені українськими продуктами. Ефективне сільське господарство буде збудовано.


              Так це ж Ви змалювали класичний колгосп!!! Ті ж теж були здоровенні як я не знаю що. Але при цьому унікально малоефективні. Принаймні в своїй більшості.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.26 | Сергий Кабуд

                Ну я не вказав що власник маю бути приватним, думав це позамовчуванню..

                Зміна власника з некомпетентного у ефективному виробництві голови колгоспу на спритного фермера.

                Я не експерт з кучмівської реформи, але здоровий глузд потребує ринок закупівлі техніки і матеріалів, ринок землі, можливість арендувати землю на довгі строки, можливість отримувати кредити "під" землю(земля–застава кредиту), щоб на ті гроші придбати необхідне для обробки,
                ще потрібен ринок продажу продукції.

                Я розумію що в сучасній Україні ми дуже далеко від цієї картини, але голова колгоспу то мабуть найгірший варіант який може бути. Гірша лише війна і напалм.
        • 2001.07.03 | Чучхе

          Пану Лису, як спеціалісту з сільського господарства

          Ось у мене є текст прес-релізу з Кучминого сайту http://www.kuchma.gov.ua/main/?povid-1072 щодо успіхів у сільськогосподарській практиці. Скажіть мені, що на Ваш погляд тут відповідає дійсності і що ні, які зміни принесли селу користь, а які - шкоду
          Повідомлення для ЗМІ

          ПРЕС-РЕЛІЗ
          про хід аграрної реформи в Україні

          В останні роки відбулося значне прискорення процесів аграрної реформи, започатковане Указом Президента України від 3 грудня 1999 р. "Про невідкладні заходи щодо прискорення реформування аграрного сектора економіки".

          У 1999-2000 рр. було реформовано практично всі колективні сільськогосподарські підприємства, на базі яких сьогодні працюють 14,7 тис. нових приватних агроформувань, серед яких 1,8 тис. селянських (фермерських) господарств, 3,5 тис. приватних (приватно-орендних) підприємств, 6,7 тис. господарських товариств та ін.

          Майже 11,2 тис. нових агроформувань стали правонаступниками за зобов'язаннями реорганізованих КСП, збереглося цілісне використання майнових та земельних комплексів 7,7 колишніх КСП.

          Середній розмір землекористування нових агроформувань складає від 500 га у селянських (фермерських) господарств до 14,5 тис.га у акціонерних товариствах. Найбільше землі використовується товариствами з обмеженою відповідальністю (майже 45%), в середньому 1,2 тис.га.

          Власниками сертифікатів на право власності на земельну частку (пай) стали 6,6 млн. селян. Тільки 426 тис. сертифікатів (6,6%) змінили свого власника, причому 76% - через успадкування.

          1,5 млн. власників земельних часток (паїв) вже оформили свою власність на них державними актами, близько 5,4 млн. - уклали договори оренди. У 2000 році селяни-орендодавці одержали 1,6 млрд.грн. за оренду належної їм землі.

          1,2 млн. га земель було приєднано власниками земельних часток (паїв) до особистих підсобних господарств, в результаті їх середній розмір зріс до 5,2 га.

          Після уточнення вартості майна реорганізованих КСП на виконання Указу Президента України від 29 січня 2001 р. "Про заходи щодо забезпечення захисту майнових прав селян у процесі реформування аграрного сектора економіки" власниками майнових паїв стали близько 5,9 млн. селян. Середній розмір майнового паю складає 3,6 тис.грн.

          Вартість майна, вилученого пайовиками в індивідуальне користування складає 900 млн.грн., а переданого в оренду новоствореним агроформуванням 12,2 млрд.грн. Очікується, що у поточному році власники майнових паїв одержать за їх оренду близько 1 млрд.грн., тоді як у 2000 р. - тільки близько 70 млн.грн.

          Відповідно до Указу Президента України від 6 червня 2000 року "Про заходи щодо забезпечення формування та функціонування аграрного ринку" продовжується створення ринкової інфраструктури на селі. Сьогодні в Україні діє 47 товарних бірж, 35 з яких можуть надавати послуги щодо укладання угод купівлі-продажу сільськогосподарської продукції і продовольства для державних та регіональних потреб, а також реєстрацію зовнішньоекономічних контрактів.

          Кількість агроторгових домів після виходу Указу зросла з 115 до 580, мережа заготівельних пунктів збільшилась втричі. На селі працюють 835 обслуговуючих сільськогосподарських кооперативів, 195 кредитних спілок, 7,8 тис. новостворених сервісних формувань (магазинів фірмової торгівлі, машинно-тракторних станцій і комплексів, пунктів сервісу, загонів родючості та ін.).

          Реалізацію сільськогосподарської продукції здійснюють 712 оптово-продовольчих ринки, з яких 260 оптово-плодоовочеві.

          Приватні агроформування, створені в процесі широкомасштабного реформування колективних сільськогосподарських підприємств, вже приступили до збирання врожаю свого першого повного сільськогосподарського року і сподіваються на непогані результати. Нинішній рік стане ще одним іспитом щодо результативності аграрної реформи, яка здійснюється в Україні за ініціативою Президента України.

          Управління інформації та зв'язків з громадськістю
          Адміністрації Президента України
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.03 | Фарбований Лис

            Re: Пану Лису, як спеціалісту з сільського господарства

            Пане Чучхе, я не є спеціалістом в СГ, я тільки напряму причетний до нього через те, що маю землю і причетний до організації обробки землі та збуту продукції.
            Написаний звіт дійсно більш менш правдоподібний.
            Я не можу нічого сказати про достовірність цифер. За кожною цифрою стоїть якийсь процес.
            Основні аспекти:
            Господарства стали приватні і держава вже не терпить збитків. Самі ж господарства мають інтерес в тому, щоб бути ефективними.
            Розпочалось перетікання власності від одних до інших, воно іде правильно і поступово. Загроза монопаолізації дуже низька. На це є ряд причин, чисто економічних.
            Правонаступництво збереглось там де була ще якась майнова база.
            Земля все таки поділена і якщо власник і не взяв свою землю, то він все одно знає хто її обробляє, і хто платить йому ж ренту. Сума ренти підросла десь в 5 разів!
            Велика частка землі перейшла до городів, що ще більше урізноманітнило кількість учасників ринку.
            ****
            Між рядками:
            Коли говорять, що утворилось ТОВ на базі колгоспу, то це означає не стільки те, що змінили вивіску, а те, що почався процес трансформації виду власника від нічиє, до чиєсь.
            На прикладі нашого села - третина землі на руках тих хто обробляє, третина - пішла в орендний оборот в роздріб, і третина - великі власники -роботодавці.
            Зарплата все ще низька - 450 гривень на місяць, але це суттєво більше від ніяких зарплат до реформ.
            Зарплата низька через низьку вартість робочої сили на рівні всієї держави. Взагалі то, якщо підняти ЗП в 2-3 рази, то це на собівартість сильно не вплине.
            Також правда те, що інфраструктура збільшилась приблизно в 5 разів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.04 | Чучхе

              да

              Вся річ в тим, що змальована Вами картина сильно відрізняється від тих сіл, які я бачив у Хмельницькій області. Ви пишите про зарплату в 450 гривень, а я бачив людей, які вважають нормальною 70 грн. Проте, мені так здається, що це через сильні диспропорції між регіонами України. Я не маю цифр, але візуально мені здається, що рівень життя селян в Київській області вище ніж у Хмельницікій (це єдині два регіони, де я маю якусь рфідню в сільгоспмісцевості до якої зрідка приїжджаю).
  • 2001.06.26 | Сергий Кабуд

    Oсь тут відповіді на всі питання з Новин Майдану.

    9 УМОВ ІНВЕСТОРІВ УКРАЇНСЬКОМУ УРЯДУ
    Майдан-Інформ, 26-06-2001 12:22 | Версія до друку
    Як повідомив президент інвестиційної компанії "Сигма-Блейзер" (SigmaBleyzer -
    Компанія володіє акціями 70 українських підприємств. Загальний обсяг інвестицій в
    підприємства України становив на 28 лютого 2001 року 100 млн. дол.),
    американський бізнесмен Майкл Блейзер, іноземні інвестори передали Кабінету
    Міністрів 9 умов, розроблених на базі проведених міжнародними експертами
    досліджень, виконання яких необхідне для зростання інвестицій в Україну.
    Серед умов, зокрема: лібералізація і дерегуляція підприємницької діяльності,
    стабілізація законодавчого поля, реформування адміністративної системи, посилення
    боротьби з корупцією та податкове стимулювання інвестицій.
    Міжнародними експертами серед перепон на шляху до економічного зростання
    вказані наступні чинники, як низький рівень компетентності українських
    представників виконавчої влади і відсутність у них необхідного рівня
    організаторських та управлінських навичок.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua