МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Чего мы хотим (по мотивам "корней")

06/27/2001 | Пані
Чего мы хотим (по мотивам "корней")

История вопроса.

Вася Пупкин в теме "Корінь нашої слабкості -Почитайте "ЧОРНУ РАДУ" Пантелеймона Куліша" писал:


1) Українці самі не знають , чого хочуть. Об"єднатися можуть лише "проти когось" ( а не "за щось"); а коли цей "хтось" зміщений - протистояння виникає всередині об"єднання;


На что я ответила:


А мы тут на майдане, знаем? Может попробуем написать коллективный труд "чего мы хотим" (кроме "Кучму геть", это по умолчанию раз мы тут) ? Каждый за себя. И сравним.


Меня поддержал Antifriz:


Proponuju vsim ii pidtrymaty. Bo hto ne znaje sam chogo vin hoche - toj pizdobol, a hto znaje, ta inshim ne kazhe - toi pidaras. Ot i pobachymo, hto z nas pizdobol, hto pidaras, a hto patriot.


Чего хочу я.

Короткий ответ.

Я хочу одинаковых правил игры для всех участников политических и экономических процессов в Украине и действующих инструментов, обеспечивающих соблюдение таких правил.

Как я дошла до такого ответа.

Не очень быстро и легко. Так как задав себе такой вопрос, я начала отвечать себе же в духе "Хочу любви большой и светлой и чтобы руки целовали", то есть либо о вечном и необъятном (чтоб у власти не было идиотов и слабаков), либо о частностях (развитых коммуникаций и интернета в каждой сельской хате).

Потом вспомнилась люстрация, уважение к частной собственности, реформа тюрем и прочие важные, но не менее частные вещи. Потом вспомнился технарь с "одинаковыми правилами", которые периодически вспоминают и другие технари, напрмер не далее, чем давеча, DevRand.

Но просто одинаковых правил мало. К чему правила, если нет инструментов их выполнения? Примите закон и засуньте его себе в ... Как оно во многом и происходит сейчас.

Правила такие вырабатываются, а интсрументы создаются годами или столетиями путем общественных соглашений и эволюции общественных отношений. Вдаваться в то, почему у нас этого нет, можно (апелляции к истории), но бесполезно. Надо думать, как ускорять этот процесс. Если сидеть и ждать своего Моисея или Вашингтона, то можно дождаться своего Сталина. Процесс надо двигать вперед.

При этом я намеренно не конкретизирую правила. Они могут быть даже не приемлимыми для меня (я сделаю выводы, и либо сменю место жительства, либо приспособлюсь). Достаточно того, чтобы правила были доступны для ознакомления каждому и соблюдались в максимально возможном объеме.

И мне все равно, какая личность, какая сила и по каким причинам добьется этого. Правые или левые, крайние или центровые, бывшие коммуняки или нынешние олигархи. Я буду поддерживать любую силу, которая предложит одинаковые правила в политике и экономике, плюс инструменты их реализации.

Пока писала сформулировала еще более короткий ответ:
"Хочу разумные законы и эффективный суд".


ПС. Если кому-то нужно объяснять, что у нас нет одинаковых правил игры для всех в политике и экономике, и в чем конкретно это проявляется, то это не ко мне - а в церьковь. И молиться, чтоб бог послал зрение, слух и разум.

Відповіді

  • 2001.06.27 | mara

    Уже есть одинаковые правила для всех

    Пани, уже эти правила сложились. Более того, люди по ним уже живут. По большому счету не важно, за что и какую дают взятку президенту, или чиновнику налоговой, или гаишнику, или сантехнику, или электротехнику, или учителю, или судье, или следователю, или паспортистке под лозунгом "Жить-то как-то надо!

    "Хочу разумные законы и эффективный суд".

    Я бы сказала: "Хочу выполнения и уважения более-менее стабильных законов всеми членами общества без исключений" .
    О "разумности законов" говорить не приходиться, поскольку нет и не может быть "разумности" для всех и навсегда. Главное, чтобы не было чехарды в законах и исключений из них.
    Свежий пример: " Мы поздно обратились в мэрию за разрешением на установку памятника погибшим журналистам, но дело святое и мы установили памятник без разрешения. В Украине так много нарушают законы, что не грех нарушить закон во имя благого дела" . Привела почти дословно Мороза в Торонто.
    Беда в том, что люди совершенно искренне считают, что законы ни для кого неписаны, а их выполнения надо требовать только тогда, когда эти законы нарушает кто-то другой, а не я лично. Меня-то жизнь вынуждает, а они с жиру бесятся...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.28 | Пані

      Где? В Канаде?

      Перед тем как отправить вас в церьковь все-таки попробую предположить, что у вас не слепота, а неинформированность. Издалека все может казаться другим.


      mara писав(ла):
      > Пани, уже эти правила сложились. Более того, люди по ним уже живут. По большому счету не важно, за что и какую дают взятку президенту, или чиновнику налоговой, или гаишнику, или сантехнику, или электротехнику, или учителю, или судье, или следователю, или паспортистке под лозунгом "Жить-то как-то надо!

      Взятки дают не все, не всем, не за все и не по одинаковой таксе. Какие "одинаковые правила"?

      > "Хочу разумные законы и эффективный суд".
      >
      > Я бы сказала: "Хочу выполнения и уважения более-менее стабильных законов всеми членами общества без исключений" .

      Это точно к джину. Утопия. Недостижимо по определению человеческой натуры.

      > О "разумности законов" говорить не приходиться, поскольку нет и не может быть "разумности" для всех и навсегда. Главное, чтобы не было чехарды в законах и исключений из них.

      Я разъясню, что я имела в виду под словом "разумность" подробно позднее. Возможно в отдельной теме.

      > Беда в том, что люди совершенно искренне считают, что законы ни для кого неписаны, а их выполнения надо требовать только тогда, когда эти законы нарушает кто-то другой, а не я лично. Меня-то жизнь вынуждает, а они с жиру бесятся...

      А вы пробовали НЕ НАРУШАТЬ украинские законы, будучи, например, предпринимателем? Невозможно, ибо на каждый шаг имеются пару полностью противоречащих друг другу положений.
      В Хаькове есть один специалист по налогам с телепередачей в форме "мыльной оперы" - она ижет уже несколько лет и материала у него только прибавляется.

      По мне так это намного более душераздирающее зрелище, чем традиционное "мыло".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.28 | mara

        Re: Где? В Канаде?

        Пани писала:

        "Перед тем как отправить вас в церьковь все-таки попробую предположить, что у вас не слепота, а неинформированность. "

        Церковь для слепых атеистов - это высший пилотаж! :):


        Издалека все может казаться другим.

        С этим соглашусь.


        "Взятки дают не все, не всем, не за все и не по одинаковой таксе. Какие "одинаковые правила"?

        Одинаковость правил состоит в том, что одни дают, а другие - не только берут, но и вымогают. Редкие исключения только подтверждают правила. А вообще, мне кажется, мы с Вами не сходимся в определении понятия "взятка". Объясняю. Если человек каким-либо образом "поощряет" служебное лицо, чтобы это служебное лицо эффективно выполняло свои прямые служебные функции, то это тоже взятка. Как по мне, самый развращающий вид взятки. О более очевидных вариантах говорить просто не приходится.

        > "Хочу разумные законы и эффективный суд".
        >
        > Я бы сказала: "Хочу выполнения и уважения более-менее стабильных законов всеми членами общества без исключений" .

        "Это точно к джину. Утопия. Недостижимо по определению человеческой натуры. "

        Да, Вы правы, все, как один, члены общества выполнять законы не будут никогда. Но вопрос именно в том, чтобы все, как один, члены общества несли ответственность за нарушения законов. Вот в этом пункте исключения просто губительны для общества.
        Стабильность же законов вовсе не утопия.

        "Я разъясню, что я имела в виду под словом "разумность" подробно позднее. Возможно в отдельной теме."

        Буду ждать.

        "А вы пробовали НЕ НАРУШАТЬ украинские законы, будучи, например, предпринимателем? Невозможно, ибо на каждый шаг имеются пару полностью противоречащих друг другу положений."

        Сама не пробывала - нэма хысту, но есть знакомые... Вот о такой чехарде я и веду речь. Думаю, что такое положение вещей выгодно не только власть имущим... В мутной воде ловится и мелкая ребешка. Иначе объяснить молчание "среднего класса" просто невозможно. Мне кажется, что людям не приходит в голову, что можно жить как-то иначе. Сужу издалека, но по приехавшим сюда. Знаете ли Вы, что в "русских" районах Торонто взятка "управдому" за снятие квартиры (и подарки "от чистого сердца" на праздники)дело обычное, в отличие от смешанных районов, где этого и в помине нет? Слаб человек. Берут и здесь, когда дают, но не вымогают! А берут до первого доноса домовладельцу. Дальше идет увольнение. Не знаю, судят ли... О подарках учителям я здесь вообще не слышала (не знаю, что и как в русской школе). Сантехники могут выполнить работу и в отсутствие квартиросъемщика. Люди везде одинаковые, но равенство всех перед законом - великое дело!
        К слову, машину мэра Торонто отправили на штрафную площадку, когда шофер припарковал ее в неположенном месте. Мэр в это время шел в колонне на украинском параде. :):

        "В Хаькове есть один специалист по налогам с телепередачей в форме "мыльной оперы" - она ижет уже несколько лет и материала у него только прибавляется."

        Жаль однако, что прибавляется...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.29 | Пані

          Таки в Канаде

          Мара, со всем уважением, но вы действительно видите ситуацию в Украине в сильно искаженном свете.

          Не все дают взятки и не все берут и не во всех сферах деятельности. Не дача и не взятие взяток не есть исключение в большинстве сфер человеческой деятельности, кроме ограниченного списка, возглавляемого ГАИ. Спросите своих знакомых, сколько раз за месяц они дают взятки и что они делают в отсавшиеся дни (месяцы). Спят летаргическим сном?

          В Украине много коррупции, но не до такой же степени. Мне не нравится существующее положение вещей, но это не значит, что я буду гипертрофировать реальность, чтобы оправдать свое недовольство.

          Про молчание среднего класса. Вы представляете себе объем этого среднего класса в Украине? Мне даже интересно, как вы его оцениваете? И что такое по вашему средний класс? Те, у кого есть видеомагнитофон? Или статус частного предпринимателя? Или те, кто обедает раз в неделю в дорогом ресторане?

          У нас даже магазинов нет для среднего класса, ибо невыгодно торговать для такой узкой прослойки покупателей! Есть рынки и секонд-хэнды для бедных и бутики для богатых. И ВСЕ!

          А про мутную воду и прочие легенды и мифы современности читайте мои реплики НеДохтору в этой же теме.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.29 | mara

            Re: Таки в Канаде

            Пані писав(ла):
            > В Украине много коррупции, но не до такой же степени. Мне не нравится существующее положение вещей, но это не значит, что я буду гипертрофировать реальность, чтобы оправдать свое недовольство.

            Если Вы внимательно прочитали, что я называю взятками и не возразили по самому определению, то мне не понятно, о каком гипертрофировании реальности Вы говорите. Коррупция именно до такой степени, что люди перестали замечать ненормальность положения. Более того именно такое положение они и считают нормальным (не в теории, а на практике). Я говорю о бытовом уровне и это, с моей точки зрения, самое страшное зло, поскольку изменение, грубо говоря, преступной психологии обывателя одно из самых сложных мучительных и длительных дел. К сожалению, как говорится, все мы больны.

            > Про молчание среднего класса. Вы представляете себе объем этого среднего класса в Украине? Мне даже интересно, как вы его оцениваете? И что такое по вашему средний класс? Те, у кого есть видеомагнитофон? Или статус частного предпринимателя? Или те, кто обедает раз в неделю в дорогом ресторане?

            Не знаю научного определения среднего класса. Как я думаю, для Украины - это та часть населения, которая, помещается между теми людьми, которые собирают бутылки, чтобы купить хлеба и теми, кто не считая тратит деньги. Понимаю, что строго говоря, это не средний класс в западном понимании, что в определенных мной рамках лежит самый широкий спектр. А именно: по примерным данным исследований в Украине (ММI) население Украины делится на 4 группы
            С2 - те, кто тратит больше 75% семейного дохода на еду. Таких примерно половина.
            С1 - те, кто тратит 50%-75% на еду. Таких примерно 25% населения.
            В - те, кто тратит 25% -50% на еду. Таких процентов 20. Вот эти люди, очевидно, могут считаться средним классом в Украине (по науке).
            А - остальные 5% населения.
            Я же несколько расширила эти рамки. Согласитесь, что и 20% населения - это тоже не мало.
        • 2001.06.29 | Адвокат ...

          Re: Где? В Канаде?

          > Сама не пробывала - нэма хысту, но есть знакомые... Вот о такой чехарде я и веду речь. Думаю, что такое положение вещей выгодно не только власть имущим... В мутной воде ловится и мелкая ребешка. Иначе объяснить молчание "среднего класса" просто невозможно. Мне кажется, что людям не приходит в голову, что можно жить как-то иначе. Сужу издалека, но по приехавшим сюда.


          Підприємці в Україні -- карні злочинці, як кажуть, за визначенням. Протирічча у законах -- то не причина. То спосіб консервації цього огидного стану.

          Підприємці в Україні -- то нова порода людей, що примудряються, іноді доволі довго, бути карним злочинцем і не сидіти у буцигарні. І в цьому їм допомагають... так!, ті самі протирічча у законах.

          Підприємці в Україні знають, що теоретично можна жити і працювати у інший спосіб, але вони не є готові до того: совок дається взнаки. А щоб працювати по-соковські, а отримувати, як люди, потрібні протирічча у законах.


          Через оті причини, атакож через ту "прикру" обставину, що в Україні є не тільки підприємці, але й величезна купа всіляких чиновників, матеріялу тому харківському спеціялісту з податків вистачить до пенсії і далі.


          P.S. Про стабільність законів. Так, це -- добре. Але за умови, що закони, як писала Пані "розумні". Бо за часів совку закони були вельми стабільними, їх поважали ( демонстративно, але практично ) майже усі, і що? Ви не наїлися тієї "стабільности"?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.29 | mara

            Re: Где? В Канаде?

            Адвокат ... писав(ла):
            > Підприємці в Україні знають, що теоретично можна жити і працювати у інший спосіб, але вони не є готові до того: совок дається взнаки. А щоб працювати по-соковські, а отримувати, як люди, потрібні протирічча у законах.

            Згодна повністю. Ви дуже добре ясно виразили те, що я мала наувазі...

            "P.S. Про стабільність законів. Так, це -- добре. Але за умови, що закони, як писала Пані "розумні". Бо за часів совку закони були вельми стабільними, їх поважали ( демонстративно, але практично ) майже усі, і що? Ви не наїлися тієї "стабільности"?

            Стабільність законів та виконання законів - різні речі. Розумію, що слово "стабільність" скомпроментоване зараз до краю. Я хочу стабільності в рівності перед законом усих членів суспільства. Саме цього не було раніше, немає й зараз. Так що стабільності в цьому сенсі я не наїлася ні тоді, ні зараз. А так хотілося б :):
  • 2001.06.27 | Олесь

    Re: Чего мы хотим (по мотивам "корней")

    Я б сказав - не розумних законів, а правових законів. Тобто співпадіння писаних норм (закону) з правом як рівною мірою свободи і справедливості для всіх.І, відповідно, ефективності їх виконання.
    Так що, якщо відволіктися від "великого і чистого кохання", не меншого мішка грошей, пляшки пива зараз і т.п., то волію ПРАВОВУ СВОБОДУ - як рівну для всіх свободу в межах закону і рівну для всіх відповідальність за його порушення.Що, звичайно, передбачає і ефективність судової системи.
    Одна фігня, що регулярно на практиці переконуюся, що до цього як до Місяця у незручному положенні.
  • 2001.06.27 | Curious

    КАК УСКОРИТЬ ПОСТРОЕНИЕ ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА? СМОТРЕТЬ НА ЗАПАД И ОТВОРАЧИВАТЬСЯ ОТ ВОСТОКА.

    Пани, вы великий педагог!
    Это называется "Уж сколько раз твердили миру..."
    Но я все равно не удерживаюсь и старательно повторяю пройденное.

    Велосипеды марки "Чучхэ" изобретать бесполезно.
    Правовое государство - принципиальная "западная ценность".
    Все согласны?
    Вывод: БЕГОМ НА ЗАПАД! Проситься, стучаться, лезть во все дыры!
    Не фиг выпендриваться - практически нужно продаваться на корню!
    Это иллюзия или намеренное искажение реальности, когда говорят что,
    дескать, западные компании нас будут грабить.
    Они (жадные! и беспринципные!), все же ВЫНУЖДЕНЫ и БУДУТ действовать
    в рамках СВОИХ, западных законов, и НЕСТИ эту практику на УКРАИНУ.

    Вот вам и ускорение.

    Вторая сторона медали называется так: Прочь от России. Россия - пока
    (и надолго) НЕправовое государство, хотя они, очевидно, тоже хотят "туда".

    Поэтому никаких российских капиталов.
    Российские деньги, к сожалению, пахнут.
    Нехорошо пахнут.
    Коррупцией, грабежом, неправовым, плохо вымытым государством
    ("Прощай немытая Россия..." :).
    И никаких "Вместе"! Вместе разгребать дерьмо легче, только если дерьма
    остается столько-же, ну а если коллега "свое" приносит, а потом еще и
    говорит - ну ты пока поразгребай "наше", а я о душе подумаю - то сами понимаете.
    Кроме того с российскими деньгами приходят их российские-же владельцы,
    которые (strangely enough) до сих пор не считают Украину чем-то
    реально существующим.



    P.S.
    Посему, "Русские - братья, но Россия - враг номер один"
    Удивительно то, что этот резкий рецепт лечит все этнические и
    межнациональные болезни на Украине.
    Заметьте, никакого национализма, голый прагматизм.
    Русские и русскоязычные в Украине это понимают, будьте уверены.
    Нетрудно ведь было сообразить что "русским" лучше всего "чувствуется"
    где-нибудь за океаном, или на тихих европейских улочках.
    В Прибалтике тоже неплохо :). И как это не странно,
    на нашей беспорядочной Украине ТОЖЕ. И чем СКОРЕЕ БУДЕТ УКРАИНА
    ПРОДВИГАТЬСЯ НА ЗАПАД, ТЕМ ЛУЧШЕ ЗДЕСЬ БУДЕТ РУССКИМ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.27 | Shooter

      ApplAuse, звісно (-) :)

    • 2001.06.28 | Dmytro

      Коли ж діждемось Вашингтона з новим і праведним законом? Було: КАК УСКОРИТЬ ПОСТРОЕНИЕ ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА? СМОТРЕТЬ НА ЗАПАД И ОТВОРАЧИВАТЬСЯ ОТ ВОСТОКА.

      Curious писав(ла):
      > Пани, вы великий педагог!
      > Это называется "Уж сколько раз твердили миру..."
      > Но я все равно не удерживаюсь и старательно повторяю пройденное.
      >
      > Велосипеды марки "Чучхэ" изобретать бесполезно.

      Якщо можна просто взяти...

      > Правовое государство - принципиальная "западная ценность".
      > Все согласны?

      Будь яка держава правова чи не правова є виразом національного егоїзму - ми відмежували свою територію, встановили свої закони і пріоритетними є саме наші інтереси.

      Західні держави називають правовими. Але ще слід подивитися чи є в системі національних цінностей західних держав вираз "правова держава" як вища цінність. Скоріше національна безпека і якість життя.

      Правова держава не цінність - а ознака. Тоталітарна держава теж може бути правовою. Ухваліть кодекси права тоталітарного штибу і все - все робиться на підставі права. Тож є ще вимір суперечності між національним правом конкретної держави і визнаними світом правовими нормами.

      > Вывод: БЕГОМ НА ЗАПАД! Проситься, стучаться, лезть во все дыры!

      Знову ідея як під чужий дах залізти. А все чому - в свої сили не віримо. "Ідеї чучхе" тобто "самостійність" пропонують в протилежність до "візьміть нас, зробіть нам" зробити те саме - західного типу правову чи економічну систему власними силами.

      > Не фиг выпендриваться - практически нужно продаваться на корню!

      Деякі бомжі так і продаються за миску. Але більше миски вже їм не дають. Так і залишаються в залежному стані.

      У Заходу свої інтереси, у нас свої. Й очевидно, що про свої інтереси ми подбаємо краще самі.

      Інтереси бувають локальної перспективи і дальної перспективи. В окремої особи і підприємства одні інтереси в нації-держави дещо інші (які вже не обмежуються одним параметром прибутку, але включають і рівень освіти, науки, оточуючого середовища, безпеку тощо). В бідних державах інтереси інколи не доходять до кордонів - локалізуються в столиці. У світових держав, як США, інтереси глобальні.

      Різниця між Заходом і Сходом - локалізований інтерес у часі в першому випадку, далека перспектива прогнозування у другому. Захід виводить вперед гнучкість, мобільність, пристосовуваність, зміни. Сходу більше подобаються принциповість, постійність, культурна традиція, ірраційні речі (міфологія, символіка) замість раціоналізму-прагматизму.

      Чому слід повчитися так це стратегічному пронозуванню-плануванню розвитку, яке існувало в 1950-1980-ті роки в Японії.

      > Это иллюзия или намеренное искажение реальности, когда говорят что,
      > дескать, западные компании нас будут грабить.

      Грабувати в нас нема чого. Найбільші прибутки складаються на доданій вартості тобто на праці. В гіршому випадку будуть експлуатувати.

      Питання ось в чому. Мати повний цикл виробництва на власній території і отримувати прибуток у власні руки чи бути цехом в чиємусь виробництві? В другому випадку можна сподіватись лише на заробітну плату.

      Більше того в деяких виробництвах іноземні інвестори не зацікавлені. Наприклад в автомобілебудуванні. Український ринок занадто вузький, легше завезти готові моделі, а на експорт ці ж ТНК не будуть робити, це ж із собою конкурувати. Застосувавши свій стратегічний інтерес Україна могла би з допомогою іноземних капіталів підняти автомобілебудування, вийти на зовнішні ринки й кинути виклик світовим гігантам, як це робили свого часу Японія і Корея. Для розвинених країн автомобілебудування є індустрією з капіталомісткістю приблизно 10-20 дол. за кілограм, тобто знаходиться на межі вигідності, влітає в постійні кризи і стратегічно не розвивається. Можливо буде згортатися й Україна могла би захопити частку світового ринку.

      > Они (жадные! и беспринципные!), все же ВЫНУЖДЕНЫ и БУДУТ действовать
      > в рамках СВОИХ, западных законов, и НЕСТИ эту практику на УКРАИНУ.

      В будь якому випадку вони діятимуть в межах національних законів. Це в якійсь банановій країні вони можуть діяти на своїх законах і умовах.

      Тому їм і не подобаються нові "демократичні" режими, які постійно міняють закони й дедалі заплутують законодавство. Практика показує, що диктаторські режими більш стабільні стосовно цього.

      > Вот вам и ускорение.
      >
      > Вторая сторона медали называется так: Прочь от России. Россия - пока
      > (и надолго) НЕправовое государство, хотя они, очевидно, тоже хотят "туда".
      >
      > Поэтому никаких российских капиталов.
      > Российские деньги, к сожалению, пахнут.
      > Нехорошо пахнут.
      > Коррупцией, грабежом, неправовым, плохо вымытым государством

      Ця "сторона медалі" і є виразом "ідей чучхе". Перед правом всі рівні - хоч ти янкі, хоч москаль. Приклад Польщі зі справою ділянки газопроводу. З погляду національних інтересів невигідно, але є правове поле, держава не може втручатися позаправовим шляхом в господарчі справи, отже вирішилося.

      Тобто застосовуємо принцип національної безпеки і тоді вільного ринку бути не може. А буде національний протекціонізм, обмеження імпорту (окрім імпорту капіталів і високих технологій), заохочення технологічного експорту.

      Хоч скільки б ми не відкривалися, не заохочували, не продавалися - не прийде західний капітал от і все. А прийдуть діячі вигляду Могілевича, що далі погіршить образ країни.

      Тож система вибіркової прозорості повинна обмежуватись від могилевичів, а зі стратегічними партнерами ми завжди домовимось.

      Щодо стратегічного вектору інтеграції: чому саме в Європу? Тому що близько? Зараз територіальний вимір не грає великого значення. І Японія, і Тайвань, і Корея сьогодні є частиною Заходу. В другій половині 20 ст. Європа поступилася Америці і сьогодні продовжує відставати. В свою чергу Америка вже поступається в динамізмі Азії. Атлантика загалом поступається Пасифіці.

      Культурно можна інтегруватися в Європу. Правовим полем в світове поле і провідні світові структури. Військово - зі Стейтами. Економічно - в різних напрямках.

      Де брати досвід розвитку - всюди де він є, але не відвертатися від Азії, тому що це "азія".

      Власне Далекосхідна Азія тим лише і займається, що виконує вестернізацію (технологічну модернізацію - озахіднення) на своєму національному грунті. Україна значною мірою москалізована та осовєтчина тобто з'азійщена та й Європа вважає нас "азією".

      > P.S.
      Посему, "Русские - братья, но Россия - враг номер один"
      Удивительно то, что этот резкий рецепт лечит все этнические и
      межнациональные болезни на Украине.
      Заметьте, никакого национализма, голый прагматизм.
      Русские и русскоязычные в Украине это понимают, будьте уверены.
      Нетрудно ведь было сообразить что "русским" лучше всего "чувствуется"
      где-нибудь за океаном, или на тихих европейских улочках.
      В Прибалтике тоже неплохо :). И как это не странно,
      на нашей беспорядочной Украине ТОЖЕ. И чем СКОРЕЕ БУДЕТ УКРАИНА
      ПРОДВИГАТЬСЯ НА ЗАПАД, ТЕМ ЛУЧШЕ ЗДЕСЬ БУДЕТ РУССКИМ.

      Це також є підтвердженням тези "чучхеїзму" - опертя на власні сили, вибірковість, виходячи з власних ідеологічних принипів та інтересів, конвертація ідеології та геопозиції в капітал. Наявність Стратегічної Батьківської Опіки аналогічно до випадків Японії, Тайваню, П.Кореї, яка не завадить. Бути Бастіоном Атлантики перед Росією і Мусульманським Сходом, користуватись з боку партнерів належними преференціями, мати статус зони захищеної для інвестицій (виявляється Польща лізла до НАТО саме за цим, а не тому що вже так боялася Росії).

      Стосовно того - як нам бути з Росією? - і на це відповідь знайдеться. По перше, перемогу в конкуренції-протиборстві слід здобути в духовній (віртуальній) сфері.

      Слід довести що Україна і є Русь, що Москва неправомірно посилається на київську спадщину й неправомірно використовує ім'я з коренем "русь". Росіяни можливо "брати", але молодші і на жаль отруєні московщиною. Завдання України сприяти звільненню Росії з-під московської духовної і колоніальної окупації.

      Об'єднати три православні церкви. Перенести центр православ'я у Київ, відібрати від Москви "центровий" статус. Для України це означає більшу єдність, корпоратизацію, для Росії - моральну кризу, духовний надлом, руйнування цивілізаційного ядра. Росія перетворюється в канонічну територію Київського патріархату.

      Якщо український економічний розвій продовжиться, за 2-3 роки рівень життя буде кращий за російський, повернуться трудові емігранти. Москва отримає першу моральну поразку. З цього все і почнеться.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.28 | Curious

        Во-во! Мойсея! Що простує на захід, а не блукає пустелями ..

        Дмитро.
        З позицій вічності та вченості ви звісно праві,
        але Панею було акцентовано радше конкретний бік питання -

        чого МИ (ви, або я, або Сірко, або Сєрков) хочемо ЗАРАЗ,
        ДО того, як помремо :)

        Отже я уявив себе патріотом ( = "усередненим громадянином") і
        намагався дати усереднену ж відповідь, "за всіх"...
        Опс! Проблемочка - Я НЕ ЗНАЮ чого хочу!
        Ну... хочу щоб приємно було, але як цього стану досягти, НЕ ЗНАЮ :)

        Рівень усвідомлення (мною)- громадянами У. власних інтересів дуже
        низький, часто на первісному рівні (моя хата скраю). І не
        збалансований - ті, піонери, які раптом спромоглися їх "гарно
        усвідомити" - починають зловживати безпорадністю інших. Звідси
        нестабільність, корупція, олігархи etc.

        (Очевидно гарні закони списати можна. Тексти західних законів -
        freeware. Але ці збалансовані закони ВЖЕ є результатом довгої
        і жорстокої боротьби ВЖЕ усвідомлених інтересів. Тому вони і діють.)

        У нас безсумнівно іде процесс усвідомлення, BUT TOO-O SLO-O-W-L-Y!
        Отже Пані питає: як його прискорити?
        Самі між собою навчимося, або в своїх олігархів, в жорстокій боротьбі?
        - ні, це задовго (я, так точно помру, несвідомий :( ),
        це воно і є, рідне "чучхе", де вчителі самі двієчники.
        Краще побути студентом в гарного вчителя, ніж поганенько
        удавати із себе професора. ОК? ОК.
        Далі, хто може стати для нас прикладом усвідомлення ТА деякої
        збалансованості? За найпримітивнішим принципом "роби як я?"

        Ідеального (і безкорисливого!) вчителя нема.

        Кращий ніж інші - "Захід", очевидно.
        Отже якомога більше українців мають їхати на захід
        (не всі повернуться, але і не всі залишаться),
        і якомога більше "західних" людей треба "заманювати" в Україну,
        щоб вони тут тусувалися.

        Вони більше дадуть, ніж візьмуть.

        Навпаки контакти з Росією треба обмежувати аж до голого прагматизму.
        Вони більше візьмуть, ніж принесуть.

        Останнє, песимістичне:
        На жаль в умовах незбалансованості, коли я, несвідомий, не дуже
        контролюю, що там нагорі відбувається, треба деякою мірою сподіватися
        на щасливий випадок (доброго короля),
        який втілить у життя щось у такому дусі.
        Ющенко та Тимошенко були саме такими добрими королями деякий час.
        У білорусів, бідних, флуктуація є в інший бік...

        Втім... подивимось на результат наших виборів, чи зможу я ВЖЕ ТОДІ висловити свої інтереси ...

        Мабуть усьо, бо схоже на графоманію та казочку про білого бичка
      • 2001.06.29 | Пані

        Re: Коли ж діждемось Вашингтона з новим і праведним законом? Було: КАК УСКОРИТЬ ПОСТРОЕНИЕ ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА? СМОТРЕТЬ НА ЗАПАД И ОТВОРАЧИВАТЬСЯ ОТ ВОСТОКА.

        Хотя не все у вас относится впрямую к моему первоначальному постингу про одинаковые правила, а скорее к стратегии развития страны, я не могу не добавить свой голос "за". Хотя бы, чтобы в дискуссии с вами меня не "трактовали" ;)

        Перечитала ваш текст пару раз и не нашла ни одного места, где я могла бы возразить. Кроме упоминания "чучхеизма". Опора на собственные силы - это я согласна. Но также - принимать любую помощь, когла она не обременительна, использовать любые готовые решения, когда они подходят, а также брать все, что плохо лежит. В этом смысле ссылка на японский опыт крайне уместна.
  • 2001.06.27 | НеДохтор

    Re: Чего мы хотим ...

    Пані писала:
    > Я хочу одинаковых правил игры для всех участников политических и экономических процессов в Украине и действующих инструментов, обеспечивающих соблюдение таких правил.
    > ....

    Шановна Пані.
    Ви самостійно прийшли до висновку, котрий був одним із основних гасел Сімеона Другого на виборах в Болгарії.

    Цього дійсно захотіли не тільки Ви та він але більшість виборців країни, схожої на нашу. Напевно Ви влучно знайшли есенцію того, чого можуть захотіти (чи вже хочуть) і більшість громадян України. Проти стануть тільки багато чиновників та деякі бізнесмени, але їх напевно не більшість.

    Ще цікаві тези на цю тему із програми Сімеона Другого

    - єдинство, стабільність та передбачуваність законів

    - синхронізація Болгарського права з духом і принципами права Європейського Союзу,

    - професійна та публічна дискусія з основних законопроектів

    - нормативний захист принципу: громадянину дозволено все, що не заборонено, чиновнику дозволено тільки те що входить в його прямі обов’язки

    - ...

    докладніше в розділ XI програми http://www.izborite.com/simeon/programa.doc
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.06.27 | ВАСЯ ПУПКІН

      Все-таки, чого ж хочуть УКРАЇНЦІ ????

      Пані, уявіть собі, що Ви (ти ) знайшли пляшку, відкрили - а звідтам джин. Такий собі звичайнісінький джин. І запитує : " Що ти хочеш, пані ! Наказуй" . Якщо ти йому скажеш те, що написала для нас, грішних, як ти думаєш , якою буде реакція джина ?
      ВАРІАНТ 1. Залізе назад в пляшку і закриє за собою корок.
      В2. Помре від розриву серця
      В3 : Розірве вас на шматочки за некоректне завдання.
      В4 : Зробить те , що ви просите.
      =========
      Я гадаю, що коли ви пробуєте сформулювати своє бажання, то робити це треба так, щоб хтось ( джин, Бог) міг це виконати. Поки ж що Ваше бажання сформульоване таким чином, що мені, на жаль, доводиться констатувати факт : і пані теж не знає, чого хоче.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.28 | НеДохтор

        Re: Все-таки, чого ж хочуть УКРАЇНЦІ ????

        ВАСЯ ПУПКІН писав:
        > Я гадаю, що коли ви пробуєте сформулювати своє бажання, то робити це треба так, щоб хтось ( джин, Бог) міг це виконати. Поки ж що Ваше бажання сформульоване таким чином, що мені, на жаль, доводиться констатувати факт : і пані теж не знає, чого хоче.

        Я думаю, що Пані Вам обов’язково відповість, але хочу втрутитись в розмову.

        Спонукати інших легко, попробуйте самі відповісти. Якщо Ваша відповідь "Україна понад усе", то Джин (якщо він не українець :-)) також розгубиться.

        Якщо бажання=завдання і його можна виконати, то це є бажаннячко одне із багатьох. Якщо бажання охоплює всі бажаннячка, тоді воно безсловесне і недосяжне.

        Максимум, що можу сказати словами, це:
        "кожна людина хоче почувати себе краще".
        Або:
        "Громадянин України хоче почувати себе краще в Україні". Але це вже звужено в порівнянні із попереднім.
        Ні, джин тут не справиться :-).
      • 2001.06.28 | Пані

        Украинцы как народ хочет того, что хотят индивидуальные представители этого народа

        Хотела ответить иронически, но не тягаться же мне с Васей...

        Про джина см. внизу.

        ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):
        > Я гадаю, що коли ви пробуєте сформулювати своє бажання, то робити це треба так, щоб хтось ( джин, Бог) міг це виконати.

        Не тот тип желания, который к "джину". Мое желание обращено к людям как индивидуумам, людям, объединенным в группы, и к обществу в целом.

        Я не касалась вопросов воплощения "моего желания" в жизнь - по большому счету именно это обсуждается в половине тем этого форума и почти всех драфтах. Могу поговорить и отдельно на эту тему.

        > Поки ж що Ваше бажання сформульоване таким чином, що мені, на жаль, доводиться констатувати факт : і пані теж не знає, чого хоче.

        Даже если признать мое (или чье угодно) желание несбыточным, это не означает его отсутствия. Желание совершенства несбыточно по определению, но владеет умами многих людей и движет развитием цивилизации.

        Украинцы как народ хочет того, что хотят индивидуальные представители этого народа
        Те представители, которые способны осознать, чего они хотят, минус те жаления, которые "к джину".

        Про джина. В X-Files в 7-ом сезоне есть отличный эпизод про джиниху (джина женского пола). Она жила сотни лет и выполняла в-основном тупейшие и одинаковые желания. Любые. Люди в-основном хотели одно и то же - много денег, большие сиськи (член), много власти. Малдер захотел "мир во всем мире". Они исполнила. Все исчезли, остались только она и Малдер. Никого на улицах, в задниях, просто никого. "Я ж такого не просил!" - закричал Малдер. "А вы знаете другой способ исполнения вашего желания?"

        И все-таки, что хочет часть украинского народа в лице Васи Пупкина?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.28 | ВАСЯ ПУПКІН

          Re: Украинцы как народ хочет того, что хотят индивидуальные представители этого народа

          Пані писав(ла):
          > Не тот тип желания, который к "джину". Мое желание обращено к людям как индивидуумам, людям, объединенным в группы, и к обществу в целом.
          ---- Якщо Джинн не справиться, то що ж ви хочете від простих смертних людей ??????
          Мою метафору слід розуміти не буквально ( блін, джинів же насправді не існує), а в тому смислі, що бажання повинні бути чітко сформульованими і мати реальну технологію їх втілення в життя. А то буде як у вашому прикладі з джинихою та Малдером.
          Ще з цієї опери : ніколи не можна загадувати бажання швидко розбагатіти. Бо. по-перше, багатство - річ відносна, а по-друге, вам може бути запропонований такий шлях до багатства, що ви й самі не раді будете ( наприклад , через отримання спадщини після несподіваної смерті вашого коханого родича; або вам в СБУ випишуть премію за донос на свого сусіда; або ще щось типу цього :-)) )

          >
          > Я не касалась вопросов воплощения "моего желания" в жизнь - по большому счету именно это обсуждается в половине тем этого форума и почти всех драфтах. Могу поговорить и отдельно на эту тему.
          ====== Бажання вже на етапі його створення ( "позитивного очікування") повинно передбачати технологію його здійснення ( див. вище, нижче, і в обидва боки :-) )). Ви ніколи не чули, які суперечки виникають на заводах між головним конструктором та головним технологом ?? Конструктор каже " Це має бути отак і отак !". А технолог йому : " Х..й вам в ж...пу. Так не вийде !"
          >
          > Украинцы как народ хочет того, что хотят индивидуальные представители этого народа
          --- Кучма хоче одного, а Вася Пупкін - (одну :-) ) - іншого..... Пані - ще іншого...

          И все-таки, что хочет часть украинского народа в лице Васи Пупкина?
          ----- Тренер з плавання не обов"язково мусить сам уміти плавати :-))
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.28 | Пані

            Повторяю на пальцах

            ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):
            > > Украинцы как народ хочет того, что хотят индивидуальные представители этого народа
            --- Кучма хоче одного, а Вася Пупкін - (одну :-) ) - іншого..... Пані - ще іншого...

            Кучма тоже часть народа, даже если он так не думает или кому-то не нравится такое соседство.

            Кучма хочет на пенсию, но не пускают 16 миллионов.
            Пани хочет одинаковых правил игры и института арбитров. Желания Кучмы совершенно не противоречат моим.

            Вася Пупкин, как мы выяснили, не хочет ничего.
            Чего хотят те 16 миллионов, которые не пускают Кучму на пенсию? А их кто-нибудь спрашивал?

            Желания народа формируются той частью народа, которая ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ. И не молчит в тряпочку.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.06.28 | ВАСЯ ПУПКІН

              Повторяю на пальцах рук !

              Кучма тоже часть народа, даже если он так не думает или кому-то не нравится такое соседство.
              ----- Кучма хоче бути презиком, а вася Пупкін не хоче, щоб презіком був Кучма. То чого ж хоче український нарід ?

              Кучма хочет на пенсию, но не пускают 16 миллионов.
              -------- ... доларів ???
              Пани хочет одинаковых правил игры и института арбитров. Желания Кучмы совершенно не противоречат моим.
              ----- А навпаки ?

              Вася Пупкин, как мы выяснили, не хочет ничего.
              ------- наоборот, він хоче всього і зразу. Просто не хоче говорити про це тут.

              Чего хотят те 16 миллионов, которые не пускают Кучму на пенсию? А их кто-нибудь спрашивал?

              Желания народа формируются той частью народа, которая ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ. И не молчит в тряпочку.
              ------- Як наприклад Кучма. Хоче бути президентом - і плювать хотів на ті 16 млн, котрі не знають , чого хочуть.


              То чого ж хочуть українці ???
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.06.29 | Пані

                Как получить ответ на твой вопрос

                ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):

                > Пани хочет одинаковых правил игры и института арбитров. Желания Кучмы совершенно не противоречат моим.
                > ----- А навпаки ?

                Спроси у Кучмы.

                > Вася Пупкин, как мы выяснили, не хочет ничего.
                > ------- наоборот, він хоче всього і зразу. Просто не хоче говорити про це тут.

                Хочет, но молчит. Как это назвал Антифриз? Вот я тоже присоединяюсь к его определению.

                > Чего хотят те 16 миллионов, которые не пускают Кучму на пенсию? А их кто-нибудь спрашивал?
                >
                > Желания народа формируются той частью народа, которая ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ. И не молчит в тряпочку.
                > ------- Як наприклад Кучма. Хоче бути президентом - і плювать хотів на ті 16 млн, котрі не знають , чого хочуть.

                На тех, что не знает, чего хочет, будет плевать кто угодно, кроме крайне совестливых людей, к коим Кучма не относится. Не плевать на таких людей - это если хотите - моральный подвиг, подвижничество, добавить пафосных слов по вкусу.

                > То чого ж хочуть українці ???

                Спроси конкретных украинцев.

                Давай обсуждать, как спросить и как помочь им ответить. То есть ИНИЦИИРОВАТЬ ОБЩЕСТВЕННУЮ ДИСКУССИЮ. О необходимости которой я пишу не первый раз, и буду писать, пока это не дойдет до людей способных и желающих это сделать.

                Гадание на кофейной гуще, звездах, исторических параллелях и энергетических меридианах никакого ответа, близкого к реальности не даст.

                Одним из безусловно негативных деяний Кучмовского режима было сворачивание ведшейся со времен перестройки и подъема национально-осводобительного движения в конце 80х общественной дискуссии о будущем. Пришло кучмо, спросило: "Какой Украины мы хочем?" и на этом все дискуссии заткнулись.

                Пора кончать этот застой мысли.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.06.29 | ВАСЯ ПУПКІН

                  МАБУТЬ ТРЕБА ЗРОБИТИ НОВИЙ САЙТ І РОЗГОРНУТИ НА ЙОМУ ДИСКУСІЮ

                  Так чи ні ??
                  -------
                  Але зважаючи на те, що як хтось написав, що "слов"яни" походить від "слова ", бо слов"яни вміють говорити, на відміну від німців, ця дискусія може затягнутися років на 100.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.11 | Пані

                    Какой сайт в стране, где Интом пользуется 2% населения?

                    Это по оптимистическим оценкам...

                    Может ты не понял, что я имею в виду под "общественной дискуссией". Перестройку помнишь? Разговоры (фильмы, передачи, статьи, романы) о сталинизме помнишь? Многим людям старшего поколения эти разговоры помогли преодолеть страх, заложенный в те годы. Я могу об этом тонны писать, была свидетелем покаяний, раскаяний, прозрений. Это послужило де-невротизации общества, за это Горбачеву надо ставить памятник при жизни.

                    Такая дискуссия (высокопарное слово, может неправильно, найди лучше, ты со словами на более короткой ноге), которую я бы, кстати, начала с голодомора 33-го, 1. помогла бы избавиться от описанного Степовиком страха, 2. помогла бы людям задуматься о том, чего они действительно хотят.
              • 2001.06.29 | Адвокат ...

                Re: Повторяю на пальцах рук !

                ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):

                > То чого ж хочуть українці ???

                Всі і разом -- нічого.

                Однак, приблизно польовина хоче "жити добре і щоб за це нічого не було", а інша -- щоб бажання першої ніколи не здійснилося.

                А той мізерний пршарок, що не потрапляє ні в одну з польовин, має свої цілі, інтереси і плянує досягти своїх цілей, спираючись то на одну, то на іншу польовину.
    • 2001.06.28 | Пані

      Это уже ближе к тому "как"

      НеДохтор писав(ла):

      > Цього дійсно захотіли не тільки Ви та він але більшість виборців країни, схожої на нашу. Напевно Ви влучно знайшли есенцію того, чого можуть захотіти (чи вже хочуть) і більшість громадян України. Проти стануть тільки багато чиновників та деякі бізнесмени, але їх напевно не більшість.

      Большинство бизнесменов, которыми я общаюсь, двумя руками "за". Вряд ли кто-то страдает от отсутствия одинаковых правил больше, чем бизнесмены. Написала "большинство" и ... А я не знаю никого, кто против. Даже те, кто начинал с "сомнительных связей".

      > Ще цікаві тези на цю тему із програми Сімеона Другого
      >
      > - єдинство, стабільність та передбачуваність законів
      >
      > - синхронізація Болгарського права з духом і принципами права Європейського Союзу,
      >
      > - професійна та публічна дискусія з основних законопроектів
      >
      > - нормативний захист принципу: громадянину дозволено все, що не заборонено, чиновнику дозволено тільки те що входить в його прямі обов’язки

      Это явная детализация того, о чем я писала. Согласно со всеми пунктами, кроме "духа Евросоюза". Не потому что я против, потому, что не знаю, что это :) Мало данных для квалифицированного мнения.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.06.28 | НеДохтор

        Re: Это уже ближе к тому "как"

        Пані писав(ла):
        >... А я не знаю никого, кто против. Даже те, кто начинал с "сомнительных связей".
        >

        Напевно проти можуть бути ті бізнесмени, бізнес яких побудований на окремих пільгах (володіня виключним правом продавати, вивозити, добувати і т.д.). Також є бізнесмени-"переможці" тендерів. Напевно вузьке коло все-таки назбирається, але про більшість з Вами погоджуюсь.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.06.28 | Пані

          И даже не совсем так

          НеДохтор писав(ла):

          > Напевно проти можуть бути ті бізнесмени, бізнес яких побудований на окремих пільгах (володіня виключним правом продавати, вивозити, добувати і т.д.). Також є бізнесмени-"переможці" тендерів.

          Даже у таких бизнесменов бывают черные полосы, а не только дни "получения льготы". И я вас уверяю, никто не плачет громче о необходимости введения одинаковых правил для всех, чем таких бизнесмены. Живой пример из публичной жизни - Юля.

          А после 2-3 черных полос даже лица "особо приближенные к" начинают задумываться о будущем, душевном здоровье и прочих эфемерностях. И доходят до мысли об одинаковых правилах.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.06.28 | НеДохтор

            Re: И даже не совсем так

            Пані писала:
            > .... И доходят до мысли об одинаковых правилах.

            Хай доходять :-). Але чи встигнуть дойти, коли почнуться вибори?
  • 2001.07.01 | НеДохтор

    Re: Чого хочуть грузини

    Ми вже тут згадали що теза Пані
    Чего мы хотим (по мотивам "корней")
    Пані, 27-06-2001 02:30
    співпала з тим чого хотіли і вибрали Болгари (як буде далі - побачимо).

    Хочу продовжити.
    Чого хочуть грузини:
    http://www.interfax.ru/sng.html?lang=RU&tz=0&tz_format=MSK&id_news=2525150
    ---------------------------
    Тбилиси. 30 июня. ИНТЕРФАКС - До конца текущего года в Грузии должна быть разработана национальная программа гармонизации законодательства страны с законодательством Еврсоюза.
    Эта программа основана на рекомендациях грузино-европейского консультативного центра по экономической политике и правовым вопросам (GEPLAC) в рамках программы Евросоюза.
    "Стратегия" гармонизации, как обязательное условие развития процесса интеграции Грузии с европейскими структурами, утверждена обнародованным в субботу распоряжением президента страны Эдуарда Шеварднадзе.
    Стратегия предусматривает "полномасштабную интеграцию страны в политические, экономические структуры и структуры безопасности Европы".
    ----------------
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.01 | Сергій Кабуд

      І не треба сумніватися– Грузія войде до Європейської Юнії.

      Я їм цього відверто бажаю. Гідний народ.
  • 2001.07.01 | НеДохтор

    Re: Чого хочуть білоруси

    Чого хоче народ, можна визначити не тільки прислуховуючись до бажань, а також аналізуючи конкретні дії народу.

    Конкретні дії - це насамперед вибори. Звичайно їх результат коригують додаткові фактори, але всерівно після виборів спрацьовує формула "цього хотів народ".

    Чого хочуть білоруси побачимо через 69 днів. (сьгодні 01.07.2001)
    Білоруси будуть вибирати президента.
    Інформацію про майбутні вибори можна спостерігати на http://www.bdg.by. Спостерігати за виборами (особливо в Білорусі) має бути корисним і для наших політиків, технологів і т.д.

    Поки за інформацією із цього сайту виходить, що найбільша популярність у С.В.Гайдукевича (лідер блоку "Нова Білорусь - Єдинство", лідер Ліберально-демократичної партії Білорусі).
    Його прес-досьє тут:
    http://www.bdg.by/projects/p2001/candidat/pressdossier.phtml?9
    -----------
    Однозначно поки важко сказати, чого хочуть білоруси.

    Також про вибори в Білорусі

    http://www.irex.minsk.by/promedia/press/gazeta.article.asp?140987

    Беларусь:Народ.Власть.Опозиция.
    http://www.dereh.com./

    Час выбіраць
    http://www.charter97.org/chas.phtml
  • 2001.07.11 | АВ

    Re: Чего мы хотим (по мотивам "корней")

    Только прецедентного права и Суда Присяжных в государственном устройстве...

    (могу обосновать, но проще по прецеденту США, Германии, Швейцарии, Израиля...)

    И права на самозащиту дееспособных законопослушных граждан методом владения оружием скрытого ношения - в народной конституционной традиции, независимо от воли на то госорганов...

    (Да, скрытого, да - ношения, да - дееспособных, да -законопослушных, и по аналогии с допуском к автомобилю, что опасней любого пистолета в плохих руках).

    Коньюнктурно - хочу на сайте иметь форум для обСУжДения конфликтов обоюдновыбранными присяжными... (В Инете мы и так вооружены иногда получше государства, но нужна справедливость, а не насилие)

    И предлагаю : - в пример политикам - создать на сайте раздел "Суд", используя прецедентное право и присяжных. Если в Нете появится ещё один Суд - прошу плагиатом не считать, в списке авторов там будет моя подпись...

    Чего не хочу? Хамства не хочу, призывов к насилию в виртуале не хочу...Буду за это прибивать персонально в режиме дискуссионном, в реале - тоже можно, как только "насильники" нарушат принципы или законы народа нашего...

    Чего не допущу - это удушения патриотизма национализмом...Украина - для живущих в ней, а не лишь угодных каким-то миссионерам единственных истин...
  • 2001.07.11 | Дід Карпо

    Re: Чего мы хотим (по мотивам "корней")

    А от мені один соціолог з відповідного інституту Академії наук після інтерв'ю сказав, що якби їхній конторі виділили трохи більше, ніж коштує одна зарубіжна поїздка президента, вони б провели дуже професійне дослідження. На предмет виявлення здорових сил у суспільстві та точок докладення сили в плані суспільних реформ. Тобто по чому бити і на кого спиратися. Казав, спеціально не рахували, але тільки за рахунок виграшу у часі реформування суспільства економічний ефект не сотнями - тисячами відсотків виражався б. Порівняно з тим, що маємо.
    І виходили вони з цим проектом до всіх, включно до вчених, що зараз біля президента "радять". І вгадайте, що вийшло.
    Це до питання - що українці МОЖУТЬ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.11 | Сергій Кабуд

      Ага. А пани Мартинюк, Свистович, Максимяк, Лис, Шутер і всі інші(ну ви знаєте хто) вже всі ці розродки провели. І без ніяких грошей(–)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.12 | AB

        Re: Да! Но...

        Не затронут фактически огромный пласт граждан, активных лишь экономически...

        (Политически активные граждане - лежат ныне, чиновников и бюджетников - больше, а они вообще не должны иметь права голоса по избирательному цензу свободной страны, поскольку они несвободны и в отношениях безальтернативного найма властями...(( Хорошо бы, если б бюджетник не был вправе гослововать на том уровне самоуправления, которым нанят...)) )

        А экономически активным - нужны цифры, а не слова...И не умерщвляемо-репрессируемых некоторыми "радикалами" хуже Кучмы, а конкретные исследования типа "налоговой кривой Лаффера"...

        Или - если Кучма купит ещё 5 лимузинов - умрёт под штрафами ещё 25 предприятий по 20 человек, согласно спущенному на налоговую полицию "плану по штрафам"...

        Иждивенцы или радикалы - не фактор, одни не способны ни на что, кроме визга, иные - охотники скорее "на москаля", чем на ридного Павла Лазаренко та Патрона...

        Итак - властей страшатся всего 20-40% взрослого населения, из них всерьёз - не более 5%. (остальные ценят покой...)

        Революция, таким образом, невозможна...

        Куда же тогда толкать? К фактам. Больше фактов, больше тенденций, больше общения о них...И либо Кучма проапгрейдится реально, скинув Деркачей, Кравченок с целью самоспасения - (кто из нас без греха), либо медленно, но уверенно - диктатура с парфюмерией под демократию - натиском "поддержки за шею" руками народа...
    • 2001.07.16 | СГ

      Re: Чего мы хотим (по мотивам "корней")

      .


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua