Виктор Ющенко - тайное оружие национал-демократов или в ожидании Чуда
07/05/2001 | Спостерігач
http://part.org.ua/default.php?art=17806873
Виктор Ющенко - тайное оружие национал-демократов или в ожидании Чуда
Виктор Небоженко (“АГТ”) для Part.org.ua
05.07.2001
Великая тайна национал-демократов. Что будет с рейтингом Ющенко. Что сделали с «демократией», «реформами» и « порядком».
Казалось бы, нет никакой тайны. Наоборот национал-демократы искренни и почти честны, если не с общественностью, то с самим Виктором Ющенко, когда пытаются доказать, что Ющенко должен принадлежать только им. Они старательно загоняют его в узкую для него политическую роль регионального политика. А он стесняется, чувствует неладное, затягивает свое историческое решение, не дает согласие на политический брак. И правильно делает. Ведь никто из национал-демократов, пытающихся так бесцеремонно использовать Ющенко в своих благородных целях, как-то не спешит объяснить хотя бы самому Виктору Ющенко, а чем же сами национал-демократы так привлекательны для него. Об этом как-то неприлично говорить, но когда-то придется. Они нетерпеливы и грубо «хотят» его, а он никак не может понять, а что он за это будет иметь взамен. Родство душ навряд ли может служить основанием для рискованного неравного союза политиков.
Великая тайна национал демократов плотным кольцом, сжимающих в объятиях В.Ющенко, заключается в том, что им нечего предложить ему. Они не могут дать ему политические силы или новые политические идеи, но они с радостью воспользуются его политическими ресурсами. Вот почему, когда они предлагают В. Ющенко возглавить и повести их в последний решающий бой, то скромно умалчивают, что возглавлять по сути нечего. Им кажется, что как только Ющенко согласится их возглавить и повести, так сразу же решатся все проблемы. Появятся новые политические и экономические идеи, стихнут дрязги и междоусобица в лагере национал-демократов. Главное любой ценой заполучить Ющенко, и тогда многое решится само собой.
Но, драматизм ситуации заключается в том, что национал-демократы не могут ничего предложить Ющенко взамен его отказа от опасной, но перспективной роли общенационального политика, опирающегося на разные политические силы. Из нормального сложного политика, который еще не нашел себя окончательно, они хотят сделать голого короля несуществующего (но в перспективе якобы единого и неделимого) национал-демократического лагеря, воюющего против всех. Более того, в случае их очередной исторической неудачи на выборах в марте 2002 года, именно Ющенко, как вождь и средоточие всех надежд и станет козлом отпущения. Это так принято в украинской политике. Искать виновных не в себе, а в начальстве или плохом народе.
Тоже самое можно сказать об эффекте Чуда прихода Ющенко в национал-демократический лагерь. Очень скоро выяснится, что приход Ющенко не вызовет Чуда, единения не будет. Скорее наоборот, как только Ющенко возглавит «украинскую правицу» так сразу же начнутся конфликты, особенно по поводу избирательного списка. Окажется, что ни «правицы» как легальной национал-патриотической оппозиции, ни перспективного избирательного блока - нет. Их еще нужно будет создавать.
Виктор Ющенко слишком важная цель для национал-демократов. Скорее даже единственная цель на данном этапе. Он должен возглавить их и повести к Победе, а они готовы защищать его. Как они могут защитить Ющенко, они уже показали во время его снятия. Ющенко для национал демократов - это универсальный солдат. Он должен выступить и средством и целью во время избирательной кампании. Таким цинизмом отличались лишь олигархи в 1999 году во время президентских выборов, когда Кучма для них был и целью их активности и средством решения своих грандиозных планов.
Кстати, желание всесторонне использовать политический потенциал реального В.Ющенко и миф о нем - единственное, что объединяет национал-демократов в избирательный блок. Если все же Ющенко ускользнет из их плотных объятий, они тут же распадутся на традиционные региональные, финансовые и возрастные сегменты, концентрирующихся вокруг больших и маленьких политиков.
За последние пять-шесть лет национал-демократы полностью растеряли свой электорат и харизму 90-х годов. Сейчас ситуация в лагере национал-демократов является классическим примером хаоса, конфликта, непрофессионализма. С одной стороны, национал-демократов неоднократно использовала украинская бюрократия. С другой, они сами все это время нещадно эксплуатировали свой региональный электорат. Поэтому к началу предвыборной гонки они представляют жалкое зрелище. «Кассетный скандал» и участие в антикучмовской оппозиции был их шансом поправить свое положения. Вместо этого, они наделали массу политических ошибок и своим непрофессионализмом, амбициозностью и наивностью «спалили», как карьеру В.Ющенко, так и завели в тупик антикучмовскую оппозицию. Такое ощущение, что все к чему прикасаются эти национальные «старики» и демократические «ребята», - обязательно погибает. За эти годы общими стараниями термин «реформы» превратился в ругательство. А термин «порядок» стал ассоциироваться с диктатурой. Попробуйте теперь использовать эти лозунги на выборах – ничего, кроме неприятностей, не будет. Ну, кто против «республиканской» или «демократической» партии или христианской идеи в политике? Но на этом политическом поле так «потоптались», что новое, свежее появится там не скоро. Вот сейчас настала очередь В. Ющенко. Это последний неиспользованный ресурс национал-демократов. Иначе им придется думать о будущем самостоятельно и самостоятельно бороться за него. А этого они делать не умеют и не хотят, ибо тогда придется рисковать и «переделываться» под новую общественно-политическую ситуацию, учитывая новые реалии.
Но самое худшее, что за последние несколько лет национал-демократы потеряли не только власть, но и своих реформаторов. Нет новых идей, нет новых ярких людей. Как-то незаметно национал-демократы приобрели и вечную болезнь левых (конфликт поколений). Еще одна родственная деталь: точно так, как левые ездят в Москву, национал-демократы с радостью ездят в Брюссель или Вашингтон. И те, и другие надоели политикам в мировых столицах.
Приближающие выборы высветили страшный дефицит серьезных политических и экономический предложений со стороны национал-демократов. Они готовы вновь и вновь воспроизводить риторику 90-х годов, чтобы не думать о будущем. Но на этом далеко не уедешь. Они готовы с кем-нибудь сражаться. Но, почему-то больше всего выясняют отношения друг с другом. Поэтому они с радостью ухватились за Ющенко как пострадавшего от злобы олигархов реформатора-премьера.
Первое, что страстно желают национал-демократы - это приватизации высокого рейтинга Ющенко. Кажется, он и сам верит в легкость конвертации его высокого престижа в электоральные проценты. Смею заверить, что это не так. Его высокий рейтинг как общенационального политика хорошо конвертируется в президентской гонке, но не в парламентской. Зато, на нем можно проскочить в следующий парламент тем, кто ничего хорошего не сделали и в этом парламенте. Скорее наоборот. Другие политические силы «попользовали» национал-демократические фракции, в течение года, в так называемом парламентском большинстве, а потом выбросили.
Мне могут возразить. Нельзя так строго судить национал-демократов. Они сделали, что могли за десять лет. В том то и дело, что это не так. Национал-демократы все могли в 91-96 годы, а сделали гораздо меньше. Иногда выдвигают и такое оправдание: мол, другие политики еще хуже. Но, те «другие» были никем в 90 годы, а к 2000 году стали всем. Кстати, другие политики и не претендуют на монополию в «реформах» и «порядке» в стране. Наоборот, одни против реформ (левые), другие против порядка (олигархи). И почти не скрывают этого.
Теперь национал-демократы собираются переложить все свои проблемы на голову В. Ющенко. И еще сильно обижаются за то, что он медлит или интересуется своей ценой.
Виктор Ющенко - тайное оружие национал-демократов или в ожидании Чуда
Виктор Небоженко (“АГТ”) для Part.org.ua
05.07.2001
Великая тайна национал-демократов. Что будет с рейтингом Ющенко. Что сделали с «демократией», «реформами» и « порядком».
Казалось бы, нет никакой тайны. Наоборот национал-демократы искренни и почти честны, если не с общественностью, то с самим Виктором Ющенко, когда пытаются доказать, что Ющенко должен принадлежать только им. Они старательно загоняют его в узкую для него политическую роль регионального политика. А он стесняется, чувствует неладное, затягивает свое историческое решение, не дает согласие на политический брак. И правильно делает. Ведь никто из национал-демократов, пытающихся так бесцеремонно использовать Ющенко в своих благородных целях, как-то не спешит объяснить хотя бы самому Виктору Ющенко, а чем же сами национал-демократы так привлекательны для него. Об этом как-то неприлично говорить, но когда-то придется. Они нетерпеливы и грубо «хотят» его, а он никак не может понять, а что он за это будет иметь взамен. Родство душ навряд ли может служить основанием для рискованного неравного союза политиков.
Великая тайна национал демократов плотным кольцом, сжимающих в объятиях В.Ющенко, заключается в том, что им нечего предложить ему. Они не могут дать ему политические силы или новые политические идеи, но они с радостью воспользуются его политическими ресурсами. Вот почему, когда они предлагают В. Ющенко возглавить и повести их в последний решающий бой, то скромно умалчивают, что возглавлять по сути нечего. Им кажется, что как только Ющенко согласится их возглавить и повести, так сразу же решатся все проблемы. Появятся новые политические и экономические идеи, стихнут дрязги и междоусобица в лагере национал-демократов. Главное любой ценой заполучить Ющенко, и тогда многое решится само собой.
Но, драматизм ситуации заключается в том, что национал-демократы не могут ничего предложить Ющенко взамен его отказа от опасной, но перспективной роли общенационального политика, опирающегося на разные политические силы. Из нормального сложного политика, который еще не нашел себя окончательно, они хотят сделать голого короля несуществующего (но в перспективе якобы единого и неделимого) национал-демократического лагеря, воюющего против всех. Более того, в случае их очередной исторической неудачи на выборах в марте 2002 года, именно Ющенко, как вождь и средоточие всех надежд и станет козлом отпущения. Это так принято в украинской политике. Искать виновных не в себе, а в начальстве или плохом народе.
Тоже самое можно сказать об эффекте Чуда прихода Ющенко в национал-демократический лагерь. Очень скоро выяснится, что приход Ющенко не вызовет Чуда, единения не будет. Скорее наоборот, как только Ющенко возглавит «украинскую правицу» так сразу же начнутся конфликты, особенно по поводу избирательного списка. Окажется, что ни «правицы» как легальной национал-патриотической оппозиции, ни перспективного избирательного блока - нет. Их еще нужно будет создавать.
Виктор Ющенко слишком важная цель для национал-демократов. Скорее даже единственная цель на данном этапе. Он должен возглавить их и повести к Победе, а они готовы защищать его. Как они могут защитить Ющенко, они уже показали во время его снятия. Ющенко для национал демократов - это универсальный солдат. Он должен выступить и средством и целью во время избирательной кампании. Таким цинизмом отличались лишь олигархи в 1999 году во время президентских выборов, когда Кучма для них был и целью их активности и средством решения своих грандиозных планов.
Кстати, желание всесторонне использовать политический потенциал реального В.Ющенко и миф о нем - единственное, что объединяет национал-демократов в избирательный блок. Если все же Ющенко ускользнет из их плотных объятий, они тут же распадутся на традиционные региональные, финансовые и возрастные сегменты, концентрирующихся вокруг больших и маленьких политиков.
За последние пять-шесть лет национал-демократы полностью растеряли свой электорат и харизму 90-х годов. Сейчас ситуация в лагере национал-демократов является классическим примером хаоса, конфликта, непрофессионализма. С одной стороны, национал-демократов неоднократно использовала украинская бюрократия. С другой, они сами все это время нещадно эксплуатировали свой региональный электорат. Поэтому к началу предвыборной гонки они представляют жалкое зрелище. «Кассетный скандал» и участие в антикучмовской оппозиции был их шансом поправить свое положения. Вместо этого, они наделали массу политических ошибок и своим непрофессионализмом, амбициозностью и наивностью «спалили», как карьеру В.Ющенко, так и завели в тупик антикучмовскую оппозицию. Такое ощущение, что все к чему прикасаются эти национальные «старики» и демократические «ребята», - обязательно погибает. За эти годы общими стараниями термин «реформы» превратился в ругательство. А термин «порядок» стал ассоциироваться с диктатурой. Попробуйте теперь использовать эти лозунги на выборах – ничего, кроме неприятностей, не будет. Ну, кто против «республиканской» или «демократической» партии или христианской идеи в политике? Но на этом политическом поле так «потоптались», что новое, свежее появится там не скоро. Вот сейчас настала очередь В. Ющенко. Это последний неиспользованный ресурс национал-демократов. Иначе им придется думать о будущем самостоятельно и самостоятельно бороться за него. А этого они делать не умеют и не хотят, ибо тогда придется рисковать и «переделываться» под новую общественно-политическую ситуацию, учитывая новые реалии.
Но самое худшее, что за последние несколько лет национал-демократы потеряли не только власть, но и своих реформаторов. Нет новых идей, нет новых ярких людей. Как-то незаметно национал-демократы приобрели и вечную болезнь левых (конфликт поколений). Еще одна родственная деталь: точно так, как левые ездят в Москву, национал-демократы с радостью ездят в Брюссель или Вашингтон. И те, и другие надоели политикам в мировых столицах.
Приближающие выборы высветили страшный дефицит серьезных политических и экономический предложений со стороны национал-демократов. Они готовы вновь и вновь воспроизводить риторику 90-х годов, чтобы не думать о будущем. Но на этом далеко не уедешь. Они готовы с кем-нибудь сражаться. Но, почему-то больше всего выясняют отношения друг с другом. Поэтому они с радостью ухватились за Ющенко как пострадавшего от злобы олигархов реформатора-премьера.
Первое, что страстно желают национал-демократы - это приватизации высокого рейтинга Ющенко. Кажется, он и сам верит в легкость конвертации его высокого престижа в электоральные проценты. Смею заверить, что это не так. Его высокий рейтинг как общенационального политика хорошо конвертируется в президентской гонке, но не в парламентской. Зато, на нем можно проскочить в следующий парламент тем, кто ничего хорошего не сделали и в этом парламенте. Скорее наоборот. Другие политические силы «попользовали» национал-демократические фракции, в течение года, в так называемом парламентском большинстве, а потом выбросили.
Мне могут возразить. Нельзя так строго судить национал-демократов. Они сделали, что могли за десять лет. В том то и дело, что это не так. Национал-демократы все могли в 91-96 годы, а сделали гораздо меньше. Иногда выдвигают и такое оправдание: мол, другие политики еще хуже. Но, те «другие» были никем в 90 годы, а к 2000 году стали всем. Кстати, другие политики и не претендуют на монополию в «реформах» и «порядке» в стране. Наоборот, одни против реформ (левые), другие против порядка (олигархи). И почти не скрывают этого.
Теперь национал-демократы собираются переложить все свои проблемы на голову В. Ющенко. И еще сильно обижаются за то, что он медлит или интересуется своей ценой.
Відповіді
2001.07.05 | Іщенко Володимир
Блискучий аналіз! (-)
2001.07.05 | Фарбований Лис
Демократія за назвою..
Оце гарно! На жаль, автор не перерахував персонально конкретних людей, що знущались над своїм електоратом на протязі стількох років.2001.07.05 | Shooter
Угу...
По-перше, part.org.ua - з несвіжим "абрєзаним" душком.
А по-друге, читаючи подібні "аткравєнія" я прям балдіти починаю. Укркомуняки, морозівські сіціалістЪи, дурнуватонаташівці чи різномастні бандюки, за якими стоїть більшість українського електорату (в його хахляцькій частині) - виявляється так, музиканти.
Виновники ж всіх сучасних бід України - підлі націонал-демократи/праві. Котрі "маглі, но нє сдєлалі жизнь прастого хахла" щасливою і багатою.
Забуваючи, що в пік своєї популярності націонал-демократи набирали від сили 25-30 відсотків голосів.
То чи там пес закопаний? Чи може, все-таки, за плачевний стан сьогоднішньої України абсолютно більшу відповідальність несуть не-націонал-демократи і їхній (не-націонал-демократичний) елекеторат?
P.S. Якщо ж маньоври лоха-папіка по відрізуванню від правих "неортодоксних центристів" завершаться успіхом (а все до того схиляється), то бути Ющенку лідером нац-демів. Шкода, звичайно, але знову на вині будуть - тупуваті Порошенко, Азаров та іже з ними. Котрі більше ніж на "поцілунок божественної пантофлі" ні на що не здатні.
2001.07.05 | Сергій Кабуд
цитування з сайту парторг є підривною антиукраїнською діяльністю.
хіба ви ще панове не зрозуміли?це сайт який має бути знищений хоча б з нашої свідомості
2001.07.09 | Dmytro
Кучма теж "парторг". Символіка очевидна. Убий "парторга"! - має бути програмою українства.Було: цитування з сайту парторг є підривною антиукраїнською діяльністю.
Сергій Кабуд писав(ла):> хіба ви ще панове не зрозуміли?
> це сайт який має бути знищений хоча б з нашої свідомості
Кучма теж "парторг". Символіка очевидна. Убий "парторга"! - має бути програмою українства.
Рубай Кучмів - рятуй Вкраїну!
2001.07.06 | Фарбований Лис
Re: Угу...
Ну і що що парт.орг?Це не знімає вини з РУХу та інших правих за фактичне прогавлення України.
Я не бачу нічого дивного, коли бачу як сукіси та вовкови працюють на папіка, але мені більше не до вподоби, коли я бачу старання удовенка на цьому поприщі. Про це і є стаття.
Мене ніколи не турбувало те, що сісід не просихає, мене більше турбувало коли перепивав мій друг чи родич.
Волков не був ніколи тим, хто був надією проти зла, бо він сам був злом.
Взагалі то, коли говорять "націонал демократи", то це вже не асоціюється з демократією. Даруйте, але вони навіть не проголошували демократичних програм і тим паче не збирались їх виконувати. Пинзеник, що головує в партії без демократії всередині не може репрезентувати демократію, чи той же Дуче Костенко. Удовенко зайняв посмертний пост лідера партії тільки через те, що він був біля покійного попереднього лідера. Хіба не так?
За що Удовенко став лідером РУХу?
Чи вони проголосували якось інакше ніж недемократи по питаннях демократії?
Я не хочу ставити знак "дорівнює" між ними та лівими чи бандюками, але ми достойні ліпшого.
В кінці кінців воно вже добряче набридло бачити як у них нічого не виходить путнього і як вони на наступний день після виборів зливаються в екстазі з кучмами. Ну згадайте позавчорашнє сраковилизування удовенка. Ну це ж ганьба!
Всіх нафіг! Мітлою.
Святе місце не буває. Демократія і є відмінною від тоталітаризму яи авторитаризму тим, що тих, хто не справляється - геть!
Зараз діалог з "націонал-демократами" можливий після зміни всіх відповідальних за попередні проколи. Не треба вірити в байку, що старих пердунів типу удовенка нема ким замінити.
Всім хто затиалапаний треба відмитись, або просто відійти подалі, щоб не псувати повітря.
Тут можна складати список тих, хто засмердівся, кому пора на політичну пенсію.
І то правда, що Ющенку нема кого очолювати серед правих. Наскільки мені відомо, Ющенко має команду. Він самодостатній. У нього є група прагматиків, які робили свою справу до сих пір, без них і не було б Ющенка.
2001.07.06 | Програмознавець
На якому суспільному рівні повинна починатись демократія ?
Фарбований Лис писав(ла):> Взагалі то, коли говорять "націонал демократи", то це вже не асоціюється з демократією. Даруйте, але вони навіть не проголошували демократичних програм і тим паче не збирались їх виконувати. Пинзеник, що головує в партії без демократії всередині не може репрезентувати демократію, чи той же Дуче Костенко.
На якому суспільному рівні повинна починатись демократія ?
Чи повинна партія бути всередині демократичною? Партія збирається перемогти на виборах різних рівнів. У ній має бути воєнний стан задля перемоги. Інакше не перемогти. Так само, в разі війни, в державі оголошується воєнний стан - для перемоги. Більшовика перемагали завдяки демократичному централізмові. Якщо партія не збирається перемагати, то вона - просто громадська організація.
2001.07.06 | Фарбований Лис
Re: На якому суспільному рівні повинна починатись демократія ?
Дійсно, партія мусить іти до перемоги і до влади. Але про військовий стан в партії мова може іти тільки за тих умов, коли цей умовний стан тимчасовий і необхідний для перемоги.Але коли мова іде про РУХ, ПРП то там військовий стан об*являють тільки на час переобрання старих відомих нам писків і всіяка опозиція до лідера сприймається як опозицією до партії.
Ви не вбачали ідентичність стилю РУХу удовенка і України кучми?
А чи повинна бути партія демократичною зсередини? Звичайно що так. Інакше - то не партія, а клан. Саме через недемократичність зсередини ці партії деградують бо стали заручниками дебілуватості своїх голів, при абсолютній відсутності відповідальності голів за стан справ в партії. Навіть якщо маленька компанія терпить збитки, то міняють керівництво, а тут за кілька програшів підряд ніхто не поплатився посадою в партії. НГаче карма якась - рядові члени терплять через те, що удовенка не можуть зняти, а ті хто хочуть зняти не можуть пройти через внутрішньопартійну бюрократію.
Взагалі то,Ю ми тут обговорюємо долі політичних трупів, вартість яких - їх гнила біомаса. Вони ще мають цінність як адміністративний матеріал в руках Кучми для розколу чи розвалу правого, демократичного чи національного крила політичного спектру. Без Кучми вони не наберуть і 2%.
Останні вибори показали, що РУХи були у вуздечці АП.
Більше того, праве чи національне крило мусить будуватись "де ново" з новою назвою і новими людьми, за новими принципами. І серед бувших правих назріла люстрація.
2001.07.06 | Сергій Кабуд
УБК на вибори! Треба реєструвати УБК як політичну партію широкої платформи.
Хотілося б думати що Ющенко полчне розбудову нової правої партії.Важко оцінити реальність цього з іншого боку атлантики, але ж є ідея–
чому б не зареєструвати на вибори таку організацію,як–
УБК????
Як відомо народ УБК знає і підтримує широко.
Ось це і буде наш конкретний вклад в політику.
Можна навіть повитягати найкращі кадри з інших партій, таких людей, для кого власні амбіції другорядні в порівнянні з метою відбирання влади від нащадків катів і передачі її до справжніх представників народу.
Чому б не об'єднатися в УБК соціалістам, УНА, Республіканцям, тому ж ПРП, Собору, Батьківщині, всім іншим.
ТА ЙТИ НА ВИБОРИ ЯК УБК.
УБК на вибори!
2001.07.06 | Фарбований Лис
Re: УБК на вибори! Треба реєструвати УБК як політичну партію широкої платформи.
Тут я не погоджуюсь.Об*єднання такої різношерстної публіки не може бути тривалим.
Для зняття Кучмі чи боротьби із олгархфренами воно то що треба. А потім ми знову будемо чубитись, що не є ненормальним.
Все таки політичний спектр мусить бути структурований і збалансований в симетрії відносно центру по лінії лівий-правий, консерватор-ліберал, і так далі.
А зараз симетрії немає, та і структуризації нема.
Україна немає лівих і нема кому захищати роботяг. Прапор лівих в руках чужинської партії.
Правих немає, бо вони в обслузі інших ідей чи інтересів. Є не праві, а представники правих.
2001.07.06 | Програмознавець
Як замінити засновників партії ?
Фарбований Лис писав(ла):> А чи повинна бути партія демократичною зсередини? Звичайно що так. Інакше - то не партія, а клан.
Яка різниця між партією і кланом ?
>Саме через недемократичність зсередини ці партії деградують бо стали заручниками дебілуватості своїх голів, при абсолютній відсутності відповідальності голів за стан справ в партії. Навіть якщо маленька компанія терпить збитки, то міняють керівництво, а тут за кілька програшів підряд ніхто не поплатився посадою в партії.
Керівництво міняють засновники підприємства.... А у партії, дебілуваті голови і є засновниками, фундаторами.
Саме вони створили партію, ідеологію...
Як їх міняти ?...
І яка буде тоді партія ?
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Re: Як замінити засновників партії ?
Програмознавець писав:> Керівництво міняють засновники підприємства.... А у партії, дебілуваті голови і є засновниками, фундаторами.
> Саме вони створили партію, ідеологію...
> Як їх міняти ?...
> І яка буде тоді партія ?
Так, саме дебілуваті голови стояли біля заснування партій. Так, саме вони створили ідеологію. Вони зробили свою справу, але тепер мають піти, бо зараз вони більше заважають розвитку правого крила українського партійного спектру. Удовенко та йому подібні не розуміють, що зараз зовсім інші реалії ніж десять років тому. Вони досі ділять світ на червоних та жовто-блакитних. Не розуміють, що зараз перед україною стоять уже трохи інші проблеми. Зараз не стоїть питання про державну незалежність України, а стоїть питання про демократичність незалежної України. Вони цього не розуміють і скоріше будуть залицятися до олігархів, ніж співпрацювати з дійсно опозиційною СПУ.
Ідеологія та пратія повинна мінятися згідно до нових умов. Робити це краще молодим.
2001.07.06 | Фарбований Лис
Re: Як замінити засновників партії ?
:)))Ну і звідки взявся цей Удовенко?
Він же як з неба на голову впав.
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Згоден. Це я дійсно ляпа дав. Удовенко навіть того, що я йому приписав не зробив (-)
2001.07.06 | Фарбований Лис
Re: Як замінити засновників партії ?
Про різницю. Партія - спілка олюдей з одинаковими поглядами.Клан має інші засади і їх об*єднують не погляди, а цілі.
А про засновників таке можу сказати, що РУХ був заснований виключно членами КПРС, і перша назва його була щось по типу Рух за перебудову і так далі, і перше засідання нагадувало демократичне крило КПРС.
Але рух був по=чатий як демократична організаця, що дозволило дуже щвидко еволюціонувати, розвиватись, появлялись нові ідеї, була ротація кадрів.
А що було потім - він втратив свою роль як тільки но перестав бути демократичним всередині, коли почали давити всіх опонентів до верхівки. От і вийшов застій, як в КПРС в 70-х.
І все що ще має РУХ - наробки початку 90-х, хоча вже тоді РУХ розривався через справедливу невдоволеність окремих вельмишановних осіб. Я думаю, що якби ротація в РУСі була і якби він не потонув в авторитаризмі, то він був би нормальною немаргінальною партією. Ну не може ж партія помирати разом з лідером!
Те сакме про соціялістів Мороза. Та всі вони без Мороза мають ціну в нуль.
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Стосовно соціалістів
СПУ всередині є значно демократичнішою за нацдемів. Знаю, бо багато спілкувався з ними. Мороз вислуховує будь-якого члена партії та приймає до уваги поради. Я сам був свідком того як двоє студентів переконали його перенести створення Молодіжного фронту "ОПІР". Згоден, що стара верхівка в СПУ нічого без Мороза не варта. Але найкращі представники молодих соціалістів вселяють надію. СПУ має значно краще майбутнє ніж вся нац-"демократія" разом узята.2001.07.06 | Фарбований Лис
Re: Стосовно соціалістів
Все одно в партії є авторитаризм Мороза. І партія абсолютно бездіяльна без Мороза. А Мороз досить таки посередня людина, без доброї освіти, з вельми низьким авторитетом у суспільства в цілому. Інтелектуалом він не є. Вчиться надто повільно. Все що в нього є, так це вища партійна школа за спиною, головування в групі 239, бездарне головування в ВР, та вічні перманентні кілька процентів на кожних виборів. І з цього списку його ждіяльностей він так і не навчився нічому.Навіть минулі вибори з четвірками та двійками так і не навчили його нічому.
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Re: Стосовно соціалістів
Так у тому й то справа, що не зважаючи на всі його вади він усе-таки не сильно заважає молодм, розумним і енергійним робити свою справу. Коли піде Мороз СПУ буде на кого зіпертися. На відміну від нацдемів, які душать усю свою "молоду поросль".2001.07.06 | Shooter
Ги :)
Ану-ка, давай-ка...перераховувати сіціалістичну і нацдемівську "поросль".
Сіціалістична: Мороз, Луценко,...??
Нац-демівська (<40): Коліушко, Стецьків, Соболєв, Тєрьохін, Чорновіл. + КУНівські хлопці.
Так в кого "довший"?
Хоча визначальне зовсім інше. Наявність певної ідеології (хоч і кульгає, проте присутня) - правова держава, ринкова економіка, входження в Європу, - в нацдемів.
І зі смердючим комунякосовіцьким душком іделогія суч.укр.сіціалістів. І як вітрина цього явища - шарахання недалекого, як вірно зауважив Лис, Мороза, відхід фракції Чижа і панування людей "інцєлєктуала" Вінського. Крім того, варто нагадати таке вельми цікаве і дурнувате породження соціалістів як ПСПУ.
Так що...не порівнюйте палець самі знаєте з чим.
2001.07.06 | ilia25
Re: Ги :)
Shooter писав(ла):> Нац-демівська (<40): Коліушко, Стецьків, Соболєв, Тєрьохін, Чорновіл. + КУНівські хлопці.
>
> Так в кого "довший"?
Тогда почему они в жопе сидят? Вернее под жопой Удовенко?
>
> Хоча визначальне зовсім інше. Наявність певної ідеології (хоч і кульгає, проте присутня) - правова держава, ринкова економіка, входження в Європу, - в нацдемів.
Ага, до Європи разом з Кучмою. І до правової держави теж. Далеко підуть.
>
> І зі смердючим комунякосовіцьким душком іделогія суч.укр.сіціалістів. І як вітрина цього явища - шарахання недалекого, як вірно зауважив Лис, Мороза, відхід фракції Чижа і панування людей "інцєлєктуала" Вінського.
А я вважаю, що про соціалістів треба судити по "Граням", а не по "Товаришу". Це по-перше.
А по-друге, всї партійнй програми -- як у СПУ, так і у нацдемів -- не варті тої бумаги, аж доки в Україні не буде покінчено з авторитаризмом Кучми, та не буде відновлено демократію.
В СПУ це розуміють, тому зараз працють не на соціялізм, а на демократію. Нацдеми теж це розуміють, але вважають за безпечніше засунути голову в дупу і вже звідти гудоносити про "входження в Європу".
> Крім того, варто нагадати таке вельми цікаве і дурнувате породження соціалістів як ПСПУ.
То може вам нагадати про бойківський Рух? То все є породження Кучми, і ви це прекрасно знаєте.
> Так що...не порівнюйте палець самі знаєте з чим.
Згоден.
2001.07.06 | Shooter
Угу-2
>Ага, до Європи разом з Кучмою.
BTW, Була альтернатива, до якої на минулих президентських виборах закликав Мороз -з Сіманєнка до Росії . Котра Вам більше до вподоби?
>В СПУ це розуміють, тому зараз працють не на соціялізм, а на демократію.
Не смішіть. В СПУ працюють виключно на вихід із політичної коми СПУ. Чи персонально тов. Мороза. Для перетворення в нормальну європейську "рожеву" партію СПУ ще не те, що перелоги орать, а насамперед плуга і коней придбати.
Український совок-інструктор райкому КПСС важко перероджується в європейського соціал-демократа. Я вже мовчу про решту суч.укр.сіціялістів.
2001.07.06 | ilia25
Re: Угу-2
Shooter писав(ла):>
> >Ага, до Європи разом з Кучмою.
>
> BTW, Була альтернатива, до якої на минулих президентських виборах закликав Мороз -з Сіманєнка до Росії . Котра Вам більше до вподоби?
Если бы тогда избрали Симоненка, то сейчас его можно было бы переизбрать. Пока есть демократия -- есть выбор. А уничтожить демократию Симоненко было бы намного труднее, чем Кучме, просто потому, что сильная и организованая оппозиция коммунистам всегда обеспечена. Так что Симоненко как пришел, так и ушел бы. А вот Кучма -- это уже надолго.
Потом, кто виноват в том, что пришлось выбирать между Симоненко и Кучмой? Где блин демократическая алтьернатива? Ответ -- пала жертвой национализма.
Впрочем, то все дело прошлое. Важно что у нас сейчас. А сейчас у нас Кучма, и с этим нужно что-то делать. Так что я за СПУ.
> >В СПУ це розуміють, тому зараз працють не на соціялізм, а на демократію.
>
> Не смішіть. В СПУ працюють виключно на вихід із політичної коми СПУ. Чи персонально тов. Мороза. Для перетворення в нормальну європейську "рожеву" партію СПУ ще не те, що перелоги орать, а насамперед плуга і коней придбати.
Неважно какого цвета кошка, главно, чтобы она ловила мышей. А вообще, когда кто-то делает тяжелую и опасную работу, всегда находятся подленькие трусы, которые вместо того, чтобы помогать, ищут темные мотивы.
2001.07.06 | Shooter
Re: Угу-3
>кто виноват в том, что пришлось выбирать между Симоненко и Кучмой?
До великої міри - Мороз. Котрий не захотів/не зумів домовитися з Марчуком.
>Где блин демократическая алтьернатива? Ответ -- пала жертвой национализма.
Хибна відповідь. Так і не народилась як жертва 70 річчя сіціалізьму совіцького разліва (фуй...Мороз ще досі не відмився від цієї гидоти) і жупелу укр.бурж.націоналізму. В котрий всі екс-піонєри і проча дрєбєдєнь свято вірять до сьогодні на клітинному рівні.
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Про Стецьківа та компанію
Шутере, коли Ви навели приклад Стецьківа та братії, в мене виникло питання чи спілкувалися Ви з ними безпосередньо. Думаю, що ні. А от я, на жаль мав нагоду з ними мати справу перебуваючи у ВГКО "За Правду!". Вони чудову ідею молодіжної громадської позапартійної організації (так записано в Положенні "Про ВГКО "За Правду!") спаскудили далі немає куди. Ця організація стала фактично молодіжним придатком ПРП та УНР. Керівні посади там займали майже виключо члени партій, хоча більшість складали позапартійні. Взагалі все вирішувала невеличка тусовка, що складалася з тих самих Стецьківа, Шамайди,Т. Чорновола, не зважаючи на прописаний демократизм процедури. Всі пропозиції з боку простих студентів відкидалися. Все це призвело до повного занепаду "За Правду!". Так про який демократизм та прогресивність Стецьківа і Ко можна казати. Вони лише тим краще за Удовенка, що ще не стали маразматиками.2001.07.06 | Shooter
Re: Про Стецьківа та компанію
Знаєте, мій милий, я з цими хлопцями спілкувався ще тоді, коли Ви, мабуть, і не знали якого кольору український прапор. Ще в "Товаристві Лева", якщо Вам це щось говорить.
Так що не Вам, вибачте, їх життя вчити
Доречі, де список "сіціалістських інтєллєктуалів"?
Хоч третього назвете?
2001.07.07 | Іщенко Володимир
Дуже приємно спілкуватися з досвідченою людиною
Shooter писав:> Знаєте, мій милий, я з цими хлопцями спілкувався ще тоді, коли Ви, мабуть, і не знали якого кольору український прапор. Ще в "Товаристві Лева", якщо Вам це щось говорить.
> Так що не Вам, вибачте, їх життя вчити
Типова позиція "прогресивного" молодого нацдема. У "За Правді" вони нам так само казали. "Ну ми ж вас вдвічі старше! Куди ви лізете зі своїми пропозиціями!". І до чого це призвело?
> Доречі, де список "сіціалістських інтєллєктуалів"?
Перечитайте мої повідомлення: в якому саме місці я вжив цю фразу? Я мав на увазі тих молодих соціалістів, яким немає 25. Я б міг би назвати Вам десяток імен, але вони Вам нічого не скажуть, бо ці хлопці займаються не своєю розкруткою до виборів, а справою.
2001.07.09 | Так і не зрозумів
Якою справою займаються молоді соціалісти ? (-)
2001.07.09 | Іщенко Володимир
Re: Якою справою займаються молоді соціалісти ? (-)
А тою самою, про яку ми тут тільки теревені розводимо.2001.07.10 | zinc
Re: Якою справою займаються молоді соціалісти ? (-)
тобто якою саме ?на Майдані багато чого розводять :) та ще й думки часто мають протилежні....
посилання на конспірацію в якості відповіді приймаються (серйозно)
2001.07.09 | Спостерігач
Нац.деми вбили молодіжний рух
Причому зробили це двічі: на початку дев'яностих (УСС) і тепер, у 2001, коли вони приватизували "За правду!" і зробили з неї філію ПРП і Молодого Руху.То ж який сенс молоді їх підтримувати, якщо є ймовірність того, що вони і Україну в майбутньому приватизують? Та вони власне ніколи цього і не припиняли робити. Просто виходило це в них менш вдало, ніж в олігархів.
2001.07.06 | ilia25
Неправда ваша :)
Програмознавець писав(ла):> Чи повинна партія бути всередині демократичною? Партія збирається перемогти на виборах різних рівнів. У ній має бути воєнний стан задля перемоги. Інакше не перемогти. Так само, в разі війни, в державі оголошується воєнний стан - для перемоги. Більшовика перемагали завдяки демократичному централізмові. Якщо партія не збирається перемагати, то вона - просто громадська організація.
Внутрішньопартійна демократія робить партію більш ефективною, бо сприяє конкуренції в середині партії, і як наслідок, забезпечує компетентне керівництво.
Більшовики, з їх напів-військовою організацією, до речі, ніколи не перемагали на виборах, та ніколи не мали скільки-небудь значного впливу, аж доки демократію не було знищено. До влади вони прийшли, якщо пам'ятаєте, в наслідок збройного повстання (та ще й за дуже сприятливого збігу обставин).
Але для парламентської партії внутрішній устрій повинен бути демократичним. Це ж, до речі, запобігає розколам.
2001.07.06 | Shooter
Re: Угу...
Не буду вступати з Вами в розсяглу безпредметну полеміку.Зауважу тільки, що націонал-демократи просто не могли "прогавити Україну" по одній елементарній причині: їхній ідеологічно-електоральний потенціал - це від сили 1/6 України.
Тут я цілком згоден з Хавичем: Україну прогавили хахли. Кравчук, Кучма, Плющ етс. та совіцько-темна (в абсолютній своїй більшості) "зазбручанська" маса.
Що ж стосується перспективи майбутніх виборів, то був би страшенно радий, якби Ющенко дійсно очолив центристський "хохляцький" блок. Проте перебіг подій наштовхує на висновок, що наймовірнішим, все-ж таки, є очолення Ющенком правих. Або, принаймі, домінування правих в "списку Ющенка".
Нажаль.
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Re: Угу...
Та як ви ще не зрозуміли, що у назві націонал-демократи останнє слово можна (і потрібно) викинути. Воно абсолютно не підходить до тих людей, що себе так називають. Де вони були під час "України без Кучми"? Як вони хиталися то в один, то в інший бік! І де вони є зараз. Заради цього слизняка Ющенка вони готові що завгодно і кому завгодно лизати. А Ющенко їм потрібен не тому, що він демократ, а щоб отримати свої 4% у ВР (більше отримати вони не здатні).2001.07.05 | ilia25
Sic transit gloria mundi...
Путь, который прошли национал-демократы за 10 лет прекрасно иллюстрирует анализ, который я пытался озвучить в "Национализме и демократии"В начале 90-х у национал-демократов был шанс стать действительно массовой силой. У них был шанс повести за собой не только западную Украину, где еще помнили жизнь до советов, но и восточное "болото". Это был шанс раз и навсегда вырвать Украину из "совка".
Но они этот шанс упустили потому, что делали акцент на национализме, а не демократии. Этим они сами толкнули русскоязычный восток в объятия коммуняк -- тех, что остались в КПУ, и тех, что перекрасились.
Теперь они жалуются, что на востоке нехватает "национального сознания". Так блин яснь пень, что не хватает! Типа сразу это было не видно! А "общечеловечесике ценности" на что? Их, между прочим, потому так и называют, что их ценят вне зависимости от этнических различий. И на них и нужно было делать упор в борьбе с коммуняками.
Национал-демократы обязаны были убедить русскоязычное большинство, что они не экстремисты, не "бандеровцы", что они не собираются проводить насильную украинизацию и т.п. Что их цель -- это Украина для всех ее граждан, где каждый сможет расчитавать на уважение к себе и своим правам. Короче говоря, они должны были убедить "восточных" украинцев, что они им не враги. А для начала, нужно было научиться видеть в них людей, а не "хохлов"...
В конце-концов, когда Украина стала бы действительно независимой европейской страной, -- тогда отношение к украинскому языку и культуре и на востоке улучшилось бы. Само собой и совершенно естественно, как дань гордости за страну, в которой живешь (и без всяких там десантов УНА-УНСО и прочей шизофрении)
Да. А теперь они просто платят за ошибки. Чорновил заплатил своей жизнью. А национал-демократическим партиям приходится теперь сотрудничать с антинародным режимом, чтобы только не превратиться окончательно в маргиналов...
Печальная история, вобщем. Прав Мартынюк, пора брать семью и мотать на природу форель ловить...
2001.07.05 | Shooter
Про мертвих aut bene, aut nihil...
Не чіпали би Ви краще Чорновола.
Його вбивство було не платою за його помилки, а платою за майбутнє обрання президентом Кучми. І як Ви, мабуть, здогадуєтесь, навряд чи за цим вбивством стоїть хтось із табору націонал-демократів.
P.S. Ви пане Ілля побільше по Східній Європі (хоча би) їздили. Можливо, тоді би переконались, що "націоналізм укр.націонал-демократів" - "жалкоє подобіє" ліберальних європейських патріотів в пост-соціалістичних країнах (за мірою "націоналістичності"). Я вже скромно промовчу про громадян одного з наших сусідів.
Видно, що казочка про "жахливих укр.бурж.нацоналістів" ввійшла в Вашу кров якщо не з молоком матері, то з октябрятскімі рєчьовкамі, піонєрськімі сльотамі та іншими високозаразними продуктами совіцької системи.
Шкода.
2001.07.06 | Сергій Кабуд
я не вірю що він такий нерозумний просто так. хоча різні випадки бувають(–)
2001.07.06 | ilia25
Re: Про мертвих aut bene, aut nihil...
Shooter писав(ла):>
> Не чіпали би Ви краще Чорновола.
> Його вбивство було не платою за його помилки, а платою за майбутнє обрання президентом Кучми. І як Ви, мабуть, здогадуєтесь, навряд чи за цим вбивством стоїть хтось із табору націонал-демократів.
Звісно здогадуюсь. Але дозволю собі наполягати на моєму висновку: якщо б не помилки нацонал-демократів на початку 90-х, то Чорноволу не довелося б гинути -- навіть в якості плати за обрання Кучми.
Зауважу, також, що я маю на увазі саме помилки всього націонал-демократичного руху, а не влсне Чорновола -- хоча Чорновіл, як один з лідерів, ніс значну частку відповідальності за ті помилки.
> P.S. Ви пане Ілля побільше по Східній Європі (хоча би) їздили. Можливо, тоді би переконались, що "націоналізм укр.націонал-демократів" - "жалкоє подобіє" ліберальних європейських
Може й так, але вигнавши коммунстів від влади, та твердо ставши на демократичний шлях, вони можуть собі дозволити трохи ксенофобії. Але тільки трохи, маю зауважити.
Помилка українських націонал-демократів якраз і полягає в тому, що вони не могли дозволити собі таку розкіш -- бути націоналістами. Принаймі до того, як буде покінчено з пережитками коммунізму. Не можут вони цього собі дозволити і зараз. І доки цього не зрозуміють, будуть і далі котитися у прірву.
> Видно, що казочка про "жахливих укр.бурж.нацоналістів" ввійшла в Вашу кров якщо не з молоком матері
Я себе, звісно, люблю та дуже поважаю, але я все ж не думаю, що моя скромна персона була головною проблемою націонал-демократів. Я, до речі, на президентських виборах -- перших, де Чорновіл ще мав шанси перемогти Кравчука -- голосував саме за Чорновола.
Проблема націонал-демократів була в тому, що вони змусили не мене, а мільйони інших українських громадян вважати себе "жахливими націоналістами". Вони не змогли здобути довіру східних українців коли в Україні ще були можливими відносно чесні вибори, та не було переслідувань ЗМІ, як зараз.
І винен в цьому не я.
2001.07.06 | Фарбований Лис
Re: Про мертвих aut bene, aut nihil...
Ілля, у вас дуже добра мова. А я і не знав, що ви по нашому вмієте.*****
А по змісту я з вами погоджуюсь абсолютно.
2001.07.06 | ilia25
Моя вчителька російської, теж "переходила на рідну мову", коли учні ії остаточно діставали :)
Але взагалі-то, як ви мабудь здогадуєтесь, я не вважаю мову суттєвим чинником. Важливо ЩО людина говорить, а не ЯК.Спеціально для Сергія: темні мотиви, що керують думкою опонента -- це те ж другорядне питання, на яке марно звертати увагу, доки, як найменше, не розібралися з суттю сказанного.
2001.07.07 | ВАСЯ ПУПКІН
Ето заблужденіє. Важліво, шчтоби чєловік рагаварівав нармальним чіловєчіскім языкам, куторим являєцця русссскій
ilia25 писав(ла):> Важливо ЩО людина говорить, а не ЯК.
--- Нє, бля, ти нє прав. Я уже пісял в заглавійї, шо (цитірюю) : "Ето заблужденіє. Важліво, шчтоби чєловік рагаварівав нармальним чіловєчіскім языкам, куторим являєцця русссскій". Патаму ша єслі каждий хахол станєт раз-гав-ав-аварів-ав-ава-ть на свойом прідурашном язиці , то ето шо ж оно тагда такоє будіть ? Ето ж шо ж палучіцца ?
2001.07.08 | ilia25
"Заблужденіє" -- це якщо ти вважаєш себе розумнішим за оце своє юродство (-)
2001.07.08 | ВАСЯ ПУПКІН
Аахх ! Та ти значіцца протів вєлікава і магучава русьськоаво язіка ???
2001.07.06 | Shooter
Ось-ось...
Не буду стверджувати, що націонал-демократи не робили помилок.
Проте буду стверджувати, що
>мільйони інших українських громадян (почали) вважати себе "жахливими націоналістами"
не заслугою націонал-демократів, а заслугою довготривалого промивання мозків російськоімперсько-совіцькосіціалістичною сумішшю.
А також буду стверджувати, що за переконаннями своїми націонал-демократи набагато ближче до милого Вашому серцю громадянського суспільства, ніж будь-які сьогоднішні інші політичні українські формування. І ніж пересічна не-національно-демократична електоральна одиниця, для котрої "україномовний українець" майже тотожньо дорівнює "бандєровец".
І на закінчення ще раз: Україну прогавили хахли. А не націонал-демократи.
2001.07.06 | Олег Хавич
А чи потрібна "хахлам" Україна в принципі ?
Тобто: може, вони її і не "прогавлювали", вона їм просто ніколи і не потрібна була ? Адже продав Хмельницький підвладну йому Україну (якраз ту частину, яка й зараз є Хохландією) за російські дворянські звання для своїх поплічників ? А в ХХ столітті Петлюра продав полякам уже й те, що йому було не підвладне - Західну Україну - можливо, саме для того, щоб "галичани" не заважали будувати Соціалістичну Хохландію ? (Те, що в розумінні соціалізму Петлюра і Грушевський з Лєніном розходилися, суті не міняє.) Зате в 90-х роках західноукраїнці східнякам "помстилися" - продали свої переконання, мову і культурну ідентичність заради кількавідсоткової участі в укправлінні "гасударством Украіна", та ще й "Соборною Україною" його проголосили, тобто легітимізували в очах не лише всього світу, але й власної (в основному західноукраїнської) діаспори владу комноменклатури над 50 мільйонами екс-совків (маю на увазі виключно громадянство).А тепер ще дехто з них ображається на Небоженка - мовляв, не на тому сайті свій аналіз імпотенції нацдемів розмістив, та ще й не тією мовою. Так от, навіть у народу (який деякі "патріоти" вважають мало не "нижчим), мовою якого послуговується part.org.ua і його замовники, є добра приказка : "Нєча на зєркало пєнять, колі ..." Сподіваюся, продовження всі знають.
2001.07.06 | Shooter
А чи
1. Українізація/європізація хахлів неминуча.
2. part.org.ua досить часто публікує різні бздури. Ваші в т.ч. Як там? Провокація - мати КГБ? (це про сайт, не про Вас).
А з потенцією в 1/6 важко "с наєзда" змінити/переконати 1/1.
Після однієї грубої помилки нац-демів ще в 1991 р - відсутності єдиного, найбільш симпатичного хахлам кандидата в президенти, - всі решта їх дії були кармою. По нейтралізації комуно-москальської 1/5 хахлів. Що дало можливість "щирому 2/3 хахлізЬму" буйно розквітнути.
"Маємо те, що маємо" (с) ХахолЪ. Проте скала вже надлупнута. Часу шкода, звісно, але хахли (як і комунякські динозаври) поступово просто вимиратимуть.
2001.07.06 | Обыватель
жиш
Объясните мне пожалуйста непонимающему такому кто же такие "хахлы" как небрежно вы их назвали?Это показывает отношение вас к собственному же народу,которые не согласны по каким либо мотивам с вами....Всегда легко свалить все на каких-то невидимых "хахлов" везде несущих "москалей" и на худой конец на "ляхов"(хотя они сейчас не входят в участники тендера на пост "козлов отпущения":))P.S.не хохоль и не москаль,а так обычный украинский обыватель находящийся временно за просторами необъятной и в тоже время "ОГРАНИЧЕННОЙ" Родины.......
2001.07.06 | Еще один (обыватель)
Обидное слово "хохлы" не Shooter придумал :)
Поезжайте в Россию и вы увидите что там оно почти вошло в дипломатический протокол.Shooter его видимо использовал в смысле "совки", ну вы понимаете, темные несознательные люди и т.д....
Простите ему резкость в выражениях (и явное преувеличение их количества на Украине), потому что в основном излагает-то он все чьотко.
По поводу статьи - мое мнение - она продиктована безнадежной ревностью тех кому поиметь выгоду из популярности Ющенко просто НИКАК НЕ СВЕТИТ.
Она НЕ является ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫМ И КОНСТРУКТИВНЫМ советом Ющенку не портить свою карьеру еднанням с некоторыми старперами из среды "национал-демократов".
2001.07.06 | Shooter
Дефініція хахлів
Хахли - це українські совки не-комуняцького розливу.
С хітрецой в глазах. Улюблене заняття - чіхання потилиці та гнилі базари "о жізні" після "двохсот з причепом" . (Детальніше "літературно-богемну" дефініцію хахла зри в ранньому Подерев'янському, в едиції "Відрижки" - цього елітарного часопису української чвертьінтеліґенції).
Нащадки тих недалеких українських селян, котрі в 1918 так і не знали - українці вони, хахли чи малороси. І відповідно так і діяли. За що поплатилися землею, власністю, здоров'ям, життям своїм і своїх нащадків. За що розплачуємось ми всі досьогодні.
Вихід з багна для України один: придумати і донести хахлам просту і перспективну ідею. І виплекати хоча би одного харизматичного хахла, котрого нутром відчуватиме і котрому віритиме хахляцька маса. Претендент нумер їден - Віктор Ющенко. Котрий мав би втовкмачити "чіхаючим потилиці" деякі елементарні тенденції і парадигми життя 3 тисячоліття в Європі.
І тільки-но хахли зрозуміють що й до чого - життя зміниться до кращого.
Хай живе українізація (мова не про мову) хахлів!
Хай живе сяючий і незрівнянний гетьман всіх хахлів Віктор Великий!
Чи не остання надія, imho, на нормальний подальший розвиток України.
2001.07.06 | Максим’як
Re: Попав в цятку! (-)
2001.07.06 | ilia25
У этих хахлов есть украинский паспорт и право голоса
И пока вы не научитесь искать с ними компромис, это будет делать за вас Кучма.2001.07.06 | zinc
про пасивність
вражає те, що про цих так званих "хахлов" тут говорять лише в пасиві, причому їх колективна свідомість зводиться до рівня амеби...напевне життя дало певні підстави для такого ставлення до них, й поки більшість населення України як коллектив буде залишатися на рівні тієї амеби, доти ми крайніх ніколи й не знайдемо.
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Re: про пасивність
А нашо шукати крайніх, треба не бути пасивним і щось робити.2001.07.06 | zinc
скажіть це народу, бо мова про нього (-)
2001.07.06 | ilia25
Прошу прощения, но...
zinc писав(ла):> вражає те, що про цих так званих "хахлов" тут говорять лише в пасиві, причому їх колективна свідомість зводиться до рівня амеби...
Я, лично, не считаю никого "хахлом".
Я просто пытаюсь педагогично объяснить тем, кто так считает, что просто плакаться по этому поводу -- неконструктивно. Что нужно попытаться найти с этими людьми общие интересы и способы достижениея целей, которые бы всех устроили.
Но для этого, нужно хоя бы научиться на т.н. "хахлов" смотреть как существа, наделенные душой и сознанием, а не как на амеб.
2001.07.06 | Shooter
А я про що?
Я все про те ж. Нац-демами хохли не стануть, просто демами - теж навряд чи. Їм гуру потрібен.
Нехай ним стане Ющенко. Нехай, знову ж таки, Ющенко як представник найчисельнішого українського електорального загону - простих хахлів - буде гетьманом. Можливо, тоді хахлам хоч трохи очі відкриються.
Проте розвиток ситуації показує, що тупувата хахляцька еліта (вся сучасна влада, майже всі сучасні бандюки і бизнисмени), за окремими винятками типу Плюща, не доганяють елементарного: Ющенко сьогодні - можливо, остання надія і для них.
Що зробиш. Совкізм/український хахлізм - страшенно важко лікується.
Нажаль.
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Нацдеми такі самі хаахли як і всі інші
Тільки вони через свою обмеженість цього не розуміють. До речі всім відома народна мудрість: хто найбільше кричить, той і винен. Вони досі послуговубться тими самими совковими цінностями. Це доводить авторитарна побудова їх партій, небажання дослухатися до молодого покоління (ситуація в "За Правду!", про яку багато написано на студентській сторінці) та плазування перед чинним режимом.2001.07.06 | LEN
Re: А чи потрібна "хахлам" Україна в принципі ?
Уважаемый пан Олег ! На 150% согласен с Вашим мнением . Только немножко уточню . Хмельницкий не продал России Украину а спасал свою жизнь после разгрома под Берестечком после которого у него была два варианта развития событий : виселица в Варшаве или подданство России . Третьего не дано .Он выбрал естественно второе . Примерно такое же положение было у Петлюры . Он пытался продлить свою политическую жизнь . С уважение LEN2001.07.06 | Обыватель
Re: А чи потрібна "хахлам" Україна в принципі ?
Как известно история повторяется,то есть теперь чтобы спасти себе жизнь наш новый "гетман" должен спасти ее(жизнь) за счет всего государства?Т.е. получить подданство России(и вместе с ним все граждане Украины),либо быть "повешенным" в Варшаве(ГААГЕ),значит нам опять выбирать не приходится,исходя из Вашей логики....2001.07.06 | Барвінок
Re: А чи потрібна "хахлам" Україна в принципі ?
Щоб ви знали з ким маєте справу, подаю цитату ЛЕНа, яку він залимшив на Політбюро за номером 5333:http://b4.thukraine.com/plu/politburo/book.cgi?n=2&s1=900#msgs
У Вас "про жах штучного Голодомору який ви
вiдкидаєте" . Я его не только не відкидаю а я разбирался в этих событиях грамотно , аналитически имея не только техническое но и
политическое образование. Вам в событиях 1932-1933 не дала разобраться параноидальная русофобия и Вы имеете такое же
представление о голодоморе как Ярослав Мудрый о компьютерах . В Ваших националистических представлениях голодомор это
"москали" захотели "знищити" украинцев . Вы просто не понимаете значение слова "геноцид" и делаете из большевиков русских
националистов . Если бы Вы грамотно разобрались с событиями голодомора , то Вы бы поняли что они не имеют отношения до
"українсько-росiйських взаємин" . События голодомора лежат в другой плоскости которая Вам не доступна по образу мышления . О
примерно подобном писал Виниченко в "Заповите борцам " . В любых событиях Вы видите националистическую подоплеку и только .
Что касается последнего Вашего абзаца то скажу Вам что мне в детстве и молодости пришлось пообщаться с украинцами (среди них моя
бабушка ) который помнили "царскую" Россию и все они считали её своей державой и настроены патриотически . Напомню Вам слова
руссофоба Субтельного : весь 19 век бушевали на территории Украины польские восстания но украинский народ это как будто не
касалось !. Не делайте из наших предков руссофобов . Они такими не были . Наоборот украинцы были патриотами Российской империи
. И мои предки негативно отнеслись бы к Вам а не ко мне . С уважением LEN
P.S. Подлинность постинга можно проверить кликнув на ник LEN в заголовке
2001.07.07 | LEN
Re: А чи потрібна "хахлам" Україна в принципі ?
Пан Обыватель ! Вы задали очень интересный вопрос . В истории действует два принципа : "в одну реку два раза не войдешь "(принцип Деметра) и " что было то и будет" из Эклезиаста . И будущее представляет сочетание этих двух казалось бы взаимо исключающих принципа . Вопрос при Хмеле был политический : с кем жить дальше и спасая свою жизнь Хмель выбрал естественный вариант , обусловленный теми 60 годами Великой Резни, т.е подданство единоверной России . Сейчас стоит вопрос в экономическом плане : УССР обладала огромным экономическим , научным , военным , спортивным итд итп потенциалом . Как сохрагить его (хотя бы остатки ) . Как чтобы украинский народ остался на сцене мировой истории . И снова есть два варианта : на ЕС ( превратиться в восточную Сицилию , нищию и криминальную ) и интеграция с Россией с сохранением потенциала . Вы если внимательно посмотрите на экономическое развитие Украины за 90ые годы то увидите что все что удалось сохранить конкурентное в мире (самолетостроение , коммерческий космос и др ) то благодаря интеграции с Россией . И если президент Украины , от или избранный в 2004 году , захочет сохранить Украину как важный субьект мировой экономики и науки то спасать её он будет по Богдановски(Эклезиаст ) с учетом 21 века т.е путем интеграции с Россией(принцип Деметра ). Что касается вашего "подданства России " то Россия никогда на это не пойдет по сотням причин . Приведу одну из них . Только на выплату пенсий пенсионерам Украины по российским законам надо около 5 млрд долл в год . Что касается украинского промышленного потенциала то есть у России другая возможность их поиметь в свои руки : просто их покупать . Примеров уже десятки в том числе и крунейшие заводы . Последний пример : РивноАзот (куплен Газпромом ) . С уважением LEN2001.07.07 | NoName
Re: А чи потрібна "хахлам" Україна в принципі ?
Шановний LEN.Все ніби дуже логічно. Натомість є зовсім інша дивна закономірність. Серед країн пострадянського блоку - Україна, Білорусь, Молдова, Придністров`я,... інші економічна ситуація тим краще, чим далі ці країни дистанційовані від Раші політично.
Чому так?
2001.07.07 | LEN
Re: А чи потрібна "хахлам" Україна в принципі ?
пан Noname ! Я не разделяю Вашего мнения о подобной закономерности . Я сужу о экономической ситуации по тому насколько упал валовый внутренний продукт (ВВП ) и по тому насколько упал уровень жизни по сравнению с 1990 годом в ДАННОЙ республике . Наименее ВВП упал в Эстонии , Белоруссии , России, Армении . Наиболее в Грузии и Туркмениии . За исключением Эстонии закономерность противоположна Вами высказанной . Так в Кавказком регионе в пророссийской Армении ситуация лучше чем в антироссийской Грузии . В среднеей Азии наилучшая ситуация в Казахстане активном члене Таможенного союза . Но все это все таки непосредственно нельзя отнести к Украине . Здесь нужно отметить , что за последние 11 веков писанной и более менее достоверной истории 8 (восемь ) веков Киевская и Московская земля были в одном государстве и только были небольшие перерывы (1362 - 1654 , 1918-1919 , 1941-1943 г , 1991 и по наст . время) и за эти века многое произошло . Поэтому Эстония или Киргизия может не интегрироваться с Россией а делать это с ЕС . Все равно - эстонское государство будет фикцией , на бумаге . А для Украины это важно ! Впрочем я всегда подчеркиваю мысль , что этот вопрос об интеграции с Россией будет решаться не народом Украины а владельцами украинских заводов и банков . Что касается Молдовы то там экономическая ситуация была близка к катострофе до прихода к власти правительства Дм. Брагиша который резко взял курс на улучшение отношений с Россией . Затем ситуация стала улучшаться еще до выборов президента и сейчас идет экономический рост . С уважением LEN2001.07.07 | LEN
Re: А чи потрібна "хахлам" Україна в принципі ?
пан Noname ! Я не разделяю Вашего мнения о подобной закономерности . Я сужу о экономической ситуации по тому насколько упал валовый внутренний продукт (ВВП ) и по тому насколько упал уровень жизни по сравнению с 1990 годом в ДАННОЙ республике . Наименее ВВП упал в Эстонии , Белоруссии , России, Армении . Наиболее в Грузии и Туркмениии . За исключением Эстонии закономерность противоположна Вами высказанной . Так в Кавказком регионе в пророссийской Армении ситуация лучше чем в антироссийской Грузии . В среднеей Азии наилучшая ситуация в Казахстане активном члене Таможенного союза . Но все это все таки непосредственно нельзя отнести к Украине . Здесь нужно отметить , что за последние 11 веков писанной и более менее достоверной истории 8 (восемь ) веков Киевская и Московская земля были в одном государстве и только были небольшие перерывы (1362 - 1654 , 1918-1919 , 1941-1943 г , 1991 и по наст . время) и за эти века многое произошло . Поэтому Эстония или Киргизия может не интегрироваться с Россией а делать это с ЕС . Все равно - эстонское государство будет фикцией , на бумаге . А для Украины это важно ! Впрочем я всегда подчеркиваю мысль , что этот вопрос об интеграции с Россией будет решаться не народом Украины а владельцами украинских заводов и банков . Что касается Молдовы то там экономическая ситуация была близка к катострофе до прихода к власти правительства Дм. Брагиша который резко взял курс на улучшение отношений с Россией . Затем ситуация стала улучшаться еще до выборов президента и сейчас идет экономический рост . С уважением LEN2001.07.07 | NoName
Re: А чи потрібна "хахлам" Україна в принципі ?
Не-а.Неправда. Магии цифр предпочитаю собственный опыт путешествий по указанным регионам.
Жуткая беднота в Минске или Тирасполь видна невооруженным глазом. Киев - на порядок богаче Минска. Кишинев - Тирасполя.
Да, ВВП может там и растет. За счет чего? Да очень просто - за счет искусственного ограничения покупательной способности населения. При этом рынок практически закрывается для импортных товаров. Белорусу не по-карману ничего кроме собственных товаров. При этом,заметьте, они являются дефицитными. Очередь за яйцами - знаете такое? Все очень просто - белорусские продукты, мебель, детские товары, холодильники гораздо выгоднее вывезти из страны и продать за бабки, а не за зайчики. К примеру, в Украине.
Не хочу такого ВВП.
Москву видал, как грится, у гробу у белых тапках. :-)
2001.07.08 | LEN
Re: А чи потрібна "хахлам" Україна в принципі ?
Шановній ! Если бы иметь машину времени и посетить Киев 1988 года то "невооруженным глазом " видно что Киев 2001 года богаче Киева 1988 года на два порядка . Однако ясно что большинство киевлян живут намного хуже чем в 1988 году . Тоже самое при сравнении Минска и Киева сейчас в 2001 году . Белорусы потребляют "дефицитных" продуктов примерно вдвое больше украинцев на душу населения (Заметьте потребляют а не производят ). Что касается Вашего "искусственного ограничения покупательной способности населения. " то это приводит к снижению ВВП и изобилие товаров в магазинах Украины ( при пустых холодильниках у большинства ) как раз и вызвано этим ограничением . У ВАс "Москву видал, как грится, у гробу у белых тапках." К стати в городе Москве украинцев больше чем в вашей Черкасской области . С уважением LEN2001.07.08 | Барвінок
Лен і його вуха. Можна і адміну на це глянути.
Лен фактично завалив Політбюро, а зараз валитиме цей форум.Щоб ви знали з ким маєте справу, подаю цитату ЛЕНа, яку він залимшив на Політбюро за номером 5333:
http://b4.thukraine.com/plu/politburo/book.cgi?n=2&s1=900#msgs
У Вас "про жах штучного Голодомору який ви
вiдкидаєте" . Я его не только не відкидаю а я разбирался в этих событиях грамотно , аналитически имея не
только техническое но и
политическое образование. Вам в событиях 1932-1933 не дала разобраться параноидальная русофобия и Вы
имеете такое же
представление о голодоморе как Ярослав Мудрый о компьютерах . В Ваших националистических
представлениях голодомор это
"москали" захотели "знищити" украинцев . Вы просто не понимаете значение слова "геноцид" и делаете из
большевиков русских
националистов . Если бы Вы грамотно разобрались с событиями голодомора , то Вы бы поняли что они не имеют
отношения до
"українсько-росiйських взаємин" . События голодомора лежат в другой плоскости которая Вам не доступна по
образу мышления . О
примерно подобном писал Виниченко в "Заповите борцам " . В любых событиях Вы видите националистическую
подоплеку и только .
Что касается последнего Вашего абзаца то скажу Вам что мне в детстве и молодости пришлось пообщаться с
украинцами (среди них моя
бабушка ) который помнили "царскую" Россию и все они считали её своей державой и настроены патриотически
. Напомню Вам слова
руссофоба Субтельного : весь 19 век бушевали на территории Украины польские восстания но украинский
народ это как будто не
касалось !. Не делайте из наших предков руссофобов . Они такими не были . Наоборот украинцы были
патриотами Российской империи
. И мои предки негативно отнеслись бы к Вам а не ко мне . С уважением LEN
P.S. Подлинность постинга можно проверить кликнув на ник LEN в заголовке
2001.07.08 | NoName
Re: Лен і його вуха. Можна і адміну на це глянути.
Йоб твою мать.:(І з цією людиною я дискутував?
Пробачте.
З нашого села на Черкащині під час голодомору вціліли одиниці.
Москалів - на палю!
2001.07.08 | Фёльдёгеръ
Re: Из "Политбюро", спецкурьером...
N 5428 - Субота, 7.7.2001, 3:28Путин
ДК
А тебе не кажется, что голодомор - СЕЙЧАС ? Или тебе за грантами не видно? И сейчас не меньший голодомор, чем раньше, вот уже 4 миллиона потеряли...А ты способствуешь, защищая украинизацию, как тогда кто-то коммунизм на национальной основе...
А тогда... - тогда Каганович за 3 месяца перевёл официальное делопроизводство на украинский язык и инфраструктура лопнула, страна превратилась в вавилонское столпотворение, в котором наследники Вакуленчука ( (начал раньше Ленина, броненосец "Потёмкин")) , Дыбенко (взбунтовал Аврору, сделал переворот в Питере и создал из Ленина заместителя по политчасти) и Антонова-Овсеенко (уполномоченный Дыбенко реквизировать Зимний и командовать Лениным)...)- так вот эти наследники просто грабили не бюджет, а народ, не деньги, а хлеб...
А у России к таким вот соорганизаторм голодомора - есть претензии...Зачем революцию делали? А?
От ляха, татарина, турка - избавили, но это уже не в радость - всё бы побегать и покричать...
"Цыгане шумною толпой по Бессарабии кочуют"...
Бес-с-арабии...
2001.07.08 | LEN
Re: Лен і його вуха. Можна і адміну на це глянути.
На Ваш " Йоб твою мать.:(І з цією людиною я дискутував?
Пробачте.
З нашого села на Черкащині під час голодомору вціліли одиниці.
Москалів - на палю! "
Конец цитаты !
Вот и всё ! А на большее ума не хватает и не только дискуссировать а даже внимательно прочесть и понять о чем речь . Наверно поэтому Вы и обречены в историческом плане . С уважением LEN
2001.07.08 | ВАСЯ ПУПКІН
Re: Лен і його вуха. Можна і адміну на це глянути.
LEN писав(ла):> Вот и всё ! А на большее ума не хватает и не только дискуссировать а даже внимательно прочесть и понять о чем речь .
-------------Бачите, як москалі відносяться до українців. Вони вважають, що це ми повинні "розуміти, о чьом рєчь". Наше завдання - зробити так, щоб вони прагнули зрозуміти "о чьом рєчь", коли розмовляють українці.
Наверно поэтому Вы и обречены в историческом плане .
------- Яка зухвала зверхність ! Невже у справжніх українців не зачесалися кулаки після прочитання таких наглих слів ??
2001.07.08 | LEN
Re: Лен і його вуха. Можна і адміну на це глянути.
Пан Вася ! Реплика моя относится не до украинцев к которым отношусь и я а конкретно к тому непонятливому пану с которым я дискуссировал . Я Вам советую не употреблять до марта будущего года слово "мы" когда Вы говорите об украинском народе . Пока по результатам выборов 1998(В.Рада ) и 1999 (през.) года народ Украины не с Вами а против Вас . Вот будут новые парламентские выборы и если такие как Вы наберете ну хотя бы 5-10% тогда и начните говорить так . На Ваш "Невже у справжніх українців не зачесалися кулаки після прочитання таких наглих слів" скажу так что если Ваши постинги о помощи Чечне показать в украинских станицах Кубани и Ставрополья , на Алтае и Дальнем Востоке (а там живут миллионы украинцев ) то точно зачешутся кулаки (на Вас ). А что касается вообще кулаков то если такие как ВЫ будете их часто чесать то Кучма и на третий срок пойдет и победит . С уважением LEN
2001.07.08 | Technar
Vvysokoduhovne pryvatne listuvannya Lysa ta NoName pishlo do Hall of Shame
Hlopci, lajetesya na zdorov'ya mylom. A krashche chytajte pravila forumu.Vashi perly tut:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_shame&key=994541411&first=994550093&last=991992967
2001.07.08 | Сергій Кабуд
Дуже хтілося б мати Хол оф Фейм якимось чином доступним і можливість дописувати.
Бо деякі наповнені емоціями тЄмкі я б із задоволенням продовжив.А парторгі хай втопляться всі разом в каналізаційному лазі.
2001.07.08 | Technar
a shcho dumayut' inshi? uvaga: Maidanivci !
Nema problem vidkrity toj smitnyk na posting. Taki propozyciji vzhe lunaly ranishe.Ya ne bachu potreby zaohochyvaty takim chynom lajku. Ale ya bagato chogo ne rozumiyu v suchasnym ukrains'kim vsesviti :(
Vashi dumky, panove?
2001.07.08 | НеДохтор
Re: imho не потрібно.
Technar писав(ла):> Nema problem vidkrity toj smitnyk na posting. Taki propozyciji vzhe lunaly ranishe.
>
> Ya ne bachu potreby zaohochyvaty takim chynom lajku. Ale ya bagato chogo ne rozumiyu v suchasnym ukrains'kim vsesviti :(
>
> Vashi dumky, panove?
"Смітників" в Інтернеті достатньо і відкривати ще один в режимі форуму на Майдані це перший крок до шкідливої еволюції.
2001.07.08 | Іщенко Володимир
Підтримую. Не потрібно
Якщо хочуть поматюкатися, нехай виходять у двір беруть будь-якого мужика і ... скільки влізе.2001.07.08 | Фарбований Лис
Нема претензій! (-) Дякую.
кк2001.07.06 | ilia25
Re: Ось-ось...
Shooter писав(ла):>
> Не буду стверджувати, що націонал-демократи не робили помилок.
>
> Проте буду стверджувати, що
>
> >мільйони інших українських громадян (почали) вважати себе "жахливими націоналістами"
>
> не заслугою націонал-демократів, а заслугою довготривалого промивання мозків російськоімперсько-совіцькосіціалістичною сумішшю.
Повторяю свой вопрос -- что, это сразу понятно не было?
И почему нацдемам оказалось СЛАБО этой "російськоімперсько-совіцькосіціалістичній сумішші" противопоставить что-то более убедительное? Как могло получиться, что вся такая замечательная идеология нацдемов проиграла идейную борьбу "советам", которые к тому времени уже дуба дали?
А причина этого позора лежит в наглости, невежестве и пещерном национализме. Когда к человеку приходят, и начинают его учить: ты хахол, у тебя в в голове не мозги, а "російськоімперсько-совіцькосіціалістична суміш", тебе нужно начать забывать русский, и учить украинский, а также воспитывать в себе "національну свідомість" -- то реакцию человека нетрудно предсказать: ПАШОЛ ТЫ НА ХУЙ! Еще и за коммунистов побежит голосовать, чтобы показать борзеющим их место.
И проголосовали, и место показали. Место оказалось под жопой у Кучмы, шоб лизать было удобне.
2001.07.06 | zinc
Re: Ось-ось...
тільки не відомо, кому доводиться більше лизати -- тим, кому показали, чи тим, хто показав...я звичайно погоджуюсь, що до ідіота повинен бути тонкий підхід -- якщо прямо в лоб сказати йому, що він -- ідіот, то хорошого буде мало. Але те, що комусь не вистачило педагогізму, щоб зробити з ідіота людину, не означає, що він є відповідальним за той ідіотизм.
2001.07.06 | ilia25
Какая разница, откуда у "идиотизма" корни растут?
С ним нужно что-то делать. А нацдемы ни тогда на это были не способны, ни сейчас.Посмотри только сюда:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=994437137&first=994443012&last=994368623
Просто нацдемы сами не умнее тех "идиотов". Разве что у них полярность другая.
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Re: Какая разница, откуда у "идиотизма" корни растут?
ilia25 писав:> Просто нацдемы сами не умнее тех "идиотов". Разве что у них полярность другая.
До того ж вони не розуміють, що вони ідіоти.
2001.07.06 | zinc
вихователі народів
просто ви, Ілля, неодноразово висували тезу про те, що в нинішньому становищі винуваті нац. деми, бо вони прогавивли якийсь там шанс, промінявши його на націоналізм.а я просто думаю, що на них не треба двитись як на якихось вихователів, чи поводирів, чи дресирувальників народу. Це такі ж люди як всі ми зі своїми переконаннями. І вони діяли як прості люди, в щьось вірили, в чомусь помилялися. Те, що вони не були професіональними пі-арщіками, не мали єдиного чіткого плану -- це факт. Це їх біда, але навряд чи вина. Французька революція теж була для звільнення народу від абсолютної монархії, а не для масового рубання голів. Не справедливо було б звинувачувати тих, хто штурмували Бастилію, в усіх химерах республіки.
Те саме й тут.
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Re: вихователі народів
zinc писав(ла):> а я просто думаю, що на них не треба двитись як на якихось вихователів, чи поводирів, чи дресирувальників народу. Це такі ж люди як всі ми зі своїми переконаннями. І вони діяли як прості люди, в щьось вірили, в чомусь помилялися. Те, що вони не були професіональними пі-арщіками, не мали єдиного чіткого плану -- це факт. Це їх біда, але навряд чи вина.
Якщо вони прості люди, то нехай і займаються тим, чим займаються прості люди, а не лізуть в політику. Вони ж вважають себе найпродвинутішою частиною суспільства, елітою. Насправді, як я вже казав, такі самі хахли як і решта. Вони ж самі вважають себе проводирями народу.
2001.07.06 | zinc
Re: вихователі народів
ви себе теж, очевидно, вважаєте "продвинутою людиною" раз теж "полізли в політику", і, очевидно, ви такою людиною не є, раз ви задаєте багато питань про молодіжні організації і т.н.а, як ви може пам'ятаєте, не так давно у нас взагалі ніяких політиків не було (навіть секретарів КПРС такими не назвеш). Люди мали ідеали, щось робили щоб їх досягти, вчилися на помилках... Не помиляється той, хто нічого не робить; більшість "правильних політиків", які себе нічим "не заплямували" -- саме з цієї категорії.
2001.07.06 | Іщенко Володимир
Re: вихователі народів
Не звертаючи увагу на пряму образу, яка пов'язана з відсутністю інформації (Звідки Ви знаєте, що я нічого не зробив?), хочу сказати, що нацдеми нічому не навчилися ні на своїх помилках, ні на чужих. І, як я бачу по молодим нацдемам, нічому вчитися і нездатні. Якщо Ви не згодні, то наведіть, будь-ласка, конкретний приклад.2001.07.06 | zinc
Re: вихователі народів
Іщенко Володимир писав(ла):> Не звертаючи увагу на пряму образу, яка пов'язана з відсутністю інформації (Звідки Ви знаєте, що я нічого не зробив?)
вдячний вам, що не звернули увагу, бо напевно тяжко звернути увагу на те, чого не було написано (ну хіба-що, якщо ви сам себе причислили до лику правильних-політиків-в -лапках -- тоді вибачайте)
> хочу сказати, що нацдеми нічому не навчилися ні на своїх помилках, ні на чужих.
про це будь-ласка детальніше... ви думки читати вмієте ? чи можете навести приклади конкретних помилок, сказати, які висновки з них треба зробити, довести, що ті висноки істинні та єдино-правильні, і показати, що нацдеми їх не зробили чи не усвідомили....
>І, як я бачу по молодим нацдемам, нічому вчитися і нездатні.
якщо натякаєте на мене, то по-перше -- це особиста образа :), а по-друге: я -- не нацдем., я -- і менше, і бльше. більше -- бо мій світогляд не заженеш в настільки вузькі рамки, а менше -- бо по мені робити висновок про якусь категорію людей буде неправильно. не всі негри грають в баскетбол.
>Якщо Ви не згодні, то наведіть, будь-ласка, конкретний приклад.
я не маю доступу у внутрішні структури офіційно наречених нацдемівськими структур, тому мені важко оперувати фактами і внутрішніми установками тих структур.
Між іншим, ілюструючі нацдемів (звучить як матюк, треба якесь краще скорочення придумати) Удовенком, не забувайте і про Хмару. Люди є різні, партії -- теж.
Взагалі, аналіз історії національно демократичного руху покаже наме багато помилок і різних моментів. Але чим це допоможе зараз ? Їхній електорат у них не забереш, та і серед альтернатив достойних мало видно, у всіх є грішки, крім тих, як я вже говорив, хто жив у світі слів та ідеалів і не пробував змінити реальність по-крупному.
2001.07.07 | Іщенко Володимир
Конкретний приклад
Конкретний приклад того, що нацдеми не здатні навчатися на своїх помилках. Чому вони заграють із режимом? Чому відійшли від опозиційності? Їх уже одного разу киданув Кравчук. А вони знову лізуть і лижуть.А щодо Хмари. Він безперечно яскрава особистість. Але він же політично абсолютно безсилий. А це його власна провина.
2001.07.09 | zinc
Re: Конкретний приклад
>Чому вони заграють із режимом? Чому відійшли від опозиційності?конкретні приклади загравань, відходів, та аргументація (беззаперечна і безсумнівна) чому це є помилкою, де ?
2001.07.09 | ilia25
Ваши издевательства над здравым смыслом не имеют пределов
zinc писав(ла):> >Чому вони заграють із режимом? Чому відійшли від опозиційності?
>
> конкретні приклади загравань, відходів, та аргументація (беззаперечна і безсумнівна) чому це є помилкою, де ?
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_news&key=994269910&first=994345094&last=994257277
А вообще, можно "конкретні приклади" тоннами нарыть, просто облом доказывать, что 2х2=4
2001.07.09 | Іщенко Володимир
Доведення теореми Зінка
Якщо Ви не пам'ятаєте, то одразу після відставки Ющенка вони заявили про свою опозиційність чинному режиму. Сподівались, що Ющенко вчинить так само і вони на чолі з популярним політиком переможно пролізуть в парламент. Як тільки стало зрозуміло, що Ющенко не стане заради них підставлятися, то почалося загравання, конкретним прикладом є наприклад те, що навів шановний пан ilia25. Постає питання, що для важливіше їх націонал-демократична ідея чи бажання не втратити депутатську недоторканність. Якщо важливіше останнє, то тоді зрозуміло, що це помилка, бо такі дії призводять до короткострокових результатів. У довгостроковому періоді це призводить до втрати довіри до них тих виборців, що ще її досі не втратили. Отже це є помилка, що і потрібно було довести.2001.07.10 | zinc
Re: Доведення теореми Зінка
є пару зауважень до доведення:як вже не раз говорили, у кожної ідеї бувають дуже різні прибічники, і націонал-демократія не виключення. є справжні і щирі, є записні і показушні. те, що певний сусід кучми, який лиже йому зад, заодно є ще й головою найбільш закостенілої (пардон за хибний каламбур) розумом партії з нац.-дем. лозунгами -- це ще не дає привід для глобальних узагальнень.
по-друге, не завжди прямий шлях є найкоротший. Є приклад Югославії, але є й приклад Білорусії. На даний момент здається вже очевидним, що кучму лоб-в-лоб не подолаєш, навіть не доб'єшся повної міжнародної ізоляції. Його усунути можна тільки такою швидкою дією, коли в нього часу вистачить тільки на те, щоб сказати Et tu, Brutus.
Систему можна змінити двома шляхами: (1) ставши поза нею, відкинувши її повністю і творячи з "сирого матеріалу" -- це називають революцією; (2) граючі за правилами системи і наколюючі її на її неповноті, змушуючі її змінюватися та вдосконалюватися -- це типу еволюція.
ось такий дуалізм. а навішування ярликів конформістів, чи там радикалів, нічого крім суб'єктивної оцінки спостерігача не несе.
2001.07.06 | ilia25
Как украинские националисты погубили Украину
Ну я пишу про нацдемов по двум причинам.Во-первых они были -- во всяком случае в теории -- носителями демократической идеи. К сожалению, демократы в них пали жертвой их собственного национализма.
Во-вторых я пытаюсь показать почему национализм погубил шанс Украины стать демократической европейской страной, и навсегда порвать с имперским прошлым.
Конкретно -- вместо того, чтобы стать движением за демократию и привлечь в это движение восточных украинцев -- что было вполне возможно, -- нацдемы занялись поскорей "украинизацией", которая с самого начала была обречена на провал.
И вместо объединения украинского общества вокруг демократических, западных идеалов, получился раскол по национальному признаку. А после того, как общество было поделено, перекрасившимся коммунистам во главе с Кучмой осталость только властвовать.
2001.07.06 | zinc
чому націоналісти виявились єдиними масовами носіями демократичної ідеї
ви б краще про це написали!чому не Україні не знайшлося інших демократів ? за демократію, проти націоналізму ?
чому ті, хто думають так як ви, починають з'являтися тільки зараз і до цих пір не стали помітною політичною силою ?
якщо знайти об'єктивну відповідь на це питання, то, я думаю, стане зрозуміло, що й націоналісти тут "не при чому"....
відповіді будуть лежати десь в площині історії, менталітету, "об'єктивних факторів" та іншої трібухи...
так що на всі звинувачення нац. демів відповідь одна -- в усьому винуваті ВИ, ВАС тоді не було, ВИ пізно прийшли, де ВИ були весь цей вас ?
від ВАМИ я розумію міфологічних демократів-"інтернаціоналістів".
2001.07.06 | Shooter
Applause
Все вірно. Носієм демократичної ідеї були (і є)виключно націонал демократи.
Котрі, як виявляється, винуваті в совітизації і русифікації України. Так само як і за те, що володіючи по-максимуму 1/5 підтримки електорату, не зробили щасливим життя простого українця.
Абсурд.
Скучно з Вами, пане Ілля.
2001.07.07 | ilia25
Знову ж таки -- яка різниця чому? Історично так склалося!
Вийшло саме так, що демократична свідомість мала своїм оплотом саме Західну Україну. То ж і будь яка демократична партія мала спиратися на Захід, бо інакше результатом був би розкол в демократичному таборі.Назвавши себе демократами, Рух та інші мали проводити відповідну політику.
Поставте себе на місце справжнього ліберала. Що йому залишалось робити -- воювати на два фронти, викриваючи націоналістів з одного боку, та ще й воювати с коммуністами?
Єдиним виходом була підтримка нацдемів в надії на те, що вони не забудуть про демократію.
Нажаль, такого не сталося. Конфлікт між демократичною на націоналістичною свідомістю нацдемів був неминучим. І перемога націоналізму в тому конфлікті -- на жаль теж.
Своєю політикою зневаги до людей нацдеми першими почали дискредитацію самого поняття "демократія". Ну а далі їм у цьому вже Кучмо допомогало.
2001.07.07 | Shooter
Історично так склалося!
Їй-богу, Ілля, у мене враження, що у Вас проблеми із застосуванням в практиці причинно-наслідкового зв'язку.
Після програшу в 1991 національні демократи були змушені виконувати роль демократичного матросова на комуністичній амбразурі. Дозволивши таким чином прийти до влади хахлам.
Проте і хахол Мороз, котрого Ви майже обожнюєте, заслужився не менше за Кучму (а можливо і більше) в тому, щоб Україна не змогла швидко і безболісно "стрибнути" з комунізму хоча би в більш-менш інституціалізовану демократію. І навпаки - ті нечисленні праві діячі чи "вихідці з правих", котрі були у владі, намагались сприяти демократизації системи української влади і зародженню громадянського суспільства (згадаю Вам лише Ющенка, Пинзеника, Головатого і Тарасюка).
"Совківська" ж не-національна демократія - то були Гриньов, Табачнік етс. Котрі, будучи типовим продуктом хохляцького сус-ства, так і не зуміли хоча би частково потіснити комуняк. Більше того - Кучма був демократично зволений не-націоналдемократичним електоратом! А саме тим електоратом (хахляцьким) і саме з топомогою тих політичних сил (хахляцьких), котрі до націонал-демократів не моють ні найменшого відношення. Проте самі ці сили і електорат і є головним виновником сучасної української ситуації.
Відюстуйте свого "метра". Явно він у Вас перекошений.
2001.07.06 | Shooter
Про хахлів від Горбуліна
Необхідно об’єктивно бачити ті риси в політичній поведінці українського народу, які перешкоджають виходу з кризи. Справа не тільки у відсутності активної громадянської позиції. Зверніть увагу, що в політичній поведінці народів, які домоглися беззаперечних успіхів у поліпшенні свого економічного та суспільного життя, помітні впевненість, почуття власної гідності, яке грунтується на володінні власністю, законослухняність, повага до норм моралі. Звідси — і досить жорсткі вимоги до влади, особливо в питаннях дотримання законності й виконання її обов’язків. В Україні, на превеликий жаль, такий тип соціальної поведінки не охопив більшість народу.