МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ще раз про націоналізм.

07/06/2001 | Максим’як
Спробую трохи ускладнити чи розширити поняття націоналізму, підійшовши з іншого погляду.

Коли ми задамося питанням –“Кому загрожує націоналізм?”, то знайдемо єдину ствердну відповідь – м а т е р і а л і з м у.

Авжеж, це так, бо коли націоналізм формально виходить за межі національно-однорідної держави, то це вже зовсім інше явище, принципово відмінне від націоналізму. Тобто, націоналіст однієї держави ніколи не може загрожувати націоналісту іншої, тут конфлікт може бути тільки полемічний, щось схоже на суперечку вболівальників двох різних футбольний команд.

Звідси, можна сформувати дуже важливий висновок, що націоналізм не є агресивною ідеологією. Це є головна просторово-зовнішня риса націоналізму.

Отже залишається інший аспект – оцінка націоналізму в межах незалежної національно-неоднорідної держави, коли одна національність є чисельно більшою від інших. Очевидно, що агресивною ідеологією націоналізм буде тільки тоді, коли в цій державі не сповідуються принципи демократії, які по суті є не що інше, як адаптовані в теорію держави основні засади християнської моралі.

Тоді виникає ряд резонних запитання:
1. Для чого взагалі потрібен такий націоналізм, який нікому не загрожує ззовні і нікого не ущемлює всередині?
2. Від кого чи чого захищає державу і чисельно більшу національність в державі саме такий націоналізм?
3.Кому він загрожує?

Шукаючи відповіді на поставлені запитання, ми неодмінно приходимо в сферу тисячолітньої боротьби між ідеалізмом і матеріалізмом, яка отримала остаточне теоретичне обгрунтування за цими означеннями в минулому столітті, а до того трактувалася, як протистояння добра і зла, порядку і хаосу, божого і сатанинського, духовного та матеріального, а також до тих, хто з одного та іншого боку провадить цю боротьбу. Епогеєм цієї боротьби стало перше століття нашої ери, коли Христос був вбитий. Проте, Христос, безумовно посланий Богом, зумів попередити про загрозу матеріалізму, яка неминуче повинна привести людство до загибелі, якщо раніше не будуть знайдені методи захисту. Такі методи, як випливає із Старого та Нового Завіту можуть бути основані не тільки на засадах “підставити іншу щоку” але і методах “око за око, зуб за зуб”.

Безумовно, не всі євреї є матеріалістами, але безумовним є і інше – те, що євреї із давніх-давен, ще з біблійних часів, по нинішні дні були і є головними ідеологами і носіями матеріалізму. Я не буду вдаватися в перекази біблійних пророцтв, точне справдження яких для знаючих є доказом споконвічної боротьби між ідеалізмом і матеріалізмом, але хотів би підкреслити, що передбачене пророками і Христом зруйнування головного храму євреїв в 66 р. та подальші жорстокі переслідування їх, випливають саме з такого протистояння. Сама жорстокість поводження із Христом та його послідовниками, а потім вже із самими євреями є ознакою тогочасної суспільної моралі. Рік 33 можна вважати роком остаточної перемоги матеріального над духовним всередині єврейської нації, а занепад духовності бере початок ще з часів правління царя Соломона, коли єврейська нація досягла свого найвищого розквіту, коли будівничий головного іудейського храму Хірам (Адонірам) заснував масонство (західна вітка), яке із звичайної забави швидко розвинулося в сатанізм. Уже рік 135, коли римляни під страхом смерті заборонили євреям поселятися на їхніх історичних землях, можна вважати початком поширення ідеології матеріалізму серед інших народів, хоч це буде досить умовно, оскільки вже на початку ери в Римській імперії було посіяно 8 млн. євреїв і в Єгипті 1 млн.

Хоч євреї і надалі залишаються основними ідеологами матеріалізму в різноманітних його відтінках, сам матеріалізм вже давно вийшов за межі їхньої нації і має незчиленно багато прихильників практично у всіх без винятку державах, також і в тих, де ніколи не було жодного єврея. Дві світові війни 20-го століття залишаються загадкою: “Чий задум за тим всім стояв – божий чи сатанистський, ідеологічного чи матеріалістичного?”. Оскільки факти свідчать, що від цих воєн арієзовані народи понесли втрати на порядки вищі від семітів. А ідеологами німецького нацизму були філософи єврейського походження, та і втілювалася ця ідеологія під керівництвом Гітлера та його найближчого оточення – євреїв за походженням. Подібні події, які відбувалися в совєтській Росії, свідчать про жорстоку боротьбу всередині єврейської нації, яка продовжувалася і в 20-му столітті. Можна тільки догадуватися, що ж насправді відбувалося, але скоріше це було протистояння між чистими семітами і наверненими у віру хозарами, яке вміло маскується і нині ідеологією матеріалізму. Одна із форм матеріалізму – споживацтво охопила практично 99 відсотків всього населення планети і тільки можливо 1 відсоток розуміє про що йдеться.

Та навіть розуміючи, важко знайти ідеологію, яка би могла стати противагою чи захистом людства від повного колапсу, який неминуче наближається. Повторення кризи 1933 року (хоч і вона була штучно організована) є неминучим, але вже в маштабах всієї планети, оскільки наприкінці 20-го століття, із розпадом комуністичних держав, США перетворилися в країну-банк, яка є найбільшим споживачем матеріальних благ з усього світу, а несе лише частково затрати (на внутрішню організацію та продукування “віртуальних” грошей). Будь-яка криза - екологічна чи політична, легко переросте в глобальну світову. Більше того, об”єднана Європа не змогла нічого протиставити і пішла тим же шляхом – на перетворення її в країну-банк. Надто спокусливим є бажання споживати матеріальні блага створені іншими несучи при цьому мінімальні матеріальні затрати. Хто повинен створювати ці матеріальні блага? Звичайно, і українець в тому ж числі.

Хоч сьогодні в розвинутих країнах згадувати про первинність матеріального над духовним є ознакою поганих манер та й ідеалістичний світогляд отримує схвальну підтримку серед різноманітних державних устроїв, неможливо сказати, що первинність духовного над матеріальним знаходить справжнє відображення у реальному житті. Бо практично уряди всіх розвинутих країн тісно пов”язані з масонством. Це епоха модерного фарисейства із усіма випливаючими із цього висновками. Цей матеріалістичний світ йде на дно і тягне нас із собою. Цей світ вже ніщо не спасе і його переорють плугами, як Єрусалим.

Тому, націоналізм, як державна ідеологія, повинен бути спрямований на захист і спасіння окремої нації, через збереження духовного світу індивідума від повної руйнації під силою носіїв матеріалізму. Важко знайти якийсь інший замінник націоналізму, як державної ідеології, яка би була здатна споживацтво утримувати на рівні доцільності – на рівні фізичних потреб індивідума. Хоч кожен, з тих 99 відсотків скаже, що “рівень доцільності споживання” це чергова утопічна ідея, але я, особисто, не знаю іншого шляху. Потрібно, принаймі, хоч намагатися досягти цієї утопії. Націоналізм – це ідеологія. Він може добре уживатися з найрізноманітнішими формами державного управління, окрім, звичайно, тих, що основані на матеріалістичному світогляді. Але найкраще, на мою думку, націоналізм в Україні поєднується із християнською державою. Феномен Козацької держави чи УПА саме пов”язаний із ідеалізмом. Віра в Бога зовсім не перешкоджала бити ворогів, бо захист своєї свободи, дарованої Господом, це є святий обов”язок кожної людини і освячений Ним самим. Саме поєднання ідеалізму із націоналізмом викликало найбільший переляк в матеріалістів і бажання винищити їх носіїв до останнього.

Перетворення основних засад християнської моралі в межах однієї держави в її головну ідеологію, як ми розуміємо, фактично нереально здійснити в нинішніх умовах, але я переконаний, що партія, яка би стояла на таких засадах мала би набагато більший успіх, ніж просто ліберальна , консервативна, демократична, націонал-соціалістична і т.п. Мова, звичайно, не в тому, щоб назватися християнською, а щоб бути такою по своїй суті. І, взагалі, чому ми структуруємо державу за масонськими правилами? Може тому, що всі так роблять? Звичайно, але всі - це маніпулятори і маніпульовані. Вірити в те, що це є неминучий розвиток, обумовлений об"єктивними обставинами і є одним із найбільших зол матеріалізму. Противагою цьому може бути тільки віра, що праведні вчинки будуть завжди підтримані Богом і ця підтримка додасть сил тим, хто відкине облудні шляхи і шукатиме нове.

Віра у всемогутність Бога, любов до своєї України, любов до свого народу та здатність не тільки на пасивну самопожертву, але і здатність всіма шляхами боротися за первинність духовного і зветься націоналізмом.
Такий націоналізм потрібно відстоювати, а коли треба, то і зі зброєю в руках, чи кулаком, чи найпростішими формами згуртованості. Українському народу не потрібно шукати прикладів в десь на стороні, ми маємо приклади з своєї недавньої історії героїчного опору німецько-російським окупантам, які в сотні раз переважали нас чисельно.

А тепер зробімо висновок до питання: “Кому загрожує націоналізм?” В межах України – це ті, хто нагло наживається на українській землі і українському народові. Поза межами України – масонам, сіоністам, шовіністам із пограничних держав, міжнародним фінансовим хижакам, транснаціональним компаніям та іншим міжнародним політичним та фінансовим організаціям, які бачили, бачуть і будуть бачити в нас свого раба доти, поки ми не згуртуємося і не дамо їм по руках, або поки не створимо своїх правил, або ігноруватимемо їхні правила. Все це може дати тільки згуртованість українського народу навколо ідеї націоналізму.

Відповіді

  • 2001.07.06 | ilia25

    Ну кто бы мог догадаться, что ко всем своим добродетелям Максимьяк еще и антисемит!

    Нет, ну кроме шуток, кого удивит, что человек, ненавидящий русских, точно так же ненавидит и евреев?

    Просто разные симптомы старой доброй паранои.

    Я чувствую, что Мартынюк уже хорошо пожалел, что в свое время постил этого "корифея форума" в эксклюзив.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.06 | Englishman

      Re: Ну кто бы мог догадаться, что ко всем своим добродетелям Максимьяк еще и антисемит!

      Ну кто бы мог догадаться, что ко всем своим добродетелям Максимьяк еще и антисемит!

      Dyvno, Illya, scho vy c'ogo ne pomichaly :-)
    • 2001.07.06 | Максим’як

      Re: Цікаво, а де там є елементи ненависті?

      П. Ілля, не судіть по рисах свого характеру. Я взагалі не знаю, що таке ненависть, ненависть була в фарисеїв, коли вони розпинали Христа, ненависть була в Маркса, коли він погрожував зруйнувати порядок встановлений Богом, ненависть була в Лєніна, коли він підписав розстріл царської сім"ї.

      По вашому виходить, що коли я стверджуватиму, що китайці зруйнували унікальний державний устрій Тібету, то я антикитаєць.

      Очевидно, що і китайці і євреї бувають різні, наприклад - Бенеджамін Фрідман.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.07 | ilia25

        Вони там приховані :) Але параною, що живить ту ненависть, видно неозброєним оком

        "...масонам, сіоністам, шовіністам із пограничних держав, міжнародним фінансовим хижакам, транснаціональним компаніям та іншим міжнародним політичним та фінансовим організаціям, які бачили, бачуть і будуть бачити в нас свого раба доти, поки ми... "

        Це тільки одна цитата. К докотру, Максим’як, к доктору.

        До речі про фарисеїв. Вони являються головними опонентами Христа тільки в евангелі від Матвея. Тобто в евангелі, що було написане евреєм та для еврейської аудіторії. В тому самому євангелі, де приводится родословна Христа від Авраама, щоб підкреслити, що і сам Христос був евреем.

        Так от фарисеї за життя Христа не мали скільки-небуть значного впливу та їх шляхи навряд чи перетиналися. Але за часів, коли Матвей писав своє евангеле, тобто невдовзі після першого повстання, іудаїзм був на роздоріжжі, і християни та фарисеї були одними з конкуручих течій. Саме тому бідних фарисеїв було несправедливо демонізовано. Тобто фарисеї могли бути і недобрими людьми, але до загибелі Христа вони все ж своіх рук не докладали.

        Як, до речі, і евреї взагалі. Евреї в негативному світлі зїявились в найпізнішому евангелі -- від Іоана. Воно було написано чи не за сотню років від описаних там подій і має найменше відношення до реальності. Але саме тоді почалося остаточне розмежування між християнством та іудаїзмом. Тобто християнство, зародившись як одна з течій іудаїзму, тоді почало пертворюватись на самостійну релігію. Це і зумовило загальний негативний образ іудеїв (тобто евреїв).

        А насправді -- Христа розп'яли римляни за порушення Pax Romana (громадського порядку, говорячи сучасною мовою). І перважна більшість євреів цю подію взагалі не помітила.

        От так. Хоча, власне, я не знаю навіщо я вам все це розказую. Все одно ви впевнені, що моїми пальцями ніхто інший, як сам Сатана клаву топче.

        То ж остання вам безкоштовна порада -- лікуйтесь. Бо надія на видужання завжди є, а запускати параною не можна.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.07 | Максим’як

          Re: “О ви, твердошиї, люди серця й вух необрізаних!

          ви завжди противитесь Духові Святому, як ваші батьки, так і ви!
          Котрого з пророків ваші батьки не перслідували? Вони ж тих повбивали,
          Хто завіщав прихід Праведного, Якому тепер ви сталися зрадниками та убійниками,
          ви, що Закона одержали через вістування Ангелів, та не зберігали його”
          (Діяння VІІ.51)


          Євангеліє від Св.Матвія ХХІІІ. 13
          “Горе лицимірам
          Горе ж вам, книжники та фарисеї, лицеміри, що перед людьми зачиняєте Царство Небесне, - бо й самі ви не входите, ані тих, хто хоче увійти не пускаєте!”

          Євангеліє від Св.Марка ХІІ.38-40
          “Хто такі книжники й фарисеї
          Він же сказав у науці Своїй: “Стережіться тих книжників, що люблять у довгих одежах проходжуватися, і привіти на ринках, і перші лавки у синагогах, перші місця на бенкетах, що вдовині хати з”їдають і моляться довго напоказ, - вони тяжче осудження приймуть.”

          Євангеліє від Св.Луки ХІ. 39
          “Тепер ви фарисеї, он чистите зовнішність кухля та миски, а ваше нутро повне здирства та кривди!”

          Євангеліє від Св.Івана ХІ. 57
          “А первосвященники та фарисеї наказа дали: як дізнається хто, де Він перебуватиме, нехай донесе, - щоб схопити Його”
          ______________________________________
          Вам видніше, хто там вас топче чи вами, п.Ілля, чи стукає.
          Моя вам безкоштовна порада - не займайтеся словоблуддям!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.07 | Мартинюк

            В часі вашої відпустки ( відсутності на форумі) ви грунтовно побили горшки з масонами, жидами та іншимо темними силами

            Маю підозру що Ви відпочивали десь на Багамах чи на Канарах, - бо де інде вам міг могли б так швидко набриднути масони.

            Ще ви забули про таких древніх ворогів роду людського як банкіри, єзуїти та та жебрацька мафія.
            Без них Ваш список , ну якийсь неканонічний і непоновартісний.

            Ну звичайно про дурних українців , які самі собі шкоди роблять більше, аніж всі решта Ви зовсім забули.

            А взагалі це все - відмова приймати відповідальність за себе і свій народ і спроба перекласти цю відповідальність на міфічних і напівміфічних персонажів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.07 | Максим’як

              Re: Та ні, я медитував весь час.

              А тривала медитація мусіла дати свої плоди. Пригадуєте той анекдот: ”Кожен, хто не п’є – думає, а що може думати гражданін СССР? Конешно – против СССР” . Так і я – додумався.

              На гроші всі дивляться якось однаково, за номіналом. А на все решту кожен має свій погляд.
              Одним словом, збирався думками. Але просто вражаєшся, коли бачиш, що про євреїв, як про покійників – можна говорити тільки хороше, або нічого. Раз я за єврея Христа, то вже не антисиміт, хоч надійніший аргумент – бути обрізаним.

              Дивуюся, що за темою єврейства, пропав зміст моєї головної думки, але, там нижче, відповідь п.Заграві, напевно трохи прояснює, про що була мова.
  • 2001.07.06 | НеДохтор

    Re: АнтиМаксим’як - Вячеслав Липинський

    Здається пан Максим’як "перегнув".
    Бачу потребу трохи скомпенсувати тему передруком статті Вячеслава Липинського.

    Також інтересно почути враження читачів від прочитаного (або непрочитаного :-)

    Отже:

    Вячеслав Липинський
    Націоналізм, патріотизм і шовінізм (з листа до Б.Шемета)

    Націоналізм буває двоякий: державотворчий і державоруйнуючий – такий, що сприяє державному життю нації і такий, що це життя роз’їдає. Прикладом першого може бути націоналізм англійський; другого – націоналізм польський, український. Перший є націоналізм територіальний, другий – націоналізм екстериторіальний і віросповідний. Перший називається патріотизмом, другий – шовінізмом.

    Коли Ви хочете, щоб була Українська Держава – Ви мусите бути патріотами, а не шовіністами. Що це значить?

    Це значить, перш за все, що Ваш націоналізм мусить спиратися на любов до своїх земляків, а не ненависть до них, за те, що вони не українські націоналісти. Для Вас, наприклад, мусить бути ближчий український москвофіл чи польонофіл (оцій, як Ви його звете: Малорос і Русин), аніж чужинець, який Вам мав би помогти визволитися від Москви чи від Польщі. Ви мусите все своє почуття і весь свій розум зосередити на тому, щоб найти розуміння, найти спільну політичну мову з місцевим москвофілом чи польонофілом – іншими словами: сотворити з ними разом на Українській Землі окрему державу, а не на то, щоб поза межами України знайти союзника, який би допоміг Вам знищити місцевих москвофілів і польонофілів.

    Шовініст робить все навпаки: він завжди во ім’я націоналізму порозуміється з чужинцем проти свого земляка. Приклад: галицькі москвофіли, які їздять до Варшави просити помочі проти місцевих галицьких ’’поляків’’. такого роду націоналізм унеможливлює існування Української Держави, бо налякані союзом ’’українців’’ з чужинцями місцеві москвофіли і польонофіли завжди покличуть з далеко більшим успіхом чужинців проти ’’українців’’ і знищать державну незалежність України.

    Далі, шовінізм український різниться від шовінізму польського і єврейського, які він наслідує, тим. що він не має таких глибоких культурних і економічних коренів, що дали би йому змогу стати сильним віросповідним і економічним рухом, як останні. Культурні коріння України в народі українським не глибші від коренів Руси, і коли почати грати на почуттях, на емоціях, на ’’національній вірі’’, то на Україні переможе завжди ’’Союзъ Русскаго Народа’’, а не ’’Союз Українського Народу’’. Шовінізм український, який є націоналізмом на моду лавочників (єврейське гасло ’’свій до свого’’) і на моду живучих від вівтарів ’’національної ідеї інтелігентів’’, доведе політичну ідею України до загибелі, бо ані дійсні бакалейщики, ані до чогось здатні інтелігенти на Україні шовінізмом українським не захопляться. У нас він завжди буде представлений типами Донцових і тому подібних озлоблених і егоцентричних осіб, закоханих у собі людей, які своєю безсилою злобою все творче, життєздатне на Україні від України відганятимуть.

    Отже, будьте патріотом, а не шовіністом. Бути патріотом – це значить бажати всіма силами своєї душі створення людського, державного і політичного співжиття людей, що житимуть на Українській землі, а не мріяти про втоплення в Дніпрі більшості своїх же власних земляків. Бути патріотом – це значить шукати задоволення не в тім, ’’щоб бути українцем’’, а в тім, щоб було честю носити ім’я українця. Бути патріотом – це значить перш за все вимагати гарних і добрих учинків від себе, як від українця, а не перш за все ненавидіти інших тому, що вони ’’не українці’’. Врешті, бути патріотом, це значить, будучи українцем, виховувати в собі перш за все громадські, політичні, державнотворчі прикмети: віру в Бога й послух його законам, тобто духовні вартості; далі вірність, твердість, сильновольність, дисципліну, пошану для своєї традиційної влади (монархізм), загалом кажучи, лицарськість – тобто політичні вартості. Натомість бути шовіністом – це значить прикривати свою духовну пустку (безрелігійність) і своє руїнництво: отже, зрадництво, кар’єризм, здеклясованість – фанатичними вигуками про ’’неньку Україну’’, про ’’рідну мову’’, про ’’ми – українці!’’, про клятих ’’москалів і ляхів’’ і т.п. Борони Вас Боже від такого роду ’’націоналізму’’, який може принести тільки те, що вже приніс: руїну України.

    Лист В.Липинського до Богдана Шемета, писаний у Райхенау 12 грудня 1925 р. у відповідь на поставлене питання. Цитується за Малою енциклопедією етнодержавознавства, с. 745-746.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.06 | ilia25

      Це ніби навмисно для Шутера написано

      Вражає те, що написано було цього листа ще 75 років тому, але, нажаль, він є не менш актуальним і зараз.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.07 | Shooter

        навмисно


        Мене більше вражає, що Дмитро Донцов починав як соціал-демократ.

        Пожив би Липинський на Україні хоча би до рочку 1925 (я вже мовчу про _всі_ наступні роки) - думаю, що в наступному листі він би щиро розкаявся за своє смішне бачення українського націоналізму. Котрий завжди був націоналізмом пригнобленої нації. І реакцією на великодержавний шовінізм - російський, польський, угорський чи румунський.
    • 2001.07.06 | zinc

      те, що НеДохтор прописав :-)

      бути таким націоналістом -- це бути нормальним українцем...
      виявляється, як багато вже зформульовано й написаного того, що сам відчуваєш, а слів знайти не міг
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.08 | Рoман ShaRP

        Re: Приєднуюся!!! Оплески Липинському та НеДохтору.

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.08 | Рoман ShaRP

          Re: Приєднуюся!!! Оплески Липинському та НеДохтору (чи не має пан посилань ще? І треба у Бібліотеку!).

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.08 | НеДохтор

            Ще посилання

            Також стосується можливості поєднання націоналізму та демократії.
            Якщо є відгуки - пишіть.
            А також чи додавати до бібліотеки?
            ---------

            Хотів би, щоб учасники Форуму познайомились ближче із Олексою Тихим.

            Для того, щоб полегшити розуміння автора, варто познайомитись із його біографією. Спроба хоч слабенького інсайту дасть можливість реальніше оцінити автора, сидячи за комп’ютером.

            Отже біографія тут:
            http://www.khpg.org/history/vjazni/biografi/tihii_aleksa.html

            1978 з'явився документ О. Тихого і В.РОМАНЮКА “Історична доля України. Лист українських політв'язнів. Спроба узагальнення"), (http://olexa.org.ua/products/Product02htm.htm) у якому автори проголошували вищим принципом загальнонародного і загальнонаціонального співіснування Загальну декларацію прав людини ООН, відмежовуються від політики і практики КПРС у національному питанні, від її трактування поняття демократії. У розділі "Історична доля України" досліджуються наслідки приєднання України до Росії і висловлюється побажання в майбутньому незалежності України. У розділі "Можливі форми опору" автори пропонують звести їх до пасивного опору в формі неучасті в русифікації, збереження мови і традицій, відмови від служби у війську за межами України, ведення здорового способу життя. Закінчуючи, автори пишуть: "Не потрібно порушувати закони. Достатньо користуватися законами, які проголосила Конституція СРСР."

            Також дуже раджу прочитати
            Олекса Тихий
            "Думки про рідний донецький край"
            1972 р., «Голос України»
            http://olexa.org.ua/products/Product01htm.htm
    • 2001.07.07 | Максим’як

      Re: Радий, що доповнили розуміння націоналізму листом Липинського. Але даремно ви намагаєтеся протиставити мене Липинському.

      Знаю цей лист добре і не бачу в ньому жодних розходжень з моїми думками, зокрема останній абзац цього листа буквально повторює думки Липинського, хоч признаюсь чесно зовсім не списував з нього.

      Складається враження, що коли я пишу про українські проблеми, то мушу обов"язково спочатку поклястися на Біблії, що я не шовініст, не антисиміт, не антитатарин, не антимолдаванин, не і т.д., бо, не дай Бог, хтось образиться зрозумівши мене неправильно, або зрозумівши, як йому вигідно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.07 | НеДохтор

        Re: з надією

        Максим’як писав:
        > Складається враження, що коли я пишу про українські проблеми, то мушу обов"язково спочатку поклястися на Біблії, що я не шовініст, не антисиміт, не антитатарин, не антимолдаванин, не і т.д., бо, не дай Бог, хтось образиться зрозумівши мене неправильно, або зрозумівши, як йому вигідно.


        Пане Максим’як, Ви добре володієте словом, тому напевно можете написати так, щоб не потрібно було потім додатково в чомусь клястися. Бо з Вашого допису видно багато злості проти неукраїнців.
  • 2001.07.07 | Ernst Zahrava

    З точки зору матеріалізму-націоналізм є останньою надією демократії

    Пане Максім"як,
    навіщо так ускладнювати і заводити дискусію у нетрі?
    Я взявся показати і (мені здається) показав, що глобалізаційні процеси (це не "дух", це "матерія") призводять до того, що долю майбутнього людства вирішуватиметься керівництвом корпорацій, яке, як відомо, не обирається народами. Навпаки, обрані народами демократичні уряди втрачають свій вплив і контроль над ситуацією.
    Я так же постарався показати, що лише націоналізм здатний поставити перешкоду цій всесвітній тенденції, а отже врятувати демократії на Землі.
    Згодний, що читати довго, але б це звільнило б вас від необхідності зайвий раз вступати у дискусію. Тобто зберегло б вам час.
    Нагадую, що саму працю можете знайти за адресою: http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_lib&action=view&key=994078562
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.07 | НеДохтор

      Пане Заграво, одна з Ваших ідей працює

      Якщо не помиляюся, Ви відстоювали на Форумі пропозицію призупинити на даному етапі приватизацію. Здійснилося!

      http://www.pravda.com.ua/?1075-3-77
      ---------
      Парламент заборонив приховану приватизацію

      УП, 5.07.2001, 16:21

      Верховна Рада України в четвер 340 голосами "за" з 422 депутатів, зареєстрованих в сесійному залі, ухвалила закон "Про введення мораторію на примусову реалізацію майна".

      Документом вводиться мораторій на примусову реалізацію майна держпідприємств і господарських товариств, в статутному фонді яких частина держави складає не менше за 25%.

      Згідно із законом, до 1 червня 2002 року забороняється відчуження з державної власності закріплених станом на 1 липня 2001 року за державою пакетів акцій електроенергетичних компаній.

      Мораторій також поширюється на продаж майна, що знаходиться в податковій заставі.

      Інтерфакс-Україна
      ---------
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.07 | Ernst Zahrava

        Це мусить бути одним з елементів, що Україна мусить запровадити, щоб зберегтися у новому світі.

        Я хотів би вас все ж таки попрохати прочитати ту мою працю, бо я писав її і для вас теж (між інших). Там і про націоналізм йдеться, і про приватизацію, і про ідеології і про інше.
        До речи, нажаль я не знаю тих тонкощів, що значить "примусова реалізація майна"?
        А яка є інша? Добровільна? Тобто підприємство продається само, за своєю ініціативою? Чи що б це могло значити?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.07 | НеДохтор

          Re: про примусову реалізацію

          Ernst Zahrava писав:
          > Я хотів би вас все ж таки попрохати прочитати ту мою працю, бо я писав її і для вас теж (між інших). Там і про націоналізм йдеться, і про приватизацію, і про ідеології і про інше.

          Відчув необхідність надрукувати і потім прочитати. Такий об’єм "переварити" з екрану важкувато. Потім обов’язково напишу відгук.

          > До речи, нажаль я не знаю тих тонкощів, що значить "примусова реалізація майна"?
          > А яка є інша? Добровільна? Тобто підприємство продається само, за своєю ініціативою? Чи що б це могло значити?

          Правильніше (поправляю сам себе) сказати що припинена не приватизація, а "прихватизація". Набагато менший крок, ніж мені спочатку здалося, але в тому напрямку.

          ось більш детально із сайту "Законопроекти України":
          http://zakon.gov.ua/fullnews.php3?id=2001_07_05_2.htm
          --------
          05.07.2001

          Введено мораторій на примусову реалізацію майна

          Сьогодні Верховна Рада прийняла в цілому Закон “Про введення мораторію на примусову реалізацію майна” (7339). У законі пропонується встановити мораторій на застосування примусової реалізації майна державних підприємств та господарських товариств, у статутних фондах яких частка держави становить не менше 25 відсотків, до вдосконалення визначеного законами України механізму примусової реалізації майна.

          Відповідно до цього закону під примусовою реалізацією майна підприємств розуміється відчуження сировини, матеріалів, об'єктів нерухомого майна та інших основних засобів виробництва, що забезпечують ведення виробничої діяльності цими підприємствами, а також акцій (часток, паїв), що належать державі в майні інших господарських товариств і передані до статутних фондів цих підприємств, якщо таке відчуження здійснюється шляхом: звернення стягнення на майно боржника за рішеннями, що підлягають виконанню Державною виконавчою службою; продажу майна в процесі провадження справи про банкрутство; продажу майна, що перебуває у податковій заставі.


          Наталія Лисова,
          парламентський оглядач
          --------
    • 2001.07.07 | Максим’як

      Re: З точки зору матеріалізму-націоналізм є останньою надією світу.

      Звичайно, п. Заграво, час є дуже вартісна річ, але дискусія такого характеру (не та, що вище намагаються нав’язати) вартує і більшого часу.
      Ви старанно описали всі зовнішні ознаки хвороби, але не дали жодної піґулки, щоб хоч якось стримати прогресуючу хворобу. Може, як ви кажете, не хочете залазити в нетрі. Може, вважаєте, те все другорядним. Тобто, ви може і піґулку дали, але не сказали, як її приймати.

      Наскільки я зрозумів, той націоналізм, який, як ви кажете, повинен захистити держави і народи, є всього-на-всього національно-економічним патріотизмом. Між економічно розвинутими державами і корпораціями існує значно менше протирічч, ніж ви подаєте, бо будь-яка конфлікти між ними є “дошкульною занозою”, яку вони намагаються негайно удалити, поставивши на місце або державу, або корпорацію, або приходячи до полюбовних рішень. В багатьох випадках керівництво корпорацій та уряди держав спільно розробляють неформальні правила і тільки вискочки – новачки мають проблеми із притеранням. Не тільки капітал виступає ініціатором створення та розширення корпорацій, але і самі держави не менше зацікавлені в створенні таких (В Європі є безліч прикладів). Конфлікт лежить між державами і корпораціями розвинутих країн з одного боку, а з другого між дежавами країн, що є значно слабші економічно. Перші не можуть себе інакше поводити - лише як хижаки, бо це є протиприродньо суті прибутку. Згідно ваших суджень, захистити українську металургію, енергетику, та газо-нафто транспортування можуть і олігархи. Але їхній патріотизм буде лише тимчасовим, до того часу, поки не зміцніють і не почують себе в силах влитися із своєю часткою в якусь корпорацію. Приклад недавно повалених тоталітарних режимів радянського та китайського, свідчить що є силовий спосіб регулювання економічних процесів, при чому на власний розсуд і бажання тоталітарної держави. Те, що сьогодні відбувається в світі, свідчить, що не має жодних противаг до стримання апетитів корпорацій і розвинутих держав. Вони будуть неодмінно вдаватися до колективних воєн, щоб зберегти нинішній статус, або просто до модернової колонізації нових територій (як було з комуністичними країнами). На черзі, очевидно Близький Схід і Середня Азія. Враховуючи сьогоднішню інформативну комунікабельність, питання про війни, об”єднання, роз”єднання, інтервенції чи блокади можуть вирішуватися протягом кількох днів. Образно кажучи, це може бути і завтра. Бажання “провчити Мілошивеча” завтра перетвориться в бажання “провчити Саддама”. О.К., не лізу в нетрі, бо ви повинні все самі добре розуміти.

      Вернемося до ключових проблем. Як ми вже з вами погодилися, ті всі глобалізаційні процеси носять матеріалістичний характер. Два шляхи є очевидними: або ми прийдемо до планетарної держави, або до планетарного краху - оскільки, не існує жодної реальної противаги такому натиску матеріалізму. Процитую
      Рене Генона: «західна цивілізація не може розвиватися в одному і тому ж напрямі, оскільки вона в якийсь момент досягне певної точки, в якій розвиток припиниться»

      Що ж я хотів сказати своїм дописом. Там все дуже стисло.Теоретично, противагою матеріалізму є ідеалізм. Націоналізм окремої нації, може тільки тоді стати частковим випадком ідеалізму, коли він побудований на розумінні первинності Ідеї і сповідує основні засади християнської моралі. Такий націоналізм є не агресивним до інших націй, але він надійно захищає націю від руйнівних метастаз матеріалізму.

      Тобто, наші кшатрії не йдуть арієзовувати світ подібно тевтонцям, бо цей світ спасти вже неможливо, а захищають свій світ. Кшатрій каже: «Коли війна є неминучою, то хай всі клопоти про неї ляжуть на ворога». Далі я допускаю, що створення нової партії в Україні націоналістично-християнської орієнтації, яка повинна на себе взяти роль захисника і провідника українського народу через фазовий перехід названий «кінцем світу». Стосовно електорату для цієї партії, то його в Україні набереться на кілька порядків більше, ніж для будь-якої іншої (достатньо належно оцінити сплеск недавньої активності віруючих).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.08 | Ernst Zahrava

        Кшатрії і дух це добре, але що робитиме дух кшатріїв проти матеріальних автоматів?

        " Між економічно розвинутими державами і корпораціями існує значно менше протиріч, ніж ви подаєте, бо будь-яка конфлікти між ними є "дошкульною занозою", яку вони намагаються негайно удалити, поставивши на місце або державу, або корпорацію, або приходячи до полюбовних рішень"

        Ви не бачите тенденції, а говорите про той стан речей, який існував і поки що існує. Я показав куди він йде ви не хочете цьому вірити. В такому разі я нічого не вдію, бо для вас це факт віри. Ви ж не спробували навести протилежні аргументи. Мені просто тут треба б було знову повторювати вже наведені аргументи. Принаймні з Канади, для тих хто стежить за процесами, ці тенденції не викликають сумніву. Я наводив слова Кретьєна (голови канадійського уряду і голови ліберальної правлячої партії) : ":"Глобалізація не є варіантом, який можна обрати серед інших. Це є реальність, яку ми зустрічаєм щодня" .
        Розумію, для України, це ще не є реальністю яку вона зустрічає щодня. Але було б мудро побачити цю реальність ще до того, як вона прийде і стане пізно.


        "Не тільки капітал виступає ініціатором створення та розширення
        корпорацій, але і самі держави не менше зацікавлені в створенні таких (В Європі є безліч прикладів)."

        Стосовно цього я те ж писав, що нині, ще за традицією (нові реальності скрізь сприймаються з інерцією) "держави все ще ставляться до корпорацій як до національного надбання. Це особливо видно по процесу мегаоб"єднань у Європі. Європейські уряди клопочуться коло своїх корпорацій, що рвуться за межи країн. Уряди всіляко намагаються вплинути на ситуацію так, щоб штаб-квартира об"єднаної компанії була в їхній країні, або самі підштовхують кілька корпорацій країни до об"єднання, щоб їх не скупили по одиночці іноземні компанії."

        "Конфлікт лежить між державами і корпораціями розвинутих країн з одного боку, а з другого між дежавами країн, що є значно слабші економічно. Перші не можуть себе інакше поводити - лише як хижаки, бо це є протиприродньо суті прибутку."

        У мене склалося враження, що ви пропустили розділ "VI. Чи варто брати приклад з тих хто попереду?"

        Згідно ваших суджень, захистити українську металургію, енергетику, та газо-нафто транспортування можуть і олігархи.

        ???? Це після цілого розділу присвяченого цьому? Чи ви називаєте захистом ізоляцію країни і економічне відставання?


        "Те, що сьогодні відбувається в світі, свідчить, що не має жодних противаг до стримання апетитів корпорацій і розвинутих держав. "

        Я показав приклад країни, що успішно порається з цим завданням.

        Я не маю нічого проти кшатріїв. Якщо ви їх виховаєте, то дуже добре, справа корисна. Але ваші кшатрії збираються захищають свій світ, а які ресурси вони мають для цього? Якщо ми підемо шляхом аналогій то я даю вам таку: ви арієць, ви виховуєте кшатріїв, сильних духом, незламних, безстрашних, відданих. Ви підкорюєте всі навколишні народи. ДУХ веде кшатріїв від перемоги до перемоги. Один маленький народ своєю волею підкорює десятки інших, як це було з македонянами, гуннами, монголами. І раптом ви з вашим духом, а також з вашими списами, мечами та катапультами зустрічаєте військо сучасного Габона. Вони не кшатрії, не мають духу, а мають кілька десятків автоматів, кілька танків та ще 2-3 бойових вертольоти. І чи переможе ваш дух?
        Отже я знов повторюся, я не проти духу, він дуже потрібний. До речи, сильна держава якраз і здатна допомогти породити його. Але нам треба подумати зараз як зберегти ті переваги економічні, що ми мали. Бо їх руйнують на наших очах. Тобто зберегти ту матерію, якою змігби добре порядкувати добрий дух. Невже ж махнути на це рукою і зосередитися на вихованні кшатріїв? Що робитиме сильний дух на руїнах економіки (або з окупованою економікою?)


        P.S. Сказати відверто ваш допис дещо занепокоїв мене. Адже таке нерозуміння того, що було в мене написано, може бути виною або неуваги читача, або невміння викладати думки тим, хто писав. Поки що (в порядку психологічного захисту) я буду вважати, що то ви не прочитали все уважно, а просто продивилися по діагоналі. Якщо ж і інші напишуть щось подібне, мені доведеться все переписати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.08 | Рoман ShaRP

          Для мене переписувати не доведеться -- маєте може прибічника (не талановитого на тих теренах як ви , але .... ). ()

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.09 | Ernst Zahrava

            Пане Шарп, а як стосовно ідеологій?

            Чи мені, на ваш погляд, вдалося розкрити той механізм, що лежав у підгрунті боротьби марксизму та вільного ринку усе 20-те століття? Я не зосереджувався на цьому питанні, але спробував розкрити його побічно.
        • 2001.07.08 | Сергій Кабуд

          Пан Заграва, мусите розуміти, що читання тексту є один з тотальних видів насильства над читачем з боку автора.

          Тому треба читача жаліти і не перевантажувати.
          Чи ще щось вигадати, типу більш короткий варіант, з тезами і посиланнями на подальші коментари.

          Це ж 21 століття. Тривалість стану уваги скорочується до мінімуму.:))))
          выбачте нас.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.08 | Ernst Zahrava

            З таким аргументом важко сперечатися :- )

            Я мабуть зроблю відповідний вступ, де напишу про те, що загальний сенс праці є видним із текстів, що підсумовують майже кожну главу. Якщо пробігтися по них то буде зрозумілий загальний сенс. Те що здасться цікавим чи сумнівним можна буде прочитати цілком.
        • 2001.07.08 | Максим’як

          Re: Ми обоє читаємо неуважно, бо кожен думає про своє.

          От погляньте п.Заграво, я пишу:

          ” Тобто, наші кшатрії не йдуть арієзовувати світ подібно тевтонцям, бо цей світ спасти вже неможливо, а захищають свій світ.”

          І. Коли я сказав, що цей світ спасти не можна, то це і означає, що:

          1. Я не заперечую тендецію зростання глобалізаційних процесів
          2. Визнаю глобалізацію, як реальність
          3. Вважаю, що це може тільки привести до планетарної держави (що є в принципі не можливо), або до краху цивілізації (що є більш реально)
          4. Не знайшов у вас відповіді (гіпотетичну надію), що буде після глобалізації.
          5. Переконаний, що цей світ “загине” і враховуючи ті тенденці його спасти не можна.

          ІІ. Стосовно іншої частини речення - “наші кшатрії не йдуть арієзовувати світ подібно тевтонцям, а захищають свій світ”. Абсолютно неуважна ваша відповідь, бо ви у своїй відповіді присвяченій, цьому реченню розвиваєте думку, яку я не висловлював, а саме, цитую:
          “Ви підкорюєте всі навколишні народи. ДУХ веде кшатріїв від перемоги до перемоги”
          Що означає для мене, мною написане речення:
          1. Нащо мені здалися народи, яким і так прийде кінець
          2. Тевтонці набагато краще були озброєні від інших
          3. Наші “тевтонці” чи кштарії повинні захищити свій світ (державу, націю, народ, економіку і т.п. України), фізично не виходячи за географічні межі України.
          4. Всі, хто хоче війни, отримає війну, нам ділити ні із сильними ні із слабими не має чого, дай Бог своє захистити, а для цього потрібна саме Сила наповнена Духовним змістом
          5. А отже Дух, Ідея має бути первинною.

          ІІІ. Можу помилятися, але гадаю, що нижче взята від вас цитата і є головною суттю ваших думок:

          “Тобто зберегти ту матерію, якою змігби добре порядкувати добрий дух. Невже ж махнути на це рукою і зосередитися на вихованні кшатріїв? Що робитиме сильний дух на руїнах економіки (або з окупованою економікою?)”

          На ці запитання можу тільки сказати одне, хай кожен робить свою справу, як вважає правильно, лише би не перешкоджала інтересам народу, нації, Україні. Ви є прагматик, я ним не є. Все, що ви написали, для мене повністю зрозуміло, все це я знаю і все це відомо, може не як спеціалісту, але на популярному рівні – точно.
          Йдеться не про деталі, йдеться в принципі. Може і тому десь не уважно поставився до змісту. Я зовсім не закликаю махнути на все рукою, але ви не сказали основного: ХТО ПОВИНЕН ЗБЕРЕГТИ ТУ МАТЕРІЮ?
          Сказати просто МИ - це не достатньо (принаймі для мене, бо свою ідею партії націоналістично-християнської готовий хоч завтра втілювати в життя). Але, напевно, ви не цікавитеся, тими статтями, які обгрунтовують неминучість краху цього матеріального світу, саме виходячи із економічних прогнозів, або з теорії катастроф.

          Я догадуюсь, як я вже писав, що із мого боку це все виглядає на утопію. Зробити в матеріальному світі первинною Ідею, виглядає наївно. Але це тільки на перший погляд. Бо, відсутність рівноцінної противаги, цьому матеріальному світові, приведе до його повного краху. Теж вище говорив, що заледве 1 відсоток, розуміє про що йдеться.

          І на завершення:
          Десь рік тому, попалася мені одна апріорія західного психолога (дуже жаль не пригадую ні автора ні джерела).
          Основний зміст слідуючий:
          В казані з водою, який поступово нагрівається до кипіння, плавають жаби, такі собі холоднокровні істоти в кількості сто штук. Очевидно, що жаби не реагують на поступову зміну температури і ніяк не можуть зреагувати на те, що зміна умов в навколишньому середовищі несе їм смертельну загрозу. Підняли би ми температуру різко, вони би вже точно якось зреагували і, принаймі половина, вже би вистрибнула рініше, ніж би зварилася. Але в цьому експерименті температура змінюється поступово. Як каже психолог, тільки півдесятка жаб із сто вистрибнуть раніше із казана, ніж зваряться. Саме це є ті жаби, які мали якусь відмінність в генетичному коді, що змусило їх зреагувати на смертельну загрозу. Саме це є ті жаби, які приведуть нове, більш досконале покоління.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.09 | Ernst Zahrava

            Національний дух кшатріїв + національний елемент економіки = самостійна Україна в світі, що глобалізується.

            Насправді той шлях, що запропонований у мене теж неможливий без Духу. Увесь розділ "Голодним вовком на волі чи відгодованим собакою у нашийнику." Присвячений цьому. Його підсумок звучить так: "Кожна нація має вибір - або здатися і дозволити іншим націям, а в майбутньому позанаціональним корпораціям, будувати економіку цієї нації як придаток чужих економічних системностей, чи будувати свою економіку як свою національну системність. Другий шлях важкий і потребує жертв і зусиль від нації, перший є легкий. Другий є шляхом гордих націй, шляхом звитяги, перший шляхом зневаги і зникнення."
            Так це ж і є заклик до духу кшатріїв.
            Про це ж саме йдеться і в "Останньому слові", що закінчується так :" Легко здатися на ласку долі і дати захопити себе хвилям глобалізації. Безглуздо заізолюватися і залишитися в минулому. Є важким але славним і гідним ділом влитися струменем у загальний потік глобалізації, але не змішатися з ним! Горде гасло "чи плентатися в чиємусь обозі, чи вести за собою інших" є гаслом націоналізму сьогодення. "Піти поряд з іншими, але залишатися самими собою" - ось гасло націоналізму глобалізації, гасло націоналізму завтрашнього дня."

            Вся глава 2 присвячена двом шляхам того "що буде після глобалізації". Один з них - соціал-демократичний шлях, що закінчується єдиною державою (марксисти все ще інтернаціоналісти :- ) ), або шлях неоліберальний, що призведе до всесвітньої економіки, яка складатиметься з ТНК, та до держав, що компенсуватимуть свій комплекс неповновартості перед ТНК на дрібному бізнесі.
            Ви даєте теж два шляхи - єдина держава, чи катастрофа, з чого я роблю висновок, що шлях неоліберальний ви вважаєте катастрофою.
            Ви бачили, що я налаштований проти обох цих шляхів, але особливо проти другого. Не дивлячись на це не був би таким категоричним. Хоча може тут вже впливає моє географічне перебування. Неоліберальний тиск тут дуже сильний. І він м"яко стелить. Принаймні тривоги на підсвідомому рівні не викликає. Тому про катастрофу я не думаю. Хоча мабуть ви маєте рацію, саме держави доси утримували корпорації (приватний інтерес) від нищення планети. Якщо корпорації стануть над державами… хто зна що буде далі?
            Як би там не було, а мені здається, що саме національна корпорація "Україна" має стати тим ноєвим ковчегом, що врятує Україну в передсказаному вами катаклізмі. Та й за "першого шляху" до єдиної держави також.
            Отже мої пропозиції конкретні і, як ви побачили, для них теж потрібний Дух кшатріїв.
            Тепер коли ми розібралися, хотілося б зрозуміти, як Дух кшатріїв буде діяти в добу глобалізації і рятувати Україну?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.09 | ilia25

              Давно хотел спросить..

              У вас есть примеры того, как корпорация стала над государством?

              И как такое вообще возможно, если в нормальной стране 70% работающих занято в сфере услуг, а большая часть остальных -- в мелком и среднем -- до 500 чел. бизнесе? Или когда вы говорите об угрозе планете со стороны ТНК вы имеете в виду МакДоналдс?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.09 | Ernst Zahrava

                Я ж якраз і відповідаю

                У нас тут якраз іде обговорення цієї "відповіді"
                Будь ласка йдіть за ланкою http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_lib&action=view&key=994078562
                Читати там багато, але ВСЕ ЦЕ присвячено відповіді на ваше запитання.
                Оскільки читати там багато, то раджу пройтися спочатку по розділах. Майже кожен з них закінчується підсумками. Ці підсумки вже дадуть вам уявлення. Але щоб мати цілісну відповідь на ваше питання треба все ж таки прочитати все. На жаль.
                Хача ви апріорі налаштовані від"ємно, але все одно сподіваюся, що ця праця дасть вам щось нове. Якщо мені і не вдасться зробити вас прибічником Третього Шляху, то все одно ви одержите звідти багато цікавої інформації (принаймні подібні питання у вас вже більше не виникатимуть).
                Буду вдячний за критику. Конструктивну.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.09 | ilia25

                  Я ж просив приклади

                  Бо я так і не зрозумів яким чином корпорації мають підкоряти держави своїй волі?

                  Я розумію, що корпорація може подати на державу в суд. Але цей суд буде керуватися законами, що їх визначає держава. І якщо держава програє такий суд, то це може означати тільки те, що саме держава не виконувала закони, яка сама ж і встановила.

                  А нав'язувати державі вигдні їм закони корпорації не можуть по вже згаданій мною причині -- переважна більшість населення (тобто електорату) від корпорацій не залежить. То ж якщо не брати до уваги вульгарне хабарництво, я не бачу як саме корпорацїї можуть становити загрозу суспільству?

                  Я згодний з вами в тому, що загрозу націоналізму ТНК дійсно становлять, але якщо націоналізм в один прекрасний день остаточно дасть дуба, то я буду останньою людиною, що буде лити з цього приводу сльози :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.09 | Ernst Zahrava

                    Тоді дякую за питання.

                    Це питання треба розбити на дві частини. Як це було наприкінці 19-го століття і як це може бути тепер.
                    Наприкінці 19-го віку держави майже не збирали податків (принаймні не було податку на доходи осіб, на прибуток корпорацій тощо). Держави збирали свої скромні податки з сільського господарства та з зовнішньої торгівлі. Гроші були потрібні лише для підтримання штату невеликого (по сучасних уявах) уряду.
                    Корпорації обіймаючи величезну фінансово-економічну потугу можуть зорганізувати компанію у засобах масової інформації на підтримку своїх бажань, де розкажуть всім, що якби не держава вони і робочі б місця забезпечили і низькі ціни і т.д. А ось держава бачте… Далі вони завжди можуть підтримати на виборах суперників правлячої партії. Ну а головне те, що ви сказали. Їхня колосальна потуга дає їм можливість купувати державу цілком, не те що окремих чиновників. І воротили бачучи свою потугу не зупинялися перед тим, щоб її застосовувати. Це була проблема, що її суспільство зустрінуло наприкінці 19-го століття.
                    Саме ця проблема (другою була монополізація) штовхнула суспільство на зміцнення держав. Держави всього світу почали задавлювати корпорації податками, почали вводити антимонопольні законодавства, почали нарощувати контролюючи органи і вводити регуляцію ринку, а також почав розширятися державний сектор (у всіх розвинутих країнах світу).
                    Я відповів коротко. Але гадаю треба буде написати іншу роботу більш системну ніж ця. Там і навести приклади. У цієї роботи була конкретна мета - показати тенденції глобалізації і необхідність збереження держсектору, яку ці тенденції викликають.
                    Якщо ви не довіряєте мені, вам досить покопатися в книжках присвячених економіці тої пори (на скільки я розумію ви мешкаєте у США, отже проблем не буде).
                    Стосовно ж нинішньої загрози, то мені здавалося я розкрив її у главі IV. Механізми першого шляху. Якщо коротко, то тепер це зводиться до мобільності капіталу, та "всесвітності" ТНК коли вони легко можуть перекидати капітали і навіть виробництва та й "місце приписки" штаб квартири (від чого залежить обкладання податком). Тобто корпорації маючи волю маневру пересуваються туди, де вони мають найкращі умови. Це примушує держави йти на постійні поступки. Тощо. (Втім, звичайно, причини 19-го століття теж нікуди не дівалися)
                    Взагалі дякую, що питаєте. Це допомагає бачити слабкі сторони роботи. Питайте і далі будь які питання. Feel free to ask me :- )
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.09 | НеДохтор

                      >>: хто є суб’єктами глобалізації та інше (для Ernsta та ilia25)

                      Повністю тут:
                      http://www.for-ua.com/prnt.php?id=a010703202904

                      © Саломея Омелян, аспирантка кафедры международных экономических отношений Львовского национального университета им. И.Франко, Магистр международной экономики Украинского свободного университета в Мюнхене (Бавария, Германия) для «ForUm`a»

                      Цитата:
                      --------------
                      На протяжении последних десятилетий существенно пополнился и обновился состав субъектов глобализации. Так, Антон Филипенко предлагает выделять восемь субъектов – двигателей процесса глобализации, которые имеют решающее влияние на мирохозяйственные процессы:

                      - международные организации (МВФ, Мировой банк, ЮНКТАД, ФАО, МОП, СОТ);

                      - страны “Большой семерки”;

                      - региональные организации, их около шестидесяти (ЕС, НАФТА, АСЕАН);

                      - ТНК, которых насчитывается до 50 тысяч;

                      - институциональные инвесторы (пенсионные и инвестиционные фонды, страховые компании);

                      - неправительственные организации (движение “зеленых”, “врачи без границ”);

                      - большие города – мировые центры обращения валют, ценных бумаг, кредитов, инвестиций;

                      - отдельные личности (ученые-нобелевские лауреаты, известные бизнесмены, такие как Дж.Сорос, Б.Гейтс).
                      --------------
                    • 2001.07.09 | ilia25

                      А можна конкретніше про "фінансово-економічну потугу"?

                      Ernst Zahrava писав(ла):
                      > Корпорації обіймаючи величезну фінансово-економічну потугу...

                      Тобто наскільки ця потуга значна -- в порівнянні, скажімо з ВВП, або з бюджетом держави?

                      Я ніяк не можу второпати, як компаніі, на які всі разом працює мізерний відсоток працівникив, можуть мати визначальний вплив на державу?

                      І як саме ці гроші можуть витрачатися?

                      Чи є у вас якісь докази, що корпорації можуть формувати, і, фактично, формують суспільний світогляд через підконтрольні ЗМІ? Чи є у вас конкретні приклади?

                      Я от, наприкалад, до сьогодні вважав, що ЗМІ на Заході прибуткові, тобто не є залежними від дотацій. Тож і журналісти можуть дозволити собі мати та висловлювати свої власні погляди -- якщо тільки вони будуть цікавими для читачей.

                      Знову ж таки -- чи є у вас докази, що корпорації можуть використовувати фінансову підтримку для керування політиками?

                      Бо, знову ж таки, до цього часу я думав, що фінансова підтримка від кожної з компаній обмежена смішними сумами, щось на кшалт 10000 долларів.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.09 | Englishman

                        Re: А можна конкретніше про "фінансово-економічну потугу"?

                        Deyaka informaciya:
                        Large TNCs based in the US, the EU and Japan dominate the emerging global economy; the top 500 companies in particular control over two-thirds of world trade and more than one-third of the world’s total productive assets. Almost every sector of the global economy is under the grip of a handful of TNCs, the most recent being the services, automobile and pharmaceutical sectors. Despite the rethorics of liberalisation being a ‘win-win’ scenario for North and South, the EU’s international trade policies effectively continue to be guided by the ‘offensive interests’ of these corporate giants. There is no conspiracy involved and the image of helplessly weakened states blindly following the orders of TNCs is incorrect. Certainly economic globalisation has increased the bargaining power of corporations and their lobby groups, but this is itself the result of a set of policies promoted by governments. The corporate privileges in the WTO system is therefore the predictable result of the neoliberal economic ideology which continues to dominate in governments around the world.

                        http://www.xs4all.nl/~ceo/wto/wtobug.html

                        Schodo:Я ніяк не можу второпати, як компаніі, на які всі разом працює мізерний відсоток працівникив, можуть мати визначальний вплив на державу?

                        Ce ne tak. Na taki kompaniji yak GE, Ford, General Motors, Boeing, pracyue daleko ne miserna kil'kist' lyudej. Ne zabuvajte takozh, scho bagato TNCs pracyuyut' v sferi poslug (Microsoft, Wall-mart etc). Do togozh, vid promyslovyh gigantiv, napryklad, avtomobilebuduvannya, zalezhyt' duzhe velyka kil'kist' postachal'nykiv v "supply chain" 2-go, 3-go i t.d. rangu. Tobto, yakscho avtomobilebudivnyj zavod zakryet'sya, skazhymo, v Brytaniji, ce pryvede do vtraty robochyh mis'c' ne til'ky na golovnomu "integruyuchemu" zavodi, ale j na vsih zavodah-postachal'nykah. Tomu uryady Brytaniji, Nimechchyny tak zanepokojeni, tomu vony jdut' na podatkovi postupky, tomu robitnyky pogodzhuyut'sya pracyuvaty za men'shi groshi bil'she chasu, bo inshyh perspektyv nemae, yakscho korporacija zdijsnyt' pogrozy. Do rechi, v ostanni roky real'na zarobitna plata absolyutnoji bil'shosti pracyuyuchyh vpala, same tomu scho service sector ne mozhe absorbuvaty velyku kil'kist' zvil'nennyh pracivnykiv z industriji, i tomu scho peroduktyvnist' praci v servisah nabagato nyzhche, nizh v "real'nomu " sektori.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.09 | ilia25

                          От я про те ж: про смертельну загрозу планеті від Wall-Mart та MacDonalds :)

                          Чи ви раніше не помічали які в Рональда МакДональда великі зуби?!

                          А якщо серйозно, то погоджусь, робочі місця -- це важливо. Але ж у цьому нема нічого нового. Держава повинна підтримувати приватний сектор, бо він створює нові робочі місця -- і від цього виграє суспільство в цілому. Держава повинна берегти навколишнє середовище -- бо від цього виграє суспільство в цілому. Все це відомо ще з часів Адама Сміта.

                          Важливо те, що у демократичних країнах держави відстоюють саме інтереси громадян. А інтереси приватного бізнесу та ТНК відстоюються настільки, настільки вони співпадають з інтересами громадян.

                          До цього часу я не отримав жодного доказу на протилежне, тобто що інтереси ТНК захищаються за рахунок, або хоча б без врахування інтересів суспільства. І я не можу второпати, як в принципі це може статися за умов демократії, вільної преси і т.д.

                          Бо навіть противники "глобалізації" згодні, що "There is no conspiracy involved and the image of helplessly weakened states blindly following the orders of TNCs is incorrect".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.10 | Englishman

                            Ne pospishajte...

                            До цього часу я не отримав жодного доказу на протилежне, тобто що інтереси ТНК захищаються за рахунок, або хоча б без врахування інтересів суспільства.

                            Os' odyn cikavyj pryklad. Procytovano v akademichnij knyzi daleko ne "proderzhavnogo" avtora:

                            An internal memo issued to the Emerging Markets Group of a Major US Bank, dated 13 February 1995 read, in part:

                            "While Chiapas, in our opinion, does not pose a fundamental threat to Mexican political stability, it is perceived to be so by many in the investment community. The government will need to eliminate the Zapatistas to demonstrate their effective control of the national territory and of security policy"

                            (Roy Allen, 2000. Financial crises and recessions in the global economy, p.131 )

                            Memo bulo zrobleno za kil'ka misyaciv do finansovogo krahu v Meksyci, koly chysleni investory vse bil'she buly zanepokojeni perspetyvamy svojih vkladen'.
                            ----------------------------------------------


                            Важливо те, що у демократичних країнах держави відстоюють саме інтереси громадян. А інтереси приватного бізнесу та ТНК відстоюються настільки, настільки вони співпадають з інтересами громадян.

                            Nazhal', svitovi tendenciji zaraz ne duzhe obnadijlyvi. V bagat'oh, navit' rozvynutyh krajinah, TNCs mozhut' sobi dozvolyty manipulyuvaty uryadamy, cherez mnoju vysche navadeni prychyny. Ale jak vony ce roblyat'? Grayuchy na konkurenciji mizh riznymy krajinamy (navit' ne obov'yazkovo kudys' perejizzhaty). Tak, korporaciji otrymuyut' velychezni subsydiji, podatkovi pil'gy, zmen'shuyut' zarplaty, zvil'nyayut' robitnykiv, znahodyat' deshevshyh postachal'nykiv off-shore. Yak rezul'tat, padae social'na sfera (v toj chas yak zrostae bezrobittya), zrostae social'ne napruzhennya, zrostae populyarnist' ul'tranacionalistiv ta neofashystiv (Avstija, Francija, Nimechchyna, USA). Na zhal', interesy gromadyan ta biznesu ne zavzhdy spivpadayut'. U kogo, yak vy dumaete, bil'she shansiv vygraty: u bil'sh zorganizovannyh ta bagatyh, chy u bidnoji rozporoshenoji masy?

                            Ale ya ne dumayu, scho v resul'tati globalizaciji "nation state" perestane isnuvaty. Skorish za vse, social'na napruga cherez zrostayuche bezrobittya ta finansovi kryzy, yaki vdaryat' po zahidnomu seredn'omu klasu- investoram do stock marketiv, pryvedut' do moderuyuchyh tendencij, v rezul'tati yakyh demokratija sche bude maty shansy na isnuvannya.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.10 | ilia25

                              Re: Ne pospishajte...

                              Englishman писав(ла):
                              > "While Chiapas, in our opinion, does not pose a fundamental threat to Mexican political stability, it is perceived to be so by many in the investment community. The government will need to eliminate the Zapatistas to demonstrate their effective control of the national territory and of security policy"

                              Це, по-вашому, є прикладом захисту інтересів корпорацій за рахунок інтересів суспільства? :)))

                              > Nazhal', svitovi tendenciji zaraz ne duzhe obnadijlyvi. V bagat'oh, navit' rozvynutyh krajinah, TNCs mozhut' sobi dozvolyty manipulyuvaty uryadamy, cherez mnoju vysche navadeni prychyny...

                              Пробачте, але це тільки слова. Демократичні країни називають такими саме тому, що в них є достатньо засобів суспільного контролю над державою. То ж я дуже сильно сумніваюсь, що те, про що ви пишете насправді має місце, всі про це знають і нічого поробити не можуть.

                              І я не великий прихильник конспіративних теорій, тож ситуація, коли ТНК захоплюють котроль над державою, і ніхто цього не помічає, мені теж здається неймовірною.

                              Противники глобалізації саме тому і перебувають в маргінальній меншості, що не можуть підкріпити голослівні обвинувачення чимось більш суттєвим.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.10 | Englishman

                                Re: Ne pospishajte...

                                Illya, stosovno Chiapas, to bula moya provyna, scho ya ne poyasnyv background, vybachayus'. Tak ot, povstannya miscevyh indianciv (gromadyan Meksyky) na pivdni krajiny vynykly same z ekonomichnyh prychyn (zhahlyva infrastruktura, vidsutnist' praci, duzhe pogane medychne zabezpechennya, hvoroby i t..p.). Meksykans'kyj uryad povivsya z povstancyamy zhorstoko, hocha vse mozhna bulo vyrishyty myrnym shlyahom, same z "urahuvannyam interesiv suspil'stva". Yakscho dopustyty isnuvannya togo memo, scho ya naviv, nevzhe fraza "The government will need to eliminate the Zapatistas to demonstrate..." dlya vas ne vyglyadae, yak vtruchannya finansovyh kil u vnutrishni spravy inshoji krajiny (za kil'ka misyaciv do presydents'kyh vyboriv, do rechi)?

                                То ж я дуже сильно сумніваюсь, що те, про що ви пишете насправді має місце, всі про це знають і нічого поробити не можуть.

                                Ce vashe pravo, ale to ne mnoju vygadano. Yakscho bude bazhannya, pochytajte "Global Shift", Peter Dicken, tam v zagal'nyh rysak podano tendenciji globalizaciji ostannih rokiv (nijakyh emocij, vse faktual'no i deskriptyvno:-))

                                І я не великий прихильник конспіративних теорій, тож ситуація, коли ТНК захоплюють котроль над державою, і ніхто цього не помічає, мені теж здається неймовірною.

                                I ya ne pryhyl'nyk. Do rechi, ya nikoly ne govoryv, scho TNCs mayut' yakus' zmovu, Vse vidbuvaet'sya ... dialektychno ;-), bo TNCs zaraz vse bil'she konkuruyut' global'no, pressyng na profity zrostae (cherez ce hvylya "deindustrializaciji"- peremischenya vyrobnyctva v "deshevi krajiny" ostannih deysatyrich). V toj zhe chas, korporaciji mayut' sylu dyktuvaty svoji umovy svojim uryadam, bo mayut' sylu PLATYTY/NE PLATYTY podatky, ZAKRYVATY/NE ZAKRYVATY vyrobnychi potuzhnosdti. Dejaki prosto zajmayut'sya ekonomichnym shantazhom. Yak ya vzhe napysav, pogirshennya of "welfare state" nese v sovi jsche j nepryamu zagrozu demokratiji cherez radykalizaciyu suspil'stva. Schodo "nihto ne pomichae", ce ne tak. Hto pomichae i rozumie, pyshe i prostestue; hto ni, poyasnyue ekonomichni problemy vtruchannyam derzhavy, importom deshevyh tovariv z Azsiji, emigracieju, zmovojui masoniv i t.p.

                                Противники глобалізації саме тому і перебувають в маргінальній меншості, що не можуть підкріпити голослівні обвинувачення чимось більш суттєвим.

                                Ya ne zgoden, scho obvynuvachennya goloslivni. Do togo zh, men'shist' ne zavzhdy pomylyaet'sya.
                            • 2001.07.10 | Ernst Zahrava

                              Гайда дружити

                              Я не знаю у чому ваша проблема з шрифтами, але можете завітати на http://www.brama.com/ а там у
                              Computing and Software . Можливо ви там знайдете те, що вам треба?
                              Стосовно національної держави не був би таким спокійним. Адже глобалізація економіки (тобто виникнення світової економіки) неминуче призведе або до світової держави, або до того, що держави будуть пристосовуватися до неї. Тобто не рішатимуть справи на своїй території як хотілося б, а як їм глобальні корпорації дадуть можливість.
                              Або третій шлях, який я намагався накреслити.
                              А взагалі у нас багато спільних думок, чи не дали б свій адресок?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.10 | Englishman

                                Zvychajno :-)

                                Ernst, ya tezh dumayu, scho my z vamy maemo spil'i dumky v bagat'oh momentah :-) Mij e-mail: yevgor@yahoo.com

                                Schodo fontiv, ya zaraz v universyteti, korystuyusya komp'yuteramy zagal'nogo korystuvannya, tomu ne mozhu installyuvaty nichogo "permanentno". Ya kolys' probuvav online converters (odyn z nyh proponovanyj Sergiem), ale latynycyu chomus' konvertuvalo u beliberdu. Ya probuvav rizni encodings, ale resul'tat buv toj samyj :-(.
                          • 2001.07.10 | Ernst Zahrava

                            про смертельну загрозу планеті від Wall-Mart та MacDonalds !!!

                            Compton's Interactive Encyclopedia
                            LIBERALISM

                            During the late 18th and the 19th centuries, liberals did succeed, through various means, in limiting the powers of government. (The separation of powers, as delineated in the United States Constitution, is a clear example of the operation of classical liberalism.) What liberals did not foresee was that while governments became incapable of controlling economies, they were thereby also unable to prevent great economic power from concentrating in the hands of a few people who could be as despotic in their own way as any authoritarian government. The situation soon became an unhappy reversal: formerly, governments had exercised control over the economy, but by the late 19th century economic power was beginning to exercise control over governments.

                            Для тих хто не знає англійської: розстроюватися немає чому, щось подібне ви вже могли прочитати "Глобалізації та націях".


                            Сподіваюся цього досить? Якщо ні, можу порадити Ivory L. Lyous, Manuel Zymelman "Economic Analysis of the Firm" Pithman Publishing Corporation, New York-Toronto-London, 1966, главу "A brief history of major anti-trust legislature". Там написані причини введення і поступової еволюції антитрастових законів. Це все на американському досвіді.
                            Можу порадити також канадійський досвід у книжці Michael Bliss "Northern Enterprise. Five centures of Canadian business", McClelland and Stewart Inc., 1990, главу про кінець 19-го століття під промовистою назвою "У війні з бізнесом".

                            Питаєте за потугу, а я про це трохи не на самому початку писав: "у 1950 році 130 компаній контролювали половину! економіки США. [1][Mason, Edward S. Introduction to "The Corporation in Modern Society", 1-24. Cambridge, Mass.:Harvard University Press,1959]" Або в іншому місці "Кілька сотен різного роду господарчих елементів (концерни, корпорації, конгломерати тощо) у великих сильних країнах контролюють 2/3 всього виробництва.[1]."
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.10 | ilia25

                              Так я не маю нічого проти антимонопольного законодавства

                              Я його тут навіть наводив як приклад того, як втручання держави може сприяти конкуренції.

                              Я, власне, як раз і намагаюсь зрозуміти, чому це законодавство, яке вже існує і працює 100 років, зненацька перестало бути адекватним своїй меті?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.10 | Ernst Zahrava

                                Ви мене як обухом по голові

                                я ж цьому питанню присвятив 26 сторінок!
                                Скажіть ввсе ж таки ви читали чи ні?

                                Далі, ви увесь час ставили від сумнів, що корпорації можуть ставати над державами. Я вам показав, що тут нема про що сперечатися, бо це є настільки загальним місцем, що навіть вже в енцеклопедію потрапило.
                                В своїй роботі я і хотів показати, що нинішня держава стала демократичною саме тому, що відмовилася від лібералізму.
                                Тому як нинішні корпорації можуть вивищитися над державами я присвятив всю другу Главу.
                                Ви читали про "Главу 11" угоди ПАВРЗ ? Про ті суди, що були через неї підняти, і що було причиною, чому такі самовбивчи для держав закони приймаються ціим державами? Там до речи були і конкретні приклади.
                                Якщо ви прочитали і все одно ваші питання залишаються, то гайда розпочнемо іншу тему, бо ми тут гості :- )
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.10 | ilia25

                                  Re: Ви мене як обухом по голові

                                  Ernst Zahrava писав(ла):
                                  > я ж цьому питанню присвятив 26 сторінок!

                                  Извините, мне не пришло в голову, что вы тут агитируете за законы, принятые еще сто лет назад :)

                                  > Далі, ви увесь час ставили від сумнів, що корпорації можуть ставати над державами. Я вам показав, що тут нема

                                  Я ставил (и ставлю) под сомнение, что это возможно в демократических странах. Антимономольное законодательство как раз служит подтверждением того, что это невозможно.

                                  > В своїй роботі я і хотів показати, що нинішня держава стала демократичною саме тому, що відмовилася від лібералізму.

                                  Почему же? Закон джунглей -- это не либерализм. Либерализм ограничивает абсолютную свободу лтчности устанавливая права других людей в качестве границы.

                                  Противоположностью либерализма является деспотизм, в котором человек, добившись опредленного положения в иерархии (то есть победивший в конкуренции), получал неограниченную власть над судьбами других людей.

                                  Антимонопольное законодательство вводит аналогичные органичения в экономике. Целью является не ограничение свободной конкуренции, а именно ее сохранение -- как и в случае с либерализмом.

                                  > Тому як нинішні корпорації можуть вивищитися над державами я присвятив всю другу Главу.

                                  Читал, но так и не нашел ответа на свой вопрос выше.

                                  Впрочем, я согласен, что здесь не место.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.07.11 | Ernst Zahrava

                                    Беру коротку перерву, а там почнемо окрему тему

            • 2001.07.10 | Максим’як

              Re: Отже одне з іншим зв”язане нерозривно.

              Але для мене зрозуміліше є: Націоналізм = самостійна Україна в світі, що глобалізується.

              Авжеж, як діятиме Дух?

              Взагалі, пізнання Ідеї і її проповідування належить найвищій касті аріїв – брахманам. Я, взагалі, вживаю термін – провідники (хоч це не так важливо). Кшатрій - це воїн, але трохи інший за змістом, ніж герой казки Конан-завойовник, кімерієць, власник залізного меча. Основна суть кшатрія – воїн, захисник Ідеї, який звільняється від гріха за вбивство ворога за Ідею. Але це так, не зовсім до теми.

              Що ж стосується нашої теми і вашого питання, як буде діяти Дух в добу глобалізації, то я теж, як і ви п.Заграво, підготовив статтю під назвою “Енергія духовних цінностей”, об”ємом трохи меншим ніж ваша, але ще з місяць-два утримаюсь від обнародування, хай все вляжеться.

              В тих оцінках, які ви робите є в нас багато спільного, але є принципове розходження в напрямку руху:
              третій шлях чи захист від матеріалізму. Я можу ваш третій шлях визнати лише, як дуже тимчасову орієнтацію, оскільки маю достатньо аргументів, які свідчать про успіхи Китаю, як унікальне, самобутнє явище, але яке не зможе жоден народ повторити, навіть віддалено. Три речі, які забеспечують успіх Китаю:
              - конфуціанство
              - унікальна структура інвестицій
              - наразі ще далеко не вичерпаний людський і територіальний ресурс
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.10 | ilia25

                Оце ви точно підмітили

                Максим’як писав(ла):
                > - наразі ще далеко не вичерпаний людський і територіальний ресурс

                Доки в Китаї можна буде знайти чимало працівників, що згодні горбатитись за 100 долларів на рік, економічне "чудо" в Китаї не закінчиться.

                От далі вже буде важче.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.10 | Ernst Zahrava

                  Раніше вже на форумі наводилися цифри, що свідчили про те, що дохід на душу в Китає вже більший ніж в Україні.

              • 2001.07.10 | Ernst Zahrava

                Успіхи Китаю економічні і раджу там же шукати причини

                вони лежать саме в тому, що вони борються з ТНК своєю великою не зруйнованою корпорацією.
                Саме відсутність зруйнування економіки і її наслідка - панування мафії та олігархії, дали можливість залучити інвестиції.
                А стосовно духу :
                -конфуціанство
                - наразі ще далеко не вичерпаний людський і територіальний ресурс
                то зверніть увагу, що вони були присутні і 30 і 100 років тому, але... але тоді ці духи не допомогали.
                Sorry, як кажуть англосакси.
                Втім на даному етапі гадаю, що досить вже того, що ми можемо стати хочаб і тимчасовими союзниками.
  • 2001.07.07 | NoName

    Діагноз

    Комплекс національної меншовартості.
    Лікування - ігнор.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.11 | Пані

      100% (-)

  • 2001.07.07 | Вельветовый крокодил

    О национализме, демократии, либерализме, партиях и любви

    Уже 100 раз писали, что демократия сама по себе без общечеловеческих прав - дурная бесконечность.

    Пример 1
    Остров. Племя из 10 человек ( из них 9 - людоеды). Демократия. 9 проголосовало за то, чтобы съесть десятого. Съели.

    Пример 2.
    Остров. Племя из 10 человек ( из них 9 - людоеды). Монархия (монарх - либерал). Все живы.

    Да, национализм - это иррационально, это идеально, это чувства, это любовь. Продолжение здесь:

    http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=994490429&first=994490429&last=994414706
  • 2001.07.08 | Рoман ShaRP

    Re: Ще раз про націоналізм.

    Тримайтеся, пане Максим*як.

    Спробую трохи ускладнити чи розширити поняття нацiоналiзму, пiдiйшовши з iншого погляду.

    >Коли ми задамося питанням __Кому загрожує нацiоналiзм?_, то знайдемо єдину ствердну вiдповiдь _ м а т е р i а л i з м у.

    Чи не моглии б ви навести повне доведення цього вражаючого висновку?
    А то я шось не бачу ....

    > Авжеж, це так, бо коли нацiоналiзм формально виходить за межi нацiонально-однорiдної держави, то це вже зовсiм iнше явище, принципово вiдмiнне вiд нацiоналiзму. Тобто, нацiоналiст однiєї держави нiколи не може загрожувати нацiоналiсту iншої, тут конфлiкт може бути тiльки полемiчний, щось схоже на суперечку вболiвальникiв двох рiзних футбольний команд.

    Не найкращий приклад. Ті ще й як б*ються між собою.

    > Звiдси, можна сформувати дуже важливий висновок, що нацiоналiзм не є агресивною iдеологiєю. Це є головна просторово-зовнiшня риса нацiоналiзму.

    Я б хотів робити висновки індивідуально , послуговуючись при цьому в кожному окремому варіанті націоналізму його програмою. Програма Липинського мені сподобалася -- але є й ще .... а плутанина навколо таких понять , як нація та націоналізм -- додатково всьо то ускладнює (моя пропозиція Адмінгруппі -- запровадити в Бібліотеці чи там де тему "Словник", куди такі речі могли б складатися -- в тому є реальна потреба. І нічого страшного не буде, якщо там не буде одностайності. Ну й хай -- націоналізм -альфа , націоналізм-бета. НеДохторе, якщо Ви це читаєте -- Ви тут старейшина, авторитет -- зробіть таку ласку, -- аби людина могла посилатися на "свій" націоналізм, а інші -- не плутали та не валили всіх в одну кучу. )


    >Отже залишається iнший аспект _ оцiнка нацiоналiзму в межах незалежної нацiонально-неоднорiдної держави, коли одна нацiональнiсть є чисельно бiльшою вiд iнших. Очевидно, що агресивною iдеологiєю нацiоналiзм буде тiльки тодi, коли в цiй державi не сповiдуються принципи демократiї, якi по сутi є не що iнше, як адаптованi в теорiю держави основнi засади християнської моралi.


    >Тодi виникає ряд резонних запитання:
    1. Для чого взагалi потрiбен такий нацiоналiзм, який нiкому не загрожує ззовнi i нiкого не ущемлює всерединi?
    2. Вiд кого чи чого захищає державу i чисельно бiльшу нацiональнiсть в державi саме такий нацiоналiзм?
    3.Кому вiн загрожує?

    Тут у пана Максим*яка було про євреїв ... я так спершу собі подумав, що він Клімова начитався (відомий письменник-антисеміт, що підводить під свої дослідження наукову базу, дещо навіть переконливу).
    Пане Максим*як, ну от за що ви зробили іудеїв атеїстами? Я вашого "Єслі в кране нєт води" в цій справі не розумію. Добре, хоч виправилися там, де сказали, що зараз то "ширше поширено". Я б все таки наполягав на тому, що безбожництво чи там матеріалізм не має національності і пов*язувати ті речі не варто.
    Євреї себе подавали не як атеїстична -- а як релігійна народність. "Справжній" єврей -- іудей. Іудаїзм заперечує мессіанство Христа. От і все.
    Можемо ще обговорити тему матеріалістів та революціонерів серед євреїв -- але до чого нам вона? Написати мені є що, та не вважаю за потрібне.

    А націоналізм ... "Проти кого будемо дружити", -- такий націоналізм -- загрожує "всім хто не з нами, отже проти нас". НІчого дивного , що ані євреї, ані самі навіть українці такого не підтримують масово.


    > Вiра в Бога зовсiм не перешкоджала бити ворогiв, бо захист своєї свободи, дарованої Господом, це є святий обов_язок кожної людини i освячений Ним самим. Саме поєднання iдеалiзму iз нацiоналiзмом викликало найбiльший переляк в матерiалiстiв i бажання винищити їх носiїв до останнього.

    А фашистам віра в Бога теж ніби не перешкоджала. Це я не до того, аби апріорі вважати націоналістів фашистами -- а до того, що декларована віра в даному прикладі не рятує.


    Далі. Шановний пане Максим*як. Я довго сприймав як належне християнські засади націоналізму(=національного , тобто етнічного), поки ... не побачив, що це є, м*яко кажучи, не зовсім сумісні речі. Вони витікають з такої штуки:
    Заповіді Божі НЕ передбачають націоналізму(=етнічного) -- а ну, поправте мене , якщо я помиляюся!
    Хоча Спаситель прийшов у світ як "націоналіст" (насампочатку спасіння давалося тільки єврейському народу) -- згодом він цього націоналізму ЗРІКСЯ.
    Я навіть наберуся сміливості стверджувати, що опирався він єврейському націоналізму -- особливо в тій частині, де про традиційну культуру та духовність.
    Ото й маєте.


    Більше того , на мій превеликий жаль , у межах християнства розплодилося стільки сект та течій ...

    Хоча сама ідея, якщо врахувати поправки Липинсткого/НеДохтора, мені дуже симпатична, вибачайте за такий присуд -- але недоліків у вашій пропозиції побачив багато.


    Я більше погоджуюся з економічним патріотизмом пана Заграви.
  • 2001.07.09 | glad

    Ницше и национализм

    Вот что писал Ницше о целях народов:

    "Ни один народ не мог бы жить, не сделав сперва оценки: если хочет он сохранить себя, он не должен оценивать так, как оценивает сосед.
    Многое, что у одного народа называлось добром, у другого называлось глумлением и позором — так нашёл я. Многое, что нашёл я, здесь называлось злом, а там украшалось пурпурной мантией почести.
    Никогда один сосед не понимал другого: всегда удивлялась душа его безумству и злобе соседа.
    Скрижаль добра висит над каждым народом. Взгляни, это скрижаль преодолений его; взгляни, это голос воли его к власти.
    Похвально то, что кажется ему трудным; всё неизбежное и трудное называет он добром; а то, что ещё освобождает от величайшей нужды, — редкое и самое трудное — зовёт он священным.
    Всё способствующее тому, что он господствует, побеждает и блестит на страх и зависть своему соседу, — всё это означает для него высоту, начало, мерило и смысл всех вещей.
    Поистине, брат мой, если узнал ты потребность народа, и страну, и небо, и соседа его, ты, несомненно, угадал и закон его преодолении, и почему он восходит по этой лестнице к своей надежде."

    И еще:

    "«Всегда ты должен быть первым и стоять впереди других; никого не должна любить твоя ревнивая душа, кроме друга» — слова эти заставляли дрожать душу грека; и шёл он своей стезёю величия.
    «Говорить правду и хорошо владеть луком и стрелою» казалось в одно и то же время и мило и тяжело тому народу, от которого идёт имя моё, — имя, которое для меня в одно и то же время и мило и тяжело.
    «Чтить отца и матерь и до глубины души служить воле их» — эту скрижаль преодоления навесил на себя другой народ и стал чрез это могучим и вечным.
    «Соблюдать верность и ради верности полагать честь и кровь даже на дурные и опасные дела» — так поучаясь, преодолевал себя другой народ, и, так преодолевая себя, стал он чреват великими надеждами."

    Интересно, о каких трех народах (кроме греков) по мнению форумцев говорил Заратустра?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua