МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Координатна площина політичного спектру

07/10/2001 | Програмознавець
Пропоную створити координатна площину політичного спектру України.
По осі X відкладати поняття ліві-праві, від -10 до +10.
По осі Y відкладати поняття консерватори-ліберали, від -10 до +10.
Можливо треба ще використати вісь Z, якою вимірювати релігійність від атеїзму (0) До +10.

Поки не розставимо політичні сили в порядку, не буде зрозуміло, кому з ким об'єднуватись.
І чи такі об'єднання хоч теоретично можливі.
Може вийти НУЛЬ.....


PS
Якщо хтось знає щось схоже, то дайте посилання

Відповіді

  • 2001.07.10 | НеДохтор

    Re: може інакше?

    Програмознавець писав:
    > Пропоную створити координатна площину політичного спектру України.
    > По осі X відкладати поняття ліві-праві, від -10 до +10.
    > ...


    Досить утопічне завдання.
    "Підеш наліво - вийдеш направо".

    Може краще пошукати одну головну вісь, за якою можна було би визначити наскільки придатний кандидат. (Наприклад: спроможність вести відкрито(1) самостійну(2) політику за ...(3) ....
    (треба подумати над цим "термометром")
    Це стосується політиків (вони не завжди тотожні до своїх партій).

    А що стосується партій, котрі будуть брати участь у виборах, то створити бібліотеку партійних програм (може маєте посилання?). Буде пізніше можливість порівняти із програмами виборчих блоків і буде видно хто чим поступається і яких поворотів можна очікувати.
  • 2001.07.10 | Іщенко Володимир

    Re: Координатна площина політичного спектру

    Соціологи зазвичай розташовують партії по двом осям, але трохи іншим.

    Перша - питання геополітичного спрямування. Тобто партії, що виступають за з зближення з Росією розташовуються знизу, ті, що за інтеграцію в НАТО та ЄС - згори.

    Друга - питання плановості/ринковості економіки. Буржуазні партії - справа. Пролетарські - зліва.

    На цих виборах додається ще один критерій класифікації політичних партій. Це питання - опозиційності чинному режиму і наголошення на змінах. Два попередніх критерія залишаються - як відповіді на питання: "Які саме змфни?", "Що буде після Кучми?".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.11 | Програмознавець

      Базові партійні осі.

      Іщенко Володимир писав(ла):
      > Соціологи зазвичай розташовують партії по двом осям, але трохи іншим.
      >
      > Перша - питання геополітичного спрямування. Тобто партії, що виступають за з зближення з Росією розташовуються знизу, ті, що за інтеграцію в НАТО та ЄС - згори.
      >
      Це не вірно....
      Це якась конкретика...
      Повинні бути базові принципи і базові осі.
      А потім вже Росія-неРосія.

      > Друга - питання плановості/ринковості економіки. Буржуазні партії - справа. Пролетарські - зліва.
      >
      Знову ж таки, що значить буржуазні?
      Є праві -ліві...

      > На цих виборах додається ще один критерій класифікації політичних партій. Це питання - опозиційності чинному режиму і наголошення на змінах. Два попередніх критерія залишаються - як відповіді на питання: "Які саме змфни?", "Що буде після Кучми?".

      І тут йде конкретика без фундаментальної визначеності партій.
      Так дуже легко помилитись...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.11 | Іщенко Володимир

        Re: Базові партійні осі.

        Перед тим, як заявляти, що щось невірно, потрібно спочатку добре ознайомитися з даним питанням.

        Соціологи в Україні дійсно розподіляють політичні партії за критеріями геополітичного вибору та питання плановості економіки. Серед більш-менш доступних джерел пропоную книгу "Українські ліві: від ленінізму до соціал-демократії" (автори О. Гарань та інш.), в якій є приклад соціологічного аналізу політичних партій напередодні виборів 1998 року.

        Базову класифікацію політичних партій можна знайти в будь-якому підручнику з політології. Найкраща, здається, наводиться у книжках А. Білоуса. Але немає сенсу розподіляти українські партії за усіма тими критеріями, в тому числі за релігійностю. Вони не є суттєвими в даній конкретній країні і в даний конкретний час.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.12 | Верник Олег

          Re: Шостий вимір "Робітничого спротиву" (www.workres.kiev.ua)

          Згідно запропонованої площини "Робітничий спротив", судячи по його програмним документах, знаходиться десь над цією площиною та парить поруч з богами зверху. Саме тому РС повинен об*єднатися у передвиборчому марафоні з великим Юпітером та бородатим Христом. Хто з нами? Ми створимеме непереможний електоральний блок!!! На другому місті - "Україна без чергового "Кучми" :)
      • 2001.07.14 | ВАСЯ ПУПКІН

        Базовим партійним осям - так ! ( Кіса і Ося здєсь билі !)

        Шановний Програмознавець !
        Ви просто підслухали мої думки !
        Так , таку діаграму було б дуже цікаво збудувати !
        Прошу лише взяти до уваги, що не всі учасники цього форуму знають, що таке декартова система координат і т.п.
        Тому не сперечайтеся з ними, це бесполєзно.
        Якщо у вас щось конкретно вийшло, повідомте про це у форумі і дайте посилання на сайт з картинкою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.14 | Програмознавець

          Потрібен спеціальний софт (для мониторингу політики)

          ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):
          > Шановний Програмознавець !
          > Ви просто підслухали мої думки !
          > Так , таку діаграму було б дуже цікаво збудувати !

          Потрібен спеціальний софт, який дає можливість будувати і досліджувати багатовимірні простори.
          Якщо знайдете щось, то повідомте.

          Картинок має бути безліч, залежно від розрізу моделі.

          А, взагалі, ідея така:
          Будуємо багатовимірну модель, з якою завгодно кількістю осей.
          І відслідковуємо поведінку політичних сил.

          Сказав політик щось дурне - координата його дурості змістилась в мінус.
          Сказав щось мудре - трохи в плюс .
          І так по всіх вісях

          Таким чином можна робити моніторинг політиків.

          Головне -уважно слідкувати за словами і діями.

          За невеликі гроші можна буде продавати аналітичні виборки. Наприклад, про можливість-неможливість об'єднання :-))
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.16 | Technar

            Алгоритм з "Криптономікону"

            "Криптономікон" - це знаменита книга Ніла Стіфенсона. Там є такий епізод. Збирається родина ділити спадок. Усі за вийнятком головного героя університетські теоретики-математики. Інтелектуали. Всі вдають, що їм нічого зі спадку не треба. Але ж ділити якось треба, тож вирішують використати науковий підхід.


            В середині сараю зібрано докупи майно. Кожен повинен визначитися із своїм відношенням до певної речі. Якщо річ збуджує в нього позитивні емоції - він тягне її на себе на відстань, що є пропорційною силі емоцій. Якщо негативні - так само, але від себе. Якщо ніяких - залишає і спокої.
            Тягали, тягали та у підсумку виникли проблеми із інтепретацією результату. Чого й чекав головний герой-програмер. Він швидко написав алгоритм підрахунку результатів із тим, щоб отримати єдину потрібну річ з того спадку. Так воно і відбулося.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.16 | Сергій Кабуд

              а в Україні приїхали б на джипі п'ять амбалів з акм–ами і кийками, всіх забили б і все забрали до джипа

              а що не забрали те б підпалили, а інтєлєгєнти пускали б слюні, хоча в хаті вісять мисливські рушниці, аж 4 штуки...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.16 | Technar

                Не слюні пускали, а координати малювали.

                Так воно виглядає за результатами читання цієї теми принаймні.
  • 2001.07.12 | Dmytro

    Приклади з обговорення в ukr.politics 1998 року. Було: Координатна площина політичного спектру

    Програмознавець писав(ла):
    > Пропоную створити координатна площину політичного спектру України.
    > По осі X відкладати поняття ліві-праві, від -10 до +10.
    > По осі Y відкладати поняття консерватори-ліберали, від -10 до +10.
    ...
    > PS
    > Якщо хтось знає щось схоже, то дайте посилання

    --- 1 ---
    From: "Chytach Novyn"
    Newsgroups: ukr.politics
    Subject: Бути терористом робить честь кожній порядній людині нашої доби. Було: Re: Ototozhnyuvaty sebe z Ukrayinoyu
    Date: 18 Jan 1998 14:30:07 +0200
    Message-ID:
    References: <#aPixf0I9GA.232@nih2naab.prod2.compuserve.com>

    "Dr. Valeri Jourakhovski" написав:
    } Subject: Re: Ototozhnyuvaty sebe z Ukrayinoyu
    } Date: Sat, 17 Jan 1998 13:42:01 +0100
    }
    } Oleg Palayda schrieb in Nachricht <4228EDE3A7A@rdc.sw.energy.gov.ua>...
    } <<<Я з вами дещо незгоден щодо свiдомостi "правих" - якби вони були
    } свiдомi, то пiклувалися про Україну так, як за власний гаманець.
    } Нi, я зовсiм не закликаю Тх вiддати життя i власне майно
    } на користь Батькiвщини, але якiсь елементарнi дiТ потрiбно
    } робити, чи не так? Досить жерти, прийшла пора вiдробляти.>>>
    } Мабуть, ми з Вами під словом "праві" розуміємо не однакові речі. Коли я
    } кажу "праві", то маю на увазі якраз тих, хто НЕ при владі і, отже, нічого не
    } жере. При владі були й залишилися "ліві" - учорашні комфункціонери, червоні
    } директори, голови колгоспів. Одним словом - червонокнижники. Вони як жрали,
    } так і жеруть. Їм є що відробляти, та від них не дочекаєшся. А "правим" іноді
    } і самим нема чого їсти. От Ви, шановний Пане Oleg Palayda, судячи з Вашого
    } виступу, саме і є "правим", незалежно від того, чи записані Ви в якусь
    } українську партію демократичної орієнтації, чи формально навіть і ні.
    } Особисто мені це дуже приємно відчувати, що у Вас саме "правий" світогляд. А
    } "лівому" дописувачу я б і взагалі не став відповідати.

    Дійсно, хто такі ліві і праві? Всі про них говорять, але окрім комуністів
    і соціалістів, яких традиційно вважають лівими, про інших часто важко
    щось визначено сказати. Тим не менше уперто застосовується одномірна
    лінійна шкала. І це заплутує справу. УНА-УНСО, СНПУ, ДСУ вважаються
    ультра-правими, але перші двоє самі про себе говорять як представників
    центру. ДСУ колись шукала і можливо ще далі шукає спілки з соціалістами.
    Вони їм дуже подобаються, але на жаль не дуже національно-свідомі.
    Публікації Руху та УРП засвідчують часто їх про-соціалістичний народницький
    характер. Ті ж лідери УРП мають добрі стосунки з О.Морозом (на грунті
    опозиції до уряду і президента). Отже не все так просто в характеристиці
    хто ким є. Під час пєрєстройки вперше заговорили про лівих і правих, але
    протилежно до загально-прийнятого, твердолобих реформаторів звали правими,
    реформаторів - лівими.

    Ще в 1990-1991 роках я замислився над питаннями політичної класифікації,
    градуювання. Те що висвітлено в політологічній літературі, зводиться до
    градації лише по одній осі - соціально-економічній (ставлення до власності,
    рівень свободи і перерозподілу через державні структури). Деякі говорять -
    крайнощі змикаються і цю вісь замикають у коло. Теоретично це можливо.
    Припустимо дрібновласницький капіталізм все більше монополізується, все
    більше зацікавлений в сильному державному центрі (рух вправо далі і далі)
    поки не перетворюється в єдину монополію, що зливається з державою (згадуємо
    приклади німецько-нацистського режиму), а це і є комунізмом (крайня ліва
    точка). Але в реальному житті все складніше і ця модель також не зовсім
    адекватна. Американські республіканці (консерватори) конкуруючи з
    демократами (ліберали і соціал-демократи) наче би представляють, як я десь
    читав, інтереси крупного капіталу, тоді як демократи - більш дрібного.
    Але в дійсності республіканці більше критикують державні структури і
    звертаються до самих низів, простого хлопця-робітника-професіонала,
    що в модель не вписується. Щодо наших партій, одна вісь аж ніяк не
    задовольняла потребу градації. Довелось вводити ще одну вісь - національної
    проблематики, питань нематеріального характеру. І отже можна говорити про
    першу горизонтальну вісь як вісь "матеріального", другу, вертикальну, як
    вісь "ідеального". Якщо для практичних потреб вважати цю вісь "національно-
    проблемною", виникає питання, а яка протилежність/оппозиція до національного/
    націоналістичного? Перше що приходить - "інтернаціоналізм". Добре, а що
    таке "космополітизм"? Тоді я вирішив так, що "інтернаціоналізм" -
    протилежність, а "космополітизм" - невизначеність в цьому питанні, середня
    точка, нуль. Будучи схильним замикати вісь в коло, за принципом - крайнощі
    сходяться - я все ж не міг збагнути, яким це чином крайній націоналізм
    переходить в інтернаціоналізм. Це вже сьогодні мені зрозуміло, що
    інтернаціоналізм - це націоналізм спрямований назовні - на весь світ чи на
    певний регіон. І отже теоретично і цю вісь можна замкнути. Дві ортогональні
    осі, замкнені в кола, утворюють поверхню відому як куля. Усі ці побудови
    може і "красиві" певною мірою, з деякого "наукового погляду", але для
    практичного аналізу не зовсім придатні. І потім, слід ще обгрунтувати, що
    ці осі всеж ортогональні, а не паралельні, бо в реальному житті комуністи
    на обох осях ліві, а праві консерватори як правило дуже захищають національні
    цінності і теж мають обидві праві координати. Можна було би погодитись з
    однією віссю, але в реальному житті існують приклади УНА-УНСО, СНПУ, ДСУ,
    які є правими за національними поглядами і лівими за соціальними і тому
    математично складаючи праве і ліве вони отримують центр. Кожному прихильнику
    однієї осі виміру вони можуть науково-обгрунтовано довести, що вони є
    "центристами з центристів", а не якимись там крайніми чи ультра.

    Якщо в двох координатах зобразити позицію КПУ, то на горизонтальній осі
    вона зліва проектується у невеликий відрізок, а по вертикалі витягнута
    вище і нижче осі, що відбиває розподіл на націонал-комуністів Олійника
    і інтернаціонал-комуністів Грача. Можливо вертикальна проекція не
    неперервна, а це може свідчити про можливість розпаду партії на окремі
    угруповання. В УРП та Русі не сформовано чітких поглядів соціально-
    економічного характеру, але Рух здається більш просоціалістичний
    (в масовій пропаганді і за підтримкою знизу). Тому на національній осі
    матимемо певну проекцію - відрізок, досить вузький, і досить широку
    проекцію на соціальній осі - від соціалізму до лібералізму.

    Ще вимагає вирішення проблема, чому реформаторів звали "лівими", а
    консерваторів - "правими". Мабуть через те, що революції робили
    традиційно ліві, а консерватори - вони стоять на існуючому, оберігають
    становище за усталеним правом. За виміром праволівості стабільність/
    перетворення, правими сьогодні скоріше можна назвати ті сили, що
    скупчилися в центрі спектру, а лівими будуть і соціалісти-селяни-
    комуністи і Рух з УРП, УНА-УНСО та іншими. "Бути терористом - робить
    честь кожній порядній людині нашої доби", приблизно так висловлюється
    Дмитро Корчинський.

    } <<<Праві - це нацЧонал-демократи. Вони, слід визнати, насправді є
    } >патріотами України, дякуючи яким вона, власне, і відродилася з попілу.
    } Нiсенетниця. "Здiбностям" Горбачова подякуйте.>>>
    } До чого тут Горбачов? Певні позитивні кроки він, безперечно, зробив.
    } Цього не можна заперечувати. Але далеко не достатні. Колись і Хрущов робив
    } певні позитивні кроки, які також були недостатніми. Різниця полягає в тому,
    } що за час між царюванням одного й другого їхній соціалізм "розвинувся"
    } настільки, що вже об'єктивно не міг не розвалитися. От і розвалився. А що
    } царя на той момент звали саме Михайлом, а не, скажімо, Микитою, то це фактор
    } абсолютно другорядний. Я дуже добре пам'ятаю, як оцей Михайло приїздив у
    } 1991 році до Києва й нахабно лякав нас усіх з екрану, що, як не відмовимось
    } від прагнення до самостійності, то "громадянської" війни (він мав на увазі,
    } звісно ж, війну з Росією) нам не уникнути. А ми от взяли та й не послухались
    } Михасика. Отакі виявились неслухняні "хлопи". І зараз залишаємося такими ж
    } неслухняними: не дякуємо йому, та й годі.

    Дійсно, Горбачову слід подякувати. А також різним консерваторам комуністам,
    ГКЧПістам, що запустили процес, прискорили. А потім смикнули "стоп-кран" і
    потяг зійшов з рейок. За совєцькою традицією на парі монументів Ленінові
    можна було відкрутити голови і пригвинтити голови Горбачова, увічнити його
    пам'ять. Головне, що "процес пошєл", а куди зайшов і хто очолив - це інше
    питання. А вимагати аби він був ще і українським націоналістом чи хоча б
    симпатиком, це вже занадто. А якщо він і справді "Михайло Мічений", як
    записано в якихось анналах чи священних книгах, тоді він взагалі посланник
    Неба і ставитися до нього слід відповідно. (Між іншим, коли зайшла мова про
    роль правителів в історії СССР та новітньої Росії, почув цікаву теорію, про
    лисих і волосатих. Вони послідовно чергуються. Лисі більші демократи-
    популісти, спираються на масу, більші реформатори, волохаті - більші
    державники. Отже наступним у Росії має бути лисий. Серед претендентів у
    Росії є такий - Юрій Лужков. І популіст він, між іншим, досить крутий.
    І в цьому щось є, бо кажуть, що наявність лисини може бути пов'язаною
    з особливостями характеру людини через гормональний склад, начеб-то
    надлишок чоловічих гормонів викликає надлишок рішучості, більшу прямоту,
    а волохаті більш жіночі, утаємничені, хитрі, більш підступні, повільно-
    послідовні.)

    На юридичному факультеті МГУ разом з Горбачовим в другій половині 1950-х
    вчився відомий наш діяч Левко Лук'яненко. І хоч Л.Лук'яненко і колишній
    "смертник" з 28-річним терміном відсидки, проте саме факт перетину з
    Горбачовим так паралізував функціонерів з КПУ, що вони не знали, що
    утнути, до яких меж іти в протидії УГС/УРП з таким лідером. По деяким
    даним, роботу Левка Лук'яненка "Що далі" (1988), в який він писав, що
    СССР неодмінно розпадеться можливо аж на 150 держав, оці функціонери
    уважно читали. От що значило ім'я Горбачова у реальній політиці.

    } <<<Замкнуте коло. Народ чека· це вiд НИХ, а ВОНИ вiд народа.
    } Виника· питання - хто повинен бути "свiдомiшим"? Менi
    } зда·ться, що ВОНИ. А Вам? Ви вже казали, що народ.
    } Але помiркуйте ще трохи.>>>
    } Я не казав, що народ є свідомішим від партій. Так не буває. На те і
    } партії, щоб бути політично свідомими (відповідно до своєї спрямованості,
    } звичайно). Це їхня, якщо хочете, "професія" - бути свідомими. Та річ, однак,
    } що її особисто я запропонував, - це просто включити до виборчої програми
    } правих партій тезу про те, що народ має голосувати за самого себе. Завдяки
    } цьому більше виборців зрозуміє, що вони, по своїй суті, і є самі справжні
    } праві, нехай навіть і без партійних квитків, як от і Ви самі, шановний Пане
    } Oleg Palayda.

    Партій є 30. Навіть мені важко вибрати хто для мені буде рідніший:
    УНА-УНСО, Нацфронт чи Рух.

    І від того, що партії щось включать до програми чи виключать мало що
    зміниться. Народ ще може орієнтуватися на те хто голосніше і радикальніше
    критикує владу, але таких критиканів вже є з десяток. Гаслом Руху теж
    є радикальне "Бандитам - тюрми", але не зрозуміло хто такі "бандити",
    бо половина країни працює поза законом в тіньовому режимі. Тим не менше
    кожен має свою відповідь хто є "бандитом" і гасло в цілому задовільне,
    широкосоціальне. Радикально критукує владу П.Лазаренко і його "Громада" і
    влада сьогодні вже більшу небезпеку вбачає в "Громаді", а не КПУ.

    Голосування скоріше відбуватиметься за політичні "торгові марки". А
    найбільш відомі - "КПУ", "Рух", "УНА-УНСО", "селяни-соціалісти", "Нацфронт".
    Ще доберуть відомості "Громада" і "СДПУ(о)".

    Камапанія стартувала за досить поганим сценарієм і вже мало що зміниш.
    Подивимось що за профіль у тої "народної свідомості" за результатами.

    <...>

    } <<<А що ж, власне, слЧд робити? У довгочаснЧй перспективЧ багато Т чого
    } робити Ч що варто робити. А от в короткочаснЧй перспективЧ - так треба
    } просто йти на вибори й активно на них голосувати. Оце й Т те, що треба зараз
    } робити. Але цього робити нiхто не буде. I це усi (i влада також) добре
    } усвiдомлюють. Але ж за кого голосувати? ЛЧвЧ закликають: "За нас!" Ч
    } дисцЧплЧновано голосують самЧ за себе. ПравЧ закликають: "За нас!" Ч також
    } голосують самЧ за себе. А чисельно переважний полЧтичний обиватель, голосами
    } якого Ч маТ бути вирЧшена подальша доля УкраЦни, не вЧрить вже бЧльше анЧ
    } тим, анЧ другим.
    } Хибна думка. Це страшно, але "пересiчний громадянин" все бiльше
    } схиля·ться до лiвих i це по справжньому страшно!>>>

    А що тут страшного? Що ліві при владі зможуть аж такого революційного
    зробити? Стане ще гірше, тоді їх скинуть. І в біді перед лицем ворога
    об'єднаються інші політичні сили.

    Якщо вони доведуть економіку до краю, зруйнують її рештки, то тут теж
    можна побачити елементи певних вигод. Справа в тому, що економіку легше
    вибудовувати з нуля, з "чистого аркуша", не маючи гігантів індустрії,
    які повільно помирають і оживленню не підлягають (Німеччині і Японії
    пощастило, що такі в них просто розбомбили). Абсолютно зруйнована держава
    вже не буде навіть і думати про соціальну підтримку чи інші форми
    соціалізму. Корисливих не зацікавить державна служба в брудних неопалюваних
    кабінетах без зарплати, без можливостей вкрасти і таке інше. Знадобляться
    готові на самопожертву патріоти та націоналісти. Знадобиться цементуюча
    ідея і сильний лідер. Слабкі відійдуть, люди переорієнтуються виключно
    на виживання власними силами.

    } Тут я мушу з Вами погодитись: "пересічний громадянин" нерідко дійсно
    } схиляється до лівих. Це насправді страшно. І саме тому варто і слід вести і
    } знов вести роз'яснювально-агітаційну роботу. Це мусять робити партії правої,
    } тобто української демократичної орієнтації. Причому повсякденно, навіть і
    } під час приватних бесід, за склянкою чаю чи навіть і просто на рибалці.
    } Проте, приклади інших країн перехідного типу (згадаймо тут Литву та Польщу)
    } переконливо свідчать про те, що навіть і в тому разі, коли оцей самий
    } "пересічний громадянин" через свою тугу за тими часами, коли "ДАВАЛИ",
    } обирає до влади все ж-таки лівих, то ці ліві виявляються не в змозі вже
    } відродити зотлівший труп соціалізму й, отже, змушені невдовзі йти геть з
    } політичної арени. Цей сценарій не є, звичайно, приємним чи бажаним, та все ж
    } ці історичні приклади й пов'язані з ними об'єктивні знання дещо пом'якшують
    } можливу негативну перспективу.

    Я можу погодитись в бажаності масової роз'яснювально-агітаційної роботи.
    Але ваша орієнтація на партії (яких 30) і демократичний механізм, агітацію
    в стилі "за кого слід, за кого не слід голосувати", усе це не дасть
    результату, якого Ви бажаєте. Лише сильний лідер-популіст і звертання
    до ірраційних мотивів, підсвідомого, а не примітивно-раціонального, кого
    слід обирати, може наелектризувати суспільство, зрушити його. Цей лідер
    має отримати образ пророка, його має переслідувати влада, траплятися
    різні загадкові випадки. Як це було з Єльциним, як він летів у річку
    з мосту або вилазив на танк.

    } <<<В кого навчатися, ну в кого?!?!?!?! У отих злодiТв? Нi, не хочу.
    } Вибачте, але мене вiд них нудить.>>>
    } З Вашого зауваження важно встановити, кого саме Ви тримаєте за злодія.
    } Особисто я, наприклад, вважаю лідера українського Народного Руху пана
    } В'ячеслава Чорновола за цілком порядну людину, яка пройшла дуже тяжкий
    } життєвий шлях, яка зовсім недарма отримує сьогодні зарплатню парламентаря і
    } яка дійсно варто того, щоб у неї навчатися. Якщо Ви іншої думки - це Ваше
    } цілковите право.

    "Головний злочинець" у нас тепер Павло Лазаренко. Але такий симпатичний
    і йому дійсно симпатизують. А оскільки його "злочинцем" називає "злочинна
    влада", то наслідки непередбачувані.

    Чорновіл колись склав збірку документів "Лихо з розуму. Портрети 10
    злочинців", її видали за кордоном, Чорновіл на цьому "злочинстві" і став
    знаменитим та ще одним "злочинцем". Але чого можна сьогодні навчитися у
    Чорновола? Сьогодні він поводить себе "злочинно"-порядно і сумирно по
    відношенню до влади. Не в тому розрізі сьогодні слід говорити про
    порядність. Порядна людина сьогодні підкреслює право на повстання.
    "Бути терористом - робить честь", як висловлюється Дмитро Корчинський.
    Якщо взяти ближче до центру, то цікаві погляди про бажаність "батога" у
    внутрішній політиці сьогодні висловлює Левко Лук'яненко. Але робиться
    це по якимсь закуткам, що нікому і не чути.

    } <<<Теревенi. BTW, що шановний Dr. робить у Нiметчинi?
    } Нумо на Україну будувати демократiю.>>>

    Якщо "будувати демократію" - брати участь у виборах, проголосувати можна
    при посольстві. Якщо пропагувати певні погляди - можна і так як це саме
    тепер і робиться. А якщо приймати участь у повстанні (як крайній вияв
    народоправства), це вже вимагає присутності. Але і тоді можна обмежитись
    підтримкою цього явища в грошовому еквіваленті.

    } Що я роблю в Німеччині, я вже пояснив: тут я працюю, бо саме тут я
    } сьогодні краще заробляю. Якщо завтра виявиться, що краще можна заробити,
    <...>
    } було ставити людям запитання на кшталт такого: "А що ТИ робиш? Чи ти
    } ОДНАКОВИЙ з нами? Чи ти, може, ІНШИЙ, а отже - ВОРОГ?" Я розповідаю усе це
    } так детально для того, щоб якомога м'якіше зформулювати нарешті не совсім ще
    } до кінця зрозуміле оцьому самому "пересічному громадянинові" загальне
    } правило поведінки цивілізованої людини кінця 2-го тисячоліття. А саме:
    } задавати без попередньої згоди особи будь-які ОСОБИСТІ питання вважається
    } загалом НЕТАКТОВНИМ. Прошу на мене за це зауваження не ображатися.
    } Валерій Журахівський.
    } ---------------------------------
    } Valeri_Jourakhovski@compuserve.com
    } http://ourworld.compuserve.com/Homepages/Valeri_Jourakhovski


    Дмитро Дзюбанюк


    --- 2 ---
    From: "Chytach Novyn"
    Newsgroups: ukr.politics
    Subject: Re: Politychne modeljuvannja
    Date: 20 Jan 1998 22:26:04 +0200
    Message-ID:
    References: <#ArGcFaJ9GA.272@ntdwwaaw.compuserve.com>

    "Dr. Valeri Jourakhovski" написав:
    } Subject: Politychne modeljuvannja
    } Date: Tue, 20 Jan 1998 13:45:46 +0100
    }
    } Chytach Novyn schrieb in Nachricht ...
    } <<<Ще в 1990-1991 роках я замислився над питаннями політичної
    } класифікації, градуювання. Те що висвітлено в політологічній літературі,
    } зводиться до градації лише по одній осі - соціально-економічній (ставлення
    } до власності, рівень свободи і перерозподілу через державні структури).>>>
    } <<<...можна говорити про першу горизонтальну вісь як вісь
    } "матеріального", другу, вертикальну, як вісь "ідеального". ...для
    } практичних потреб вважати цю вісь "національно-проблемною" ... слід ще
    } обгрунтувати, що ці осі все ж ортогональні... >>>
    } Як можна бачити, тут робиться спроба змоделювати політичну палітру
    } сьогоденної України. У зв'язку з цим постають такі "технологічні" питання:
    } 1) Чи можна це робити взагалі?
    } 2) Якщо можна, то чи буде модель правильною?
    } 3) І нарешті - яка з цього може бути користь?
    } Спробуємо відповісти на ці запитання.
    <...>
    } 2) Чи буде побудована модель правильною? І тут застосуємо метод
    } узагальнення. Узагальнене питання формулюємо так: які взагалі моделі є
    } правильними? Може, ті, що абсолютно точно відтворюють реальність? Напевно,
    <...>
    } її ВНУТРІШНЯ несуперечність. Щоб окремі її ВЛАСНІ елементи не суперечили
    } один одному. А перш за все несуперечною мусить бути система висхідних
    } постулатів, які Ви САМІ вибираєте хоч навіть і "зі стелі". Отже, постановка
    } питання щодо того, чи вісі "матеріальності" та "духовності" ДІЙСНО
    } ортогональні одна одній, є ЗАЙВОЮ (щоб не сказати різкіше - позбавленою
    } змісту).

    Не є зайвою, слід довести, що критерії осей взаємно розв'язані одна від
    одної. В реальному житті існує часто ситуація, що економічно-праві є
    одночасно і національно-правими, а ліві відповідно за двома критеріями
    ліві. Довести, що не існує однозначності Y=F(X) для будь-якого життєвого
    випадку. Приклад зв'язаності, коли ви, скажімо досліджуючи ринок житла,
    почнете відкладати залежність ціни помешкання від його площі і отримаєте
    майже лінійну залежність для безлічі випадків.

    } Бо ані тієї, ані другої вісі, які і взагалі ніяких осей в реальній
    } природі не існує. Вони існують лише в моделях. То ж Ви з повним правом
    } можете, якщо, звичайно, хочете, просто самі, своїм власним "декретом" з
    } самого початку ВИЗНАЧИТИ в Вашій моделі ці вісі ОРТОГОНАЛЬНИМИ. Таке
    } визначення не призводить до внутрішньої суперечності моделі, а тому є цілком
    } прийнятним. В такому розумінні Ваша модель буде ПРАВИЛЬНОЮ.

    Колись я не знав як оцінити анархістів та "зелених". Виглядало, що
    анархісти абсолютні ліберали (ліберали-екстремісти: подрібнення власності
    до окремої людини і повна відсутність держави) і космополіти. Але самі
    анархісти засвідчували свій інтернаціоналізм і лаяли ринок з капіталізмом,
    отже їх слід було би вважати лівими. І всередині них існував цілий спектр
    політичних течій (анархісти-індивідуалісти, анархісти-комуністи, анархісти-
    профсоюзники та ін.) Сьогодні можуть не вписатися різні "партії жінок" та
    "любителів пива", а анархісти, на жаль, взагалі зникли.

    } 3) Про користь моделювання. ПРАКТИЧНА користь від моделювання полягає
    } лише в одному: у спробах так званого наукового прогнозування. Проте, ПРОСТО
    } корисними є всі без винятку ПРАВИЛЬНІ (в розумінні внутрішньої
    } несуперечності) моделі (ну, хоча б як витвір розуму, якщо хочете).
    } Застосування ж їх до життєвих ситуацій - це вже зовсім інша тема.

    Не погоджусь з тим, що лише для прогнозування. Найперше для розуміння
    деякого складного, багатокомпонентного, багатопозиційного явища. Ви можете
    цілий день перечитувати послідовно статті, дані про різні партії, вивчати
    їх документи, але мало що зрозумієте. Це послідовний і довгий процесс.
    Модель дає загальний малюнок, око зчитує інформацію паралельно і швидко,
    суспільне явище, ви починаєте "бачити".

    Я викладав свою модель саме для розуміння. Не можна Рух чи УРП одразу
    вважати правими, не говорити при цьому за якими критеріями іде градація.

    Поняття "моделювання" ширше ніж "прогнозування". Моделювання - не тільки
    створення моделі, але і робота з нею, однією з яких може бути пронозування.

    Можна повводити й інші критерії градації, але проблема щоби вони мали
    універсальний і постійний зміст.

    } Відомі
    } випадки, коли ПРАВИЛЬНІ моделі пролежали таки довгенько (десятки й сотні
    } років), аж поки відкрилися реальні ситуації, де ці моделі практично
    <...>
    } чи, може, навпаки. Для такої манної каші з вінегретом двовимірна модель
    } типу, скажімо, "відношення до власності - відношення до національної ідеї"
    } може виявитися насправді корисною. Якщо на площині "матеріальне - духовне"
    } відкласти точки, фігури чи навіть цілі ділянки, які зображують позиції якщо
    } не всіх, то хоча б найбільш впливових політичних угрупувань, а потім (і це є
    } НАЙГОЛОВНІШИМ!!!) визначити на цій площині "позитивні" та "негативні" зони,
    } то й виявиться, хто чого вартий. Щоб виконати таку роботу, треба добре знати
    } фактичну розкладку політичних сил (особисто я такими детальними даними, на
    } жаль, не
    } володію, але Пан Читач Новин, схоже, цілковито володіє). Складно буде

    Детальними даними я не володію. Володію лише висновками, те що відклалося
    з різних джерел за кілька років, тобто на інтуітивному рівні. Якщо скажуть,
    а доведи, що Рух насправді соціалістичний, лівий, а не правий, то довести
    більш-менш точно не зможу, а десь на рівні - "народний" у назві, "програма
    БОРОТЬБИ з бідністю" тощо. Це моє відносне, не абсолютне знання.

    } зформулювати
    } КРИТЕРІЇ, за якими визначатиметься лінія НУЛЯ, що відокремлюватиме зону
    } позитивної якості від негативної. Та спочатку - побудувати хоча б саму
    } карту. Намалювати та й вивісити її ось тут, в ukr.politics, щоб усі це
    } бачили. А далі може всі
    } разом і поміркуємо над КРИТЕРІЯМИ ЦІННОСТІ, щоб провести-таки на отій карті
    } ІЗОЛІНІЮ НУЛЬОВОЇ ЦІННОСТІ, яка все й поставить на своє місце: хто і по який
    } бік цієї ізолінії потрапляє?

    Виникає питання про одиницю виміру, як її запроваджувати. Спосіб вимірювання:
    об'єктивістський (контент-аналіз документів, висловів, дій, голосувань тощо)
    чи відносний-оціночний-статистичний.

    Останнє найлегше. Можна провести опитування експертів, як вони оцінюють
    політичну позицію тієї чи іншої партії. Кожна людина може сумніватися
    щодо координати прив'язки окремої партії до координати осі, але більш
    точно відчуває відносність позиції однієї партії відносно іншої: КПУ
    лівіше від СПУ, а УРП правіша за Рух. А весь відрізок я би поділив на
    8 частин-відрізків з назвами виду "лівіші від центру", "праві", "ультра-
    ліві" і т.д.

    Коли йдеться про ukr.politics, можна провести опитування серед її
    відвідувачів, отримати їх "спектр". Але хто цим буде займатися?
    Мене це не дуже цікавить, я не буду.


    } Якщо ми усі це з нової моделі взнаємо, то в
    } цьому й буде полягати її неоціненна практична користь. Може, тоді й сенсу у
    } існуванні 30 партій не буде, бо й дурню стане вочевидь, що й двох партій
    } цілком достатньо: одна добра й одна погана. Може, й традиційні українські
    } чвари й свари врешті-решт припиняться чи навіть і зникнуть. Також, без
    } сумніву, користь. То ж конкретно до справи, шановний
    } Пане Читачу Новин! Щиросердно зичу Вам у цій роботі успіху!

    Дякую за довіру, але займатися не буду. Не варте воно витрат часу. Якщо
    те що я написав перед тим дещо прояснило для вас чи кого іншого - цього
    достатньо. А розвивати якусь політикометрію я тут не збираюсь.

    } Валерій Журахівський.
    } ---------------------------------
    } Valeri_Jourakhovski@compuserve.com
    } http://ourworld.compuserve.com/Homepages/Valeri_Jourakhovski


    Дмитро Дзюбанюк
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.12 | Мартинюк

      Візантія, середньовічна Європа і сучасна Україна.

      Візантія, середньовічна Європа і сучасна Україна.

      Деякі фізики( в тому числі і я ) вважають що простір має безконечне число вимірів. Однак у більшості з цих вимірів нічого серйозного не діється, а якщо діється то на нас людях ( себто на фізиках) не відбивається. Тому ми бачимо ( і відповідно цікавимся лише трьома просторовими вимірами та одномірним часом ( скажемо половиною виміру).

      Щось подібне стосується і суспільств. Колись у Візантії все зводилося до питання : боротися з іконами чи поклонятися їм. І все життя, всі пристрасті, революції , політичні інтриги, внутрішні та зовнішні війни Візантії велися то під гаслом іконоборства, то навпаки під гаслом боротьби з цим іконоборством.
      Навіть спочатку успішне вторгнення словян в Малу Азію та на Пелопонес проходило під "революційним і передовими" стягами іконоборства. Наймані руські дружини які допомгли візантійцям розгромити цих словян та звільнити життевий простір Малої Азії для майбутніх турків воювали вже під гаслами боротьби з іконоборчою єрессю. А взагалі руським дружинам це було по цимбалах - вони ще були язичниками.

      Врешті візантійські іконоборці сприйняли арабів-мусульман як якийсь різновиж свого учення і радісно вітали їх "визвольні походи". Потім правда "визволителі" обклали всіх християн без розбору дискримінанційною даниною, але вже було пізно каятися - іконоборці були вимушені ставати мусульманами.

      Навіть пізніший прорив турків у Європу пройшов через ті регіони Балкан де домінувала іконоборча секта богумілів ( кажуть тоді вони , як і катари у Франції були дуже освіченим , ліберальним та поступовими). Зараз там , помітно відсталіші від сусідніх, райони проживання середньо фанатичних європейських мусульман.

      В Європі з невинної суперечки про стать ангелів виникла серйозніша дискусія між номіналістами та реалістами, яка врешті закінчилася всілякими столітніми та тридцятилітніми релігійним війнами.

      Очевидно що класифікуючи політичні сили Візантії ( навіть зовнішні) тогочасні "політоги" використовували вісь іконобоці-іконопоклонники цілком слушно.

      Так само слушно ділили у свій час всі європейські політичні сили на прокатолицькі і на пролютеранські. Цей поділ настільки серйозний , що він існує в Європі і дотепер, так само як поділ на мусульман та християнські конфесії визначив характер конфлікту на Балканах.

      То що ж можна використати для класифікації політичного розподілу в Україні? Західні штампи абсолютно не годятся. На моє глибоке переконання це є розподіл на номенклатурність - неноменклатурність.

      Якби себе не називали партії, які західні ярлики вони б не навішували , результат буде один - ті партії, яким керують колишні високопоставлені коміністи комсомольці завжди на ділі врешті решт будуть союзниками ( наприклад Пустовойтенко та Удовенко) і будуть проводити ту саму лінію на пертворення себе із номенклатури у клас напівфеодальних олігархів та "дворян".

      А з другого боку люди , які мали достатньої партійної чи комсомольської "школи" врешті решт , незважаючи на всі свої таланти та звязки, попри навіть власне небажання, завжди будуть викидатися в табір найлютіших ворогів цієї номенклатури. Це можна сказати наприклад про Ющенка, Бакая чи до певної міри про Юлю Тимошенко.

      Для України зараз це є основним стрижнем суспільного протистояння, лінією по якій проходить роділ між двома абсолютно різним інтересами - бажанням номенклатури надалі безконтрольно паразитувати і все міцніючому бажанні решти народу звільнитися нарешті від цього паразитування.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.12 | Іщенко Володимир

        Re: Візантія, середньовічна Європа і сучасна Україна.

        Насамперед, не можна зводити історію цілої цивілізації до вирішення однієї проблеми. Це призводить до сильного спрощення. В Європі були різні часи, в які домінуючими були різні ідеї, картини світу, як називав це Макс Вебер. Наприклад, середньовіччя - це католицька релігійна ідеологія, Ренесанс - гуманізм, Реформація - це дійсно протистояння католицизму та протестантизму. Але це не тільки боротьба між релігійними системами, але й постання нової економічної формації - капіталізму, формулювання основ демократії, зміни в різних соціальних інституціях. Так само як ділити європейські політичні сили на католицькі ілютеранські, можна поділити і на буржуазні і пролетарські, ті, що виступають за європейську інтеграцію і ті, що тримаються за збереження національних держав тощо. В суспільстві діють безліч різних чинників, сил, і жоден з них не є визначним.

        Так само мені не подобається трактування історії України як суцільної боротьби за незалежність. Були часи, коли це питання було домінуючим, але після них наступала епоха, коли українці намагалися пристосуватися до життя в несвоїй державі. Наприклад, це 18-е століття після Мазепи.

        Це стосується й критерію номенклатурності. Перед українським суспільством стоїть багато проблем і вищезгадана є лише однією з довгої низки, що включає до сеюе економічну трансформацію, виріення церковоного конфлікту, зміну політичної системи тощо.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.13 | Мартинюк

          Аби діяти потрібно визначитися на чомусь одному.

          Не перечу щодо складності, але для розплутування навіть найскладнішого вузла слід визначити один єдиний кінець, один єдиний напрям, який потім потрібно терпеливо і послідовно витягувати із клубка.

          Спроби осягнути всі можливі фактори є згубними для дії , тому що всі ці фактори зовсім різні за важливістю , а навіть просте їх перелічування в один ряд прирівняє вкрай важливе і зовсім другорядне і заплутає того хто повинен діяти. Такий підхід добрий для написання наукових рефератів, але не для інструкцій "Що робити".Цим врешті реальна політика відрізняється від політології. Політологія це вчення, політика це дія.

          Без усунення, або хоча б нейтралізації правлячої в Україні номенклатурної касти неможливо зробити те що Ви перелічили вище :"економічну трансформацію, вирішення церковоного конфлікту, зміну політичної системи тощо". Все це і "тощо" вже десять років пробують вирішувати в Україні не вирішуючи проблеми монополії номенклатури на владу, гроші та інформацію. Ну а де результат - хоч би найменший?

          Схема освіти , яку ми успадкували від СРСР пердбачає розділеність знання і дії. Вчений інтелігент надає необхідну інформацію в розпорядження людям які мають право приймати рішення, а отже пертворювати знання в дію, сам же не має права приймати суттєві рішення і діяти сам.
          Інтелігент повинен був ретельно перлічити всі фактори, адміністратор-комуніст повинен був вибрати зний те що є важливим і прийняти рішення.
          Не слідуйте тому стилю. Спробуйте бути більш універсальним.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.13 | Іщенко Володимир

            Re: Аби діяти потрібно визначитися на чомусь одному.

            Мартинюк писав:
            > Не перечу щодо складності, але для розплутування навіть найскладнішого вузла слід визначити один єдиний кінець, один єдиний напрям, який потім потрібно терпеливо і послідовно витягувати із клубка.
            >
            Спроба знайти початок, єдиний кінець, хто винуватий це даремна справа при аналізі суспільних проблем. Це теж саме, що розв'язувати питання, що було раніше: курка чи яйце. Всі суспільні фактори настільки взаємопов'язані, що їх (при сучасному рівні розвитку соціальних наук) В ПРИНЦИПІ неможливо "остаточно розплутати" та зрозуміти, що з них на що впливає та з якою силою.

            От наприклад ми усуваємо номенклатуру від влади. На її місце приходить нова еліта.
            Але люди пішли система відносин залишилася. Нова еліта приймає ці відносини та повторює та стає новою номенклатурою. Тобто разом з усуненням від влади номенклатури, потрібно міняти й систему відносин, яку вони створили, причому робити це одночасно.

            > Спроби осягнути всі можливі фактори є згубними для дії , тому що всі ці фактори зовсім різні за важливістю , а навіть просте їх перелічування в один ряд прирівняє вкрай важливе і зовсім другорядне і заплутає того хто повинен діяти. Такий підхід добрий для написання наукових рефератів, але не для інструкцій "Що робити".Цим врешті реальна політика відрізняється від політології. Політологія це вчення, політика це дія.
            >

            Існує таке поняття як "розподіл праці". Звичайно, одна людина не може все знати і все робити. Дійсно найефективніше займатися певною одною роботою, шукати свого єдиного винуватця, але водночас мають розв'язуватися і інші не менш важливі проблеми. Це мають робити інші люди, інші структури, організації, рухи. Разом вони координують діяльність.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.13 | Сергій Кабуд

              Ви не зрозуміли п. Мартинюка а може просто хочете сперечатися:)

              А він написав важливі і не очевидні речі.

              Перемогає той хто починає з уявкення ситуації яку він хоче бачити і вже звідти повертається в сьогодення, бо якщо йти навпаки від сьогодні туди де хочете бути, тоді стикаєтесь з сіткою шляхів і обставин і можна загубитися.

              А так– не важливі гілки відрубаються.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.13 | Іщенко Володимир

                Re: Ви не зрозуміли п. Мартинюка а може просто хочете сперечатися:)

                Сергій Кабуд писав:
                > Перемогає той хто починає з уявкення ситуації яку він хоче бачити і вже звідти повертається в сьогодення, бо якщо йти навпаки від сьогодні туди де хочете бути, тоді стикаєтесь з сіткою шляхів і обставин і можна загубитися.

                А хіба я це заперечував?!
            • 2001.07.13 | Augusto

              Оце да! Так прогресу не їснує взагалі, чи його не їснує тільки в Україні?

              От наприклад ми усуваємо номенклатуру від влади. На її місце приходить нова еліта.
              Але люди пішли система відносин залишилася. Нова еліта приймає ці відносини та повторює та стає новою номенклатурою.
              :): Тобто разом з усуненням від влади номенклатури, потрібно міняти й систему відносин, яку вони створили, причому робити це одночасно.

              Бо щоб вийшло так, то треба було б мати ціли армію клонованих номенклатурників, інакше система відношеннь зміниться всеж!:):
              Ви думаєте, мабуть, на перетравлення визерункових "професійних Українців" номенклатурою на початку 9о рр. зійшлого віку? А взагалі, то заважають дві речі: перша велика річ:би(ну то гаразд, ми могли би поміняти би владу, але в нас хто не почне керувати, все виходить тільки як з Москви кажуть, ну то - Слався, Кучма, ми гордімся тобой! а чого ж міняти, якщо всі ми маленьки клоники (Q-чмоники?)), друга: відсутність когеренції та наслідування ідей навіть на Майдані.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.13 | DevRand

                Re: Оце да! Так прогресу не їснує взагалі, чи його не їснує тільки в Україні?

                Оце да! Втнув Августо так втнув! В яблучко!
                Все одно, відкрите МПЗ знайде людину навіть уві сні...
                Думаю, що зміни є. З десяток чоловік вже отруєно! ;)
                (тихенько: а скільки було на початку? здається стільки ж ;) )

                Augusto писав:
                >друга: відсутність когеренції та наслідування ідей навіть на Майдані.
              • 2001.07.13 | Мартинюк

                Потрібно просто з ЧОГОСЬ розпочати

                Завжди потрібно з чогось розпочинати. При спробі "висмикнути" з українського суспільного і політичного життя комсопартійну номенклатуру неминуче виявиться все те чим вона тримається за "грунт" - корені, щупальця, звязки, відносини та традиції.

                Оскільки вже є досвід поверхового виполювання комунізму, то наступна процедура відбуватиметься в умовах посиленої уваги суспільства до ПОВНОТИ процедури.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.13 | Іщенко Володимир

                  Але ж можна діяти у різних напрямках одночасно, співпрацюючи і координуючи діяльність

                  Я згодний з тим, що усунення номенклатури від влади є однією з найперших речей, що потрібно зробити. Але ОДНІЄЮ З. Бо при відсутності у більшості населення демократичних цінностей до влади прийдуть нічим не кращі люди. Тому одночасно зі зміною влади потрібно й змінювати свідомість українців, нести їм ці цінності, щоб вони хоча б цінували свою участь у виборах і свідомо до них ставилися.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.13 | DevRand

                    але, як ви мабудь розумієте, це важливо не тільки (і не стільки) для виборів (-)

                  • 2001.07.13 | Augusto

                    Цю проблему не здолаєш ніколи, як не наважишся зробити перший крок!

                    А перший крок, який є просто необхідний (може і недостатній, але без нього неможливий ніякий рух взагалі) це зміна існуючої влади (як персонально, так і систематично), бо всі існуючи казки прослухані (вони ж були про-фе-сі-о-на-ли!), карти бити, повний крах як ідеології так і економіки вже з чистої теорії (інтелігенські пророцтва) став твердим фактом, який вдарив по голові більшість Українців, ну то на годинникові пьять до дванадцятої, вже співають перші півні (екстремісти, що цікаво, як ліві (Олежа Вірник), так і праві (Птах+Буря= Чорна блискавка з "Тризубу"), а та публіка має щось в носі, чуття якесь). Нехай Дмитро Корчинський не розуміє, що сталося, чому нікого не турбують майбутні вибори, а тут всі ознакі кінця брехні, закінчується ще один еон - еон пісюарної маніпуляції громадськоi свідомості, краще би нам підготуватися, бо сітуація ідеальна - ця система заригидна, щоб взагалі допустити зміни, тому, що будь-яки зміни вбивають системy! А без змін вона вмирає сама собою!
                • 2001.07.13 | ilia25

                  Посинати потрібно. Але як?

                  Тобто ви пропонуэте прийняти закон про люстрацію? Я згоден, що це могло б допомогти, але чи не запізно до цього вертатися?

                  Я вже не кажу, що чисто технічно це закон повинна буде проводити та сама номенклатура, що робить цю перспективу практично неймовірною.

                  Але це просто не виглядає справедливо. Така аналогія: злочинця спіймали, але на перший раз простили. А потім, через десять років передумали -- ні хлопче, щось ти дуже легко випутався. Я розумію, що ця аналогія не є бездоганною, але тим не менше. Люстрацію мали провести 10 років, коли ця номенклатура ще офіційно була нею. Зараз може бути вже запізно.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.13 | Augusto

                    З квадрату вийти спочатку!

                    Бо нам його намалювали і сказали там гратися, а ми і граємось! Нема поділу лівий-правий, нема ліберал-націоналіст, як вам їнший поділ: проукраїнський-антіукраїнський, корумпований-некорумпований, пов'язаний зі злочинцями-чесний?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.13 | ilia25

                      Знову ж -- хто ділити буде? І за якою процедурою?(-)

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.13 | Augusto

                        За відомою процедурою! МУПППП (або МУП-3)!

                        Ви що не знаєте? Ай-йай-йай! Майдановський Універсальний Протокол Поділу Політичних Партій. Справа не в тому, як розділити, справа в тому, як об'єднати!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.14 | Пані

                          Вот вам и рецепт "свой - не свой"

                          Все. Капец стаданиям. Вот она универсальная формула отстрела провокаторов. Не прошло и полгода.

                          Синяя книга - эпиграф.

                          Augusto писав(ла):
                          > Справа не в тому, як розділити, справа в тому, як об'єднати!

                          1. Призывы про "размежеваться", разделиться - приговор: расстрел из гавномета.

                          2. Предлагаются тактики, ведущие к расколу - предупреждение с объяснением. Упорствует - п.1
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.14 | Програмознавець

                            Логіка Пані - ніяких розмежувань! За об'єднання з Кучмою! Всі разом - переможемо!!! .... Кого ...??

                            Пані писав(ла):
                            >
                            > 1. Призывы про "размежеваться", разделиться - приговор: расстрел из гавномета.
                            >

                            Логіка Пані - ніяких розмежувань!
                            За об'єднання з Кучмою!
                            Лиш би не розмежовуватись.
                            Сказала людина: "Я з вими" , все, цього достатньо. Хай та людина має протилежні погляди -яка різниця. Лиш би разом!
                            Дістанемо пляшечку голілочки, забухаємо -всі стануть братами, братами-2, сестрами

                            Але потім настає ранок.... Гірке похмілля...
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.14 | Augusto

                              Ні, ви інші!

                              У всьому світі є, а у нас нема.... Ми особливі...?
                              Чорта з два! Такі, як всі.

                              Навіть на теоретичному рівні можна передбачити, як поведе себе та чи інша політична сила.


                              Ні, ви інші! І все ж такі як всі: злодій обов'язково крастиме, хабарник - братиме хабарі, ніякої межи нема (аргументи: він багатий, не крастиме, а бідному більше треба - Ги!:): -бідний собі на одяг крастиме, а кримінальникам з "влади" вже золоті літаки подобаються, з діямантами), зрадник - зраджуватиме, а лівий та ліберальний патріоти України спиною до спіни відстрілюватимуться на останній барикаді від всієї пошесті, що гнобить Україну, бо патріоти хочуть добра своїй країні, а неморальні потвори з номінально-маніпулятивнимі гаслами - добра своїй кишені, а Україна може вибухнути, їм не цікаво.
                            • 2001.07.14 | Augusto

                              Знайдіть в архіві гілку "Чи може Kучма вступити до УБК?" і не грішить більше!

                              Чи Ви, часом, читаєте тільки те, що самі пишете?:):

                              Don't fight, unite!


                              Peace, man!
                              Make love, not war!
                          • 2001.07.14 | Мартинюк

                            Ви трохи зїхали з теми

                            Проблема не в критерії для постійного щоденного і навіть щохвилинного поділу на свій - чужий , це абсурд, на який правильно вказують і Аугусто і Пані.

                            Проблема в тому щоб раз і назавжди поділити суспільно-активних українців (громадян України)на "своїх" і "чужих".

                            Єдино можливим і практично найбезболіснішим поділом буде поділ на "номенклатуру" ( ті хто займав посади в регіональних і вище комітетах та структурах КПРС і комсомолу) і на "неноменклатуру" - всіх решту колишніх жовтенят,піонерів, комсомольців, і навіть дрібних комсоргів та парторгів. В "неноменклатуру" майже автоматично попадають всі молоді спеціалісти, бізнесмени та політики які просто за віком не могли входити у ці структури.

                            Щодо "номенклатури" врешті є чіткі партійні та комсомольські нормативні документи які беззаперечно визначали ще в радянські часи - хто є номенклатура, а хто не є ( це для любителів "нюансування").
                            Також можна скористатися нормативними актами вже української держави. Існує постанова уряду ( здається Пустовойтенка) де чітко перелічені всі посади партійно-комсомольської бюрократії, за роботу на яких належить ... пенсія державного службовця України ( навіть здається ранги автоматично перечислються)

                            Таким чином в Україні замість теперішнього умислового хаосу настає кришталева ясність - адже всі вже й так знають що з будь якої крутої іномарки чи фірми обовязково можна витрясти посвідчення інструктора ЦК, обкому, райкому, а то і взагалі секретяря ( КПРС чи ВЛКСМ).

                            Нехай номенклатура пояснити на яких виборах громадяни України проголосували за те щоб вони (номенклатурники) займали 85% вищих державних посад та розпоряджалися 95% всіх українських капіталів, виробництв та нерухомостей.

                            Далі проблема полягатиме лише в тому що ті номенклатурники , які вважають що вони не є такими повинні будуть це довести. Напевно це доволі легко вдастсь зробити Лукяненку. У Матвієнка, Тимошенко та Томенка будуть деякі складності, але гадаю їм також це вдастся.

                            Цікаво що декому все таки доведеться доводити що вони є щирими "номенклатурниками". Ось зараз наприклад з цим є проблеми у Волкова. Остаточно "провалив езамен" Бакай.

                            Концентрація суспільної уваги навколо цього формального поділу дозволить максимально наблизити увагу суспільства до реального розподулу українського суспільства. Тому що поділ "номенклатура-неноменклатура" зараз майже ідеально співпадає з розподілом "феодалізм- демократія","законність -беззаконність","прогрес- занепад".

                            Врешті саме тільки суспільне усвідомлення цього поділу дозволить відізолювати як сам номенклатурний нарив, так і отруйні продукти його життєдіяльності в ідеології, державоустрої та суспільній моралі.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.14 | Програмознавець

                              Не забувайте про дітей номенклатури... Саша Кравчук, Олена Франчук... А є ще й онуки... (-)

                            • 2001.07.14 | Сергій Кабуд

                              Я б хотів бачити списки всіх секретарів починаючи з другого секр. райкому

                              Коротче укладені списки номенклатури.

                              А також конкретно по всіх діючих політиках і впливових особах і кандидатах в політику–
                              хто був номенклатурником і ким саме.

                              Дуже важлива інформація і добрий перший крок.

                              Скільки їх там може бути на загал? Декіулька тисяч, не так вже й багато.
                            • 2001.07.15 | Пані

                              Предлагаю другой вариант

                              Не споря с номенклатурным делением в принципе, все же рискну предложить еще один вариант "свой-чужой", который мне кажется в перспективе более продуктивным.

                              Формулирую это как

                              Желание перемен в сторону расширения личных свобод граждан.

                              Оно же - борьба с тоталитаризмом. При этом декларативное желание должно быть подкреплено фактами биографии, деятельности и т.п.

                              По такому параметру номеклатурщик Замковенко подходит, а не-номенклатурщик Б.Бойко - нет.

                              В номенклатуре есть силы, которые можно испольщовать для борьбы с режимом. Так чего ими разбрасываться?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.15 | Сергій Кабуд

                                Це окремий випадок, який не порушує загальну закономірність, флуктуація процесу, типу.(–)

                              • 2001.07.15 | Програмознавець

                                Хороша вісь!

                                Пані писав(ла):
                                >
                                > Желание перемен в сторону расширения личных свобод граждан.
                                >
                                > Оно же - борьба с тоталитаризмом. При этом декларативное желание должно быть подкреплено фактами биографии, деятельности и т.п.
                                >

                                Хороша вісь! Підтримую категорично!

                                Ще трохи і ми побудуємо модель життя.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.15 | Іщенко Володимир

                                А цікаво, по який бік від нуля на цій осі опиняться Тарасики?

                                Вони на словах страшенні демократи і нібито активно борються за демократію будучи в Президії "За Правду!". Але стиль їх керівництва та внутрішня політика в Комітеті абсолютно недемократичні.

                                Так де після цього розташувати ПРП?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.15 | Програмознавець

                                  Треба розрізняти внутрішню і зовнішню політику партії

                                  Іщенко Володимир писав(ла):
                                  > Вони на словах страшенні демократи і нібито активно борються за демократію будучи в Президії "За Правду!". Але стиль їх керівництва та внутрішня політика в Комітеті абсолютно недемократичні.
                                  >

                                  Треба розрізняти внутрішню і зовнішню політику партії.
                                  В даному випадку нас цікавить зовнішня політика, програма, заяви лідерів, практичні дії.

                                  Не цікавить - статут, внутрішні розбіжності між лідерами.

                                  > Так де після цього розташувати ПРП?

                                  Розташовувати відповідно з зовнішніми діями.
                    • 2001.07.13 | Сергій Кабуд

                      Обидві ці дописи п.Августо вельми ценні!!!!(–)

                    • 2001.07.14 | Програмознавець

                      Страусина політика...(чесний-нечесний це моральні категорії, не політичні!)

                      Augusto писав(ла):
                      > Бо нам його намалювали і сказали там гратися, а ми і граємось! Нема поділу лівий-правий, нема ліберал-націоналіст, як вам їнший поділ: проукраїнський-антіукраїнський, корумпований-некорумпований, пов'язаний зі злочинцями-чесний?

                      У всьому світі є, а у нас нема.... Ми особливі...?
                      Чорта з два! Такі, як всі.
                      Навіть на теоретичному рівні можна передбачити, як поведе себе та чи інша політична сила.
                      Відповідно можна провести класифікацію - лівий, правий, ліберал, консерватор і т.д.
                      Ці категорії давно детерміновані.
                      А ваші - корумпований, некорумпований...
                      Чесний, нечесний....
                      Де є теоретичні розробки таких політичних категорій? Це моральні категорії
                      Дитячий садочок! Вибачте.

                      Ви пропонуєте запхати голову в пісок, і робити вигляд, що немає різного відношення до приватної власності, до національного питання.
                      Не вийде! Воно обов'язково вилізе боком у самий непідходящий момент.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.14 | Пані

                        Проти єресі, ортодоксії та безбожництва

                        Ответ на эту пургу из классики Майдана:
                        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=990555046

                        (Модераторам Драфтов - какой к...л запер это в архив? Это ж нетленный труд, актуальность сами видите)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.14 | Програмознавець

                          Березовський про корупцію

                          http://www.inosmi.ru/2001/07/13/995021763.html

                          "Вначале спросим себя, а, что такое коррупция? Коррупция - это, когда бюрократы берут деньги за содействие физическому лицу или компании. Это противоположность свободной конкуренции. Если взять за основу это определение коррупции, то, тогда никто в России, если только он не проспал последние десять лет, не может утверждать, что он чист перед законом.

                          В Україні те саме....
                          Не вдасться відрізнити білих від чорних. Всі сірі.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.14 | Augusto

                            Два висновки з безсмертної та невмирущої тактики розколу.

                            a)Ви пропонуєте запхати голову в пісок, і робити вигляд, що немає різного відношення до приватної власності, до національного питання.
                            Не вийде! Воно обов'язково вилізе боком у самий непідходящий момент.

                            b)Не вдасться відрізнити білих від чорних. Всі сірі.

                            А)нічого об'єднати неможливо;

                            Б)всі однакові;

                            Zehr gut!:): Ще! Ще!

                            >>>>------------->Ka-boom!<--------------<<<<
          • 2001.07.13 | DevRand

            Re: Аби діяти потрібно визначитися на чомусь одному.

            А мені здається, що пан Мартинюк проголосив просте і корисне "мнемонічне" правило - або орієнтир для ідентифікації свої-чужі
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.13 | Іщенко Володимир

              Я вже писав, що це занадто спрощено

              Окрім того, орієнтир "свої-чужі" має слугувати не тільки для розрізнення друзів і ворогів, а й бути віссю навколо якою відбувається гуртування членів групи "Свої". Тобто цей орієнтир має стосуватися кожного в групі, викликати в кожного з членів приблизно однакові почуття. Таким чином виникає групова солідарність.

              Велика частина молоді дуже байдуже сприймає слово "номенклатура". Ми цього не застали, ми цього не відчули. Про те, що це погано ми знаємо лише з розповідей. Сучасна влада також не асоціюється з цим поняттям.

              Тому розподіл на номенклатуру-неноменклатуру наврядчи може бути орієнтиром, символом.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.13 | Мартинюк

                Ага, розтолкували.

                Так саме такий критерій ( перепрошую ДевРанда - не в"їхав зразу) може бути і критерієм розподілу на свої і чужих.
                Можливо це ненадто приємно для когось але такий поділ абсолютно необхідний для політичної і соціальної діїї.

                Болотистісь українського політику багато в чому і пояснюється що немає такого чіткого і зрозумілого для всіх розподілу на на нашіих і ненаших.

                Вірніше якісь розподіли пропагуються ( ліві-праві, українці-неукраїнці) але вони абсолютно не співпадають з реальними роподілами суспільства, маскують проблеми у утруднюють пошук винних.

                Навіть у США на виборах нація ділиться на двоє - на "своїх" і "чужих" та тикає пальцями у "винних".

                Тому й Україна повинна навчитися таке робити...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.13 | Іщенко Володимир

                  Потрібно універсальніше

                  Може, але він обмежує групу "своїх" тими, кому за 25. Бо ті, що молодше не асоціюють відчуття "ми" з словом "неноменклатура". Фраза "Ми - це неноменклатура" звучить абсолютно неможливою у вустах будь-якого студента.

                  Потрібно підібрати більш універсальний критерій.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.13 | DevRand

                    Це хороше (початкове) визначення

                    Добре, я можливо не так сказав - номенклатура - не обов"язково для розподілу свій-чужий, а скоріше як перша ціль, яку треба вражати. Розумієте, це як у Шарпа - поділ на владу-підлеглих. Він досить грубий, і т.д. але дозволяє ефективно застосовувати теорію на практиці. Номенклатура (або апарат) - неном. неапп. досить чітко ділить існуючі партії на дві частини - ті що підтримують систему, і ті, яких скоро не буде ;) (жарт звичайно)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.13 | Іщенко Володимир

                      На самому початку дискусії я так і пропонував

                      Я писав, що на цих виборах дуже важливою стає вісь розподілу політичних партій за критерієм наголошення на змінах.

                      Просто "номенклатура-неноменклатура" - це назви, символи, їх важко "виміряти". Важко визначити наскільки той або інший політик "номенклатурний" або "неноменклатурний". Немає точних критерієв. А те скільки і наскільки партійна програма наголошує на важливості змін - це показник який не так важко визначити за допомогою хоча б простійшого контент-аналізу. Це саме те, що можна використовувати у таких жорстких схемах як координатна площина.

                      Що нас і просив пан Програмознавець.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.13 | Програмознавець

                        Дякую за підтримку. Бажано вимірювати не тільки силу бажання змін, а і напрямок...

                        Іщенко Володимир писав(ла):
                        . А те скільки і наскільки партійна програма наголошує на важливості змін - це показник який не так важко визначити за допомогою хоча б простійшого контент-аналізу. Це саме те, що можна використовувати у таких жорстких схемах як координатна площина.
                        >
                        > Що нас і просив пан Програмознавець.

                        Дякую за підтримку.
                        Бажано вимірювати не тільки силу бажання змін, а і напрямок...
                        Бо бувають комуністичні напрямки ....
                • 2001.07.13 | Програмознавець

                  Граблі неминучі...(1X3Y9Z, 1X-7Y0Z, -9X0Y5Z)

                  Розподіл на "свої-чужі" дуже поверхневий, ситуаційний.
                  При першому ж заглибленню в інші світоглядні питання, "свої" стануть "чужими", і навпаки.
                  Наприклад при з'ясуванні питання щодо приватної власності, або відношенню до євреїв.
                  Для того, щоб такого не сталось я пропоную класифікувати (не сортувати :) наявні політичні сили за принципом 1X3Y9Z, 1X-7Y0Z, -9X0Y5Z
                  Де осі - це важливі політичні характеристики.
                  Тоді стане зрозумілим, що не можна єднатись тим, в кого 1X і -9X, бо нічого з цього не вийде. Так як, мають місце майже діаметрально - протилежні погляди.
                  І ідея "геть" тут не допоможе....
                  Пів року революції це яскраво продемонструвало...
                  Якщо трьох осей не досить, то треба ввести ще 5-10, але картина має бути повна.
                  Тоді буде зрозуміло, наприклад, що такі-то політичні сили можуть знайти компроміс по власності, а по релігії -ні. І так далі.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.13 | miner

                    Cтрашила Мудрий :-)) (Re: Граблі неминучі...)

                    І ото спочатку треба навигадувати вісі, параметри, класифік(а)ції, а потім -- переконуватися в тому, що "не можна єднатись тим, в кого 1X і -9X, бо нічого з цього не вийде."

                    Якби такою логікою послуговувався Черчіль під час 2 світової, ми б із вами НЕ ІСНУВАЛИ. А тут був би райхскомісаріат Україна. Але Черчіль тоді сказав, що проти Гітлера він годен співпрацювати хоч із Сатаною, не те що зі Сталіним. І був правий. Бля©

                    Так, ми тут різні. У нас різні інтереси. І ми можемо знайти півтори безлічі ознак, за якими нас можна розрізняти.

                    ЗАДАЧА У НАС ПРОТИЛЕЖНА. Знайти ті -- хай парочку-трієчку -- ідей, де ми сходимося. Бо у нас Є ДОСТОЙНИЙ СУПРОТИВНИК. Який не відступатиме. Хлопчики з бейсбольними бітами ЧЕКАЮТЬ РОБОТИ. І нашому ворогові, поки ми будемо розробляти класифікацію "від відмінностей" лишатиметься тільки тицяти пальчиком у чергового "абарзєвшего" і казати хлопчикам з бітами "ФАС!!!!"

                    от.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.14 | Рoман ShaRP

                      Підписуюся (-)

            • 2001.07.13 | Мартинюк

              Свої - чужі : не зовсім зрозумів?

              Щодо мнемонічного правила не маю запереченнь, але спроби сортування мене традиційно насторожують.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua