МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Чи врятує Україну вождь?

07/10/2001 | Чучхе
Власне кажучи, я пишу в продовження обговорення про еліту. Там де є еліта, там дуже часто з"являється якийсь харизматичний провідник нації. Причому я бачу, що багато хто із присутніх тут дійсно мріє про такого провідника, лише перебираючи, хто б це міг бути. Більшість зараз за Ющенка, але називаються й інші кандидатури, самі несподівані - від Мороза до Корчинського. Кумиротворіння досягло вже такого розміру, що дехто жорстоко матюкається, коли його улюбленця хоч трохи покритикують й називає московським агентом кожного, хто скаже щось не так. Але наскільки я так бачу із прикладів інших країн, такі вожді, дориваючись до влади, майже завжди ставали авторитарними лідерами (наприклад Мохаммад в Малайзії, Естрада на Філіпінах, той же Рахмонов та Акаєв - прийшли до влади на хвилі народних заворушень). Навіть якщо вони по суті своїй були хорошими хлопцями (той же Мохаммад починав свою кар"єру з антиколоніальних війн), то фанатизм прихильників перетворював все рівно їх владу на жорстоко диктаторську.

То може всежтаки шукати майбутніх вождів не варто?

Відповіді

  • 2001.07.10 | DevRand

    Re: Чи врятує Україну вождь?

    Великий вождь - це ж так приємно! По перше - він вождь -тобто великий, а по друге самому нічого робити не треба - бо є ж вождь, він же все зробить, куди треба поведе! Данко, де ти?

    А якщо стане наприклад диктатором, так можна буде сказати - от б.я, знов нас всіх н...бали!

    Другий момент - їх (вождів) не шукають. IMHO вони або є, або їх нема.

    P.S> Чучхе правильно сказав з приводу кумиротворення ( я б ще додав ідеологічний фетішизм ;) ) - перед тим, як писати щось сюди з приводу персоналій (партій) з УБК, з цього форуму, з ідеологій які є на цьому форумі, етс, які вам особисто не подобаються, не забувайте будь ласка що атака на/перемивання кісток тому чи іншому персонажу - об"єкту - суб"єкту має в собі дуже мало такої простої і корисної штуки як конструктив. А між іншим, чомусь майже не обговорюється пропозиція Мартинюка:

    http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=994247302&first=994761538&last=994719856

    - IMHO поки що самий конструктивний документ для вирішення протиріч між "націоналістами" та "не-націоналістами".
    веселого вам дня.


    Ліс, зроблений з папьє-маше. Входить натовп. Натовп дико і страшно реве. Подекуди можна почути обривки розлючених фраз типу: "Хлопці! Хорош ноги бить. Начальство очки гребе, а ми синці лопатою вигребаємо." Входить Данко та стріля з пістолету в повітря.

    Данко. Мовчать!

    Всі мовчать так, що навіть стає ніяково.

    Данко. Не розмишлять! Чмо японське! Іттіть!
    Голос. Та куди ж іттіть?
    Данко. Іттіть. Контра. Кто не хоче, вб'ю нахуй!

    Данко вириває з грудей сердце, яке світить карасиновим світом, і вимахує ним як фонарем.

    Голос з натовпу. Ні хуя собі!
    Данко. (Кричить.) Урааа! Вперьод, чмо японське!
  • 2001.07.10 | Dmytro

    Путін має виглядати дебілом поруч з українським Гетьманом . Було: Чи врятує Україну вождь?

    Чучхе писав(ла):
    > Власне кажучи, я пишу в продовження обговорення про еліту. Там де є еліта, там дуже часто з"являється якийсь харизматичний провідник нації. Причому я бачу, що багато хто із присутніх тут дійсно мріє про такого провідника, лише перебираючи, хто б це міг бути. Більшість зараз за Ющенка, але називаються й інші кандидатури, самі несподівані - від Мороза до Корчинського. Кумиротворіння досягло вже такого розміру, що дехто жорстоко матюкається, коли його улюбленця хоч трохи покритикують й називає московським агентом кожного, хто скаже щось не так. Але наскільки я так бачу із прикладів інших країн, такі вожді, дориваючись до влади, майже завжди ставали авторитарними лідерами (наприклад Мохаммад в Малайзії, Естрада на Філіпінах, той же Рахмонов та Акаєв - прийшли до влади на хвилі народних заворушень). Навіть якщо вони по суті своїй були хорошими хлопцями (той же Мохаммад починав свою кар"єру з антиколоніальних війн), то фанатизм прихильників перетворював все рівно їх владу на жорстоко диктато....

    Відповідь така: доцільно мати вождя чи не мати залежить від конкретних обставин. Якщо кожен громадянин має "царя в голові", потреба у вожді відсутня чи мінімальна. В іншому випадку - не завадить, загальний вольовий центр доцільний. Необмежена влада з часом виходить "за межі" й діє всупереч суспільним інтересам подорослішого суспільства. Тож має бути й технологія зміни чи модифікації суспільного ладу. Технологія ця проста - громадянська свідомість. Громадяни збирають громаду і кажуть - зробив свою справу, дякуємо, будь-ласка, звільни місце.

    Добрий лідер виховує громадянську свідомість. Поганий - знищує, аби посилити себе. Українці шукають собі не лідера-тирана (маємо вже Кучму), а того хто стане Батьком (опіка й виховання), Провідником (той хто веде, впроваджує), Гетьманом (духовний від Атма - душа і військовий лідер).

    Від загальнонаціонального лідера-монарха не відмовляються навіть розвинені країни - Англія, Нідерланди, Іспанія (відновили монархію), Японія. А Канада і Австралія серйозно обговорюють питання виходу з-під англійської корони, формально вони колонії - це заважає громадянам почувати себе громадянами і спокійно спати.

    Для України також існує проблема остаточного виходу з духовно-інформаційно-психологічного поля Росії. Деякі чекають на Путіна. Клин клином вишибають. Кучма виглядав дебілом поруч із Єльциним. Путін має виглядати дебілом (яким схоже і є) поруч з новим українським Провідником.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.10 | Чучхе

      Re: Путін має виглядати дебілом поруч з українським Гетьманом . Було: Чи врятує Україну вождь?

      Я скажу - я не проти того, щоб у нас був якийсь письменник-митець, такий загальновизнаний гуманітарій, до авторитету якого ми могли б використовувати як арбітра нації, посла народної дипломатії і на усіляких благодійних прийомах. Не прийміть за крамолу, але таким міг би бути Борис Олійник.

      Інша річ, що в нашій ситуації не можна давати великої влади навіть найчеснішій людині, бо вона може виявитися хоч і чесною але недалекою (типу Хмари), або, навпаки, хоч і розумною, але непорядною (перераховувати?). І в тому і в іншому випадку адмінресурс доведе її владарювання до абсурду і держава буде зруйнована в одному випадку через тупість провідника, в іншому - через його розум?

      Хто там виступав за парламентську республіку? Я - за. Причому навіть у голови парламенту повноваження мають бути надзвичайно обмежені принаймні до того часу, поки ми не навчимося із будь-якого ЧМО робити диктатора собі на голову. І навіть ще довше.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.11 | Dmytro

        Провідник

        Чучхе писав(ла):
        > Я скажу - я не проти того, щоб у нас був якийсь письменник-митець, такий загальновизнаний гуманітарій, до авторитету якого ми могли б використовувати як арбітра нації, посла народної дипломатії і на усіляких благодійних прийомах. Не прийміть за крамолу, але таким міг би бути Борис Олійник. <

        Б.Олійник написав поему "Батько" про Нестора Махна, тож в "батьках нації" тямить. Але веде не туди. Найліпше що би він міг зробити - вступити у фракцію "Яблуко" і перетворити її на "Яблучко". "Яблучко" - концентрований вираз українського революційного анархізму. Між іншим, найбільший лад на контрольованих територіях забезпечували Нестор Махно і Павло Скоропадський.

        > Інша річ, що в нашій ситуації не можна давати великої влади навіть найчеснішій людині, бо вона може виявитися хоч і чесною але недалекою (типу Хмари), або, навпаки, хоч і розумною, але непорядною (перераховувати?). І в тому і в іншому випадку адмінресурс доведе її владарювання до абсурду і держава буде зруйнована в одному випадку через тупість провідника, в іншому - через його розум? <

        За традицією Гетьмана обирають, він відмовляється. В більшості ж випадків Провідник приходить сам і дарує Ідею, Конституцію, Суспільну Злагоду, або веде на Битву. Так з'явився свого часу на Січі Б.Хмельницький й дав Ідею Повстання.

        Чесний-недалекий, розумний-непорядний. Передусім Провідник дає-вкладає Ідею, принципи, створює особисту команду. Є два типи керівництва. Перший - оголошується ідея і тверді принципи, добирається команда, якій довіряють, на яку покладаються. Другий - Гетьман все особисто замикає на себе й особисто керує. Перший спосіб був характерний для президента США Рейгана. Він не був занадто просунутий-розумний-працелюбний. Але мав харизму+команду+ідею. Ідея - залишимо комунізм на смітнику історії. Коли хтось з нової української еміграції при зустрічі подякував за знищення "імперії зла", Рейган відповів - я діяв як солдат. Тобто ідея розглядається як Надідея, Священна справа.

        В Ющенкові мені передусім подобається вміння задавати ідею, принципи, перспективу, розглядати свою діяльність як священну. А команда знайдеться.

        Від Буша я сподіваюся, що він продовжить традицію дій за "принципами" всупереч підходові демократів за "інтересами". Якщо "сучий син" - то сучий син без уточнень "наш" чи "не наш".

        > Хто там виступав за парламентську республіку? Я - за. Причому навіть у голови парламенту повноваження мають бути надзвичайно обмежені принаймні до того часу, поки ми не навчимося із будь-якого ЧМО робити диктатора собі на голову. І навіть ще довше. <

        Зараз саме той стан коли формально у всіх повноваження обмежені і всі формально-неформально обмеження долають. Всі порушують - всі наперед винні. Маємо де треба розділити повноваження, де треба - з'єднати. Що таке Кучма - у все втручається, ні за що не відповідає. А має відповідати. За все. Тож Гетьман має бути повноважним і відповідальним керівником "виконавчої влади".

        Якщо фактично демократії не існує і вибори зводяться до маніпулювання з метою впровадження наперед визначеного результату, тож давайте визнаємо і ситуацію "розпрямимо". Все одно процедура маніпулювання довша, складніша й неефективна в порівнянні з прямими рішеннями. А балансування інтересів відбуватиметься на рівні еліти-старшини, як воно і є в дійсності. Представникам старшини не буде потреби створювати партії-корпорації і засоби масової дезинформації, тобто збурювати суспільство, шматувати його, нацьковувати одну групу на іншу. Вони мають розробляти не політ-технології інтриг, а технології національного поступу. Прості ж люди мають перед усім працювати, а не бути знаряддям інтриг-чвар.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.11 | Чучхе

          Ось на що перетворюється гетьманство на постСССРському грунті (наочний приклад)

          Цитата із мого улюбленого агентства "Прес-кур"єр Туркменбаші"http://www.tmpress.gov.tm/politica2.html примітка слово "сердар" власне й означає "вождь", "провідник"

          Ашгабат, 23 мая (Tukmendowlet-habarlary - TDH). Международная научная конференция: "Туркменистан и туркмены мира: историческая общность и отношения в XXI веке", организованная Гуманитарной ассоциацией туркмен мира, Институтом истории при Кабинете Министров Туркменистана и Министерством иностранных дел страны, прошла сегодня в Национальном музее имени Сапармурата Туркменбаши.

          Подчеркивая важную роль ассоциации в консолидации туркменской нации, участники конференции выразили огромную благодарность инициатору ее создания - выдающемуся политику современности великому Сердару, сумевшему на рубеже веков воплотить в жизнь давнюю мечту многих поколений.
          Именно поэтому духовный светоч нации - священная Рухнама будет светить всему миру. Каждое слово Сердара, запечатленное в великой книге, заключает в себе опыт тысяч поколений, ту самую мудрую доброту, на которой только и держится со дня сотворения земля людей. И трижды славен юбилейный октябрь, ибо он дарует бесконечному будущему слово Туркменбаши. Великого Туркменбаши! Отдав должное скромности Сердара, участники конференции отметили, что в присвоении вождю нации титула <Великий> выражена воля 24 миллионов туркмен. Это как раз тот редкий в истории случай, когда лидера нарекает славным именем не свита, не приближенные, а весь народ. Это знак доброй славы, неподвластной времени и которая пребудет на устах и в сердцах самых отдаленных потомков.
          Не вызывает сомнений и тот факт, подчеркивали делегаты, что никто иной, кроме Великого Туркменбаши, не может возглавлять международную национальную организацию. Он не только создал ее, но придал ей силу и размах, которые питаются его силой, масштабом его личности. Само понятие <туркмены мира> в своей пассионарной сути родилось благодаря Сердару, заключили участники конференции. Горячо поддержали собравшиеся и идею Президента Туркменистана создать в рамках ассоциации общество по возрождению уникального туркменского искусства ковроделия.
          По завершении конференции ее участники приняли обращение к Президенту Туркменистана великому Сапармурату Туркменбаши.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.11 | Shooter

            Одна маленька корекціія


            Все ж таки, українці - не туркмени. І навіть, як показує розвиток подій, не білоруси і не молдавани.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.12 | Чучхе

              Re: Одна маленька корекціія

              Shooter писав(ла):
              >
              > Все ж таки, українці - не туркмени. І навіть, як показує розвиток подій, не білоруси і не молдавани.

              Погодьтесь, що процеси в пострадянських республіках відбуваються всеж-таки за одним шаблоном і ментальність того чи іншого народу на них впливає не сильно. Просто туркмени присвоюють своєму вождю титул "великий вождь", а ми називаємо Кучму "людиною року". По суті - одне й теж.

              Між іншим, щодо туркменів: вони чинили опір російській експансії років на 150 довше ніж українці. І "басмачеський" рух тривав тут до кінця 20-х, коли на Україні вже вся воля до незалежності затихла. Не тре недооцінювати східні народи.
  • 2001.07.10 | Shooter

    Роль особистості в історії...


    ...тема, звичайно, цікава і вдячна :):.

    Ви знаєте, як на мене, суспільний розвиток не стільки залежить від "короля", як від його "підлеглих".

    Тобто Де Голль в умовах Філіпін міг би стати Естрадою. Як Ви розумієте, подібних прикладів - леґіон.

    Залишається надіятися, що Ющенко буде добрим і мудрим "гетьманом" :):.

    Без "доброго гетьмана" же ж сьогоднішньому не-громадянському українському супільству ще довго набивати собі синці...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.11 | Пані

      Re: Роль особистості в історії...

      Хотела ответить в теме про гетьмана всех хохлов, но потеряла место, пишу здесь, вы поймете.

      Нужна скамейка запасных харизматических лидеров (оно же гетьманов всех хохлов). Иначе с один слишком легко бороться. Завтра еще ему и банкротство банка "Украина" пришьют. Я серьезно, между прочим.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.11 | Shooter

        Згоден


        Але, нажаль, не бачу і "25 відсоткової" (від Ющенка як 100 оних) відповідної постаті...

        Най- зі згаданих - Плющ, - нагадує швидще хитрого писаря (прапорщика РА/голову колгоспу), ніж гетьмана. :):

        Можливо, Сирота, але занадто слабо "розкручений".

        Цікавим виглядає і те, що відповідні люди - є, (впевнений). Проте їх "невидно". ((
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.12 | Ernst Zahrava

          Тобто все ж таки вас особистисть більше за його ідеї цікавить?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.12 | Shooter

            Мене цікавить...


            приємна музика і красиві жінки. Та інші "приємні події". :):

            Що ж стосується сьогоднішньої ситуації на Україні, то для того, щоб їй хоч трохи випорпатись з того болота, в якому вона сьогодні знаходиться, потрібен "добрий, освічений і мудрий" цар, месія чи "гетьман всіх хахлів", як влучно зауважила Пані.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.13 | Чучхе

              Re: Мене цікавить...

            • 2001.07.13 | Чучхе

              Ще раз про туркменів

              Shooter писав(ла):

              > Що ж стосується сьогоднішньої ситуації на Україні, то для того, щоб їй хоч трохи випорпатись з того болота, в якому вона сьогодні знаходиться, потрібен "добрий, освічений і мудрий" цар, месія чи "гетьман всіх хахлів", як влучно зауважила Пані.

              Добрість царя визначають його ЗМІ. Я ось сьогодні зранку насолоджувався донбаською "Газетой в газете" - безкоштовному листку, що кидається в кожну скриньку у великих містах області. Ось кілька цитат, як тут описують губернатора Януковича: "жалеет, что в сутках всего 24 часа", "если и крикнет на кого-нибудь, то по-мужски, за дело", "чтобы возглавлять такую область, нужно быть былинным богатырём", "рабочий день начинается в 6 утра на полях"... Можна так подумати, що в дитинстві він зловживав онанізмом, бо тоді гаслом його життя (з його ж слів) було "глаза боятся - руки делают". Ну чим не вождь?

              А Ви кажете - Туркменбаші, Туркменбаші...
  • 2001.07.11 | Ernst Zahrava

    Re: Чи врятує Україну вождь?

    Немає нічого абсолютно поганого чи абсолютно доброго. Ні диктатура, ні демократія, ні лібералізм, ні марксизм тощо. Всеце колись добре, колись погане. Головне визначити, що коли є доцільним.
    Абсолютно ясно, що розумний, чесний диктатор кращий за деморатичний парламент, а глупий і нечесний - гірший. Це стосується української ситуації. Канаді, скажімо, диктатор не потрібний зараз взагалі ніякий.
    Але знов таки, що той розумний диктатор робитиме? Скажімо він чесний, патріот, як найкраще Україні хоче, а ось Ілля25 переконає його, що на "просвіщенному" заході зараз послуговуються лібералізмом, отже і нам треба. І почне він лібералити в економиці... З щирою душою звичайно, але ж кому від того легче буде? Та ще йому і не заперечиш, бо диктатор.
    Ось таке.
  • 2001.07.15 | Dmytro

    Дивіться ПОРТРЕТ ГРЯДУЩОГО ЦЕЗАРЯ там є деякі відповіді. Було: Чи врятує Україну вождь?

    Чучхе писав(ла):
    > Власне кажучи, я пишу в продовження обговорення про еліту. Там де є еліта, там дуже часто з"являється якийсь харизматичний провідник нації. Причому я бачу, що багато хто із присутніх тут дійсно мріє про такого провідника, лише перебираючи, хто б це міг бути. Більшість зараз за Ющенка, але називаються й інші кандидатури, самі несподівані - від Мороза до Корчинського. Кумиротворіння досягло вже такого розміру, що дехто жорстоко матюкається, коли його улюбленця хоч трохи покритикують й називає московським агентом кожного, хто скаже щось не так. Але наскільки я так бачу із прикладів інших країн, такі вожді, дориваючись до влади, майже завжди ставали авторитарними лідерами (наприклад Мохаммад в Малайзії, Естрада на Філіпінах, той же Рахмонов та Акаєв - прийшли до влади на хвилі народних заворушень). Навіть якщо вони по суті своїй були хорошими хлопцями (той же Мохаммад починав свою кар"єру з антиколоніальних війн), то фанатизм прихильників перетворював все рівно їх владу на жорстоко диктато....

    Навіть невдалий диктатор корисний тим, що пришвидшує дорослішання суспільства й виховання громадянської свідомості та розбудову опозиційних організацій - бази громадянського суспільства. Пропонувалося від початку дивитися на більш успішних диктаторів, а про неякісну диктатуру, яка суспільство сковує ланцюгом, й існує заради себе самої (як от зараз Кучма) теж було згадано.

    Серед успішніших було названо і можна назвати: Пілсудський (Польща) ("З потягу соціалізм я зійшов на зупинці держава", а от наші - Грушевський, Винниченко і навіть Скоропадський вибрали інші пріоритети - соціалізм і братерство з Москвою), Франко (Іспанія), Де Голль (Франція), Чан Кай Ши (Республіка Китай), Сухарто (Індонезія), Пак Чжон Хі + Чон Ду Хван + Ро Де У (Республіка Корея), Піночет (Чилі), передостанній президент Перу (забув прізвище).

    Висловлювалася мета - створити поле "національного розвитку", все підпорядкувати цій меті, обмежити зарубіжне втручання (пропаганда, нецільові інвестиції, культурні виклики), створити систему дорослішання нації - психологічного, інтелектуального, громадянського (справді батьки обмежують і виховують дітей, а не віддають на розсуд їхніх власних незрілих вчинків і вільного впливу вулиці).

    Ось у цьому фрагменті:
    -------
    Густав Водічка
    ПОРТРЕТ ГРЯДУЩОГО ЦЕЗАРЯ

    Україна - це вершник без голови. Уже кілька сторіч вона скаче по колу і
    приміряє на плечі все, що валяється при дорозі.
    ...
    На вершину влади має піднятися чоловік, зовсім не схожий на нинішнього
    типового українця. Розумово і фізично він зобов'язаний багато в чому
    суперечити нашій зіпсованій національній природі. Але в його українському
    походженні не повинно бути жодних сумнівів. Цьому суперамбіційному лідеру
    недостатньо зробитися третім чи восьмим президентом. Він жадає слави
    найбільшого політика у світовій історії. На менше він не згодний.
    Матеріальний статок і комфорт його мало цікавлять. Для нього це дрібниці, що
    лише відбирають час. Його обличчя незвичайно виразне. ...
    -------

    показано бажану схему формування нації - її нового осердя - як програмування за подобою Лідера та його оточення.

    Повний текст статті я вмістив у низці "Україна чекає Гетьмана".


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua