Чи врятує Україну вождь?
07/10/2001 | Чучхе
Власне кажучи, я пишу в продовження обговорення про еліту. Там де є еліта, там дуже часто з"являється якийсь харизматичний провідник нації. Причому я бачу, що багато хто із присутніх тут дійсно мріє про такого провідника, лише перебираючи, хто б це міг бути. Більшість зараз за Ющенка, але називаються й інші кандидатури, самі несподівані - від Мороза до Корчинського. Кумиротворіння досягло вже такого розміру, що дехто жорстоко матюкається, коли його улюбленця хоч трохи покритикують й називає московським агентом кожного, хто скаже щось не так. Але наскільки я так бачу із прикладів інших країн, такі вожді, дориваючись до влади, майже завжди ставали авторитарними лідерами (наприклад Мохаммад в Малайзії, Естрада на Філіпінах, той же Рахмонов та Акаєв - прийшли до влади на хвилі народних заворушень). Навіть якщо вони по суті своїй були хорошими хлопцями (той же Мохаммад починав свою кар"єру з антиколоніальних війн), то фанатизм прихильників перетворював все рівно їх владу на жорстоко диктаторську.
То може всежтаки шукати майбутніх вождів не варто?
То може всежтаки шукати майбутніх вождів не варто?
Відповіді
2001.07.10 | DevRand
Re: Чи врятує Україну вождь?
Великий вождь - це ж так приємно! По перше - він вождь -тобто великий, а по друге самому нічого робити не треба - бо є ж вождь, він же все зробить, куди треба поведе! Данко, де ти?А якщо стане наприклад диктатором, так можна буде сказати - от б.я, знов нас всіх н...бали!
Другий момент - їх (вождів) не шукають. IMHO вони або є, або їх нема.
P.S> Чучхе правильно сказав з приводу кумиротворення ( я б ще додав ідеологічний фетішизм ;) ) - перед тим, як писати щось сюди з приводу персоналій (партій) з УБК, з цього форуму, з ідеологій які є на цьому форумі, етс, які вам особисто не подобаються, не забувайте будь ласка що атака на/перемивання кісток тому чи іншому персонажу - об"єкту - суб"єкту має в собі дуже мало такої простої і корисної штуки як конструктив. А між іншим, чомусь майже не обговорюється пропозиція Мартинюка:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=994247302&first=994761538&last=994719856
- IMHO поки що самий конструктивний документ для вирішення протиріч між "націоналістами" та "не-націоналістами".
веселого вам дня.
Ліс, зроблений з папьє-маше. Входить натовп. Натовп дико і страшно реве. Подекуди можна почути обривки розлючених фраз типу: "Хлопці! Хорош ноги бить. Начальство очки гребе, а ми синці лопатою вигребаємо." Входить Данко та стріля з пістолету в повітря.
Данко. Мовчать!
Всі мовчать так, що навіть стає ніяково.
Данко. Не розмишлять! Чмо японське! Іттіть!
Голос. Та куди ж іттіть?
Данко. Іттіть. Контра. Кто не хоче, вб'ю нахуй!
Данко вириває з грудей сердце, яке світить карасиновим світом, і вимахує ним як фонарем.
Голос з натовпу. Ні хуя собі!
Данко. (Кричить.) Урааа! Вперьод, чмо японське!
2001.07.10 | Dmytro
Путін має виглядати дебілом поруч з українським Гетьманом . Було: Чи врятує Україну вождь?
Чучхе писав(ла):> Власне кажучи, я пишу в продовження обговорення про еліту. Там де є еліта, там дуже часто з"являється якийсь харизматичний провідник нації. Причому я бачу, що багато хто із присутніх тут дійсно мріє про такого провідника, лише перебираючи, хто б це міг бути. Більшість зараз за Ющенка, але називаються й інші кандидатури, самі несподівані - від Мороза до Корчинського. Кумиротворіння досягло вже такого розміру, що дехто жорстоко матюкається, коли його улюбленця хоч трохи покритикують й називає московським агентом кожного, хто скаже щось не так. Але наскільки я так бачу із прикладів інших країн, такі вожді, дориваючись до влади, майже завжди ставали авторитарними лідерами (наприклад Мохаммад в Малайзії, Естрада на Філіпінах, той же Рахмонов та Акаєв - прийшли до влади на хвилі народних заворушень). Навіть якщо вони по суті своїй були хорошими хлопцями (той же Мохаммад починав свою кар"єру з антиколоніальних війн), то фанатизм прихильників перетворював все рівно їх владу на жорстоко диктато....
Відповідь така: доцільно мати вождя чи не мати залежить від конкретних обставин. Якщо кожен громадянин має "царя в голові", потреба у вожді відсутня чи мінімальна. В іншому випадку - не завадить, загальний вольовий центр доцільний. Необмежена влада з часом виходить "за межі" й діє всупереч суспільним інтересам подорослішого суспільства. Тож має бути й технологія зміни чи модифікації суспільного ладу. Технологія ця проста - громадянська свідомість. Громадяни збирають громаду і кажуть - зробив свою справу, дякуємо, будь-ласка, звільни місце.
Добрий лідер виховує громадянську свідомість. Поганий - знищує, аби посилити себе. Українці шукають собі не лідера-тирана (маємо вже Кучму), а того хто стане Батьком (опіка й виховання), Провідником (той хто веде, впроваджує), Гетьманом (духовний від Атма - душа і військовий лідер).
Від загальнонаціонального лідера-монарха не відмовляються навіть розвинені країни - Англія, Нідерланди, Іспанія (відновили монархію), Японія. А Канада і Австралія серйозно обговорюють питання виходу з-під англійської корони, формально вони колонії - це заважає громадянам почувати себе громадянами і спокійно спати.
Для України також існує проблема остаточного виходу з духовно-інформаційно-психологічного поля Росії. Деякі чекають на Путіна. Клин клином вишибають. Кучма виглядав дебілом поруч із Єльциним. Путін має виглядати дебілом (яким схоже і є) поруч з новим українським Провідником.
2001.07.10 | Чучхе
Re: Путін має виглядати дебілом поруч з українським Гетьманом . Було: Чи врятує Україну вождь?
Я скажу - я не проти того, щоб у нас був якийсь письменник-митець, такий загальновизнаний гуманітарій, до авторитету якого ми могли б використовувати як арбітра нації, посла народної дипломатії і на усіляких благодійних прийомах. Не прийміть за крамолу, але таким міг би бути Борис Олійник.Інша річ, що в нашій ситуації не можна давати великої влади навіть найчеснішій людині, бо вона може виявитися хоч і чесною але недалекою (типу Хмари), або, навпаки, хоч і розумною, але непорядною (перераховувати?). І в тому і в іншому випадку адмінресурс доведе її владарювання до абсурду і держава буде зруйнована в одному випадку через тупість провідника, в іншому - через його розум?
Хто там виступав за парламентську республіку? Я - за. Причому навіть у голови парламенту повноваження мають бути надзвичайно обмежені принаймні до того часу, поки ми не навчимося із будь-якого ЧМО робити диктатора собі на голову. І навіть ще довше.
2001.07.11 | Dmytro
Провідник
Чучхе писав(ла):> Я скажу - я не проти того, щоб у нас був якийсь письменник-митець, такий загальновизнаний гуманітарій, до авторитету якого ми могли б використовувати як арбітра нації, посла народної дипломатії і на усіляких благодійних прийомах. Не прийміть за крамолу, але таким міг би бути Борис Олійник. <
Б.Олійник написав поему "Батько" про Нестора Махна, тож в "батьках нації" тямить. Але веде не туди. Найліпше що би він міг зробити - вступити у фракцію "Яблуко" і перетворити її на "Яблучко". "Яблучко" - концентрований вираз українського революційного анархізму. Між іншим, найбільший лад на контрольованих територіях забезпечували Нестор Махно і Павло Скоропадський.
> Інша річ, що в нашій ситуації не можна давати великої влади навіть найчеснішій людині, бо вона може виявитися хоч і чесною але недалекою (типу Хмари), або, навпаки, хоч і розумною, але непорядною (перераховувати?). І в тому і в іншому випадку адмінресурс доведе її владарювання до абсурду і держава буде зруйнована в одному випадку через тупість провідника, в іншому - через його розум? <
За традицією Гетьмана обирають, він відмовляється. В більшості ж випадків Провідник приходить сам і дарує Ідею, Конституцію, Суспільну Злагоду, або веде на Битву. Так з'явився свого часу на Січі Б.Хмельницький й дав Ідею Повстання.
Чесний-недалекий, розумний-непорядний. Передусім Провідник дає-вкладає Ідею, принципи, створює особисту команду. Є два типи керівництва. Перший - оголошується ідея і тверді принципи, добирається команда, якій довіряють, на яку покладаються. Другий - Гетьман все особисто замикає на себе й особисто керує. Перший спосіб був характерний для президента США Рейгана. Він не був занадто просунутий-розумний-працелюбний. Але мав харизму+команду+ідею. Ідея - залишимо комунізм на смітнику історії. Коли хтось з нової української еміграції при зустрічі подякував за знищення "імперії зла", Рейган відповів - я діяв як солдат. Тобто ідея розглядається як Надідея, Священна справа.
В Ющенкові мені передусім подобається вміння задавати ідею, принципи, перспективу, розглядати свою діяльність як священну. А команда знайдеться.
Від Буша я сподіваюся, що він продовжить традицію дій за "принципами" всупереч підходові демократів за "інтересами". Якщо "сучий син" - то сучий син без уточнень "наш" чи "не наш".
> Хто там виступав за парламентську республіку? Я - за. Причому навіть у голови парламенту повноваження мають бути надзвичайно обмежені принаймні до того часу, поки ми не навчимося із будь-якого ЧМО робити диктатора собі на голову. І навіть ще довше. <
Зараз саме той стан коли формально у всіх повноваження обмежені і всі формально-неформально обмеження долають. Всі порушують - всі наперед винні. Маємо де треба розділити повноваження, де треба - з'єднати. Що таке Кучма - у все втручається, ні за що не відповідає. А має відповідати. За все. Тож Гетьман має бути повноважним і відповідальним керівником "виконавчої влади".
Якщо фактично демократії не існує і вибори зводяться до маніпулювання з метою впровадження наперед визначеного результату, тож давайте визнаємо і ситуацію "розпрямимо". Все одно процедура маніпулювання довша, складніша й неефективна в порівнянні з прямими рішеннями. А балансування інтересів відбуватиметься на рівні еліти-старшини, як воно і є в дійсності. Представникам старшини не буде потреби створювати партії-корпорації і засоби масової дезинформації, тобто збурювати суспільство, шматувати його, нацьковувати одну групу на іншу. Вони мають розробляти не політ-технології інтриг, а технології національного поступу. Прості ж люди мають перед усім працювати, а не бути знаряддям інтриг-чвар.
2001.07.11 | Чучхе
Ось на що перетворюється гетьманство на постСССРському грунті (наочний приклад)
Цитата із мого улюбленого агентства "Прес-кур"єр Туркменбаші"http://www.tmpress.gov.tm/politica2.html примітка слово "сердар" власне й означає "вождь", "провідник"Ашгабат, 23 мая (Tukmendowlet-habarlary - TDH). Международная научная конференция: "Туркменистан и туркмены мира: историческая общность и отношения в XXI веке", организованная Гуманитарной ассоциацией туркмен мира, Институтом истории при Кабинете Министров Туркменистана и Министерством иностранных дел страны, прошла сегодня в Национальном музее имени Сапармурата Туркменбаши.
Подчеркивая важную роль ассоциации в консолидации туркменской нации, участники конференции выразили огромную благодарность инициатору ее создания - выдающемуся политику современности великому Сердару, сумевшему на рубеже веков воплотить в жизнь давнюю мечту многих поколений.
Именно поэтому духовный светоч нации - священная Рухнама будет светить всему миру. Каждое слово Сердара, запечатленное в великой книге, заключает в себе опыт тысяч поколений, ту самую мудрую доброту, на которой только и держится со дня сотворения земля людей. И трижды славен юбилейный октябрь, ибо он дарует бесконечному будущему слово Туркменбаши. Великого Туркменбаши! Отдав должное скромности Сердара, участники конференции отметили, что в присвоении вождю нации титула <Великий> выражена воля 24 миллионов туркмен. Это как раз тот редкий в истории случай, когда лидера нарекает славным именем не свита, не приближенные, а весь народ. Это знак доброй славы, неподвластной времени и которая пребудет на устах и в сердцах самых отдаленных потомков.
Не вызывает сомнений и тот факт, подчеркивали делегаты, что никто иной, кроме Великого Туркменбаши, не может возглавлять международную национальную организацию. Он не только создал ее, но придал ей силу и размах, которые питаются его силой, масштабом его личности. Само понятие <туркмены мира> в своей пассионарной сути родилось благодаря Сердару, заключили участники конференции. Горячо поддержали собравшиеся и идею Президента Туркменистана создать в рамках ассоциации общество по возрождению уникального туркменского искусства ковроделия.
По завершении конференции ее участники приняли обращение к Президенту Туркменистана великому Сапармурату Туркменбаши.
2001.07.11 | Shooter
Одна маленька корекціія
Все ж таки, українці - не туркмени. І навіть, як показує розвиток подій, не білоруси і не молдавани.
2001.07.12 | Чучхе
Re: Одна маленька корекціія
Shooter писав(ла):>
> Все ж таки, українці - не туркмени. І навіть, як показує розвиток подій, не білоруси і не молдавани.
Погодьтесь, що процеси в пострадянських республіках відбуваються всеж-таки за одним шаблоном і ментальність того чи іншого народу на них впливає не сильно. Просто туркмени присвоюють своєму вождю титул "великий вождь", а ми називаємо Кучму "людиною року". По суті - одне й теж.
Між іншим, щодо туркменів: вони чинили опір російській експансії років на 150 довше ніж українці. І "басмачеський" рух тривав тут до кінця 20-х, коли на Україні вже вся воля до незалежності затихла. Не тре недооцінювати східні народи.
2001.07.10 | Shooter
Роль особистості в історії...
...тема, звичайно, цікава і вдячна
Ви знаєте, як на мене, суспільний розвиток не стільки залежить від "короля", як від його "підлеглих".
Тобто Де Голль в умовах Філіпін міг би стати Естрадою. Як Ви розумієте, подібних прикладів - леґіон.
Залишається надіятися, що Ющенко буде добрим і мудрим "гетьманом"
Без "доброго гетьмана" же ж сьогоднішньому не-громадянському українському супільству ще довго набивати собі синці...
2001.07.11 | Пані
Re: Роль особистості в історії...
Хотела ответить в теме про гетьмана всех хохлов, но потеряла место, пишу здесь, вы поймете.Нужна скамейка запасных харизматических лидеров (оно же гетьманов всех хохлов). Иначе с один слишком легко бороться. Завтра еще ему и банкротство банка "Украина" пришьют. Я серьезно, между прочим.
2001.07.11 | Shooter
Згоден
Але, нажаль, не бачу і "25 відсоткової" (від Ющенка як 100 оних) відповідної постаті...
Най- зі згаданих - Плющ, - нагадує швидще хитрого писаря (прапорщика РА/голову колгоспу), ніж гетьмана.
Можливо, Сирота, але занадто слабо "розкручений".
Цікавим виглядає і те, що відповідні люди - є, (впевнений). Проте їх "невидно". ((
2001.07.12 | Ernst Zahrava
Тобто все ж таки вас особистисть більше за його ідеї цікавить?
2001.07.12 | Shooter
Мене цікавить...
приємна музика і красиві жінки. Та інші "приємні події".
Що ж стосується сьогоднішньої ситуації на Україні, то для того, щоб їй хоч трохи випорпатись з того болота, в якому вона сьогодні знаходиться, потрібен "добрий, освічений і мудрий" цар, месія чи "гетьман всіх хахлів", як влучно зауважила Пані.
2001.07.13 | Чучхе
Re: Мене цікавить...
2001.07.13 | Чучхе
Ще раз про туркменів
Shooter писав(ла):> Що ж стосується сьогоднішньої ситуації на Україні, то для того, щоб їй хоч трохи випорпатись з того болота, в якому вона сьогодні знаходиться, потрібен "добрий, освічений і мудрий" цар, месія чи "гетьман всіх хахлів", як влучно зауважила Пані.
Добрість царя визначають його ЗМІ. Я ось сьогодні зранку насолоджувався донбаською "Газетой в газете" - безкоштовному листку, що кидається в кожну скриньку у великих містах області. Ось кілька цитат, як тут описують губернатора Януковича: "жалеет, что в сутках всего 24 часа", "если и крикнет на кого-нибудь, то по-мужски, за дело", "чтобы возглавлять такую область, нужно быть былинным богатырём", "рабочий день начинается в 6 утра на полях"... Можна так подумати, що в дитинстві він зловживав онанізмом, бо тоді гаслом його життя (з його ж слів) було "глаза боятся - руки делают". Ну чим не вождь?
А Ви кажете - Туркменбаші, Туркменбаші...
2001.07.11 | Ernst Zahrava
Re: Чи врятує Україну вождь?
Немає нічого абсолютно поганого чи абсолютно доброго. Ні диктатура, ні демократія, ні лібералізм, ні марксизм тощо. Всеце колись добре, колись погане. Головне визначити, що коли є доцільним.Абсолютно ясно, що розумний, чесний диктатор кращий за деморатичний парламент, а глупий і нечесний - гірший. Це стосується української ситуації. Канаді, скажімо, диктатор не потрібний зараз взагалі ніякий.
Але знов таки, що той розумний диктатор робитиме? Скажімо він чесний, патріот, як найкраще Україні хоче, а ось Ілля25 переконає його, що на "просвіщенному" заході зараз послуговуються лібералізмом, отже і нам треба. І почне він лібералити в економиці... З щирою душою звичайно, але ж кому від того легче буде? Та ще йому і не заперечиш, бо диктатор.
Ось таке.
2001.07.15 | Dmytro
Дивіться ПОРТРЕТ ГРЯДУЩОГО ЦЕЗАРЯ там є деякі відповіді. Було: Чи врятує Україну вождь?
Чучхе писав(ла):> Власне кажучи, я пишу в продовження обговорення про еліту. Там де є еліта, там дуже часто з"являється якийсь харизматичний провідник нації. Причому я бачу, що багато хто із присутніх тут дійсно мріє про такого провідника, лише перебираючи, хто б це міг бути. Більшість зараз за Ющенка, але називаються й інші кандидатури, самі несподівані - від Мороза до Корчинського. Кумиротворіння досягло вже такого розміру, що дехто жорстоко матюкається, коли його улюбленця хоч трохи покритикують й називає московським агентом кожного, хто скаже щось не так. Але наскільки я так бачу із прикладів інших країн, такі вожді, дориваючись до влади, майже завжди ставали авторитарними лідерами (наприклад Мохаммад в Малайзії, Естрада на Філіпінах, той же Рахмонов та Акаєв - прийшли до влади на хвилі народних заворушень). Навіть якщо вони по суті своїй були хорошими хлопцями (той же Мохаммад починав свою кар"єру з антиколоніальних війн), то фанатизм прихильників перетворював все рівно їх владу на жорстоко диктато....
Навіть невдалий диктатор корисний тим, що пришвидшує дорослішання суспільства й виховання громадянської свідомості та розбудову опозиційних організацій - бази громадянського суспільства. Пропонувалося від початку дивитися на більш успішних диктаторів, а про неякісну диктатуру, яка суспільство сковує ланцюгом, й існує заради себе самої (як от зараз Кучма) теж було згадано.
Серед успішніших було названо і можна назвати: Пілсудський (Польща) ("З потягу соціалізм я зійшов на зупинці держава", а от наші - Грушевський, Винниченко і навіть Скоропадський вибрали інші пріоритети - соціалізм і братерство з Москвою), Франко (Іспанія), Де Голль (Франція), Чан Кай Ши (Республіка Китай), Сухарто (Індонезія), Пак Чжон Хі + Чон Ду Хван + Ро Де У (Республіка Корея), Піночет (Чилі), передостанній президент Перу (забув прізвище).
Висловлювалася мета - створити поле "національного розвитку", все підпорядкувати цій меті, обмежити зарубіжне втручання (пропаганда, нецільові інвестиції, культурні виклики), створити систему дорослішання нації - психологічного, інтелектуального, громадянського (справді батьки обмежують і виховують дітей, а не віддають на розсуд їхніх власних незрілих вчинків і вільного впливу вулиці).
Ось у цьому фрагменті:
-------
Густав Водічка
ПОРТРЕТ ГРЯДУЩОГО ЦЕЗАРЯ
Україна - це вершник без голови. Уже кілька сторіч вона скаче по колу і
приміряє на плечі все, що валяється при дорозі.
...
На вершину влади має піднятися чоловік, зовсім не схожий на нинішнього
типового українця. Розумово і фізично він зобов'язаний багато в чому
суперечити нашій зіпсованій національній природі. Але в його українському
походженні не повинно бути жодних сумнівів. Цьому суперамбіційному лідеру
недостатньо зробитися третім чи восьмим президентом. Він жадає слави
найбільшого політика у світовій історії. На менше він не згодний.
Матеріальний статок і комфорт його мало цікавлять. Для нього це дрібниці, що
лише відбирають час. Його обличчя незвичайно виразне. ...
-------
показано бажану схему формування нації - її нового осердя - як програмування за подобою Лідера та його оточення.
Повний текст статті я вмістив у низці "Україна чекає Гетьмана".