МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Чего мы сто/им ( по мотивам "чего мы хотим)

07/11/2001 | uninona
Старый анекдот.
"Мужик на базаре продает петуха. Подходит покупатель:
-Сколько петух?..
-Сто баксов!
Покупатель ошалело:
-Ты что, мужик, охренел?! Почему так дорого?!!
-Да, понимаешь, деньги очень нужны...

Не знаю, может анекдот абсолютно и не в тему, но именно он мне вспомнился под этот разговор. Т.е., после прочтения "чего мы хотим", подумалось, достойны ли мы это получить, и не будем ли в случае воплощения манны небесной - мартышкой с очками.
Вчера я перебирала старые газеты, начиная с 10-месячной давности, и мучилась вопросом: ГДЕ Ж НАША ОШИБКА?
-Вот сентябрь. Гия пропал. Коллеги молятся, что б он был жив.
-Вот ноябрь. 27-ое. Мороз обвиняет Кучму. Люди слушают голоса на пленках, ксерят расшифровки.
-Вот уже ставят палатки. Люди просыпаются. Люди выходят на улицы.
-Вот уже Кучма висит на волоске.
-Кучма уходит в отпуск. "Письма из прошлого", - называется, кажется, материал, где "Украинская правда" пророчит, что из отпуска он уже не вернется...
-...А потом 9 марта.
-А потом Ющенко - вон.
-А теперь уже и Александров, Гонгадзе-2.

ГДЕ Ж НАША ОШИБКА? Сколько ж мы стоим? Хотим-то мы, видно, много и разного.
А ведь ШАНС-то был! А ведь шанс-то БЫЛ!!

Ну, то что народ не такой: инертный, аполитичный, жидами-москалями разбавленный, запуганный, дурной, в конце концов, - это, конечно уважительная причина для того, что бы отодвинуть от себя обвинения.
Вождя единого у оппозиции не было, Ющенко всех "кинул", - тоже уважительно. И денег не было. А у тех: уличное телевидение, например. И пенсии, собаки, повышают и повышают.
Система стойкая, не падает, бля.
Путин, ###, поддержал-то нашего мудака. Европа не вмешалась. Америка промолчала.
Ну, что там еще? Кто больше?..

А иногда как подумаешь... И где ж я прозевала? Что недоделала? Может листовок надо было больше, или по морде кого, или самосожжение. ЧТО Ж НЕ СДЕЛАЛА? ЧТО Ж НАДО БЫЛО СДЕЛАТЬ?
Помогите, господа, разобраться...

Відповіді

  • 2001.07.11 | Пані

    Спокойно, селяне, земля будет наша!

    Я тоже считала, что к данному времени Кучма уже уйдет, даже называла вероятность в 80% еще на форуме Гонгадзе.

    Могу сказать сейчас, в чем ошибалась я. Не знаю, насколько это применимо к вам лично и к другим. Но может быть...

    1. Быстрой победы над режимом не может быть. Почему - отдельная тема, о которой может и я напишу, если буду дома хоть три дня подряд.

    2. Заграница нам не поможет. Надежды на то, что Кучму начнут валить с Запада, Севера, Востока, Ватикана или масонских засад надо оставить как вредные иллюзии.

    3. Чуда не будет. Не появится местный герой на белом коне и не отведет Кучму под белы руцы в буцыгарню. В ближайшем окружении Кучмы нет людей, заинтересованных в его отставке и способных ее осуществить.

    4. Серьезная борьба с режимом только начинается.

    Шанс на победу есть, особенно учитывая степень недовольства людей существующим режимом. Которую я лично до того не оценивала так высоко. Главное - спокойствие и реализм в ожиданиях.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.11 | uninona

      Re: Спокойно, селяне, земля будет наша!

      Еще анекдот.

      Плывет по реке гордый апельсин. А навстречу ему - какашка, смотрит на него и хихикает.
      -Чего ржешь? - спрашивает апельсин.
      А та ему:
      - А я ведь тоже вчера была гордым апельсином.

      Это конечно говорит не дух упадничества. Я знаю, что действительно "оковы тяжкие падут", и "Шанс на победу есть".
      Но я уверена, что победа должна была прийти к нам еще в декабре-марте. Почему ж не пришла? ЧТО Ж МЫ НЕ ТАК СДЕЛАЛИ?
      Или палатки под Новый Год не нужно было убирать? Или вообще ставить было не нужно? Может дело в том, что оппозиции кровь из носу нужен был лидер, - хоть по жеребьевке выбранный, хоть по принципу "кто дальше плюнет"? Или народа нужно было призывать к чему-то более осязательному, скажем, "Qчмо - преступник, он узурпировал власть = власть - преступная, власть-преступницу мы поддерживать не хотим = налоги не платим".

      Пані писав(ла):
      "...особенно учитывая степень недовольства людей...". Да уже учитывали, просчитывали и анализы сдавали! Сам Мороз говорил, что Кучма уйдет "МАКСИМУМ в начале лета" - а мы уже на макушке лета. И какое сейчас может быть недовольство в сравнении с началам года: пенсии растут, доллар падает, за отопление бешеных бабок платить не надо, пшеница уродилась, зэков амнистируют, налоги понижают, Независимость празднуем, а на будущих выборах всем покажем еще своё о-го-го! Это, конечно, трижды слава Богу, девиз "чем хуже - тем лучше" - не наш. Но о каком "народном недовольстве" можно говорить сейчас по сравнению с 9 березня?!
      Поэтому я и предлагаю проанализировать не светлое будущее, а позорное прошлое.
      Скажем,
      -почему пленки Мельниченко обнародовали дозами, и малую часть; почему их не записывали на аудиокассеты и не продавали (продавались бы, если не было возможности раздавать!) по всей Украине?
      -почему наши дома и заборы не были описаны ( в смысле граффити, не подумайте чего) тем, что мы думаем про "таргана"?
      -почему мы не ходили небольшими группами по улицам (не центральным, конечно же, а спальным, где по 0,05 милиционера на квадрато-километр), с песнями и криками "Кучму - геть!"?
      Да, конечно зато было письмо недобитков интеллигенции в Интернете, где засветилась аж тыща человек (в том числе школьники и пенсионеры (!)). И был еще Майдан, на который богатенькие граждане со всех провинций съезжались пофоткаться на фоне "Львів без Кучми", або "Днепропетровск без Кучмы".

      Как-то рафинировано все это кажется отсюда, из июля-2001. Ограничено, в смысле - элитарно, и "страшно далеко от народа".

      А КАК ЖЕ НАМ НУЖНО БЫЛО ДЕЙСТВОВАТЬ?
      Думайте, господа, думайте, еще ничего не потеряно.э
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.11 | augusto

        Це не страшно робити помилки! Не помиляється тільки той, що нічого не робить.

        Але страшно мати справу з людьми, що поновлюють весь час старі помилки! Питання виникають...
        Але майбутнє за нами, якщо самі не віддамо комусь...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.11 | uninona

          Даєш граблі-2 ?

          Михайло Свистович написав в постінгу "забута тема 450+":

          "Якби політики менше думали про вибори, а більше про Україну (без Кучми та олігархів), то й на виборах отримали б більше, використовуючи бренд УБК. Але перед цим бренд було потрібно розкрутити, а не намагатись отримати політичні дивіденди в процесі розкрутки самого бренду.
          Як писала Таня Чорновіл в нас на Форумі, вони думали про вибори, а ми - як скинути Кучму".

          Ось ще одна з причин затягування кучмагейту: ми занадто довірилися професійним політикам, які переважно зайнялися не рятуванням держави, а саморекламуванням, визначенням свого електорального кола, торгами з колегами і т.п.
          Але з іншого боку - на кого ж людям було покладатися як не на політиків.
          Церква ж з цього приводу (президент - вбивця?) мовчала, не пішла до Кучми з Біблією, щоб той присягнув. І більш того, Філарет облагодіяв Кравченко орденом. Пам*ятаєте?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.11 | Augusto

            Про це вже було!

            Згнило все, що ж там шукати? Тут створюється (але, на жаль, повільно (але ж ствотюється?)) альтернатива проданим душам з Верховної Зради, Q-чманоїдам та іншому непотребу. Не треба ніяких "великих та могутніх", ми можемо створити штучний розум (АІ), що служитиме Україні краще за реального Q-чмополітика.
          • 2001.07.11 | Михайло Свистович

            А що було робити?

            uninona писав(ла):
            > Михайло Свистович написав в постінгу "забута тема 450+":
            >
            > Ось ще одна з причин затягування кучмагейту: ми занадто довірилися професійним політикам, які переважно зайнялися не рятуванням держави, а саморекламуванням, визначенням свого електорального кола, торгами з колегами і т.п.
            > Але з іншого боку - на кого ж людям було покладатися як не на політиків.

            Так, ми занадто довірилися політикам, але не було кому довірятися. Якщо в 1990 році на студентське голодування готові були вийти тисячі людей, то в грудні 2000-го лише десятки. Якщо десять років тому ми, скинувшись, могли забезпечити стартовий капітал, якого вистачило б на кілька днів (а далі ми знали, що народ нам допоможе), то зараз на це при загальноукраїнських злиднях та страху розраховувати вже було нереально.

            Тоді нам непотрібні були політики, зараз ми не могли обійтись без них. Політики не могли виграти самі, але вони могли почати (тобто, забезпечити обов"язкову явку кількох сот своїх членів, які б склали кістяк акції), а продовжити (і закінчити) мав би народ.

            Я кілька разів пропонував усно та письмово УБК та ФНП ідею Мартинюка про створення комітетів на місцях (в будинках, мікрорайонах) з індивідуальним членством, з реєстром членів (адресами, телефонами), з формуванням цілодобового штабу, який би міг без листівок телефоном сповістити за допомогою місцевих комітетів про будь-яку акцію багатьом людям. Але політики злякались. Почали кричати, що це буде анархія, що ми втратимо контроль тощо. Коротше кажучи, вони злякалися, що повсталий народ може і не захотіти поставити до влади тих, хто підняв це повстання.

            Ідіоти! По-перше, це був би колосальний ресурс для поповнення їхніх партій дієвими людьми, по-друге, були б щирими - мали б владу.

            Все ж я ще не втратив надію впровадити цю ідею і веду в цьому напрямку повільну, але цілеспрямовану роботу. Коли розчаруюсь остаточно в наших політиках - напишу.
      • 2001.07.11 | Михайло Свистович

        Можу вказати на головну помилку.

        Головною помилкою було прагнення багатьох партій (деякі - з перших днів акції "Україна без Кучми!") здобути політичні дивіденди. Вони вважали, що перемога вже в кишені і потрібно витягти максимум корисного для своєї партії. Тому "зажали" фінанси, економлячи їх на майбутні вибори. Потім вони витратили значно більше. Якби ці гроші були взимку, то Кучми може вже б не було. А так вони пішли в пісок.

        Народ в нас теж не дурний. Люди побачили, що опозиціонери змагаються за звання найопозиційнішого, і перестали їх масово підтримувати. Якщо на початку акції був щирий порив, і люди засумнівалися в постулаті "Всі політики - однакові", то зараз така думка знову стає переважаючою.

        До виборів нічого не буде. Після того, як опозиція на них пролетить, "вожді" може щось зрозуміють і заворушаться.

        Своє ж місце я бачу тут на Майдані, щоб з його допомогою сформувати широке надпартійне й надідеологічне середовище, яке на весну-літо 2002-го буде представляти якусь реальну силу і зможе суттєво і допомагати опозиції, і впливати на неї.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.11 | Фарбований Лис

          Re: Можу вказати на головну помилку.

          Та щось не дуже воно виглядає на головну помилку. Нагадує все того ж чувака, що півня за 100 баксів продавав.
          Опозиція програла не через відсутність грошей. Грошей то вона так і не шукала. Мене ж ніхто ще про гроші не питав.
          І Юніона саме піднімає проблему першопричини. Коли ви говорите про те, що думали партії тоді, Юніона говорить про те чого вони так думали, в чому причина.
          В крані немає води не тому, що насосна станція зупинилась, хоча вона і зупинилась. Першопричина в тому, що води нема в резервуарі і немає що качати... Можна і треба копати ще глибше.
          До речі, тут на майдані ці питання вже пробували піднімати.
          Нагадую обговорення референдуму. Якщо він не вдасться, знову мова піде про причини чому він не вдався, або чому був програний. Треба думати зразу, а не потім. Референдум - той же півень за 100 баксів.
          Так само як інші бажані та нереальні прогнози.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.11 | Михайло Свистович

            А ми що, не опозиція?

            Це щодо питання про гроші. Як це не шукала грошей? І Вас не питала?

            Персонально Вас, звичайно, не питала, але як Ви уявляєте ситуацію, що опозиція звертається по гроші до Фарбованого Лиса через ЗМІ?

            По-перше, в наметовому містечку стояли скриньки, і кожен міг туди кинути якусь копійку.

            По-друге, сайт Майдан неодноразово звертався з проханням щодо фінансування. Окрім Андрійка, Антифриза, ДевРанда, Іллі, Сергія Кабуда, якогось німця та ще кількох чоловік (вони не назвали своїх ніків) ніхто не відгукнувся.

            Гроші були потрібні для того, щоб підняти Київ (для листівок та наочної агітації). До спалення Пахана було роздано 500 тисяч листівок. Прийшло 20-30 тисяч. На 9 березня не було випущено жодної листівки. Прийшло 10 тисяч за інерцією.

            Коли вибухнув касетний скандал, народу потрібно було дати масово матеріали, бо він цим цікавився. Зараз вже Київ не піднімеш ніякими матеріалами. Возити людей з регіонів - дуже дорого (дорога, харчування, житло).

            Саме прикро, що в деяких опозиційних партій гроші були, але вони вирішили приберегти їх "на післяперемоги". Це було щось на кшталт, хай социки витратяться, а ми будемо пожинати врожай. В підсумку на виборах пожнуть три колоски. Побачите.

            Головна причина не в грошах, а у відсутності щирості та головної мети - скинути Кучму. Тому й не було створено єдиного цілодобового штабу, тому й не залучалися технологи, піарщики, психологи тощо. Кожен боявся, щоб з того не скористалася інша партія. Тобто, дехто з опозиції дружив з іншими учасниками з каменюкою за пазухою.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.11 | Фарбований Лис

              Re: А ми що, не опозиція?

              Пане Михайле, це тут я Фарбований Лис, а поза віртуальним світом я є двоногий. Я не тільки про себе, але я знаю людей, які готові були давати гроші на конкретні речі, але людина, що керує корпорацією і має сотню підлеглих не може іти шукати скриньки.
              Так воно вже склалось, що за грішми мають приходити. Ви навіть праві в тому, що зараз вже не так легко буде зібрати гроші.
              Може пізно шукати винних, але добре що ви аналізуєте причини.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.11 | Михайло Свистович

                То познайомте нас з цими людьми.

                Я звертався до багатьох людей. До бізнесменів, керівників корпорацій, які настроєні антикучмістські. Крім одного німця, не допоміг ніхто (і це було взимку).

                Одні боялися, а інші казали: "Якби ми були впевнені, що ви виграєте, то дали б. А оскільки ви програєте, то це будуть даремно викинуті гроші".

                На моє запитання: "А якщо ми все ж виграємо?" один з таких керівників корпорації сказав: "А після виграшу вам вже гроші не потрібні. Ви ж за ідею воюєте, а не за гроші".

                По-моєму, ці всі слова про готовність дати гроші - тріпання язиком. Коли я звернувся на Форумі із закликом HELP US, словесно відгукнулося багато (в тому числі й ті, що з-за кордону), а реально лише деякі. Причому дехто з тих, хто відгукнувся реально, словесно нам нічого не обіцяв. Вони спочатку вислали, а потім про це сказали.

                Я вже писав, що можу заробити гроші на себе й без політики. На відміну від багатьох політиків, я вмію це робити. Більше того, ніколи політика не дасть мені тих грошей, які я заробляв до акції "Україна без Кучми!", бо всім потенційним спонсорам я ставлю одну умову: "На сайті Майдан не з"явиться жодного слова про Вас чи Вашу партію, якщо це буде неправда. І жоден негідний вчинок з Вашого боку не буде замовчаний, якщо це потрібно буде в інтересах України".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.11 | Фарбований Лис

                  Re: То познайомте нас з цими людьми.

                  Михайле, тоді можна робити підсумок, що робота по пошуку грошей не була доведена до кінця.
                  Коли я питаю про гроші, то мені це дійсно цікаво і я не думаю шукати винних. Я так як багато інших не знаю що робити, але я думаю, що в цьому напрямку треба щось робити. На ваш заклик я грошей не дав, бо не бачив ні кошторису ні плану куди вони мають бути потрачені. Але це не означає, що я не давав грошей на інші справи. Всі ми час від часу витрачаємо гроші чи інші ресурси на щось корисне або не зовсім, і абсолютно іраціональне. Але так сталось, що те інше, альтернативне, знайшло підхід до грошей.
                  Потім, гроші дають не для вас (нас), гроші дають для справи. Те що ви (ми) не прийдете (мо) до влади і не ви (ми) скидатимете(мемо) Кучму більше ніж ймовірно, але якщо якась акція незалежно від політичного результату матиме інший позитивний результат, то гроші дадуть.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.11 | Сергій Кабуд

                    Пане Лис, послухайте–

                    Кошторис та інші фінансові звіти не маю сенсу робити коли йдется про суми максимум в декілька тисяч типу на рік на те що ми з вами і так бачимо своїми очами– стрічка новин, статті, форум, інтерв'ю, підтримка зовсім бідних людей, які це роблять.
                    Це трохи перевищує рівень милостині.

                    Навіть які там тищі, декілька сотен і це все.

                    Тут ви не праві і це виглядає не дуже красиво...
                    З повагою.
                  • 2001.07.11 | Михайло Свистович

                    Скоро будуть і кошторис, і система їхньої пересилки, і все інше.

                    Не знаю, чи будуть гроші.

                    До речі, я вже давно писав Вам, що не маю досвіду пошуку грошей та написання проектів, і запропонував зустрітися, давши свій домашній телефон в Ірпені (297) 54-676, але Ви не відгукнулися.

                    Такі речі краще обговорювати "вживу", а не на Форумі, бо я зараз пишу цей постинг, а купа новин не поставлена.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.13 | Фарбований Лис

                      Re: Скоро будуть і кошторис, і система їхньої пересилки, і все інше.

                      Пане Свистович. В черговий раз спробував потелефонувати, а воно не іде і все.
                      А чи можете дати повний телефон для міжміського дзвоника?
                      А ще булоб непогано все ттаки ще раз повернутись до конференції під назвою гроші і завершити питання як отримати гроші. (і витратити).
                      У Богдана Лепкого є твір, в якому газдиня приходить до багатого і питає чи не купить він малину. Той погодився. А вона каже що малинпи у неї нема, але якщо він купить, то вона піде назбирає.
                      Торгівля зі складу успішніша ніж під замовлення.
                      Гроші не дають під замовленняЮ, гроші дають за товар. Передплата вітається.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.13 | Програмознавець

                        Як створити програму :-)) (візит до грошодавця)

                        Щоб отримати гроші, треба створити програму :-)) (повірте програмознавцю)
                        Мінімум і максимум.
                        І заручавшись гарантіями, спробувати отримати гроші, під програму.
                        Програма створюється так:
                        На кілька днів всі посилаються на... (крім спільників), творець максимально концентрується і пишеться програма.
                        Альфа версія.
                        Потім тестування на Майдані.
                        Потім бета версія.
                        Потім тестування на Майдані.
                        Потім реліз 1.0
                        Потім пошук гарантів, які підтвердять, що ви не злодій і не вкрадете гроші.
                        Потім з пакетом документів до грошодавця.

                        При чому для кожного грошодовця треба мати модифіковану програму (під його смаки) 1.0а ,1.0в, 1.0с.
                        Відповідно і гаранти повинні бути для кожного грошодавця різні.
                        Перед візитом до грошодавця, треба провести розвідку щодо грошодавця і вивчити його слабкі місця.

                        Якщо політична ситуація змінюється, то треба вносити зміни в програму 1.1, 1.2

                        Якщо ситуація міняється кардинально, то треба писати нову версію 2.0

                        І так все життя....
                      • 2001.07.14 | Михайло Свистович

                        Повний номер для міжміського дзвоника.

                        Якщо телефонувати з Києва чи Київської області, то потрібно набирати 8-297-54-676

                        Якщо з інших міст - 8-04497-54-676

                        Якщо з-за кордону, то так само, як з інших міст, але ще набрати код України.
              • 2001.07.11 | Програмознавець

                Той, хто має гроші -сидить в кабінеті. Той, хто хоче грошей - записується на прийом і просить гроші.

                Той, хто має гроші -сидить в кабінеті. Той, хто хоче грошей - записується на прийом і просить гроші.
                Так було, так є, так буде.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.12 | Михайло Свистович

                  Я ж про це вже писав.

                  Може не зовсім зрозуміло написав, тому повторюсь більш ясно: Я ЗАПИСУВАВСЯ НА ПРИЙОМ І ХОДИВ ПО КАБІНЕТАХ. Причому, коли акція була на підйомі. Результат - нульовий.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.12 | Програмознавець

                    Вибачте за запитання, але ЩО ви їм пропонували?

                    Михайло Свистович писав(ла):
                    > Може не зовсім зрозуміло написав, тому повторюсь більш ясно: Я ЗАПИСУВАВСЯ НА ПРИЙОМ І ХОДИВ ПО КАБІНЕТАХ. Причому, коли акція була на підйомі. Результат - нульовий.


                    Вибачте за запитання, але ЩО ви їм пропонували?

                    Ви, відомий політик, заходите до грошовитого пана і пропонуєте підтримати УБК.

                    При цьому, ви повинні надати якісь схеми, проекти, таємні розрахунки (бо мова йде про гроші), бажано на 3-4 аркушах.

                    Якщо ви не отримали відмови зразу, то потрібно принести ще документів з аргументами - 5-20 аркушів.

                    Гадаю, що процедура отримання грошей "під політику" схожа на процедуру отримання венчурних грошей.

                    З повагою.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.14 | Михайло Свистович

                      Re: Вибачте за запитання, але ЩО ви їм пропонували?

                      Я їм нічого не встиг запропонувати, бо вони відразу казали, що гроші під УБК не дадуть, бо ми програємо. І не хотіли слухати ніяких аргументів і планів наших дій.

                      Зважте, я ходив до підприємців, які ненавидять Q-чма, жваво цікавилися нашою акцією, намагалися не пропустити жодного повідомлення з радіо "Свобода" чи телевізору в своєму кабінеті. Наприклад, сидимо ми в такому кабінеті, я тільки відкрию рота, аж тут по телевізору сюжет з наметового містечка. І мене показують. Цей підприємець кричить: "Помовч, давай подивимось", а по закінченню сюжету, який він супроводжує вигуками "молодці хлопці", "правильно", "дістали вже ці кучми, суркіси та волкови", говорить вищенаписане в першому абзаці.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.14 | Програмознавець

                        Деякі поради (легких грошей не буває)

                        Михайло Свистович писав(ла):
                        > Я їм нічого не встиг запропонувати, бо вони відразу казали, що гроші під УБК не дадуть, бо ми програємо. І не хотіли слухати ніяких аргументів і планів наших дій.
                        >

                        Вибачте, але ви не підготувались до візиту.
                        Треба спочатку провести розвідку, вияснити нахили грошодавця.
                        Може він філателіст :-). Або любитель Формули -1
                        У першому випадку треба буде переговорити з фаховими філателістами.
                        У другому - прийдеться розібратись з перегонами.

                        Крім того, треба вияснити, хто є авторитетом для грошодавця, хто може дати гарантії.

                        Це все складно. Я розумію. Але легких грошей не буває.
                        Ви просите гроші на непевне діло. Гроші швидше за все пропадуть....

                        Явної віддачі від таких витрат грошодавець не побачить. Він повинен віддати їх назавжди.

                        Тому він повинен "полюбити" вас, пане Свистович.
                        Можливо, прийдеться напитись з нам до чортиків.

                        Можливо одружитись на його дочці.....
                        Або умовити товариша одружитись....






                        > Зважте, я ходив до підприємців, які ненавидять Q-чма, жваво цікавилися нашою акцією, намагалися не пропустити жодного повідомлення з радіо "Свобода" чи телевізору в своєму кабінеті. Наприклад, сидимо ми в такому кабінеті, я тільки відкрию рота, аж тут по телевізору сюжет з наметового містечка. І мене показують. Цей підприємець кричить: "Помовч, давай подивимось", а по закінченню сюжету, який він супроводжує вигуками "молодці хлопці", "правильно", "дістали вже ці кучми, суркіси та волкови", говорить вищенаписане в першому абзаці.

                        А ви гніть свою лінію і підсуньте йому ПРОГРАМУ на 1 листку, написаному великими буквами.

                        Ох тут треба помучитись, щоб на 1 листку викласти ВСЕ, що треба для одержання грошей.
        • 2001.07.11 | uninona

          Огласите весь список, пожалуйста.

          Михайло Свистович писав(ла):
          > партії... "зажали" фінанси, економлячи їх на майбутні вибори.

          Щастя не в грошах, а в їхній кількості. Амінь.

          Про це я давно здогадувалася, але мені тяжко повірити, що від того, що деякі партагеноссе «зажали» гроші, система врятувалася.
          До речі, а скільки, по-Вашому, «коштував» Кучма: мільйон, два, мільярд? А може простіше вирішимо: скинуться 40% українців-антикучмістів (данні соцопитувань) - 20 мільйонів чоловік по… ну, скажімо, по десятці, для такої людини не жалко, - вийде біля $ 40 млн. І попросимо якого-небудь зарубіжного чистильника почистити Україну.
          Так, звичайно, не можна. Але дуже хочеться.

          І, пан Михайло, не могли б ви «оповістити весь список» тих самих «багатьох партій», які зажилили гроші на Кучму?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.11 | Михайло Свистович

            Не оглашу.

            Кучма спочатку коштував пару сот тисяч гривень. Ющенко лише на один день 26 квітня коштував біля мільйона гривень. Відчуваєте різницю? Це не проти Ющенка, а про неефективне і несвоєчасне вкладання коштів. Замість того, щоб вести навесні оплачуваних демонстрантів, які через кілька годин розбіглися гуляти по столиці, варто було б взимку дати ці гроші УБК. І вже навесні Ющенко виконував би обов"язки президента.

            Список партій я не подам, хоча дуже хочеться. Розумієте, іншої опозиції в нас немає, і я не хочу лити воду на млин Кучми. Тим більше перед виборами. Я все ж сподіваюся, що політики одумаються (не самі, а їх до цього змусить життя). Якщо ж ні, тоді можливо...

            Скажу лише, що, за великим рахунком "зажили" майже всі. Окремі, хто не "зажилив", цих грошей просто не мали. Правда, були й такі, хто віддавали свої (ДСУ, УКРП, УНА-УНСО), але вони тих грошей мали всі разом взяті стільки, скільки деякі партії витрачають на своє одноденне функціонування.

            Різниця полягає в тому, що одні "зажилили" все і з перших днів, а інші спочатку давали, а потім, побачивши, що інші економлять, і собі стали притримувати кошти.
        • 2001.07.11 | Так і не зрозумів

          НАДПАРТІЙНЕ НАДІДЕОЛОГІЧНЕ СЕРЕДОВИЩЕ . А ТАКЕ БУВАЄ ? ХОЧА Б ТЕОРЕТИЧНО...

          Михайло Свистович писав(ла):
          > Своє ж місце я бачу тут на Майдані, щоб з його допомогою сформувати широке надпартійне й надідеологічне середовище, яке на весну-літо 2002-го буде представляти якусь реальну силу і зможе суттєво і допомагати опозиції, і впливати на неї.

          НАДПАРТІЙНЕ НАДІДЕОЛОГІЧНЕ СЕРЕДОВИЩЕ .
          А ТАКЕ БУВАЄ ? ХОЧА Б ТЕОРЕТИЧНО...

          Чому ви вирішили, що партії захочеть ВСТУПАТИ в ваше СЕРЕДОВИЩЕ ?

          ВИ ХТО ТАКИЙ ?!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.11 | Михайло Свистович

            Буває.

            Так і не зрозумів писав(ла):
            >
            > НАДПАРТІЙНЕ НАДІДЕОЛОГІЧНЕ СЕРЕДОВИЩЕ .
            > А ТАКЕ БУВАЄ ? ХОЧА Б ТЕОРЕТИЧНО...
            >
            Буває. Це польська "Солідарність" 80-90-х (ліві КОС-КОР + праві інтелектуали), сербський ОТПОР, білоруський ЗУБР, Українська студентська спілка 1989-1990 рр. (там більшість були праві, але були й анархісти, і неомарксисти, і зелені, і соціал-демократи).

            > Чому ви вирішили, що партії захочеть ВСТУПАТИ в ваше СЕРЕДОВИЩЕ ?
            >
            А я і не розраховую, що партії сюди вступлять. Тим більше, що середовище я бачу без громіздкої централізованої структури, формальних лідерів тощо.
            Середовище не ставить собі за мету прийти до влади. Воно співпрацює і допомагає нормальним партіям, але й критикує їх за негідні вчинки. Тобто, є сторожовим собакою громадянського суспільства.

            Прообразом такого середовища є сайт Майдан. Ним ніхто не володіє. Технічно роблять його одні (я їх ніколи не бачив), заповнюють інші, рейтинг здобувається великою частиною за рахунок відвідувачів на Форумі, де є інтерактивне спілкування та зворотній зв"язок.

            > ВИ ХТО ТАКИЙ ?!
            Перепрошую, але я вже втомився на Форумі переписувати свою біографію. Вона там є в багатьох постингах. Можете також знайти дещо про мене через пошукові системи, наприклад, www.google.com.

            Коротко, я плоть від плоті народу. Ніхто. Не політик, не депутат. Просто громадянин. І закликаю я не під себе, а під ідею. До речі, ідею такого середовища запропонував не я, а відвідувачі Форуму.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.11 | Так і не зрозумів

              Свистович, ви - журналіст ?

              Михайло Свистович писав(ла):
              Середовище не ставить собі за мету прийти до влади. Воно співпрацює і допомагає нормальним партіям, але й критикує їх за негідні вчинки. Тобто, є сторожовим собакою громадянського суспільства

              Як я розумію, ви описали завдання вільної преси - четвертої гілки влади.
              Ви журналіст? Репортер ?
              Чи керівник журналістів ?
            • 2001.07.11 | Пані

              Кончай метать бисер...

              В смысле отвечать на "кто ты такой". И попроси Технаря посмотреть, кто такой этот непонятливый. Если он IP не сменил, то ставлю бутылку, что уши "покойного" Остапа вылезут. Стиль и тематика 100% совпадает.

              Непонятливому - если уж RPG, то хоть бы амплуа сменил, что ли?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.11 | Так і не зрозумів

                Хіба Остап не здох, як підла собака, прихвостень-кучміст? !!!

                Остап був викритий Мартинюком, як таємний кучміст і антиморозівський пропагандист-агітатор.
                Він був вбитий пару неділь назад.
                Ви хіба не були на похоронах ?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.11 | Пані

                  Но дело его живет

                  Не была я на похоронах, последнее, что помню от Остапа - это попытку обратить меня в иудаизм.

                  Или вы бригадами работаете? Или вы плагиатор безвременно усопшего Остапа? Или AI на базе процессора пентиум 4? Ну очень похож - вылитый Остап.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.12 | trick

                    replika

                    "... zjavlajetsya pryvyd Ostapa, zagornutyj u brudne prostyradlo...."

                    majzhe (c) L. Poderevjansky.
            • 2001.07.12 | Член партії

              За логікою, тов. Свистович - НАДПАРТІЙНИЙ, НАДІДЕОЛОГІЧНИЙ ЛІДЕР! (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.14 | Михайло Свистович

                Мені більше подобається звернення пан.

                Я і до соціалістів з комсомольцями так звертаюсь, і вони відгукуються без проблем.

                А Ви член якої партії?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.14 | Член партії

                  Ви їм кажете ТАВАРІЩЪ чи ТОВАРИШУ ?

                  Форуму нацпорятунку більше немає
                  Через Тимошенко?

                  УП, 13.07.2001, 20:19

                  версія для друку

                  Рівно 22 тижні – 154 дні, від п'ятниці, 9 лютого, до п'ятниці, 13 липня – це формальний термін життя Форуму національного порятунку як союзу громадян, об'єднаних єдиною антикучмістською позицією. Публічний похорон ФНП організували в середу на прес-конференції координатори "України без Кучми" Юрій Луценко і Володимир Чемерис. Тезка Форуму – передвиборчий блок Тимошенко з ім'ям "ФНП" – у вуличних революціонерів викликає складні емоції.

                  Зі слів Луценка, Тимошенко запропонувала всій опозиції стати організацією "під назвою Форум національного порятунку", яким вона керує. "Юлія Володимирівна – "супер" як жінка, "супер" як політик, але "супер поспішає" стати єдиним лідером, і цей поспіх іноді йде не на користь спільній справі", - пояснив відмову від такої ідеї Луценко. Обидва координатори УбК вважають, що Тимошенко не може бути керівником єдиної опозиції. У Чемериса своя аргументація: вона не представляє всі соціальні групи, а лише сегмент великих власників. На думку другого антикучміста, в Україні "не вдалося створити єдину опозицію", тому що "бренд Форуму національного порятунку" відданий Юлії Тимошенко".

                  "Амінь" над мертвим Форумом національного порятунку стали слова Луценка, який у п'ятницю тільки констатував факт: Форум "втратив роль координатора всіх опозиційних сил".

                  Однак бити глек опозиція не збирається. УБК буде сприяти тому, щоб коаліція Тимошенко "Форум нацпорятунку" перемогла на парламентських виборах і привела до Верховної Ради представників опозиції. Як повідомив Луценко, "нормальні контакти" зберігаються між блоком "ФНП", лівоцентристською групою (Соцпартія, Соціал-демократична партія України, Українська партія трудящих, Український союз молоді, Соціалістичний конгрес молоді), а також правою частиною опозиції (партія "Реформи і Порядок", Рухи, комітет громадського опору "За правду"). Зі слів Луценка, "всі вони обговорюють свої плани, але на вибори будуть іти трьома окремими блоками - неконкурентними і союзницькими, про що було прийняте рішення на Форумі [національного порятунку, мається на увазі ФНП як об'єднання опозиційних політиків]".

                  Більше того, амбіційний Луценко вважає, що на наступних парламентських виборах у парламент пройде більше половини опозиційних депутатів. А тоді можна буде "підіймати і приймати" ряд важливих питань, зокрема, про імпічмент Кучми.

                  P.S. Виборчому блоку "Форум національного порятунку" "не зрозуміла позиція" керівників акції "Україна без Кучми", які не бачать можливості для Юлії Тимошенко "бути єдиним лідером опозиції", повідомили Інтерфакс-Україна в прес-службі передвиборчого блоку семи партій "Форум нацпорятунку". Співрозмовник агентства нагадав, що 9 липня на засіданні ради ФНП Луценко і Чемерис проголосували за те, щоб Тимошенко очолила виборчий блок опозиції.

                  Читайте про те, як все починалося:

                  9 лютого – історична дата?
                  У п'ятницю вранці в кінозалі Верховної Ради було створено рух "Громадянська ініціатива "Форум національного порятунку". Мета – усунення від влади Кучми і перетворення України в парламентську республіку.

                  …і чим закінчилося:

                  Очко!?
                  Майже забуте і поховане словосполучення "Форум національного порятунку" повертається в політичну лексику як назва передвиборного блоку Юлії Тимошенко. У лідера "Батьківщини" з'явилася своя коаліція семи партій, яку вона, в свою чергу, готова віддати в ряди широкого блоку правих.

                  Свистович :
                  >Мені більше подобається звернення пан.

                  Е ні ,так не вийде!
                  Ви член УБК.
                  СПУ започаткувало УБК.
                  Ви є помічником В.Семенюк (СПУ)
                  Терпіть звертання товариш.

                  Свистович:
                  >Я і до соціалістів з комсомольцями так звертаюсь, і вони відгукуються без проблем.
                  >А Ви член якої партії?


                  Ви їм кажете ТАВАРІЩЪ чи ТОВАРИШУ ?

                  Я член підпільної партії.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.16 | Михайло Свистович

                    Я звертаюсь до них "ПАНЕ" і вже писав про це.

                    Ви про УБК як акцію чи як Комітет?

                    Якщо Ви про Комітет, то його започаткували не соціалісти, а кілька партій та організацій. Серед них багато правих та інших нелівих. "Батьківщина", ДСУ, ЗПУ-ХХІ, НДОУ, "Собор", УКРП, УНА-УНСО, УРП, УХДП також входять до УБК і виходити поки що не збираються.

                    Ідея проведення акції "Україна без Кучми!" належить також не соціалістам, а Олегу Левицькому, Андрію Підпалому, Володимиру Чемерису та мені. Соціалісти, як і інші, підтримали цю ідею і втілили її в життя краще, ніж це могли б зробити лише ми четверо. Ось назва УБК дійсно належить соціалістам. Це ідея Луценка, яку підтримали всі, в т.ч. і праві.

                    Про це докладно писалося на форумі, але Вам, мабуть, лінь його читати, оскільки Вам хочеться, щоб воно було саме так, як Ви думаєте.

                    Про те, як я став помічником Семенюк, я теж писав. Коли 19 грудня мене було оьрано до складу делегації для ведення переговорів з Іваном Плющем, мене не пускали до Верховної Ради без перепустки і довелося прориватися туди силою. Потім у Верховній Раді були слухання по свободі слова, куди я знову потрапив з проблемами. Тоді, наприкінці одного засідання УБК хтось сказав, що мені потрібно зробити перепустку помічника депутата. Оскільки з депутатів в кімнаті, де ми засідали, залишалась лише Валентина Семенюк, всі напосілися на неї, і вона погодилась.

                    Так я став її143-м (!) помічником. Я, як і більшість її помічників, які були оформлені таким самим чином, що і я, абсолютно нічим їй, як депутату не допомагаю, і навіть рідко її бачу.

                    А що Ваша підпільна партія зробила в боротьбі з Кучмою?
            • 2001.07.12 | Програмознавець

              Доречі, Конєв (РУХ) вчора на СТБ заперечив можливість існування утворень на кшталт "Солідарності" в Україні. Вибачте.

              Михайло Свистович писав(ла):
              > > А ТАКЕ БУВАЄ ? ХОЧА Б ТЕОРЕТИЧНО...
              > >
              > Буває. Це польська "Солідарність" 80-90-х (ліві КОС-КОР + праві інтелектуали), сербський ОТПОР, білоруський ЗУБР, Українська студентська спілка 1989-1990 рр. (там більшість були праві, але були й анархісти, і неомарксисти, і зелені, і соціал-демократи).
              >

              Доречі, Конєв (РУХ) вчора на СТБ заперечив можливість існування утворень на кшталт "Солідарності" в Україні

              Вибачте.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.12 | DevRand

                А що ж сказав Рокоссовський??????? (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.12 | zinc

                  Рокосовський, Ватутін і Рибалко -- були запрошені, але не прийшли (новини на першій сторінці) :-)) (-)

              • 2001.07.12 | Майдан-Інформ

                Страшено переконливо. я просто від кожного слова Конєва млію. Було: Доречі, Конєв (РУХ) вчора на СТБ заперечив можливість існування утворень на кшталт "Солідарності" в Україні. Вибачте. (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.14 | uninona

                  Хто такий Конєв?

                  Я щось не розумію, чи це рекламна дошка Конєва, що усі почали згадувати це прізвище? А тем більш - його цитувати та до нього прислуховуватися.
                  Після того як я побачила, як він з екрану телевізора, сидячи поряд з Дніпропетровським губернатором Швецем (десь у лютому) "поливав" тих, хто протестував проти режиму: такі-сякі, провокатори. А Швець йому ще підказував: "Деструктивни елементи"... А потім вони подписали якійсь Договір про те, що на Дніпропетровщині НРУ проти влади не йде..

                  І після цього "рівнятися" на його промови, промовляти (писати) це прізвище...

                  Конєва - в герострати!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.16 | Майдан-Інформ

                    Хто такий Конєв?- конь в пальто, а може і гірше

                    оскільки його роля в утриманні рухів в потрібному гаранту стані і напрямку досить велика.
                    він для програмознавця авторитет, у нього треба спитати, чим він йому так подобається так авторитетно виглядає. З УРП цю прокучмівську банду трохи вичистили, а в інших правих такого добра повно
                  • 2001.07.16 | miner

                    Re: Конєва в Герострати?

                    Краще ГЕРО-СТРАТИТИ.
  • 2001.07.11 | Мартинюк

    Людям не було чітко сказано що і як опозиція збирається робити

    Не було простоі програми - на рівні хоча б Піар- листівки,

    Небуло навіть звичайної листівки до киян із зверненням вийти на вулиці.

    Багато партій-учасників УБК реально не хотіли якихось змін, просто вирішили примкнути до тенденції, яка на їхню думку перемагала.

    І головна причина :

    Провідні політфігури і політичні сили УбК не розкаялися за свою минулу пряму чи непряму співучасть у розбудові кучмізму.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.11 | Сергій Кабуд

      Маємо спирарися лише самі на себе.

      Прийшов час зрозуміти що ніякі "бившиє" комуністи чи там держслужбовці, взагалі ніякі совки не можуть вважатися "попутчиками".

      Не можна вірити постсовіським бізнесменам які накрали чи "заробили" шляхом махінацій.

      Якщо бачимо що т.зв. лідери "не роблять " топго що треба то таких лідерів треба гнати.
    • 2001.07.12 | Пані

      А сейчас такое можно сказать? Хотя бы здесь на форуме

      И добавлю: нужен еще короткий и понятный фонарному столбу текст о том, чем плох нынешний режим.

      Я пыталась задавать этот вопрос многим людям и кроме вечного "Они все там гады" вразумительных ответов слышала единицы.

      Психологический феномен - если назвать какую-то причину (даже отфонарную), то страх и неуверенность уменьшаются. Типа - "голова болит? а это на магнитную бурю..." Работает на абсолютное большинство населения.

      Власть не нравится? Нужна причина типа магнитной бури.

      ПС. Если кто сочтет это достойным - копируйте в драфты.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.12 | Горицвіт

        Чим погана теперішня влада (інструкція агітатору)

        По-моєму, відповідь очевидна і елементарна.

        Пані писала:
        >Я пыталась задавать этот вопрос многим людям и кроме вечного "Они все там гады" вразумительных ответов слышала единицы.

        Вони довели країну до бідності
        Цей аргумент очевидний для більшості людей.
        Для кого не очевидний, порівнювати середню зарплату в нас і в Естонії чи Литві. На контраргумент: ”а там інший менталітет, там Європа...” наводити середню зарплату (пенсію) в Росії, де вона вища чи не в два рази (знайти точніші цифри). На контраргумент: “а в Росії енергоносії...” повертатися знову до Естонії, де нема енергоносіїв. І тут же переходити до другого пункту: ми бідні, тому що влада все розікрала.

        Вони крадуть
        До цієї тези є дуже багатий ілюстративний матеріал. Правда, довести нічого неможливо, бо розслідувань справжніх і не проводилося, але мільярдні цифри, арешти закордонних рахунків і т.п. прекрасно діють і без строгих доказів.
        Обов*язково треба називати найбільші місцеві афери. У кожному місті є завод, який був приватизований за 100 грн.
        Тут буде контраргумент: ”А в опозиції що, не такі самі злодії? Хіба Юля ваша така вже чесна?”.

        Вони вбивці
        Тут теж є багато фактів, і знову ж таки нічого не доведено. А не доведено тому, що не було розслідування. Про це нижче.

        Вони узурпували владу
        Для мене особисто цей аргумент найпереконливіший. Фактів – безліч. Нема по-справжньому вільних і чесних виборів. Всі знають про фальсифікації, і змиряються з ними. Останній референдум – я впевнений, що всі політики були абсолютно впевнені в його абсолютній і брутальній фальсифікації, і – що? Нічого. Організатор фальсифікації продовжує бути президентом. Хто він після цього? Узурпатор.

        Взяти той же касетний скандал і справу Гонгадзе. Шанований депутат виступає в парламенті і звинувачує не менш шановного президента в страшному кримінальному злочині. Що мало бути зроблено негайно, і що робиться в таких випадках в демократичних державах? Проведено незалежне розслідування. Тут же президент мав виступити і сказати: ”Проводьте яке хочете розслідування, я готовий співпрацювати, давайте створимо багатосторонню комісію, або кілька різних слідчих, ...” ну я не знаю. Щоб ні в кого не залишилос я сумнівів. А що він зробив? Його підлеглі заявили, що все брехня. Тобто поставив себе над законом. Тобто узурпував державну владу.

        Тут же навести факти гоніння на опозицію і на незалежну пресу.

        Вони придурки
        Можна зробити цитатник офіційних виступів і інтерв*ю президента, генпрокурора і т.п., які показують їхній інтелектуальний рівень. Так, щоб саме собою напрошувалося питання: “І ці люди керують нашою державою?!...”
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.12 | DevRand

          Додаток

          Ще один додаток: вони "приватизували" державу і їх влаштовує поточна ситуація.
        • 2001.07.12 | zinc

          Re: Вони придурки

          треба не забути про Апостола Павлова :)
          на релігійних людей повинно справляти враження
        • 2001.07.13 | FileMonYa

          Re: Чим погана теперішня влада - відсутністю бажання діяти у народу...

          Выше сказано правильно. Но есть проблема - Кравчук ещё в 1991 заявил, как отрезал: "Критикуешь - предлагай, предлагаешь - исполняй"...

          Вот сидит угрюмый народ и тихо так говорит: "А может быть ещё хуже - нацюки всякие, нацсобрания вместо партсобраний и т.п. А пока не стреляют - и то хорошо...". На что народу нужно сообщить, что его едят не сразу, а медленно, как рак или туберкулёз...И что не нужно отрезать себе ноги или голову - нужно просто помыться, это легче, чем ежеминутно чесаться...

          Нужно обьяснить, что крадут у все, и у него, и у детей и у внуков. И землю крадут, и пенсию, и доброе имя. И не только крадут у него, а и от его имени у России и Америки, и Европы, что просто опасно уже следующей зимой...

          Этому народу возможно сказать и доказать, что любые мифы о нацюках и сами буйные нацюки - изобретение власти, их мало, а вонь их - вонь власти, поэтому так воняет не по размеру...

          А вот украинские националисты - это не нацюки, это высококультурные люди с уважением к правам и культурам иных этносов и даже стран, и их задача - авторитет и развитие Украины, а не вывоз женщин с присоединением страны к какой-нибудь Турции или развалу страны по границам 1700 года...

          В общем - национализм без культуры - смерть любого политического движения.

          А национальная культура - получше сусловской-совковской, и она должна уметь учитывать интересы живущих, а не поддерживать власти в принципе типа "чем меньше вас - тем выше наша доля"...(по отношению к этносам и т.п.)

          Последняя фраза в кавычках и есть заклинание, которое покажет человеку, как ему надоел феодализм...

          Ибо всего становится меньше, особенно - людей... :(

          "Чем меньше наша воля - тем выше Кучмы доля"...






















          Всё, зацепило получателя, пусть получатель докручивает на свой вкус и аппетит, создавая _свои_ вариации...

          А цифры "самых высоких темпов экономического роста" - иллюзия, просто маленькие Лазаренки - призадумались и слились в экстазе с Кучмой, возвращая деньги на родину, а к ним присоединились и чеченцы, и просто те магнатики, кто любит украинок вместо украинцев...(упс, гражданок вместо граждан). Сюда льются миллионы (да, уже миллионы!) арабов и китайцев, подливая и подсыпая взяток властям и просто наркоты в кофеёк наивным собеседницам...А нацюки кричат "вон москалежидюг"! Думаю, что национальная культура людей, подобных Мартынюку, Свистовичу, Набоке и многим другим - под угрозой, поскольку скорее вылетит Кучма с его арабами и китайцами, а за ними - "бритоголовые нацюки", цепляясь когтями и разрывая нежную материю национальной культуры, чем коренные граждане Украины.

          Националист? Изгони из себя нацюка!

          А вот Кучма - уже изгнал из себя радикала - потому и жив ещё, как лидер...

          Остаётся обьяснить, что даже если крыса не отъедает младенцам (слабым) и спящим пальцы - то она продолжает оставаться переносчиком бацилл чумы...

          И эт вам не Мышиный король из Щелкунчика...
    • 2001.07.12 | Чучхе

      Багато чого було

      Мартинюк писав(ла):
      > Не було простоі програми - на рівні хоча б Піар- листівки,

      Було. Хіба що листівок трохи більше ніж програм. Ними був весь Хрещатик завішаний

      >
      > Небуло навіть звичайної листівки до киян із зверненням вийти на вулиці.
      >

      Біля м. Лівобережної, де я зазвичай сідаю на метро, їх залишки висять і до сьогодні. Саме з закликом вийти на вулиці.

      > Багато партій-учасників УБК реально не хотіли якихось змін, просто вирішили примкнути до тенденції, яка на їхню думку перемагала.
      >

      Вирішили просто примкнути маргінали типу УКРП, Зеленої партії-ХХІ і прісно. Інші якраз мали свої інтереси причому геть не ховали їх. Власне кажучи, харизми невистачило навіть у самих харизматичних.

      > І головна причина :
      >
      > Провідні політфігури і політичні сили УбК не розкаялися за свою минулу пряму чи непряму співучасть у розбудові кучмізму.

      Ну, Матвієнко, кілька раз каявся, Мороз нізащо не покається, а Лук"яненку й Хмарі взагалі каятися нічого.


      На мою думку - ЗМІНИВСЯ НАРОД. На зміну ідеалістичного неформалам з інженерного типу обличчями, що вечорами слухали "Голос Америки" а вдень передруковували на гектографах вірші Галича і Короткий курс карате прийшли прагматики, які не підуть на мітинги, бо їх час - це їх робота та гроші, ілюзорні сподівання на Захід та на розумного презхидента увійшли у вічність разом з Галічем і єдине чого люди чекають від змін - це гіршого.

      Висновок - найближчим часом перемога шляхом масових акцій нам не світить. Значить, потрібно йти іншими шляхами - захоплювати парламент, гтуватися до виборів. Я думаю, що всеж-таки можна запобігти масовим фальсифікаціям виборів, а значить цей шанс не можна втратити.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.16 | miner

        Не можу не погодитися.

        бо мені абсолютно злозуміро те, про що пише Чучхе. Так, люди змінилися. У тих із них, в кого гаразд із клепкою тепер стабільний цейтнот. Добре, що знайшовся Свистович , тобто драйв у Свистовича послати свій цейтнот і розклад і лупатися в скалу ©.

        Мій діагноз -- завеликий заряд стартової маргінальности. Поставили намети. Добре. Поставили ще раз. На Дрищатику. Гірше, але теж нічого. А що далі? Взагалі, якби не сталося знесення наметового містечка, його треба було б інсценувати...

        Бо ЗБРОЙНІ ПОВСТАННЯ в наметах на майданах не готують.

        А Q не той чмумзик, щоби злякатися якихось накладок із пресою, громадською думкою, він ПРОСТО ПАНК, а панки не підтираються, а "ірокези", такі затяті пункєра-па-жізні, як наш щурик, ставлять не на бріалін, а на гівно...

        Ну якщо така п’янка і в цьому хвлеймі тарять анедотиками, то лудь баска, оніхдот про нашу ситуйовину.

        Пагорб. На пагорбі два бики -- старий і молоденький. Під пагорбом -- череда корів.
        Молодий бик: "Ой, треба побігти швиденько-швиденько і трахнути оон ту корівку!"
        Старий: "Ні."
        Молодий: "Ну ну тоді треба бігти швидко-швидкісінько і трахнуть от цю корівку!!!"
        Старий: "Ні!"
        Молодий: "Ну тоді вже біжимо як-як-якнайшвидше і трахнемо ондечки ту корівку!!!!"
        Старий: "НІ, ми підемо ПОВІЛЬНО-ПОВІЛЬНО і трахнемо ВСЮ ЧЕРЕДУ."

        Прогнози наших політиків на тему "коли клятий кучмак ся вдавить" дууже нагадували поведінку молодого бичка...
        Або, як казав один з моїх добрих знайомих, НЕ ПОСПІШАЙТЕ, МИ ВСЮДИ ВСТИГНЕМО.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.16 | Сергій Кабуд

          Де ти лазиш, га? Лупав скалу?(–)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.16 | miner

            Re: Лупайтесь у скалу ©

            Щось типу того. І ще принаймні днів зо три-чотири мене практично не буде. А зараз я зірвався :-))) Але за парутрійку хвилин відступаю у спеку і офлайн :-((
  • 2001.07.11 | Antifriz

    Re: Чего мы сто/им ( по мотивам "чего мы хотим)

    Добре вже займатися самотортурами: що ми не так зробили, де ми помилилися, чи ми дурні, чи нас обманули... Може краще подумати про те що робити ЗАРАЗ? Що робити сьогодні?

    Чим думати про те як не допуститися помилок, треба думати як досягти цілей. Бо коли ви думаєте про ваші помилки в минуломи, це викликає страх перед майбутнім. Тож давайте робити майбутнє.

    Прислухайтеся до слів Майдану - потрібна допомога цьому інформаційному ресурсові. Потрібно створювати нові. Бо в Києві вже майже всі стали розумні. А що до областей? А що до районів? А хтось має взагалі якісь ідеї що коїться в селах і дрібних містечках, де проживає основна кількість виборців?

    Тож досить вже хизуватися один перед одним, а пора справу робити, а то розскиглилися тут як діти малі...
  • 2001.07.11 | Чучхе

    Це стиль Коробової: "хто не такий антикучміст як я, той г-но". Я такого "не приємлю" (-)

    -
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.11 | uninona

      Re: Це стиль Коробової: "хто не такий антикучміст як я, той г-но". Я такого "не приємлю" (-)

      Уважаемый, обратите внимание! Я задавала вопросы и просила подумать над ними. Я не давала никому никакой оценки. Вы ошиблись.
  • 2001.07.11 | uninona

    Нет граблям-2 !

    В качестве моей струи в предложенную Antifrizом "вторую волну" без стенаний и причитаний, предлагаю ознакомиться с очередными разработками "московских имиджмейкеров", ожидающихся к нам зимой в качестве "гумманитарной помощи", естественно, не нашим кандидатам.


    Смысловые галлюцинации

    Не следует думать, что избирательные технологии в России появились лишь в конце ХХ столетия. Генеральные секретари СССР, несмотря на предсказуемость социалистических безальтернативных выборов, хорошо представляли себе, какую технологию нужно развивать в первую очередь. Иосиф Сталин как-то заявил - "не важно, как люди проголосуют, важно, кто подсчитает голоса". Следует заметить, что это утверждение не потеряло своей актуальности и в наше время. К сожалению, предвыборная борьба сегодня отнюдь не заканчивается за сутки до голосования, как того требует закон, а продолжается и при подсчете голосов.
    По словам известного российского политтехнолога Глеба Павловского, в настоящее время существует не менее сотни более или менее честных способов фальсификации выборов. К слову, сам Павловский, видимо, неоднократно использовал эти способы во время последней президентской кампании. "Грамотный" подсчет бюллетеней после голосования сегодня может реально прибавить или отнять у того или иного кандидата от 5 до 10% голосов, в зависимости от навыков специалистов избирательных комиссий и проворности штабов конкурентов.

    "Петля Мавроди", она же "вертушка"

    Причем, чтобы в результате получить тот самый 10-процентный бонус, не следует ограничиваться активной работой на участках в день голосования. Начинать подтасовки рекомендуется с досрочных выборов.
    Предварительное голосование. Практически не контролируемый процесс, а значит, идеальный момент для получения фальсифицируемых голосов. Делается это самыми примитивными методами. Например, в списках для предварительного голосования оказываются "мертвые души", а бюллетени за них заполняются доверенными лицами кандидата или голосование проводится под давлением наблюдателей заинтересованного кандидата. По мнению специалистов, в данном случае сотрудников избирательных комиссий, результаты предварительного голосования легче всего фальсифицировать, просто подменяя бюллетени в ящике, а то и сам ящик. Особенно часто копперфилдовские трюки с подменой используют в тех случаях, когда проводится выездное голосование. Люди на глазах у наблюдателей опускают бюллетени в опечатанную урну, после чего ее нужно перевезти на стационарный избирательный участок. В багажнике машины при этом уже приготовлен ящик-двойник с нужными результатами голосования. Дальше дело техники.
    Часто на этапе предварительного голосования задействуют механизм, получивший среди политтехнологов название "петля Мавроди". Этот метод особенно эффективен в сельской местности. Заинтересованный кандидат назначает "старшину" в селении, в функции которого входит привлечение избирателей. Механизм выглядит так. Избиратель идет к "старшине" и получает от него заполненный бюллетень. Затем идет на избирательный участок, получает чистый бюллетень, заходит в кабинку для голосования, заменяет чистый бюллетень полученным и опускает его в избирательную урну. Затем возвращается к командиру, отдает ему чистый бюллетень и получает за это деньги. Понятно, что чистый бюллетень тут же заполняется и передается следующему искателю легких денег. Способ активно применяется и в день выборов. Количество дополнительно полученных голосов в этом случае зависит от проворности "старшин" и денежных запасов заинтересованного кандидата.

    Электоральные фантомы

    В день голосования самый ответственный момент для подтасовок наступает в последний час перед закрытием участка. В это время избиркомы уже располагают реальной информацией о явке избирателей и начинают потихоньку корректировать позиции "своего" кандидата. Делается это путем голосования за не пришедших избирателей. В этом случае неважно, кто правильно заполнит бюллетень: ангажированный специалист комиссии или подкупленный наблюдатель. Главное это делать незаметно. Кроме вполне реальных, живых людей, во всех российских выборах обязательно участвуют "мертвые души". Откуда они берутся, догадаться нетрудно. Достаточно вспомнить, что последняя перепись населения в России проводилась в 1989 году, еще до развала СССР. Поэтому применяющиеся сейчас списки избирателей нельзя считать абсолютно точными. Причем специалистам участковых комиссий фамилии электоральных фантомов хорошо известны. Они стабильно не приходят на выборы, но голоса свои, похоже, исправно отдают за кого надо. К этой группе виртуальных избирателей добавляются и персонажи, придуманные в избиркомах. Техника, применяемая фантазерами, тоже довольно примитивна. Наиболее часто придумываются лишние квартиры в доме, угловые дома фигурируют дважды, замужние женщины одновременно голосуют по девичьей фамилии и по новой.

    Точечный блок

    Очевидно, каким бы мощным административным ресурсом не обладал кандидат, взять под контроль все избирательные участки - задача из разряда невыполнимых. Поэтому в тех районах, где позиции конкурентов изначально выглядят более прочными, бессмысленно играть на победу. Гораздо проще "заблокировать" участок за счет вброса недействительных бюллетеней или бланков с пометкой "против всех". В этой ситуации выборы на конкретном участке признаются недействительными. Следует заметить, что количество выданных бюллетеней подсчитывается избирательной комиссией без участия наблюдателей, а значит, у избиркомов и их покровителей есть определенный простор для маневра.
    Очень часто кандидаты в день голосования прибегают к помощи так называемых шептунов. То есть наблюдателей, невзначай подсказывающих еще не определившимся избирателям, за кого голосовать. Происходят сцены вербовки, как правило, возле информационных стендов с перечнем кандидатов и их краткими биографическими справками. По убеждению опытных шептунов, переубедить подопечного, пользуясь наглядной агитацией, гораздо легче, нежели не имея под рукой светлого лика своего работодателя.
    Чтобы добиться требуемого результата на специализированных избирательных участках, тонких знаний в области человеческой психики не требуется. Здесь контингент попроще. Например, военные, которые голосуют так, как сказано командиром. В этой ситуации остается только найти подход к командованию.

    Десять секунд - подсчет нормальный

    Как бы продуктивно ни сработала предвыборная команда кандидата во время голосования, основной прирост подтасованных голосов претенденты получают после закрытия избирательных участков. Здесь также могут использовать сразу несколько технологий. Самая простая - все тот же вброс бюллетеней, только теперь их вбрасывают не в урны, а прямо на столы. В момент вскрытия урн сделать вброс не составляет никакого труда. Даже на глазах опытных наблюдателей-конкурентов.
    При подсчете бюллетеней достаточно среди основания пальцев рук зажать маленький шариковый стержень, как из-под руки начнут выходить сплошь недействительные бланки, которые впоследствии можно погасить, а на их место вбросить действительные, но с галочкой напротив нужной фамилии.
    В момент перевозки бюллетеней из участковой избирательной комиссии в территориальную также делаются лишние пометки на бланках конкурентов и в территориальной избирательной комиссии их, а значит и протокол, заверенный подписями наблюдателей, признают недействительным. В некоторых странах бывшего СССР теперь даже стержень зажимать не требуется. В Молдавии, например, на бланки для голосования по распоряжению Центризбиркома ставится мокрая печать. Достаточно бюллетень согнуть, и штамп исправно отпечатается еще в одном месте документа. Естественно, он тут же становится недействительным.
    Впрочем, вернемся в Россию. Сотрудникам территориальных и окружных комиссий, где аккумулируются данные с участков, хорошо известно, что проконтролировать процесс сведения информации о результатах голосования на сотнях участков практически невозможно. Тогда здесь просто грубо прибавляют и убавляют голоса в пользу того или иного кандидата. На выборах в МосгорДуму в 1997 году в нескольких округах существовала инструкция председателям участковых ИК, согласно которой протокол с результатами голосования везется сначала в территориальную ИК, а потом - обратно на участок, где он заверяется наблюдателями.
    Были случаи, когда при подсчете голосов занимались их рокировкой. То есть подсчитываются голоса кандидата А, а вписываются как голоса, отданные за кандидата В, и наоборот. Фальсификаторам косвенно помогает и официально разрешенная законом электронная система ГАС-выборы. Принцип ее работы - двусторонняя передача данных, которую в первую очередь получают не общественные наблюдатели, а заинтересованные лица и сотрудники избиркомов. Естественно, перед обнародованием данных их тщательно подгоняют.

    Протестовать бесполезно?

    Иными словами, способов фальсификации выборов придумано сегодня предостаточно. Другое дело, что далеко не всегда они используются в комплексе и реально искажают результаты незначительно. Впрочем, иногда даже 3-4% могут сыграть для кандидата роковую роль. Достаточно вспомнить прошлогодние выборы самарского губернатора, когда судьбу второго тура решило 3% голосов. Проигравший Виктор Тархов тогда был уверен, что результаты подтасовали, но ничего в итоге сделать не смог. Следует заметить, что почему-то политики к фальсификации относятся совершенно спокойно и не склонны поднимать шума даже по поводу документально подтвержденных фактов искажения результатов голосования. Типична и реакция избиркомов. Мол, отдельные нарушения были, но они не повлияли на результаты выборов.

    http://www.cofe.ru/Delo/article.asp?AID=4337
  • 2001.07.11 | Інертний народ

    Програму треба було дати

    Чому треба підтримувати опозицію? чИМ ВОНА КРАЩА?
    Вже один раз опозицію проти влади підтримували і лише гірше стало. Логично припустити - підтримаємо другий раз, ще гірше стане.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.11 | Сергій Кабуд

      Не треба нікого підтримувати крім самих себе. Не підтримуйте а дійте самі.

      Станьте часткою руху спротиву.
      Беріть відповідальність на себе.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.11 | Інертний народ

        Себе самого я можу і дома підтримувати

        Так ось я і кажу
        Був часткою руху спротиву, сьало гірше, взяв відповідальність на себе. Тепер новий опір, нова відповідальність, а я інертний. Ви мені програму дайте.
        Що воно там після буде, як наші переможуть?
        А то, я так гадаю, там нова відповідальність і великий жаль за безцільно спалену енергію.
        Ви б мені того... програмку. І малюночок ще, гарний, як воно ото там буде.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.11 | Сергій Кабуд

          Та ніяк не буде. Ідіть дядьку краще на футбола(–)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.11 | Інертний народ

            А може Юнона яку картинку має?

            Ось вона сердешна страждає, що в пику нікому не дала. А це цікаво було б подивитися. Цікавіше за футбол.
            І каже, що лишьівок мало випустила. А тут головне не кількість, а якість.
            Головне побільше картинок у тіх лиштівках. Гарник картинок. Картинок як мені (народу) краще стане, коли я за нею піду. А самі розумні серед мене програмку хотіли б. Так що я ото... почекаю. Може хто і подасть.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.12 | Програмознавець

              У дівчат найцікавіше - минуле, у чоловіків -майбутнє

              У дівчат найцікавіше - минуле, у чоловіків -майбутнє.
              От так і політики розрізняються на "слабких" і "сильних".
              "Слабкі" розповідають про минуле, "сильні" -про майбутнє.
              Поки переважають "слабкі"....
        • 2001.07.11 | Так і не зрозумів

          Хіба це не геніяльно !?

          Інертний народ писав(ла):
          > Так ось я і кажу
          > Був часткою руху спротиву, сьало гірше, взяв відповідальність на себе. Тепер новий опір, нова відповідальність, а я інертний. Ви мені програму дайте.
          > Що воно там після буде, як наші переможуть?
          > А то, я так гадаю, там нова відповідальність і великий жаль за безцільно спалену енергію.
          > Ви б мені того... програмку. І малюночок ще, гарний, як воно ото там буде.

          А нема програми і не буде. Ніколи. Не можуть....
          Має місце ХАОТИЧНА ПОЛІТИЧНА ДІЯЛЬНІСТЬ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.11 | Інертний народ

            Значить ви нарешті зрозуміли?

  • 2001.07.14 | Антон.

    Re: Чего мы сто/им ( по мотивам "чего мы хотим)

    Мне очень ЖАЛЬ ТЕБЯ , очень.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua