07/13/2001 | Спостерігач

http://cn.com.ua/N174/politics/interview/interview.html

ДМИТРО КОРЧИНСКИЙ: « Я ЖИВУ ПО-ХРИСТИАНСКИ — НИЩЕНСТВОМ И ГРАБЕЖОМ!..»
Владимир Кацман, главный редактор «СН»


Для того чтобы встретиться с лидером организации «Щит Батьківщини» Дмитром Корчинским, нам не понадобилось ехать на явку или выдвигаться в лесной массив. Время иное: один звонок по мобильному телефону — и Дмитро у нас в редакции. Просьбе главного редактора «СН» Владимира Кацмана об интервью он был искренне удивлен, но согласился сразу. Не могу не отметить — это, вне всякого сомнения, умный и думающий человек. Многое из того, что он говорит, — почти наверняка маска, скрывающая несколько своеобразную, но явно не искусственную любовь к Украине. Мы решили не менять ни запятой в разговоре, ни стилистики, ни хода беседы. Вдруг понадобится для истории...

— Давайте сразу: определились ли вы с округом, блоком, партией, с которой пойдете на выборы в 2002 году?

— Еще не определился. Дело в том, что до 2000 года я не испытывал потребности быть депутатом вообще. То есть депутатство — это было бы, конечно, неплохо, в связи с неприкосновенностью и т. д. Скажем, каких-то сильных преимуществ оно бы мне не давало. Но в связи с «кассетным скандалом» я понял, что депутатом нужно быть. Это сильно расширяет возможности, я бы организовал это все интереснее... И поэтому сейчас думаю о том, чтобы пройти в следующую Верховную Раду, — каким образом это будет, я еще не определился. Хотя никогда раньше я не был депутатом, так сказать, полностью антисоциальный элемент: никогда не работал, не был депутатом и милиционером...

— Как, на ваш взгляд, получим ли мы качественно новый парламент — или все будет, как прежде?

— Качественных изменений не будет, и думаю, что общество, когда оно проявляет политическую пассивность по отношению к выборам, в общем-то право. То есть как бы мы сейчас ни обижались на народ, что вот он никакой, не проявляет интереса, я глубоко убежден, что если бы парламент избирался не по пропорциональной системе, не по мажоритарной, не по смешанной, а скажем, по жребию, как это было в древних Афинах, когда должностных лиц выбирали по жребию, то он бы не был качественно хуже. То, что мы тратимся на выборы, — это глупость, мы должны были распространять это дело по лотереям.

— А демократия?

— Афинская демократия начиналась со жребия, была классической демократией, и это самое правильное, т. е. большей демократии, чем в Афинах, не было... Правда, надо помнить, что все демократы там были рабовладельцами.

— Скажите, ваше отношение к сегодняшним событиям с точки зрения того, что вы вроде бы заявили себя в очень серьезной роли в т. н. оппозиции, а после этого страсти поутихли, и ваше участие немножко сошло на нет. Как вы оцениваете ситуацию, и что вообще происходит в стане оппозиции, в стане тех, кто каким-то образом пытался, как вы сказали, с «кассетным скандалом» оживиться?

— Я считаю, кое-что сделано. Мы, как бы там ни было, после всего произошедшего живем уже немного в другой стране и очень важно, что существенных изменений в общественном сознании и даже подсознании удалось добиться небольшими силами, т. е. все, что происходило, — это происходило силами нескольких депутатов, нескольких журналистов и очень небольшой группы поддержки. И после полугода этого «верхушечного» бунта, «бунта сливок», оказалось, что очень многие поняли, что нечего бояться, никакой реальной цензуры в стране нет, что свобода ограничена только самоцензурой на самом деле.

— На ваш взгляд, так ли все безоблачно в стане самой оппозиции?

— Это проблема природы нашей оппозиции, кто-то правильно сказал в свое время, не помню кто, что оппозиция и власть влияют на природу друг друга: какая власть — такая и оппозиция. Не может быть хорошей и сильной оппозиции и слабой некачественной власти, если у власти плохой вкус, то и оппозиция плохого вкуса.

Оппозиция должна была сказать народу: мы считаем, что власть плохая, и в связи с этим мы считаем, что подчиняться исполнительной власти не стоит, но никто ничего такого так и не сказал. Все говорили, что все плохо, в связи с этим мы должны собраться и выразить свой некий протест и быть активными при этом. Но так не бывает. Повести за собой народ можно только одним способом: это надо стать впереди, взять в руки кирпич и бутылку (содержимое бутылки собеседник не уточнил. — Авт.) и идти впереди народа. Вот Юлию Тимошенко называют Жанной д’Арк. Не очень хорошее сравнение, потому что Жанна д’Арк стала известной после того, как ее сожгли, а я бы хотел, чтобы Юлия Владимировна жила как можно дольше. Французы были тоже пассивными, не хотели воевать — так она села на коня, поехала впереди всех, одной из первых была ранена при осаде Орлеана, потому что она была впереди. В настоящей оппозиции в таких ситуациях больше всего рисковать должны руководители, и народ должен видеть, что руководитель рискует больше, чем они. Но оппозиция не хотела никаких уличных событий, она боялась этого... То есть, с одной стороны, они хотели, чтобы кто-то появился и взял «почту, телефон, телеграф» и т. д. Но идти вперед никто не хотел. И поэтому мне лично очень быстро стало ясно, что дальше будет комедия, и никто не хочет что-то сильно менять. Дело в том, что все оппозиционеры — это бывшие чиновники, они уже были при власти. Я уважаю Мороза, но когда он был главой Верховной Рады, — и при нем не было свободы. Скажем, Шишкин был генеральным прокурором, но при нем нас сажали. Юлия Тимошенко была вице-премьером и, говорят, что там были какие-то успехи, но каких-то революционных изменений тоже не было. То есть все сильные, хорошие и качественные люди — это бывшие чиновники, и этим они ограничены.

— Почему антисоциальный элемент, как вы выразились, Дмитро Корчинский не возглавил эту революцию?

— Оно хотелось бы!.. Был такой момент в начале зимы — я говорил им, что ваша главная задача, это не проиграть никакой инициативы. Сохранять спокойствие и не поддаваться на провокации. Тогда возможен был прорыв. Дело в том, что в политике символы играют очень большую роль. Президент без администрации президента — это не президент. Вот эти символические вещи очень важны. Белый дом в Москве в 1993 году был не самое лучшее место для обороны, им следовало бы закрепиться в Центральном универмаге, но Центральный универмаг не был символичным. А парламент — это символ, и туда можно было призывать людей к обороне, и туда люди приходили. В этом смысле, конечно, нужно было бы пробиваться... Но когда была реальная возможность, и я хотел, и мы все хотели это делать, как раз оппозиция этого делать не захотела. Они говорили, что мы не будем никуда идти, и нам приходилось драться одновременно на два фронта — с милицией и оппозицией. Причем оппозиция была наиболее зловредной, и у меня с тех пор сохранилось уважение многих людей, которые сейчас в Форуме национального спасения, но там есть так же много людей, которые считают меня провокатором, а я их считаю мудаками, ну, конечно, в хорошем смысле этого слова.

— А не казалось ли вам, что эта оппозиция на самом деле — это война между собой олигархов, разборки, так сказать? Каково ваше отношение к олигархам вообще?

— Мне кажется, что по уровню доходов или по тому, на какое количество денег человек имеет влияние, то у нас только один реальный олигарх в стране, это глава правления «Проминвестбанка», но он не проявляет какой-то сильной политической активности, не считая для себя нужным контролировать СМИ, т. е. ему достаточно того, что он имеет... Олигарх — это «страшилка», и самое интересное в этой «страшилке» то, насколько быстро она была «вбита» в общественное сознание. Давайте вспомним предыдущие «страшилки», скажем, еще несколько лет назад у нас самыми большими врагами были, как я прочитал в одной коммунистической газете, «козлы-демократы и суки-кооператоры, которые и развалили нашу страну». До этого были капиталисты, коммунисты и все такое прочее. Человек завел себе ларек — у него уже есть претензии быть олигархом. Мне кажется, что есть активные ребята, которые хотят влиять на ситуацию, и это нормально, что какие-то люди хотят влиять на ситуацию. Мне приходилось высказываться уже в том смысле, что плохо не то, что у нас есть олигархи или люди, которых мы воспринимаем как олигархов, а то, что этих людей слишком мало. На порядок больше, и все будет нормально. Я считаю, что если человек олигарх и буржуй, то создан для того, чтобы давать деньги на революцию. Если он денег не дает, то для чего он олигарх или буржуй? Но публика не склонна давать денег на революцию, я думаю, это в связи с тем, что это у нас все-таки первое поколение буржуазии, у них несформировавшееся сознание. Как сказал Карнеги: «Стыдно умирать богатым», — когда ты умираешь, ты должен быть бедным, т. е. деньги вложить в библиотеки, фонды, университеты, чтобы они там работали, а наши люди еще не знают, что стыдно умирать богатыми.

— Скажите, вот вы — революционер полностью, т. е. революция в крови... И что дальше?

— А другого пути у нас нет. Элита не возникает из университетов, элита возникает в процессе борьбы, в процессе переворотов или войн. Скажем, американская элита возникла в борьбе за независимость, потом формировалась в гражданской войне и уже потом элита общемирового значения возникла в результате мировых войн. А французская элита формировалась в целой серии революций, поражений, побед. У нас никогда не появится народной элиты, если мы будем просто заниматься народным просвещением, что тоже, без сомнения, надо делать.

Я считаю, что Украина не имеет реальных шансов выделиться в мире и занять достойное ее положение, если будет играть по правилам, которые ей предлагаются, она должна играть против правил. Если мы хотим каких-то сильных успехов — экономических, по благосостоянию, политических, а я считаю, что мы достойны гораздо большего места, чем нам предлагается, — то мы должны выделяться.

— То, что вы сейчас сказали, это полная противоположность слову «стабильность»?

— Да, я считаю, что стабильность нужна Соединенным Штатам, у них бюджет — два триллиона долларов, а Украине стабильность не нужна. Потому что для чего нам стабилизировать неудачи, нам нужны прорывы, прыжки какие-то, перевороты.

— Скажите, очень часто вас отождествляют не просто с радикальным течением, но и с националистическим. Вы действительно такой большой националист, вы действительно нетерпимы к каким-то нациям, народам, которые здесь живут? Согласитесь, ведь есть и такая точка зрения.

— Да, такая точка зрения есть. Многие думают: ага, есть коммунисты и центристы, значит, должны быть фашисты, а если таковых нет, то найдем... На самом деле — нет, я занимался вопросами антропологии и этногенеза, занимался археологией серьезно и знаю, что все нации полиэтничны. Выделить некую антропологическую или этническую составляющую трудно. На самом деле, любая нация может быть сильной только в том случае, если она может к себе сильно притягивать всех. И любая национальная идея — это качественная национальная идея, когда она достаточно универсальна, если она всем в мире что-то предлагает. И я знаю, что мы в Украине сможем чего-то добиться, если выработаем универсальную идею, что Украина ценна миру потому-то и потому-то. Например, в мире актуальна сегодня антибюрократическая революция, а мы ее можем совершить...

Национализм — он сильно ограничивает, нация, которая имеет собственную государственность, не может практиковать национализм — это путь в никуда.

— То есть в этом смысле вы ненационалист?

— Да.

— А почему вы тогда расходитесь с теми людьми, которые поднимают на щит национальную идею, я имею в виду два Руха и ряд других партий?

— Я с ними не расхожусь, мы просто работаем в разных жанрах. Это преимущественно нормальные и хорошие люди, те, которые ставят перед собой какие-то небольшие задачи, заработать немного денег на патриотизме, но я считаю, что зарабатывать деньги надо в другом месте.

— Только в этом ваше расхождение?

— Что может быть общего между бригадой грузчиков и кружком хорового пения? Просто разные жанры.

— А скажите, если уж так зашел разговор, извините за нескромность, но все-таки, как вы зарабатываете деньги на революцию?

— Я живу по-христиански, нищенством и грабежом. Я, конечно, шучу. Природа денег такова, что когда они действительно актуально необходимы на какое-то дело, то они появляются в минимально достаточном количестве всегда. Вот когда вы там задумываете какую-то авантюру и просто не можете без нее жить, то откуда-то появляются деньги, минимально необходимые для того, чтобы ее сделать.

— Ваша организация «Щит Батькiвщини» — ее начали отождествлять просто с «Батькiвщиной». Это действительно какая-то природная связь или просто совпадение?

— Нет, это совпадение. Мне нравятся люди, которые руководят «Батькiвщиной», я считаю, что они политически наивны немного, но по таким чисто человеческим качествам неплохие хлопцы и девчата. В свое время, в начале «кассетного скандала», мы много сотрудничали, но потом оказалось, что это сотрудничество не сильно удобно ни нам, ни им. И ими, и другими людьми, которыми раскручивался скандал, вопрос ставился другим образом: давайте так, что вот вы будете кидаться в драку, а мы будем делать политику. Я тогда сказал, что готов, но есть один нюанс: скромных вождей не бывает. Если мы кидаемся в драку, то это ради личной славы, личных политических перспектив, т. е. моих и наших ребят всех. Или давайте, может, будем наоборот: мы займемся политикой, а вы — давайте кидайтесь в драку. На этом мы и разошлись...

— Очень многие, как вы говорите, «ребята», зарабатывают себе имя на разоблачениях, есть даже профессиональные люди, которые разоблачают уж не первый год... Ваше отношение к этому, и насколько это соответствует общественной потребности?

— Это никак не отвечает общественной потребности, на самом деле в Украине невозможно никого скомпрометировать, у нас компромат не работает. Если мы с вами держим один ларек, и вдруг я узнаю, что вы японский шпион, это для меня значимая и ценная информация, и вы в моих глазах скомпрометированы. Если мы сидим просто на вокзале и ждем поезда и вдруг по радио раздается голос, что человек на пятой скамейке — японский шпион, я его сейчас вижу, через пятнадцать минут я его забуду, т. е. это для меня не значимая информация. То же самое происходит в Украине. Тут невозможен компромат на самом деле. Человеку сказать, что министр крадет — не срабатывает! Никто не поверит, что он не крадет, это заведомо всем известно, даже если он честнейший человек. То, что он не крадет, вот на это обратят внимание. Я сам пытался работать в свое время с компроматом в той борьбе, которую мы вели, и вижу, что это не работает. Сексуальные извращения не компрометируют людей, мы это уже пробовали; скажем, какие-то украденные деньги не компрометируют людей, какие-то там особенности национальные не компрометируют. Вообще обо всех политиках Украины мне приходилось слышать четыре вещи. Эти вещи говорят про всех, о том, что человек агент спецслужб, про то, что он гомосексуалист, про то, что он украл деньги и что он — еврей. Я не знаю ни одного человека, который засветился в нашей политике, про кого бы этого не говорили, говорят в том числе и про меня.

— Кстати, о вас: война для вас — теория или практика?

— Мне приходилось принимать участие в некоторых военных действиях.

— Вам лично?

— Да. И в уличных столкновениях, и в организации забастовок, и каких-то уличных событиях, могу вам сказать, что мы имеем довольно качественный народ. Когда доходит до дела, то желающих принять участие в какой-либо войне или в уличных столкновениях, находится достаточно много. Держать постоянное количество людей, не имея тренинга, — это невозможно и нецелесообразно. Как только создается ситуация, необходимое количество людей сразу же находится, очень много, я это всегда наблюдал, у нас боевой дух очень даже серьезный. Наши ребята проявлялись во всех региональных конфликтах, и самые боеспособные, самые дисциплинированные части в приднестровском, абхазском, чеченском конфликтах — это были украинцы. Вооруженный человек — реальная основа демократии. 20 миллионов снайперских винтовок на руках у населения в Соединенных Штатах — это и залог против чиновничьего произвола, и реальная основа процветания...

— Очень долго и подробно обсуждался в свое время ваш развод с нынешним составом УНА-УНСО. В чем ваши разногласия?

— Разногласий никаких нет. Организация создавалась в 91-м году в ориентации на войну или на революцию. Мы считали, что развал империи не может произойти без эксцессов, что явно будет война, что надо создать боевую организацию, которая хорошо себя в этих условиях проявит. Оказалось, что мы ошиблись, что впереди не дестабилизация, а 10 лет стабильности, и что общество выбрало другой путь, построение такого бюрократического государства, и что нам пришлось действовать не в бурном море, а в болоте. А это уже совершенно другие действия. И уже в середине 90-х годов оказалось, что нельзя устраивать уличные побоища и гордиться этими результатами. Свое участие в региональных конфликтах надо скрывать. Уже новая эпоха, новая война, новая армия. Я считал, что мы должны круто изменить свое поведение, искать новые пути, но большинство организаций к этому не были готовы. И тогда я сказал, что отхожу заниматься своими вещами, а вы занимайтесь там себе, аббревиатура еще вас прокормит некоторое время. Меня аббревиатуры не интересовали, меня всегда интересовал экшн.

— А бывают ситуации, когда вам отказывают в каких-то дипломатических просьбах или когда вам отказывают в приемах в тех домах, в которые вы стучитесь, в те организации, куда вы проситесь, и т. д.?

— Бывают, но очень редко. Вот как-то у меня возникли проблемы с поездкой в Израиль, я очень люблю эту страну, мне очень там нравится, я там как-то был по приглашению Еврейского национального фонда и потом хотел поехать. Израиль — это археологический рай, а меня всегда интересовали эти вопросы, и там возникли проблемы, которые продолжаются чуть ли не до сих пор, я думаю, что это в связи с нашими тогда отношениями с чеченцами, чеченскими информационными центрами и т. д., чего-то они решили перестраховаться. А в общем больше таких ситуаций не возникало.

— А внутри страны проблемы есть с ограничениями?

— Ну я как-то хотел выступить на коммунистическом митинге, и мне не дали, чем я был очень возмущен. Там можно было, конечно, устроить побоище, но я вижу, там эти старушки, старики, там некого бить..

— Скажите, пожалуйста, вот если обратиться к вашей личной жизни, к вашему творчеству, все ли хорошо, все ли счастливо складывается в этом плане: семья, творчество, неполитические, немитинговые вещи?

— С семьей, к счастью, все складывается хорошо, мне в свое время очень повезло жениться на женщине, которая воспринимает мир так же, как я. Она так же, как я, считает, что жизнь слишком коротка, чтобы воспринимать всерьез бытовые вещи.

— У вас есть дети?

— Да. У меня есть сын, который, слава Богу, тоже здоров. В плане творчества не все так в порядке, я вот себя считаю выдающимся поэтом, но, кроме меня, так не считает никто... Если политика для меня закончится, то я устроюсь младшим лаборантом в Институт археологии и буду кататься по экспедициям.

— А вы оптимист или пессимист в прогнозах на будущее?

— Нет, я оптимист, я абсолютно верю в то, что у нас впереди большие дела и что нам всем будет жить очень весело и беспокойно.

— А как вам видится лично ваше будущее?

— Я один из самых опытных политиков, потому что политикой занимаюсь постоянно где-то с года 87-го, т. е. когда все эти нынешние хлопцы делали комсомольскую карьеру, были в НИИ, я уже занимался политикой, по сути дела, профессионально. Да, я считаю, что как раз сейчас и возникает время для таких экземпляров, как я, потому что Украина догуляла застой, и сейчас появилась потребность в новых или просто в ярких личностях, событиях. У России было бурное десятилетие, там, наоборот, — потребность на серятину, они хотят отдохнуть и будут отдыхать, я так думаю, лет 15, т. е. там идет выталкивание из политики, из журналистики ярких личностей, они переутомились от событий, и там сейчас будет такой необрежневизм, реставрация. А у нас — наоборот.

— Вы не любите власть как таковую или конкретных людей в ней?

— Всякая власть плохая. Естественно, что ее надо критиковать. Что касается Президента — я абсолютно нейтрально отношусь к нему. Просто мы, как обычно, хотим соединить Восток и Запад. Смотрите, что делается, например, в Америке — там президента выбирают не за какие-то человеческие или за интеллектуальные качества, а по росту, по красоте лица, т. е. к этому подходят, как к моделям, должен быть красавец мужчина, мощный, хорошо ездить на лошади, принимать военные парады, лихо стукать государственной печатью по бумагам, в общем-то, думать ему не надо. И в этом смысле, может, наш Леонид Данилович слишком интеллектуален, тонок для того, чтобы быть президентом по-американски.

— И еще вопрос: газеты-то наши хоть читаете иногда?

— Не поверите, но ваши издания я считаю обязательным читать для себя — там всегда что-нибудь находится... Вы ориентируетесь на некий интеллектуализм, т. е. пробуете дорасти до уровня западных изданий. Изданий для тупых — достаточно, острая нехватка изданий для людей, которые хотели бы над чем-нибудь задуматься и получить информацию эксклюзивную.

— Не смущает вас русский язык наших изданий?

— Смущает. Надо, конечно, украинизироваться понемногу, дело в том, что украинский язык более приспособлен к высокому стилю, чем русский.

— В начале нашей беседы вы заявили, что, наверное, стоит стать парламентарием, так что — идете в драку?

— Я сейчас принимаю участие в интригах, которые могут сильно изменить расклады, над этим я сейчас работаю. Попробуем всех ошарашить и сделать пару сюрпризов во время выборов. Если это выйдет, то группа веселых ребят будет в Верховной Раде. В условиях отсутствия денег и власти единственным оружием является скандал. И только через скандалы начинают работать наши СМИ, а я — один из самых способных скандалистов в Украине.

— И теперь уже последний вопрос — традиционный прогноз на выборы-2002.

— Мы можем посчитать: коммунистов, социалистов, всех там их набирается процентов 30. То население, которое будет поддерживать всегда любую власть, — процентов 10, национал-демократов — процентов 7 — все! Половине людей не за кого голосовать, предложений нет качественных, если такое предложение появится, то это все изменит, полностью картину выборов, но появится или нет — уже будем смотреть. Дело в том, что до выборов осталось девять месяцев, по-моему, а все думают не о выборах, а о пляже, море — и это странно. Очень странно!..