Підтримуючи Ющенка -- ти підтримуєш КУЧМУ!
07/16/2001 | ilia25
Кучма керує кожним кроком Ющенка -- це ФАКТ.
Сподіватись, що цей хлопчик має шанси перехитирти Кучму -- це небезпечна ілюзія. Не зміг би, навіть якщо б хотів.
Сподіватись, що цей хлопчик має шанси перехитирти Кучму -- це небезпечна ілюзія. Не зміг би, навіть якщо б хотів.
Відповіді
2001.07.16 | Shooter
Лікаря для Іллі!!!
А то він все наполегливіше намагається видавати свою маячню за дійсність.
2001.07.17 | ilia25
Базарные аргументы ответом не удостаиваю
А на другие твоей единственной извилины не хватает.2001.07.17 | Фарбований Лис
Хто проти Ющенка, той за Волкова, Суркіса, Деркача та Тагипка...
Тут справа не в лікарі.Взагалі то, це не дуже добре, що ми тут іноді лаємось на рівному місці. Лайка добра тільки тоді, коли все гаразд.
Ніщо не зупинить Іллю від його нелюбові до Ющенка і він в свій час Х віднесе бюлетень Морозу, який набере свої вічні 7.5% плюс Ілля. А ви та я віднесемо свої бюлетені для Ющенка який отримає трохи або і набагато більше.
Але що би ви чи я не говорили про Мороза, це вже ніяк не впливає на результат 7.5, так само, як і від Ющенка мало хто піде до Мороза, але від Ющенка, завдяки Іллі підуть до конкрєтних пацанів. Так що хто тут на чий млин воду ллє?
Ілля, я хочу вас перефразувати: Хто проти Ющенка, той за Волкова, Суркіса, Деркача та Тагипка...
2001.07.17 | ilia25
Все це має сенс тільки коли буде доведено, що за Ющенком не стоїть Кучма.
А до тих пір, голосувати за Ющенка -- це теж саме, що голосувати за "Волкова, Суркіса, Деркача та Тагипка".Єдине, що поки вам дасть Ющенко -- це можливість потім виправдовуватись, як зараз -- "ми ж не знали, що Кучма такий поганий" або "якщо б не голосував за Кучму, то прийшов би Симоненко".
І годі вже робити з мене прихильника Мороза -- я б за нього голосував тільки якщо б він залишився останнім опозиціонером.
2001.07.17 | KABYH
Re: Все це має сенс тільки коли буде доведено, що за Ющенком не стоїть Кучма.
krytykuvaty, Illia, mozhe navit i nebezpidstavno, ce bahato rozumu ne treba. a ot propozyciji pro te jaku strategiju pidtrymuvaty, rozvyvaty i propahuvaty na vybory ja vid Vas she ne chuv.ale bulo b cikavo pochuty jak majete sho skazaty.
2001.07.17 | DevRand
Re: Все це має сенс тільки коли буде доведено, що за Ющенком не стоїть Кучма.
IMHO, і не почуєте...2001.07.17 | ilia25
Я вже дуже багато про це писав, і продовжую писати.
Вчора я про це постив тут (вся гілка про це)http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=995144703&first=995321045&last=995294162
А кого конкретно треба підтримувати -- поки я бачу тільки СПУ та блок ФНП.
2001.07.17 | Фарбований Лис
Re: Все це має сенс тільки коли буде доведено, що за Ющенком не стоїть Кучма.
Вибачаюсь, але я дійсно думав, що ви палкий прихильник Мороза.Дмитро пояснив чому Ющенко і Кучма це не одне і те саме, більше того, вони є суперниками.
Політична конфігурація так складається іноді, що опоненти мусять один одного терпіти і поводити себе як дипломати.
Вас може не влаштовувати, що Ющенко був при Кучмі в, здавалось, момент істини, під час розпалу скандалу. Але попри свою нелюбов до Кучми багато хто вважає дії Ющенка правильними.
Звісно, він зробив безліч дурниць, а зокрема підписав заяву трьох, але якщо почитати пана Свистовича, то ми бачимо, що вже тоді ім*ям Годгадзе підторговували і ті до кого була звернена ця заява. Ім*ям Годгадзе не торгувала його дружина чи мати, а ці люди ставлять Ющенка на свою сторону, а не на сторону Кучми. І у них до Ющенка нема жодних претензій, більше того, Ющенко все таки щось робив для них, так казала Мирослава.
Але більше хотів не про це.
Я вважаю, що зараз все таки видно хто є хто, і не варто з тих, хьто не є другом робити ворогів.
Ви тут говорите, що за Мороза голосуватимете як крайній варіант, тобто ви вже якось оцінюєте варіанти Мороза і його альтернативи. Так само зараз можна оцінити варіанти Ющенка та його альтернативи, вельми бідної. І якщо про парламентські вибори ми говоримо і бачимо там УБК, ФНП чи ще когось нормального, то ми все таки не повинні себе дурити тим, що вони виграють абсолютно, і не варто себе дурити тим, що конкретнообрізані не візьмуть нічого. І саме Ющенкор може відкусити жирний куш у обрізаних.
2001.07.17 | ilia25
Все це має сенс тільки коли буде доведено, що за ДІЯМИ Ющенка не стоїть Кучма.
Фарбований Лис писав(ла):> Вибачаюсь, але я дійсно думав, що ви палкий прихильник Мороза.
Ви мабудь теж саме думали(єте) про члена УРП Свистовича :)
Я можу навести вам приклади своїх постів (ДО заяви трьох) де я захищав Ющенка. Я (як, до речі і Мороз :) не менше вашого хотів би, щоб Ющенко очолив боротьбу проти системи, проти Кучми, що цю систему лагодить та розбудовує.
Але я закликаю вірити не особистостям, а їх справам. І я бачу, що справи Ющенка говорять самі за себе.
2001.07.17 | zinc
про слова, діла і результати...
пишу трошки і випадаю з усіх дискусій, бо часу навіть читати вже не буде...>я закликаю вірити не людям, а їх справам
заклик ок, але... ви ж критикує слова ющенка, його заяви, його позиції, але ніяк не конкретні вчинки... я ще не чув від вас, що він зробив на користь кучмі та/або банді... на шкоду українському народу ?
можна поважати ФНП, УБК тощо за те, що вони викликали вогонь на себе -- це героїчний вчинок. але називати зрадником основний резерв ставки тільки за те, що він використовує воєнну хитристь, а не йде в лоб в точці максимального опору -- це не розумно.
--
все вищесказане -- моя особиста позиція, яка не відображає офіційної чи не офіційної позиції всих колективів, до яких я в даний момент належу.
2001.07.17 | Спостерігач
Я з Вами згоден
Єдина наша відмінність, що Ви, певно, вірите в Ющенка, а я, на жаль, ні. Ви вважаєте, що він робив деякі свої ганебні вчинки через хитрість, а я вважаю, що він все це робив від щирого серця. Або через слабкість. І те й те мене не влаштовує.2001.07.17 | Shooter
Говори до гори - а гора горов
> Єдина наша відмінність, що Ви, певно, вірите в Ющенка, а я, на жаль, ні. Ви вважаєте, що він робив деякі свої ганебні вчинки через хитрість, а я вважаю, що він все це робив від щирого серця. Або через слабкість. І те й те мене не влаштовує."Вірити, любити" - це не з політики. З політики - високий рейтинг Ющенка. І відсутність альтернатив для перехоплення влади в бандюкокучмістів.
Все.
А що Вас влаштовує, а що ні - то Ваші особисті проблеми.
2001.07.17 | Спостерігач
Це доречі вдалий арґумент на користь Ющенка.
Бо якщо руками Ющенка Кучма хоче знизити кількість депутатських місць в олігархів (що цілком схоже на Кучму), то в цьому випадку звісно я б голосував за Ющенка. А Ви?Найгірший варіант (для України і Ющенка), якби він об'єднався з олігархами.
Найкращий (для України, хоча можливо не для Ющенка) - якби об'єднався з ФНП.
2001.07.19 | ilia25
Re: Це доречі вдалий арґумент на користь Ющенка.
Спостерігач писав(ла):> Бо якщо руками Ющенка Кучма хоче знизити кількість депутатських місць в олігархів (що цілком схоже на Кучму), то в цьому випадку звісно я б голосував за Ющенка. А Ви?
Я -- ні. Я не вважаю тих, кого називають "олігархами" головною проблемою. Головною проблемою є авторитаризм Кучми, від якого страждаюсть навіть дехто з "несімейних" олігархів , та найбільше -- прості українці.
Ющенко до речі був далеко не єдиною антиолігархічною дубиною, хіба що найбільш цивілізованою. Більш радикальною зброєю були "скажений пес" Потебенько та Юрій Кравченко, якого вважали найбільш наближеною до Кучми людиною, і його найвірогіднішим наступником.
Кучма з самого початку свого перебування на посту Президента тишком будував автократичну державу, де вся реальна влада замикалася б на ньому. Імплементація квітневого рефрендуму мала б знищити останню перепону на цьому шляху -- відносно незалежний парламент. Незалежність судової влади та вільна преса були практично вже знищені.
Кассетний скандал трохи віддалив загрозу диктатури, але демократична опозиція була надто слаба, щоб ліквідувати цю загрозу остаточно.
Повертаючись до Ющенка, то практично з початку касетного скандалу він публічно пітримував Кучму, та критикував опозицію. Він же агітував в парламенті за імплементацію. Натомість, він ніколи не виказував підтримку конкретним заходам на підтримку демократії.
З всього цього можна зробити висновок, що Ющенко не вважає проблемою нестачу демократії в Україні, або може навіть мріє використовувати авторитарну вертикаль, збудовану Кучмою (і смого Кучму) на користь Україні. Якщо вірно останнє, то це є дуже небезпечні іллюзії. Скріш за все, саме Кучма використає Ющенка для перемоги на парламентських виборах (як він використав його для "локалізації" гогадзегейта). А потім просто "знищить" його, як і обіцяв на плівках Мельниченка.
Як би там не було, але я вважаю непрйнятним гратися в ігри по правилам Кучми, тому і раджу підтримувати саме опозиційні ФНП чи СПУ.
> Найгірший варіант (для України і Ющенка), якби він об'єднався з олігархами.
От цього точно ніколи не станеться.
> Найкращий (для України, хоча можливо не для Ющенка) - якби об'єднався з ФНП.
Згоден на 100%. За однієї умови -- що це буде об'єднання проти режиму, та за демократію, а не зрада опозиції заради Ющенка.
2001.07.18 | Михайло Свистович
Неправда.
Від Ющенка дійсно мало хто піде до Мороза. Але ті, хто, завдяки агітації Іллі та таким, як він, підуть від Ющенка, не підуть до конкретних пацанів. Вони підуть до ФНП.2001.07.18 | Фарбований Лис
Неправда про неправду.
Звідки у вас такі дані? А от Томенко дав інші дані. Я не знаю кому вірити, але по його даних електорат Ющенка досить широкий (в його рейтинг під 40% ніяк не влазить протестний електорат), а електорат ФНП - вузький. І серед прихильників Ющенка не тільки відвідувачі Майдану, а здебільшого це все таки улюблені "маленькі українці" Ющенка, які отримали ЗП, пенсії та бинти в районних лікарнях за останній рік. І ці люди швидше за ПТУ голос віддадуть ніж за ФНП.2001.07.18 | Михайло Свистович
Вірити мені або Ваше твердження не заперечує моїх.
Коля Томенко хороший хлопець, але я, чесно кажучи, не сприймаю його як політолога. Свого часу, коли він був комсоргом нашого університету, я пояснював йому, що комуністи-ортодокси - це ліві, а ті, хто за приватну власність - праві (пам"ятаєте в перші роки перебудови в нас лівих називали правими і навпаки?).Микола зробив собі ім"я і тепер всі з відкритим ротом хапають кожне його найбанальніше речення, хоча кожен з нас може сказати те саме, ще й краще.
Далі. В мене тверде переконання, що ніякого опитування Микола взагалі не проводив, а просто взяв цифру, про яку і так всюди говорять.
І останнє. Я ж не казав, що електорат ФНП широкий, а в Ющенка - лише протестний. Ті люди, які готові, в разі зникнення Ющенка з політичної арени, проголосувати за Волкова чи Тигипка, не відійдуть до них, якщо Ілля буде лаяти Ющенка за прокучмівську позицію, оскільки вони не бачать в такій позиції нічого поганого.
Відійти можуть ті, хто опозиційні до Кучми. І відійдуть вони саме до ФНП.
2001.07.19 | Пані
коли він був комсоргом нашого універу
Михайло Свистович писав(ла):> Коля Томенко хороший хлопець, але я, чесно кажучи, не сприймаю його як політолога. Свого часу, коли він був комсоргом нашого університету, я пояснював йому, що комуністи-ортодокси - це ліві, а ті, хто за приватну власність - праві (пам"ятаєте в перші роки перебудови в нас лівих називали правими і навпаки?).
Тут кто-то вспоминал, что в коллективах, обычно не находилось желающих быть старостой, комсоргом, и т.п. Украинская ментальность - начальник не я.
Сама такая была. Меня за рога тащили, а я сопротивлялась. А теперь ЖАЛЕЮ. Надо было соглашаться и свое робить. В философском плане - еще не поздно, панове.
2001.07.19 | Сергій Кабуд
це не в усіх так. мій досвід протилежний.
мене сучьє плємя ненавиділо з юнацтва.вважали дисидентом і таке інше.
не пустили в школі по обміну дітями за соцкордон,
не брали в піонери і в сукомол.
пізніше вже якось заднім числом видали корочку бо тре було всіх загнать
я все чекав щоб в гадську армію в
же ахвіцером влізти і трохи погратися з важкою зброєю –
у може залп по обкому чи шо там було а потім якось списати на халатність п'яничок з старшого ахвіцерства. Це легко можно було підстроїти.
Нічого, блін, я маю ще багато планів, за цей час в мене набрякли м'язи, кров гаряча пульсує, докторська дисертація з цікавих наук в кишені, гроші в банку....
так шо буде залп і по обкомах і по всіх кремлях!
2001.07.18 | Shooter
Re: Неправда про неправду. Доповнення для Іллі.
(ексклюзивно
Будь-яка активна аґітація проти Ющенка поза межами Майдану приведе до зменшення голосів за НУ і до зростання кількості голосів, відданих за зеленого абрєзаного Горинича (він же ж демсоюзна гідра в яблуках).
"Недобирання" голосів НУ автоматично перетворює ФНП і СПУ в маргіналів, від яких в системі сучасної української влади нічого не залежить.
2001.07.18 | Михайло Свистович
Так я і не закликаю агітувати проти Ющенка за межами Майдану.
Хоча, повторюю, якщо агітувати аргументами Іллі, "відступники" від Ющенка не відійдуть Гориничу, вони відійдуть до ФНП. З якої це радості людина, яка "розлюбила" Ющенка через його неопозиційність, піде голосувати за інших, ще більших неопозиціонерів.До речі, забув додати, що Микола Томенко - член ПРП, і всі його так звані об"єктивні рейтинги, прогнози та умовиводи мають чіткий план: додати РіПці очок.
Згадайте його виступ по телевізору, що єдина порядна партія в Україні - ПРП. В чому її порядність? Структур в багатьох регіонах немає, окрім Львова ніде не налагоджено потужної аналітичної та організаційної роботи. До того ж про порядність ПРП Микола казав ще тоді, коли ні Чорновіл (він ще був у НРУ), ні Стецьків, ні Філенко ще не були в опозиції. Ще навіть не було розклеювання ними разом з Удовенком листівок: "Бандитам - тюрми!"
2001.07.18 | zinc
Ющенка люблять за різне
Михайле, біда ж не в тому, що хтось піде до радикальної опозиції із-за надм'якої опозиційності Ющенка.Біда в тому, що бажаючи досягти перемоги радикальної опозиції, її прихильники не просто критикують Ющенка, а відверто дискредитують його. І як політика, і як людину, і як керівника. І, якщо така дискредитація в комбінації з тим брудом, який виливається бандитами та номенклатурою, досягне критичного рівня, то ті "помірковані" люди розчаруються не тільки в Ющенку, а в можливлсті щось змінити взагалі. Треба все-таки визнати, що попри те, що більшість українців бажає покласти Кучмі кінець, дехто з них ніколи не полюбить Мороза, дехто ніколи не повірить Тимошенко, декого злякають Лук'яненко і Хмара. Не можна сказати, що більшість схильна підтримувати ФНП та УБК не як вияви ідеї, а як конкретні організації. Більшість же, навпаки, прагне змін, але м'яких змін, і покладає надії на Ющенка. Якщо Ющенко буде дискредитований, то і їхня надія зникне.
Не забуваймо, що добре ім'я дуже легко втратити та дуже важко заслужити. Наївно вважати, що паплюженням доброго імені Ющенка можна зробити привабливішим когось іншого. Позитивного мислення не вистачає і тут: замість того, щоб показувати свої переваги, треба обов'язково ганити іншого.Симпатій така стратегія не додає, зате антипатій від послідовників Ющенка -- самі бачите скільки. Може це все й викликане благими намірами, та ви знаєте чим встелена дорога в пекло. Для когось Ющенко ультра-правий бандеровєц, для когось бесхребетний прокучміст з "ірраціональною популярністю" -- і все з благими намірами.
2001.07.18 | Shooter
Прихильники радикальної опозиції не просто критикують Ющенка, а відверто дискредитують його
Воістину.Ті, чиї прагнення і вподобання, найбільше сьогодні залежать від Ющенка, сруть йому на голову.
Біда в тому, що тим самим вони то роблять для всієї України...
Хльопчики.
Дав би їм Бог тверезого розуму
2001.07.19 | Сергій Кабуд
ЗНАЄТЕ чим ми, патріоти, відрізняємося за тутешніх олухів, які агитують проти Ющенка?
Тим що ми не агітуємо проти ФНП, СОцпартії, УБК, УНА.Можимо критикувати в конструктив, але не агітуємо проти.
Так шо не треба підтримувати такі дешеві балачки.
Ось вам вибір на ваш смак, як ви хочете бути за краще життя–
Ющенко
ФНП
УБК
Мороз
УНА
ПРП
ну і також всі хто фактично з ними.
За кого не голосуй– це іде в ту саму скриньку.
Ось і вибирайте.
Бути разом значить не копати одне під одного.
Треба зупинити негатив проти себе саміх.
Після цього я вважаю того хто пише проти цих політичних сил сукою і гідким падлом.
2001.07.19 | ilia25
Re: Ющенка люблять за різне
zinc писав(ла):> Біда в тому, що бажаючи досягти перемоги радикальної опозиції, її прихильники не просто критикують Ющенка, а відверто дискредитують його. І як політика, і як людину, і як керівника. І,
А може він сам себе дискредитує, коли щось там говорить, десь там підписує, чи комусь там засоси ставить?
> організації. Більшість же, навпаки, прагне змін, але м'яких змін, і покладає надії на Ющенка. Якщо Ющенко буде дискредитований, то і їхня надія зникне.
Ой!.. Вони ж напевно засмутяться, коли надія зникне, чи не так? Але мушу наполягати, що вони ще більше засмутяться, коли надія на Ющенка зникне не ДО, а ПІСЛЯ виборів.
Втім, їм вже до цього суму не звикати. Вже ж одного разу проголосували, щоб не програти...
2001.07.17 | Shooter
...лікаря-окуліста
Смішне є те, що Ілля не бачить (або не хоче бачити) елементарного: не буде Ющенка - 10-15 відсотків голосів отримають абрєзані, Горинич та інші зелені.
Але Ілля збереже свою ідеологічну цноту.
2001.07.17 | ilia25
Re: ...лікаря-окуліста
Shooter писав(ла):> не буде Ющенка - 10-15 відсотків голосів отримають абрєзані, Горинич та інші зелені.
Ющенко поведе в ВР більше пропрезидентських депутатів, ніж це змогли б усі твої гориничі разом узяті.
2001.07.17 | Shooter
вони не мої :)
> Ющенко поведе в ВР більше пропрезидентських депутатів, ніж це змогли б усі твої гориничі разом узяті.Ще одна велика Ваша помилка, Ілля - те, що Ви вважаєте Кучму "проблемою N 1" на Україні. І не розумієте, знову ж таки, наступного елементарного положення: проблемою N 1 є хто буде після Кучми. А вся сучасна українська історія вчить (як мінімум) що "гетьманом всія ліво- і провобережная" (як географічно, так і політично) може стати лише поміркований політик. Чим і намагається бути Ющенко.
Проте для Вас політична цнота - понад усе. Причому, запропонувати реальний шлях для того, щоб Україна до 3-5 років політично перетворилась в нормальну європейську державу, але без Ющенка, Ви не в змозі.
Окуліст би Вам явно не завадив.
2001.07.17 | SG
Якщо не Ющенко...
то буде медведь! Кучму погонять під шию через 2 роки, а не можна допустити медведя. Не буде "кращого" чи гіршого варіанту - треба Ющенка, і все!2001.07.17 | ilia25
Re: вони не мої :)
Shooter писав(ла):> Ще одна велика Ваша помилка, Ілля - те, що Ви вважаєте Кучму "проблемою N 1" на Україні. І не розумієте, знову ж таки, наступного елементарного положення: проблемою N 1 є хто буде після Кучми. А вся сучасна українська
З ЧОГО ВИ ЦЕ ВСЕ ВЗЯЛИ? Ви робите твердження, що НЕ БАЗУЮТЬСЯ на фактах.
У Кучмы зараз практично абсолютна влада. Після Кучми буде або сам Кучма, або той, кого він вибере наступником. І з якого бодуна він буде вибирати наступником Ющенка?
> Проте для Вас політична цнота - понад усе. Причому, запропонувати реальний
Я вще писав, що цнота мене менш за все хвилює, але ви або читати не вмієте, або до вас доходить з десятого разу. Пишу ще раз, якщн знов не зрозуміли: політична цнота мене не хвилює.
> шлях для того, щоб Україна до 3-5 років політично перетворилась в нормальну європейську державу, але без Ющенка, Ви не в змозі.
В змозі. Єдиний шлях -- це підтримувати партії, що ставлять за мету захист демократії -- ФНП, або СПУ. Або це, або можна взагалі в день виборів на город їхати, бо підтримувати когось іншого -- значить голосувати за Кучму.
2001.07.17 | Shooter
Re: вони не мої :)
>Після Кучми буде або сам Кучману ду-у-у-уже малоймовірно. оскільки на такий варіант не погодиться ніхто: ні бандюки, ні комуністи, ні НУ+ФНП+СПУ
>або той, кого він вибере наступником. І з якого бодуна він буде вибирати наступником Ющенка?
Та не Кучма буде "вибирати наступника", а "переможе сильніший". Хоча, звичайно, Кучма буде мати можливості і бажання овпливнити вибори 2004. Наскільки це йому вдасться у великій мірі залежатиме від результату виборів 2002.
>>шлях для того, щоб Україна до 3-5 років політично перетворилась в нормальну європейську державу, але без Ющенка
>підтримувати партії, що ставлять за мету захист демократії -- ФНП, або СПУ.
Чиста арифметика (вкотре):
ФНП+СПУ=16-20%
+ "чисті канонічні праві", разом максимум 30%
Альтернатива:
НУ+ФНП+СП. разом 50 відсотків
2001.07.17 | Dmytro
Підтримка Принципів Ющенка - заперечення засад існування кучмократії
ilia25 писав(ла):> Кучма керує кожним кроком Ющенка -- це ФАКТ.
>
> Сподіватись, що цей хлопчик має шанси перехитирти Кучму -- це небезпечна ілюзія. Не зміг би, навіть якщо б хотів.
А як бути з фактом півторарічної прм'єріади, де все відбувалося всупереч Кучмі? Як бути з тим, що згідно записів Мельниченка та інших фактів Кучма відводив Ющенкові найбільше 3-6 місяців? З тим, що ставили Ющенка на посаду аби той "згорів на роботі" і згорів назавжди як політичний супротивник? Як бути з тим, що Ющенко протримався всупереч всьому тискові ЗМІ, хоча інші від перших натяків злітають чи навіть кінчають самогубством? Як бути з тим, що Ющенко у листопаді подав Кучмі листа з 12-ма пунктами умов свого подальшого перебування на посаді, а 13-м пунктом виявилися оприлюднені записи Мельниченка.
Діє не тактика (інтереси), а стратегія (принципи). Якби Ющенко тримався за посаду з усіх сил, а все одно злетів, тоді б і говорили, що він програв. А як він не змінив оголошених принципів (навіть публічного ставлення до Кучми), тоді в системі цих уявлень він не програв - не піддався, не виграли ті, хто намагався його приручити і змінити. Якщо і є програш, то не Ющенка, а тих хто не зміг зробити достатньо для його підтримки. Якщо це ваш програш і ваша вина, не слід її перекладати на іншого. А то як пропонуєш Гетьмана - не треба нам Гетьмана, ми самі найтрутіші демократи, а коли йдеться про Ющенка, претензії і надії пред'являються справді неначе він вже Гетьман. (До речі духовним батьком Ющенка був Вадим Гетьман, знищений режимом Кучми. Хто скільки б версій не висував, Ющенко завжди твердо відповідав, що це вбивство суто політичне.)
2001.07.17 | ilia25
А що, в нього є принципи?
Dmytro писав(ла):> А як бути з фактом півторарічної прм'єріади, де все відбувалося всупереч Кучмі?
Це не факти -- що все відбувалося "всупереч", -- це ваші домисли.
> Як бути з тим, що згідно записів Мельниченка та інших фактів Кучма відводив Ющенкові найбільше 3-6 місяців?
??? Навіть якщо це правда -- що це доводить? Моя компанія теж відводила на розробку нової версії 6 місяців -- а ми вже рік колупаємось. Хіба Кучма, коли назначав Ющенка, міг передбачити касетний скандал?
> З тим, що ставили Ющенка на посаду аби той "згорів на роботі" і згорів назавжди як політичний супротивник?
Ну і правильно. Кучма намагався використати Ющенка як дубину проти олігархів та для зміцненя власного іміджу реформатора -- а потім знищити за завал підготовки до зими. Для того Кучма і Тимошенко дозволив включити в уряд. А після касетного скандалу Кучма вирішив використати авторитет Ющенка для розколу опозиції.
І розколов таки! Спочатку більшість правих не наважувалась підтримати УБК щоб зберегти прм'єрство за Ющенком. Коли цю першу задачу було виконано, Кучма здав Ющенка олігархам та комуністам. Нацдеми вже почали погрожувати переходом в опозицію, але Ющенко знову охолонув їх гарачі голови -- мовляв дорога в опозицію йому не цікава.
От і все. Кто остался на трубе? -- Мороз, Тимошенко та мілюзга.
> Як бути з тим, що Ющенко протримався всупереч всьому тискові ЗМІ, хоча інші від перших натяків злітають чи навіть кінчають самогубством?
Тому що він поставив свою долю в залежність від волі Кучми. Він знав, що тільки Кучма може його зняти. А Кучма, хоч Ющенка і не знімав до весни, використовував ЗМІ щоб ще раз показати Ющенко, хто в домі хазяїн. Та що буде з ним, якщо він наважиться перечити.
> Як бути з тим, що Ющенко у листопаді подав Кучмі листа з 12-ма пунктами умов свого подальшого перебування на посаді.
Цей лист і Кучма, і сам Ющенко заперечували. Але зрозуміло, що Кучма вже був готовий відправити Ющенка у відставку. Касетний скандал змусив Кучму змінити свою думку, та використовувати Ющенка щоб не випускати нацдемів з під контролю.
Але якщо б не Мороз, що тоді (як і всі ми до речі) бачив Ющенка як потенціального союзника проти Кучми, ніякий лист з 12-ю умовами не завадив би Кучмі дати відмашку "фас" ще в листопаді.
> Діє не тактика (інтереси), а стратегія (принципи). Якби Ющенко тримався за посаду з усіх сил, а все одно злетів, тоді б і говорили, що він програв.
А він не тримався, його тримав Кучма, доки це було йому вигідно.
> А як він не змінив оголошених принципів (навіть публічного ставлення до Кучми), тоді в системі цих уявлень він не програв - не піддався, не виграли ті, хто намагався його приручити і змінити.
Так, виграв Кучма, що його вже давно приручив.
> Якщо і є програш, то не Ющенка, а тих хто не зміг зробити достатньо для його підтримки.
Ха-ха. Ха-ха-ха. Скільки б вони його не підтримували, вони не б добилися нічого, крім ще більшого задоволення Кучми.
> (До речі духовним батьком Ющенка був Вадим Гетьман, знищений режимом Кучми. Хто скільки б версій не висував, Ющенко завжди твердо відповідав, що це вбивство суто політичне.)
О так!.. Ющенко добре пам'ятає Гетьмана. Дуже добре. Тому ніколи не насмілиться виступити проти Кучми.
2001.07.17 | AB
Re: Увы...
Илья, не трудитесь, Ющенко - пидлеглик, да, вероятно, настолько и по таким темам, что будет очаровывать сколь угодно большое число сторонников украинизации вместо гуманизма, но ничего не делать для прав и свобод...Простое исследование практики курсовой стоимости валют в разных регионах, политики кредитования и расходования средств, порядка ввода национальной валюты - приводят к тому, что Ющенко - Павлов 1991 г.
А доказательств пока нет, т.к. Ющенко действовал совместно с МВФ и ЕБРР, которым такие частности как уменьшение населения, сокращение продолжительности жизни - "абстрации", а вот прибыль - конкретика...
Кстати - национализм крошится на формуле: "Если моя нация выше иных и мне начхать на иных - то мой род и моя семья выше нации и мне начхать на нацию"... Общегражданские права - вот культура нации, а не диалекты территорий...
2001.07.17 | Фарбований Лис
Re: Увы...
Хто про що, а голий про баню.А вам АВ все би про жахи українізації та жахливого Ющенко, як мало не єдиного політика при владі, що є ппроукраїнським.
2001.07.17 | Shooter
Угу
>такие частности как уменьшение населения, сокращение продолжительности жизниє наслідком не політики МВФ, а совіцького союзу (насамперед) з його хирлявою економікою і тренду епохи.
Згідно із прогнозами популяційної Комісії ООН до 2050 року населення Західної Європи зменшиться на 10 відсотків, Східної - на 20 відсотків, України і Росії - на 40 відсотків. Простежується дуже цікава обернена пропорційність між розвитком суспільства/економіки і змінами в популяції.
2001.07.18 | АВ
Re: Угу
Згідно із прогнозами популяційної Комісії ООН до 2050 року населення Західної Європи зменшиться на 10 відсотків, Східної - на 20 відсотків, України і Росії - на 40 відсотківВот только прогнозами или планами - это ещё вопрос...Очень Обьединённые Нации - этот ООН... :(
2001.07.17 | Наливайко
Re: Підтримуючи Ющенка -- ти підтримуєш КУЧМУ!
Підтримуючи Ющенка, я підтримую Ющенка (якщо, звичайно, підтримуватиму - слід ще подивитися на той "блок"). І не підтримую, як справедливо відмітив Фарбований Лис, Суркіса, Волкова, Тигипка, а також Азарова, Ахметова і іншу примкнулу до них ...братію. Гм, воно, звичайно, можна пильнувати до фанатизма свою моральну цноту і, наприклад, мені голосувати за своїх укоханих найправіших з правих. А сенс? Насолоджуватися потім, що попри збереження сьогоднішньої сволоти, я со товарищи героїчно набрав нуль цілих і хрін з гаком десятих?Хоча підкреслю, будем ще дивитися, що то за об'єднаннячко таке.
2001.07.17 | ilia25
Я розумію вашу логіку
І повірте, менш за все, я закликаю пильнувати чиюсь цноту.Але якщо Кучма дісно керує Ющенком, я не бачу навіть чисто прагматичної різниці між голосом за шляхетні 0.7, та голосом за ту ж саму сволоту, тільки вже в блоці з Ющенком.
На блок, звісно, подивимось, але з огляду на минуле в мене вже ніяких ілюзій не залишилось.
2001.07.17 | SG
Я розумію логіку: "Підтримуючи Кучму, ти підтримаєш бога!"
Тому що бог керує Кучмою.2001.07.18 | Anti-illia
илья шось зйив
>Але якщо Кучма дісно керує Ющенком...каких "якщо" ? теряешь хватку
2001.07.17 | ХОМА
Ющенко - це Кучма завтра !
На мою думку, ілюзією є не стільки те, що Ющенко переможе Кучму у 2004 році. Ілюзія - це те, що він ВЗАГАЛІ БРАТИМЕ УЧАСТЬ У ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ ВИБОРАХ 2004 року. Поки що все виглядає так, що саме Ющенко покликаний забезпечити переобрання Кучми на третій термін (як це обгрунтувати - див.Волкова зразка 1999). А за це "папа" пообіцяв Ющенку зробити його Президентом у 2009.2001.07.17 | Ростислав
Не розголошуй державні таємниці :-)
...2001.07.18 | SG
Маразм
ХОМА, Навіщо ви говорите як "деструктивний елемент". Ви ж не знаєте, так навіщо морочити голови?2001.07.18 | Спостерігач
"Президент Украины одержал очередную победу над оппозицией"
Ющенко обманул ожидания"Президент Украины одержал очередную победу над оппозицией", пишет российское издание "Время МН". Как ни старались радикальные оппозиционеры заполучить в лидеры популярного экс-премьера Виктора Ющенко, отмечает автор статьи Владимир Скачко, тот не решился идти на конфронтацию с Леонидом Кучмой.
Время МН
Июль 18, 09:24
Уже десять лет подряд представители украинских национально-демократических сил принятие Декларации о суверенитете страны 16 июля 1990 года отмечают массовым восхождением на самую высокую точку страны - гору Говерла (2061 м над уровнем моря) в украинских Карпатах. На горе, которую патриоты величают "духовной вершиной Украины", установлены кресты и памятные знаки, связанные с историей обретения Украиной независимости, а политики используют восхождение для провозглашения всевозможных деклараций и воззваний.
Не исключением стал и этот, юбилейный для Украины год - 24 августа исполнится десять лет со дня принятия Акта о государственной независимости. В этот раз восхождение было более массовым еще и потому, что экс-премьер Виктор Ющенко, которого национал-демократы хотят видеть своим лидером, пообещал огласить на Говерле некую декларацию о создании широкого предвыборного блока патриотических и национально-демократических сил.
До 3 тыс. человек под прицелом десятков телекамер и фотообъективов начали восхождение с разных сторон с флагами и плакатами. Ющенко поднимался в сопровождении нескольких секретарей и приближенных соратников без охраны под крики "За Украину! За единство! За Ющенко!".
На импровизированном митинге прямо на вершине экс-премьер сообщил о завершении "широких политических консультаций демократических сил, которые должны привести к созданию блока под названием "Наша Украина". По его словам, начался "период юридического оформления блока".
Со слов Ющенко стало понятно, что новый блок будет включать в себя не только национал-демократов. "Если говорить о создании блока, который возьмет на парламентских выборах 15-20 проц. голосов, то за это не надо и браться. Нам нужна платформа, которая победит и вокруг которой произойдет широкая консолидация", - сказал Ющенко. Он уверен, что вокруг его блока "объединится львиная доля демократического спектра". Поспособствует этому, по мнению экс-премьера, то, что блок не будет оппозиционным существующей власти. "Оппозиция - это отрицание, а наше будущее - за позитивной программой", - сказал он, а на пресс-конференции сообщил, что свои шаги несколько раз обсуждал с президентом Леонидом Кучмой.
По мнению же обозревателей, создание "блока Ющенко" окончательно ставит крест на возможности возникновения широкой коалиции, оппозиционной нынешним властям, и это, бесспорно, является самой большой политической победой президента Кучмы и его окружения. На Украине уже объявили о создании нескольких оппозиционных политических формирований. Они уже провозгласили концепцию "неконкурентного поведения и согласованного сотрудничества" на предстоящих выборах, но общей картины это не меняет - оппозиция оказалась окончательно расколотой. И, по мнению многих, будет "колоться" и дальше, так как много нынешних "оппозиционеров" захотят идти в "блоке Ющенко", рассчитывая на его популярность и - что самое главное - не желая ссориться с властями. Кучма, за влияние на которого будут соперничать два создаваемых так называемых олигархических блока центристских партий, вполне может праздновать победу уже сейчас - будущий парламент рискует сохранить нынешнюю конфигурацию политических сил, с которой президентское окружение справляется очень хорошо по известному принципу "разделяй и властвуй".
2001.07.18 | Shooter
Cccсскачко - він і у Московії ссссскачко.
У Вас в загашнику більш нічого нового, не такого смердючого, немає?
2001.07.18 | Ростислав
А з чим Ви, власне, не згідні?
Опозиція виступає за відставку Кучми? Так. Отже Кучма боїться ( не любить) опозицію.Якби Ющенко очолив опозицію, то опозиція могла б набрати більше, ніж без нього? Певно, що так.
Отже відмова Ющенка співпрацювати з опозицією вигідна Кучмі? Так. І він від цього виграв.
Так що Скачко робить вірні висновки. А те що в нього неприємний стиль...Ну так і на майдані не всі коректно пишуть про тих, хто їм не подобається - чи не так, Шутере? :-)
2001.07.18 | Shooter
З дурістю
І з наївністю тих хлопчиків, котрі, щиро бажаючи добра України, на корню чмирять сьогодні єдиний шанс на рух України в краще.
(див. детальніше "Ющенка люблять за різне" в цьому ж трейді).
Відать, з арихметикою в них біда.
P.S. IMHO, погляди Ющенка - мені не найближчі. Але його дії протягом двох останніх років не можуть не викликати в мене "таски від розуму" того мужа. Котрий і з "глибокої бєзнадьоги" вміє витискати все можливе.
2001.07.18 | Михайло Свистович
Ілля, будьте реалістом.
Ви пишете багато вірних речей, але, впадаючи в крайнощі, настроюєте проти себе народ таким чином, що всі Ваші правильні думки просто не помічаються.Ну не керує Кучма кожним кроком Ющенка. Інша справа, що Ющенко, роблячи свої кроки, озирається на Кучму, боїться його реакції. Але це ж зовсім різні речі.
2001.07.18 | anti-illia
не боится -учитывает
небольшое замечание:вы ж, пан Свистович, при всей вашей нелюбви к Кучме, не идете камни кидать в окна администрации президента (и илько кстати тоже). кто-то мог бы сказать, что вы кучму боитесь, но мы-то знаем, что вы умный человек и понимаете, что жертвовать без результата, только от одних эмоций, будет очень глупо.
2001.07.18 | Михайло Свистович
Ходив. 9 березня.
По-Вашому виходить, що і акція "Україна без Кучми!" була "глупостью" та жертвами без результату.2001.07.18 | anti-illia
сколько окон на вашем счету ?
акцыя была и есть своевременна и полезна, но каждому периоду и каждой личности подходят свои методы борьбы. Кто-то может бросать камни и сидеть потом в тюрьме, а кто-то может и приносить пользу делу