МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Критика критиків

07/17/2001 | Shooter

Оце перечитав ще раз кумедних антиющенківських адептів - і вирішив спробувати їм задати одне однісіньке питання: як вони собі уявляють перемогу на наступних виборів не-кучобандюків і не-комуняк без Ющенка?

Тобто яким чином вони збираються в майбутньому парламенті при 7% рейтингу сіціалістів і при менше 10% рейтингу ФНС (+ при обмежених фінансових, людських, і пресових можливостях згаданих структур) щось змінити в сьогоднішній системі влади? Нехай ще "об'єднані праві" без Ющенка -10%. Скільки виходить?

Елементарна арифметика: 27%. Що можна робити з 27% пропорційників (я скромно замовчую "купівлю" мажоритарників)?. Ніц.

Ну ніяк їм не доходить, що 10-20% виборців у будь-якому випадку не прогоосують за ФНС, зі сіціалістів чи за "чистих правих" (див. їх сьогоднішнішній рейтинг). І що або взагалі не підуть на вибори, або віддадуть свої голоси Гориничу, або блоку "мордатих абрєзаних", або ще яким-небудь зеленим.

Крикнути "Куму - геть!" - найпростіше. А далі що?

Дуже ласкаво прошу згаданих навести хоча би одну реальну альтернативну перемоги на виборах 2002 без Ющенка.

Відповіді

  • 2001.07.17 | Бесплатный советчик

    Одесский диалог

    Очень не люблю отвечать вопросом на вопрос, но Вы авнуждаете.
    Вопрос такой: чью именно победу Вы имели в виду? Оппозиции? ФНС? УбК (вроде как ихний сайт) или, наоборот, президента?
    Все проблема с Ющенко в том, что он политически как-бы интертен. Как инертный газ, не вступающий в реакцию с другими элементами. Сказать "широкий демократический блок" - не сказать ничего.
    И напоследок совет - постарайтесь воздержаться от характеристик оппонентов. Ваши постинги от этого только выиграют.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.17 | Shooter

      Re: Одесский диалог

      > Вопрос такой: чью именно победу Вы имели в виду? Оппозиции? ФНС? УбК (вроде как ихний сайт) или, наоборот, президента?

      (якщо по-одеськи) Ви бачите тільки згадані Вами політичні сили?

      Роз'яснюю: я мав на увазі ті політичні сили котрі в майбутньому парламенті зможуть суттєво овпливнити розвиток України в напрямку громадянського суспільства і ринкової економіки. Перерахую (в порядку "електоральної ваги"): Ющенко, "об'єднані канонічні праві", ФНС, СПУ, +... (список на сьогодні ще відкритий).

      > И напоследок совет - постарайтесь воздержаться от характеристик оппонентов. Ваши постинги от этого только выиграют.

      Буду намагатись.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.17 | Ростислав

        Re: Одесский диалог

        Shooter писав(ла):
        > > Вопрос такой: чью именно победу Вы имели в виду? Оппозиции? ФНС? УбК (вроде как ихний сайт) или, наоборот, президента?
        >
        > (якщо по-одеськи) Ви бачите тільки згадані Вами політичні сили?
        >
        > Роз'яснюю: я мав на увазі ті політичні сили котрі в майбутньому парламенті зможуть суттєво овпливнити розвиток України в напрямку громадянського суспільства і ринкової економіки.

        Найприкольніше, що найбільше зробив (і робить) для розвитку України в напрямі громадянського суспільства соціаліст Мороз, а найрадикальніші реформи провела олігарх Тимошенко.

        > Перерахую (в порядку "електоральної ваги"): Ющенко,[..]+... (список на сьогодні ще відкритий).

        Тут я з Вами цілком згоден - електорату потрібне уособлення цього самого електорату.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.17 | Shooter

          Re: Одесский диалог

          Щоб не вступати з Вами в зайву дискусію про те, що робив тов.Мороз, коли був у владі (та й пізніше), і як крала Тимошенко, запитаю Вас ще раз: розкажіть як Ви збираєтесь тільки силами "радикальних анти-кучмістів" брати владу?

          Ну дуже Вас прошу...
        • 2001.07.17 | Фарбований Лис

          Re: Одесский диалог

          Шутер дав чітке запитання.
          І що робив Мороз та Тимошенко не відповідає на його запитання. Роль Мороза в формуванні громадського суспільства ніяк не забезпечує йому перемоги.
          У мого дяді Васі на киї поміщається 18 горобчиків. але це не допомагає йому прийти до влади.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.17 | Ростислав

            Re: Одесский диалог

            Про яке чітке питання Шутера Ви кажете? Я щось в нього давно вже таких не пам'ятаю :-)

            Бачте, я вважаю, що дійсно високий рейтинг Ющенка теж не принесе йому перемоги. Без Мороза і Тимошенко. Бо перемога - це 50%+1 голос. Чи може буде стверджувати, що блоку Ющенка то підсилу?
            Я вважаю це нереальним. А тому бачу єдиний вихід (якщо Ющенко справді бажає перемоги) в блокуванні цих сил. Поки ж що Ющенко самоізолюється, використовуючи демагогію на кшалт "треба об'єднуватись не проти, а за"...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.18 | anti-illia

              сведем все на п.деж ?

              это, чтоб вам меньше пиздеть повторение вопроса Шутера:

              >розкажіть як Ви збираєтесь тільки силами "радикальних анти-кучмістів" брати владу?
            • 2001.07.18 | Фарбований Лис

              Re: Одесский диалог

              Ну і нащо це блокування?
              Воно нічого не дасть.
              Ющенко бере 30-35% сам по собі, а Мороз - 8-10%, разом в парламенті буде - 38-45. Якщо ідуть блоком, то буде щось близько 15% на всіх.
              Справа в тому, що голоси - вподобання і питання смаку та розрахунку. Від змішування без розбору вибір може опиратись тільки на дуже поганий смак.
              Вибір - нетільки за когось, а ще і проти когось. Є люди які ні за яких умов не проголосують за Мороза, так само як інші за Ющенка, тому вони разом просто відлякують значну частину виборців.
              Якщо хочете прозоріше, то блок Вітренко-Удовенко набире долі проценту. Те саме відносно блоку Симоненко-Костенко.
              "За" та "проти" - риторика. Не може бути одне без іншого, але так єж, що одні живуть на позитив, а інші на негатив. Якщо у людини успіх, то вона хоче позитиву, а невдачі викликають протест.
              Я не знаю звідки ви взяли цифру в 50%+1 як вимір перемоги, бо перемога - поняття відносне до ситуації. Для Зелених перемога буде в 5%. А для комуняк 15% - поразка. Якщо ставити таку планку як ви пропонуєте, то в Україні просто неможлива чиясь перемога в принципі.
              Чим більше блоків перейде 4% бар*єр і що менше залишиться за бар*єром тим краже ВР відображатиме суспільство.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.18 | сергий Кабуд

                Істина дорожча

                Я б хотів помилитися, але маю думку, що те що ви п. Лисе написали всі на майдані знають як Отче наш..
                Тоді будь які спроби деяких елементів писати всупереч тому що прямий кут є 90 градусів
                можна пояснити двома способами
                1.провокація і задурювання нас
                2.краще для слабкішого крила за рахунок Ющенка додати хоча б 1% , а на Україну чхати і іспражнятися вони хотіли.
                Раджу Поставити цей допис п. Лиса десь навидноті, може в ексклюзив, щоб не було зайвих ідіотських повторів.
                Вибачте як кого образив, але істина дорожча
      • 2001.07.17 | Бесплатный советчик

        Последний вопрос

        Так получилось, что мне придется задать Вам еще один вопрос, иначе трудно будет высказать свое мнение. Какую связь Вы видите между Ющенко и "ФНС, СПУ"? Относительно "канонических правых", если подразумеваются те, кто уже и так вошел в блок Ющенко, вопросов нет, они от этого выиграют, только какой от этого толк? Большинство из них занимает пропрезидентские позиции, т.е. выиграет президент.
        Может, выиграют и те, кто за "плосом" в Вашей фразе. Но их покуда мы не видим, поэтому судить не будем.
        Остается вопрос - в чем будет выигрыш ФНС и СПУ? Есть ли основания считать, что по списку блока Ющенко пройдут люди, взгляды которых совпадают со взглядами оппозиции? Может, Вы назовете хотя-бы одного-двух вероятных оппозиционеров в блоке экс-премьера?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.17 | Shooter

          Re: Останнє запитання


          Тепер буде з мого боку.

          Ви вважаєте найголовнішою політичною ціллю виборів-2002 і наступних 2 років "зняття Кучми"?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.17 | Бесплатный советчик

            Очевидный ответ

            > Ви вважаєте найголовнішою політичною ціллю виборів-2002 і наступних 2 років "зняття Кучми"?
            Любое "снятие" само по себе не может быть глзавной целью в полтитике. Следовательно, ответ отрицательный.
            Предваря второй вопрос, скажу, что целью выборов считаю создание работоспособного и неподконтрольного Банковской парламента. Главной же задачей этого парламента будет подготовка правовой базы для формирования нормальной власти, выполняющей присущие ей во всем цивилизованном мире функции государственного управления в интересах общества.
            Так вот, достижение этих целей существенно зависит от позиции Ющенко. Он может либо действительно содействовать достижению этих целей, либо создать "подконтрольное большинство" предыдущего образца. К сожалению, все, что им сказано и сделано ранее, не дает оснований для оптимистических прогнозов.
            P.S. Вы о моем вопросе не забыли?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.17 | Shooter

              Re: Очевидный ответ

              >Ющенко... может либо действительно содействовать достижению этих целей, либо создать "подконтрольное большинство" предыдущего образца.

              :): Підконтрольне кому? Кучмі? А навіщо Ющенкові це робити з позиції фракції едак в 20-25%? Крім того, загляніть в частину "С.Ю" в моєму іншому мессиджі і спробуйте обґрунтувати чому/для чого би згадані особи хотіли бути підконтрольні Кучмі?


              >К сожалению, все, что им сказано и сделано ранее, не дает оснований для оптимистических прогнозов.

              Гм...вперте відстоювання свого бачення на економічну політику - і в НБУ, і в уряді під шаленим тиском як і бандюків, так і Кучми Ви не вважаєте достатньою підставою? Або спробу виграти парламентські вибори?

              І ще раз: Ви вважаєте з точки зору перспективи (найближчої, 2-3 років) саме Кучму як найбільше зло?

              І ще раз: хотілось би таки побачити хоч окрайово Ваш план "перемоги без Ющенка".
        • 2001.07.17 | Shooter

          Відповідь


          Гм..Ви вважаєте, що погляди Косіва, Коліушка, Пинзеника, Стецьківа, Чороновола (останні 2 взагалі мають "змішану" кров), Костенка, Слободяна, Джоджика, Асадчева, Тєрьохіна, Соболєва, Стецько, Ратушного, Філенка чи Яворівського сильно відрізняються від поглядів Лук'яненка чи Матвієнка?
          (вже вибачте за "одеський стиль" :):).

          Доречі, які погляди сповідує, скажімо, Тимошенко? Надіюсь, "Геть Кучму" Ви не вважаєте за системові погляди/ідейність?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.17 | Бесплатный советчик

            Примерно понял.

            В Вашем списке только Чорновил и Стецькив действителньо принимали участие в оппозиционном движении, да и то сыграли не самую удачную роль в ФНС благодаря постоянному "особому мнению". Может, тем же был занят и Филенко, просто как-то ничего о нем не припоминаю. Что до остальных, то их имена либо вообще не вызывают ассоциаций, либо напоминают о флюгерном режиме работы "правой оппозиции" в парламенте.
            Не хочу быть пророком, но ни один из них на Востоке Украины не только в парламентарии, но и в домоуправы не прошел бы. В отличие, кстати, от Тимошенко или Мороза.
            На мой фопрос, правда, Вы так и не ответили: чем победа блока Ющенко может быть полезна ФНС и СПУ?
            Что до Тимошенко, то она выполняет свою роль, группируя вокруг себя определенную часть протестного электората, который только "геть" и понимает, а на позитивные программы плюет, т.к. им не верит.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.17 | Shooter

              Та не дуже

              >Не хочу быть пророком, но ни один из них на Востоке Украины не только в парламентарии, но и в домоуправы не прошел бы.

              :): :): Не хочете будьте пророком - не будьте ним. Оскільки, скажімо, ті ж Соболєв чи Тєрьохін вибирались таки на не-Заході-і-Києві України. Те, що Ви не чули решту імен - то є Ваші проблеми. Хоча, знову ж таки, ці імена таки більше відомі ніж, скажімо, від 3 номеру СПУ - і нижче. Доречі, мій список не був повний - хочете, поколупайтесь на сервері ВР для того, щоб зрозуміти, котрі з імен правих можуть появитися в С.Ю. І що вони означають.

              Доречі, Ви вважаєте участь/неучасть в ФНП якогось роду ідульґенцією? На що, якщо можна поцікавитися? Чи, можливо, знову ж таки якимись системовими поглядами?


              >чем победа блока Ющенко может быть полезна ФНС и СПУ?

              Перемога С.Ю. може бути корисна для ФНП і СПУ тим, що при голосуванні в парламенті вони не набиратимуть кожен раз максимально 16 відсотків голосів (див "арифметику від Томенка"). Я вже знову ж таки тихенько мовчу про те, що при реалізації <В>життєво необхідних реформ - податкової, пенсійного забезпечення, охорони здоров'я етс. ФНП і СПУ можуть голосувати протилежно.

              >Что до Тимошенко, то она выполняет свою роль, группируя вокруг себя определенную часть протестного электората...

              :): "Щодо Ющенка, то...частину хахляцького електорату".


              І все-таки (вкотре): Ваш план трансформації України в "нормальну східноєвропейську державу" без Ющенка і без "канонічних правих".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.17 | Бесплатный советчик

                Промежуточный финиш

                Сегодня этот постинг последний - есть еще дела...
                Итак.
                "Правая оппозиция", что ни говори, не очень правая и почти совсем не оппозиция. Это не утверждение, а мнение, сложившееся в результате их действий (а не слов). Кроме того, они страдают ксенофобией ("Мы не участвуем в ФНС потому, что там социалисты". Это вообще не аргумент для политика).Кстати, об участии в ФНС - это не индульгенция, а декларация намерений. Увы, ее не было.
                О том, что НУ, ФНС и СПУ будут сотрудничать в парламенте - это действительно агрумент, но если будут. Покуда, объявляя о блоке, Ющенко вход оппозиции в него фактически закрыл.
                И, наконец, о планах. Планов нет, есть мнение, что победы не будет. Увы. Политикам так и не удалось найти, чем именно задеть за живое апатичный электорат. Поэтому выборы с очень высокой степени вероятности приведут к созданию парламента, еще более управляемого, чем нынешний.
                Очень хотелоь бы ошибиться, но все покуда идет по "банковским" планам.
                Единой оппозиции нет, реального лидера нет, объединяющей идеи нет. Если не принимать во внимание возможные чудеса политического, экономического или еще какого-нибудь характера, оснований для оптимизма нет.

                Если сочтете нужным - отвечайте. Я прочту и отвечу ближе к ночи.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.17 | Сергій Кабуд

                  ось тут найкращий приклад чому кацапу в цілому посрати на Україну

                  І шо, таский розумний ти а форму не носиш?

                  Це тобі до дупи і вляштовує пісямістичний сценарій.
                  А нас ні і ми як можемо будемо сприяти іншому розвитку подій.

                  Тобі нема чого робити в українському форумі і не тому що ти не володієш вмінням писати, а тому що ти за природою своєю совок і москаль і тебе українська проблематика не чіпля.
                  Іди водяри випий і Боже храні царя співай.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.17 | Ростислав

                    Сергію, Ви - найкращий приклад українця, що ганьбить

                    і Україну і опозицію.

                    Гей, Технарю - не спи!
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.17 | Сергій Кабуд

                      Спробуйте напружитися і одночасово потримати в голові хоча б дві думки.

                      В кожній дискусії є рівень аксіоматичний, топто деяка домовленність про термінологію.

                      В контексті аналізу майданівцями політичної ситуації навколо Ющенка той самий аксиоматичний рівень– це те що ми всі усвідомлюємо несприятливість умов політичного процесу в Україні але не капітулюємо.

                      Дописувач який наголошує на великій несприятливості одразу випадає з контексту.
                      Тому його дописи не несуть ніякої корисної інформації і навіть естетики чи емоцій.
                      Такий собі сірий шум електронів, звичайний хаос ефіру, наводки. Такі тексти помножувати– це те саме що руйнувати церкви і будинки, це і є посилення ентропії.

                      До того ж аналізуючи таких казлів одразу видно що йому все одно як буде розвиватися ситуація, бо він

                      НОРМАЛЬНО СПРИЙМАЄ ПОРАЗКУ ПАТРІОТІВ

                      а чого йому? Він асоціює себе з великим всесвітнім Кацапстаном.
                      Я не вірю що свідомий українець став би в українському форумі так писати. А як це так то хто ж він є?
                      Хай іде на ідіот.ру. Гарний сайт.

                      Тут вже розумний хтось писав що не треба нескінченно росширювати множину українців.
                      Нам стільки не треба.

                      І чого це ви так весь час боїтесь за імідж украінців в очах їх ОЧЕВИДНИХ ВОРОГІВ?

                      Шо, меньшовартість гра під сорочкою?

                      Таке падло в житті як зустрінеш, то доки ногою в печінку не влучиш то і якось не почваєшся нормально.

                      Подумайте над цим. Будете реверанси робити не буде сил діяти ні в чому іншому. Воно виснажує це стояння рака.
                  • 2001.07.17 | НеДохтор

                    Re: Сергію ...

                    будь-ласка не так.

                    І з Предсказамусом (і з Безплатным Советчиком) варто розмовляти нормально.
                  • 2001.07.17 | Antifriz

                    Ось тут найкращий приклад, як припинити цивілізовану розмову

                    Якщо тобі більше нічого сказати то відразу починай кричати, матюкатись і обсирати всіх підряд.

                    Доречі буде згадати жидів і москалів як вічних ворогів українського патріота.

                    Саме головне в цьому - повернути тему від початковоі дискуссії до теми своєї особистоі образи, і закликати всіх інших у свідки.

                    Опонентові треба дуже цивілізовано запропонувати набити печінку та піти нахуй подалі, поки не вбили.

                    І саме головне при цьому - знаходитись від опонента якмога подалі, щосили розмахуючи руками та голосно лаючись.

                    Ось так і проходить процедура досягнення консенсусу прагнення українських демократів до поліпшення свого життя.

                    Чи може це змагання - хто більше любить Україну? Тоді зрозуміло, що жиди і москалі повинні бути відразу дискваліфіковані як зрадники.

                    А жиди і зовсім мають мовчати - вони ж бо Христа продали - чи не так?

                    Все це дуже не смішно, і тобі, Сергію, має бути соромно за те гівно, яке ти сюди вилив. Немає ніякого виправдання розпалюванню національної ворожнечі, якими б ти лозунгами не прикривався.
              • 2001.07.17 | Сергій Кабуд

                от я люблю дивитися як шановний Шутер дресирує казлаускасів!

                Дякую пане Шутере що робите брудну справу за всіх за нас.
                А шо, нехай адзєса голосую за жидоалігархів.
                Саме жидо, бо тут це так само доречно як і хахли, коли йдеться про жлобів і скотів.
                жидоалігархи в тих адзеситів швиденько все на фіг позабирають, поїбуть їхні х жінок і доньок, пограбують помешкання, спалють їм дачі.

                дійсно сказано шо нарід гідний свойого уряду
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.17 | Shooter

                  Cергій,


                  спробуйте реагувати розумом, а не емоціями.

                  Повірте мені - краще буде.
  • 2001.07.17 | Так і не зрозумів

    ХТО - КОГО повинен перемогти?

    ХТО - КОГО повинен перемогти?

    І як воно тепер?
    І як воно буде після перемоги?
    І як воно буде у разі поразки?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua