МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Иррациональная политология

07/21/2001 | Предсказамус
Современная Украина иррациональна. Если с чем-то сравнивать, то очень напоминает СССР периода "расцвета застоя". В ней так же существует несколько непересекающихся (хоть и взаимодействующих) реальностей, каждая из которых имеет свои фундаментальные и частные законы, свою аксиоматику, логику и философию.
Есть независимая демократическая Украина, в которой всенародно избранный Президент и не менее всенародно избранный Парламент ночи не спят, думая о благе "маленького украинца". Если им и приходится ссориться, то разве что в борьбе за право сделать украинцу еще лучше. Силовики и власти на местах покорны воле всенародно избранных и, опять таки днями и ночами, воплощают эту волю в жизнь. Такую Украину мы имеем счастье ежедневно познавать с помощью УТ-1, "Фактов" etc.
Еще есть Украина коррумпированная, она же олигархическая. В ней те же действующие лица преследуют несколько иные цели, что сказывается и на результатах их деятельности. Бородатый Карла не без оснований утверждал, что нет такого преступления, которое не совершил бы капитал за 100% прибыли. Его экс-почитатели ежедневно подтверждают правоту основателя. В этой, второй Украине, "маленький украинец" одновременно является предметом доения и наибольшей помехой. Если бы не первое его качество, из-за второго "маленького украинца" давно бы уже вывезли под Таращу. А так приходится терпеть и изредка кидать вниз объедки, чтоб там не бурчало... Такую Украину мы тоже можем наблюдать в СМИ, но других. Из-за чего у СМИ возникают разные проблемы, невероятные для первой Украины, но единственно возможные во второй. С другой стороны - и поделом. Нельзя марать Украину первую, она - источник грантов и кредитов, под нее дают помощь и именно ее жителям разрешают ездить по миру, как цивилизованным, а вовсе не аборигенам Украины второй.
Третья Украина - это собственно и есть реальность, в которой живет пресловутый "маленький украинец". В ней парадоксально сливаются Украина I с Украиной II, Жилец Украины III верит многому из того, что ему рассказывают об Украине I, но ведет себя так, как принято в Украине II, голосует за коммунистов или Рух, но давно уже не доверяет ни тем, ни другим. Как правило, выбирать ему приходится только из двух зол, поэтому выбор определяет председатель свельсовета или начальник цеха.
Из-за тройственности нашей страны временами неприятно читать отечественных и зарубежных политологов. Эти ребята ухитряются делать салат из двух первых Украин, приправляя его (для вкуса?) картинками из жизни Украины третьей. В результате получается какая-то четвертая Украина. В ней для победы на выборах, оказывается, достаточно позитивного рейтинга. Вот пришли с опросом какие-то баломуты из Украины I в Украину III, им рассказали, что Ющенко - правильный чувак, а олигархи - конкретные гады, которых надо мочить в сортире. Любой житель Украины III понимает, что все это трепотня в курилке, голосовать они все равно будут за того, за кого прикажут. А если даже не за того проголосуют, все равно получится, что за того. Для таких ситуаций есть ЦИК, его детища "на местах" и вообще вся Украина II. А политологи считают проценты и гадают, кто именно из "наших" победит: Ющенко, ФНС, СПУ или все скопом. Вторая крайность - ищут "сценарии Банковой". В этом особняке сидят командиры Ющенко, они же ранее выпустили Тимошенко в обмен на раввал оппозиции, а такое подвесили за яйца Мороза легендарным взрывом неубиенной Витренко и теперь вертят им, как хотят. Самое смешное, что они могут быть правы, могут быть неправы, но судьба выборов решается не там. Рано или поздно жители Украины III проголосуют как надо, а неизбежные отклонения откорректирует Украина II.
Мрачно? Да. Есть ли выход? Да. Но не в плакатах, карикатурах, компартийных биографиях политиков etc. Точнее, это все нужно, но только после того, как в механизм взаимодействия Украины II и Украины III попадет достаточно песчинок и он забуксует.
Как это сделать? Не знаю. Знаю только, что сделать это надо. Обсудим или пусть тема сползает в архив под давленим борьбы ющенкофилов с ющенкофобами? Вам решать.

Відповіді

  • 2001.07.21 | Neorytor

    Re: Иррациональная политология

    Пане , вихід є. На мою думку він криється в нашій свідомості. Найважливішою складовою політичної системи суспільства є політична культура нації. Вона в совю чергу складається з сукупності досвіду , знань і психологічного ставлення індивідів до політичних рішень владної еліти.
    Щодо досвіду , то як Ви розумієте він з кожним роком зростає , так як ми все ж таки живемо в умовах конкурентної демократії .
    Із знаннями в нас велика проблема. Хоча інформація для нас відкрита , але мало хто після важкого робочого дня в наш час буде читати "Політологію" чи праці Платона.
    Психологічне ставлення до політичних рішень в нас знаходиться в ще гіршому стані. Руський нігілізм попри всю нашу українськість глибоко сидить в нашій свідомості. Його природу чудово розкрив Бєрдяев в своїй праці "Истоки и смысл русского коммунизма"
    Отже , практика в нас є , а немає теорії. Метод експерементів також прийнятий в науці , але не тоді коли експерементуєм з нашим життям.
    Постає питання , а як просвітити націю? Це вже тема для дискусії. А поки що експерементуймо :
    1.Предмет дослідження - українська нація.
    2.Лабораторні прилади - президентські вибори , В. Ющенко.
    3.План роботи :
    -довіряєм Ющенку
    -вірим попри компромат
    -вибираєм президентом.
    4.Висновок - лише після експеременту ( теорії в нас же немає).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.21 | Предсказамус

      Впечатление

      Мне вдруг показалось, что Вы решили провести со мной предвыборную агитацию. Я ведь ошибся, правда?
      P.S. На нациях экспериментировали в последнее время Гитлер, Сталин и Пол-Пот. Устраивает компания?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.21 | Мартинюк

        Ваша схема вельми ефектна

        Однак Ви самі визнали що поки що у Вас нема ідеї виходу з цього негативу. Тобто поки що схема не дає того для чого такі схеми створюються - орієнтиру для виходу.
        Однак я розділяю ваші передчуття що з цієї схеми можуть народитися пропозиції "Що робити".

        Однак гадаю розвязки "Сидіти і нічого не робити", та "Чекати поки народ прозріє (перевиховається)" слід зразу відкинути як тривіальні і малопродуктивні.

        Заклики припинити дискусію щодо Ющенка все таки також недоречні, тому що Вас можуть послухати лише прихильники Ющенка. Ющенкофоби і "ділителі народу" в силу певних делікатних і незалежних від них причин не зможуть припинити свою активність.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.21 | Предсказамус

          Дякую ;)

          Першим кроком до "виходу з негативу" вважаю розуміння, який саме є той негатив. Другим кроком - пошук слабих місць в негативної структурі (відносно нашої теми - в структурі номенклатурної влади). Третім - розробка механізмів протидії.
          Як кажуть наші нові китайскі друз,і "Шлях у тисячу лі починається з першого кроку". Ось я й спорбував зробити цей крок.
          Діскусію щодо Ющенка треба не припиняли, а навпаки, розширювати. Тільки сподіваюсь, що вона не буде затуляти інші (як на мене - важливіші) проблеми.
        • 2001.07.22 | Спостерігач

          Ющенко форева

          Я б не постив би так багато про Ющенко, якби не відчув, що Майдан перетворюється на аґітаційний клуб екзальтованих прихильників Ющенка. Та й власне про що ще говорити перед вибоами, як не про людину з найбільшим політичним рейтингом?
          Просто для ющенкофілів прихід Ющенка до влади є самоціллю. Для опозиції ж - це лише інструмент, який може допомогти змінити Систему. Якщо ж Ющенко цього не хоче, то нафіга він Україні?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.22 | Shooter

            Re: Ющенко форева

            Цікаво би було познайомитися із "списком ющенкофілів Майдану"...

            ;):
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.22 | Фарбований Лис

              Re: Ющенко форева

              Добре не просто списком, а списком із аргументами чи поясненнями. Адже не всі хто за Ющенка в нього закохані. Ічснує ж кохання за розрахунком.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.22 | ВАСЯ ПУПКІН

                Ющенко як інструмент опозиції

                Дійсно, Ющенко - не самоціль. На даний момент він виступає консолідуючим фактором правих сил. То й добре. Я впевнений, що Ющенко має досить здорового глузду, щоб самому це розуміти. Він же не якийсь маніяк, котрий возомнив себе Наполеоном. А після того, як він стане Президентом - буде видно, чи вистачить йому одного терміну, чи треба буде відробити і другий термін.
                --- Гадаю, що з приходом Ющенка до влади нові стежки в таращанський ліс не з"являться...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.23 | Спостерігач

                  Re: Ющенко як консолідат "правих сил"

                  А була надія, що він консолідує не лише "праві сили", а й всі демократичні сили...
                • 2001.07.23 | Мартинюк

                  Я б не постив стільки про Ющенка якби....

                  форум Майдану не пробували б використовувати для:

                  - пропаганди примітивної ющенкофобії;
                  - для пропаганди "ізоляції" Ющенка у правому куті українського політичного "болота";

                  Перша річ ( нехай простять мене штатні ющенкофоби нашого форуму) пояснюється несприйняттям Ющенка-українця. Він першим із всіх тих, хто не дистансується і не соромиться свого українського походження зумів піднятися на рівень реальної влади і реального фінансового впливу. До сих пір всі хто називав, чи своєю поведінкою дозволявв себе вважати націонал демократом залишалися осторонь реальної влади, реального впливу на події, фінанси та державні рішення.

                  Тому очевидно що теперішня верхівка України сприймає його як болісну колючку , яка вносить дискомфорт у її життя, і яку слід за всяку ціну вирвати з епіцентру суспілного, політично та економічного життя України та "захоронити" на офіційному цвинтарі українства - в РУХах, КУНах та їм подібних - моя рідна УРП зараз також може придатися для того, але вибрали все таки "бантустан ім. Удовенка" .

                  Відчуття "небезпечного" преценденту надзвичайно сильно розвинуте в цій верхівці. Саме вона , а не конкретні кдебісти чи міліцейські опери винувата у знищенні Івасюка, Симоненка, Стуса. Саме вона хоче зараз перетравити, дискредитувати, врешті просто знищити Ющенка. Його, як пагін прануть зрізати, ті хто хочуть надалі безтурботно ніжитися на "коротко стриженому" українському "газоні".

                  Ющенко непомітно для всіх піднявся над загальним нікчемним рівнем українства, над його безпорадністю, сліпотою у всьому, що стосується найвищих проявів суспільного життя і духу.
                  Древньоідійські книги твердять що до вершин пізнання окрім постів, молитв, йогівських вправ може привести і причетність до великого багатсва і великих грошей.
                  Воно звільняє психіку людини від барєрів, які властиві бідним людям, демонструє сміховинність бажаннь і прагнень злиденної людини , врешті решт дає можливість побачити наш страшний але прекрасний світ таким, яким він є насправді.
                  Ющенко повністю використоав цю можливість. Але на відміну від 99% інших "успішних" українців він не порвав із своїми коренями, не почав хихикати над анекдотами про "хохлів та сало", врешту не почав клястися що "национальности мне до фени" , демонстративно перходити на російську чи іншу мову при найменшій нагоді і так далі.

                  І найголовніше - його фінансова економічна діяльність внаслідок непереривання його звязків з українським народом робить Україну більш придатним місцем існування для "маленького українця". У всякому разі не таким несприятливим як дотепер.
                  Починають рости нові пагони...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.23 | Ростислав

                    Хто саме намагається ізолювати Ющенка на правому фланзі?

                    В принципі Ви все вірно пишете. Лише давайте розберемось хто такі ющенкофоби :-) Для цього пропоную порівняти умовно кажучи ющенкофіла Shooter-а ( який послідовно критикує опозицію і саму можливість об'єднання всіх демократичних сил) і позицію затятого ющенкофоба Спостерігача ( який намагається переконати, що якщо Ющенко не захоче об'єднати всі демократичні сили, то такий Ющенко не потрібний Україні, а лише правим силам і Президенту).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.23 | Shooter

                      Нарешті - дочекався :)


                      таки обізвали мене ющенкофілом..урааааааа!! :hot:

                      Хоча цікаво би було прочитати свою/мою "послідовну критику опозиції і саму можливість об'єднання всіх демократичних сил"

                      Щось я такого за собою не зауважував...чи мо' вже з пам'ятю щось? :):
                • 2001.07.25 | Dmytro

                  Ющенко + Тимошенко + Омельченко... Було: Ющенко як інструмент опозиції

                  ВАСЯ ПУПКІН писав(ла):
                  >> Дійсно, Ющенко - не самоціль. На даний момент він виступає консолідуючим фактором правих сил. То й добре. Я впевнений, що Ющенко має досить здорового глузду, щоб самому це розуміти. Він же не якийсь маніяк, котрий возомнив себе Наполеоном. А після того, як він стане Президентом - буде видно, чи вистачить йому одного терміну, чи треба буде відробити і другий термін. <<

                  І дійсно, чого на Ющенкові одному зациклюватися? Все поставите на Ющенка, всіх довкола нього об'єднаєте, а перед виборами на ньому сконцентруються, зламають і гра програна...

                  Тож варто мати якусь тричленну конструкцію. Скажімо три колони-фронти атаки. Проти всіх одночасно АП грати важко. Поки вони концентруються на Ющенкові - посилюється Тимошенко. Накинулися на Тимошенко, а тут з'являється Омельченко. Взялися за Омельченка, а тут знов з'являється Ющенко і всіх об'єднує. Між іншим, тричленна конструкція за аналогіями в природі - забезпечує всі виміри, стійку опору і жорстке з'єднання, елемент ієрархії/вибору - розгалудження. Перед самими виборами при необхідності всі три фронти можуть з'єднатися й з'єднати ресурси - захопити ТБ, місцеві адмінресурси і контроль за виборами.

                  А окрім того ще є четверті-п'яті "колони" в станах опонентів - Плющ і Кушнарьов в НДП, Кравчук, Марчук, Губський в СДПУ(о).

                  Далі буде видно хто з трійці до якої посади і ролі краще пасує.

                  Стосовно складу "Нашої України", то моя остання думка така, що політичне об'єднання В.Ющенкові слід робити з нуля й залучати своїх людей, а не входити в спілку з Рухами і ПРП, навіть ПРП - це політики вчорашнього дня. Якщо Рухи+ПРП долають легко 4-відсотковий поріг, навіщо їм Ющенко? І навіщо Ющенкові оті партбоси, яким головне не Україна, а місце в наступній Раді будь якою ціною? А як не склеїться у ПРП з Рухами, прийде ПРП до складу Ющенківського блоку от і все. Таким чином список Ющенка гарантує оновлення В.Ради, а зажирілі Рухи, отримують зовнішню конкуренцію і посилення внутрішньопартійної конкуренції: як пройдуть випробування - оновляться, ні - хай сходять з політичної сцени.

                  Для назви Ющенківського блоку краще було би взяти "Соборна Україна" - точніше відповідає суті, немає елементу поділу наші-ненаші й натяку на прихватизацію. І в список включити ще й релігійних авторитетів.
  • 2001.07.21 | ilia25

    Зачем так все усложнять?

    И зачем придумывать все эти диковинные абстракции типа двух-трех Украин, с механизмом, в который песок сыпать?

    Все ведь прекрасно укладывается в давно известную схему.

    Есть украинский народ, которому нужно больше демократии, но который это еще не осознает (или уже -- его за 10 лет хорошо постарались разуверить).

    Есть Кучма, который точно знает, что ему нужно -- как можно меньше демократии.

    В этой ситуации каждый выживает как может. Одни -- на 107 грн пенсии, другие -- воруя газ, третьи -- подсиживая Кучму, четвертые -- ища причину всех бед в москалях и жидах, пятые -- пытаясь отобрать власть у Кучмы и вернуть ее народу.

    Вот и все.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.21 | ВАСЯ ПУПКІН

      Модель України.

      Загалом мені подобається моделювання Предсказамуса. Але треба моделювати таким чином, щоб із моделі був зрозумілий план дій. Із його моделі такого плану не видно.
      -----
      Загалом, дійсно , треба визначитися, якої України нам потрібно. Я про це вже колись писав і пробував вияснити, чого ж хочуть українці. Мене ніхто не зміг переконати в тому, що українці знають, чого хочуть. Це факт : українці самі не знають, чого хочуть. Більше того, незрозуміло навіть, кого можна вважати українцем . Дехто з дописувачів доходить навіть до такої абсурдної думки, що українці - це москалі та жиди, що проживають в Україні, а остальні - хохли і не є українцями.
      Тому і націоналізм цими "українцями" сприймається негативно, як фашизм. Звісно, вони бояться, що українці себе самоусвідомлять і покажуть, хто в хаті хазяїн. А оскільки на теренах України сьогодні саме УНА-УНСО займає найбільш про-українську позицію, то проти УНА-УНСО і зводяться всілякі наклепи. Всім ріже слух девіз "Зрадників - на палю" . Але чому ? Чому маньяка , який вбив двох-трьох чоловік, можна "на палю", а маньяків, котрі вбивають Україну - не можна ? Панове, вихід простий. Станьте патріотами Української України ( а не кацапської чи жидівської), і паля вам загрожувати не буде.
      ========================
      Складність сьогоднішнього життя саме в цьому і полягає, що ключові пости в Україні вдалося якимось чином захопити не-патріотам. Байдуже, що ці не-патріоти можуть бути жидами, москалями чи й етнічними українцями. Вони вивозять капітали за кордон, торгують нашими українським природними багатствами, державним майном - ( "РОСАВА", МГЗ і т.п.), нашими дівчатами. Вони не бачать свого майбутнього в Україні. Україна для них - лише засіб збагачення, а вираз "...лани широкополі, і Дніпро, і кручі..." для них всього лиш бздик старого бородатого бздуна, який давно здох. Такі люди, не зважаючи на їхню національність, є зрадники, від яких усі наші СЬОГОДНІШНІ біди. У 1990 році ми відставали від Польші на 3-4 роки . Зараз ми відстаємо від тієї ж Польші на 13-14 років, а може і на 20. Хто у цьому винен ? Винні не-патріоти, які сидять мов собака на сіні на народному добрі і ждуть зручного момента, щоб приватизувати об"єкти за сміхотворно малі ціни. А кредити МВФ ? куди вони поділися ? А банк "Україна " ? А банк "Слов"янський", "Градобанк" ? А трасти, інвестиційні компанії, страхові компанії ? А вклади в Ощадбанку ? А наші ядерні боєголовки і ракети статегічного призначення ? Все зроблено для того, щоб ми з кожним роком ставали все бідніші і бідніші. А хтось собі будує "хатини" в Швейцарії та на Багамах....
      ===========
      Отже, треба "зрадників на палю" . Якби це було зроблено 10 років назад, як у Прибалтиці та Чехії, то і цього форуму, я певен, не було б. Не було б потреби в "Майдані УБК", а кучма б і далі працював на "Південмаші" конструктором або , після виходу на пенсію, - прибиральником.
      ===========
      Кого дуже дратує вираз "зрадників на палю" - раджу трішки розвинути у собі абстрактне мислення, проглянути фільм "Хоробре Серце" та "Жанну Д'Арк"... Не треба так сприймати усе буквально, ми ж , українці, все-таки європейці. ( чеченці, правда, теж євроейці).
      Коли я чую чиєсь скигління з приводу "зрадників на палю", що це жорстоко і т.п., я згадую історії про голодомор в Україні... це було всього лиш 68 років назад... як люди сходили з розуму, їли один одного, вимирали цілими селами ... А сьогодні сини та внуки тих, хто вчинив нам цей голодомор, говорять про якусь жорстокість....
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.23 | kpokoдuл геnа

        Re: Модель України.

        ===Станьте патріотами Української України ( а не кацапської чи жидівської), і паля вам загрожувати не буде===
        А где эта украинския Украина? Понятие оччень абстрактное. Видно что у настоящих патриотов слишком большая и больная фантазия. А может национальная черта всех украинцев? Во где надо копать.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.24 | ВАСЯ ПУПКІН

          Re: Модель України.

          kpokoдuл геnа писав(ла):
          > А где эта украинския Украина? Понятие оччень абстрактное.
          ------- Відмінність людей від мавп і москалів - у наявності абстрактного мислення.

          Видно что у настоящих патриотов слишком большая и больная фантазия.
          ----- У справжніх патріотів фантазія в межах норми. У мавп і москалів внаслідок відсутності абстрактного мислення фантазія = 0, а у деяких екземплярів навіть складає від"ємну величину.

          А может национальная черта всех украинцев? Во где надо копать.
          --- Для вас ми викопаємо....
    • 2001.07.21 | Предсказамус

      Зачем все упрощать?

      Я тоже считаю, что без демократии нормальной Украина не станет. Вопрос в том, когда и как эта демократия в Украине появится. Есть чилийский вартиант, к примеру. Есть куча революционных исторических примеров. Но нет ни одного случая, когда демократия возникла в современном государстве без весьма неприятного переходного периода. Покуда мы живем в предпереходном государстве. Лет через 100, думаю, мы с Вами вернемся к вопросу о том, какая мемократия для Украины лучше. А покуда есть реалии, которые я и попытался описать. Сложно получилось? Извините, как сумел.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.21 | ilia25

        Польша, Чехия, Прибалтика?

        Это те страны, которые смогли перейти к демократии без всяких переходных периодов.

        В Чили, кстати, демократия установилась не благодаря Пиночету, а, скорее, вопреки. Вообще, мечта о "сильной руке" -- не очень реалистична. Хорошо, чтобы кто-то пришел и принес тебе демократию на блюдечке. Но это случается не часто, а американская окупация Украине, к сожалению, не светит.

        Вообще, по-моему, "переходного периода", как такового не существует. Есть борьба между силами, которые стремятся добиться власти для народа, и силами, которые хотят эту власть заграбастать себе. Это как перетягивание каната, иногда перевес у первых, иногда победу одерживают вторые, как в Украине.

        Есть много факторов, которые предопределяют перевес одной из сторон. Прежде всего -- это уровень демократического сознания в народе. В Украине, в отличии от той же Польши, он низок (за исключением, возможно, Западной Укрианы, да и то этот положительный момент уравновешивается их национализмом).

        Но государственное устройство тоже играет важную роль. Я уже не раз приводил в пример Молдавию. Демократических традиций в этой стране не больше, чем в Украине, правит там та же бывшая номенклатура. Но благодяря праламентской республике, демократии там намного больше, а оппозиця может победить на честных выборах.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.21 | Shooter

          Адмінресурс...

          ...і як з ним боротися.

          Див. досвід Югославії чи Словаччини. Звичайно, існують відмінності в загальному стані суспільства (не на користь України).

          Проте перемогти "адмінресурс" навіть в постсовіцькій демократії - можна. Як писав Ілля, "чесними виборами".

          Що є:
          по а) ефетивна паралельна система підрахунку голосів з участю "всіх" - від комуняк і аж по СНПУ;
          по б) хоча би однин загльнонаціональний "неадміресурсний" електронний ЗМІ (телебачення - взагалі ідеал).

          а) при бажанні досягти не так вже важко
          З б) гірше. Доведеться шукати інші схеми. І опиратися, насамперед, на реґіональні і комунальні згадані ЗМІ.

          Дорогу звладне подорожній.
        • 2001.07.22 | Пані

          Re: Польша, Чехия, Прибалтика? как это было

          ilia25 писав(ла):
          > Это те страны, которые смогли перейти к демократии без всяких переходных периодов.

          Но этому предшествовала длительная история в форме латентного национализма как идеи независимости нации от влияния СССР в целом и русских в частности. Отношение к остальным народам СССР там было сочуственное как брятьям по концтабору. Если вам приходилось бывать в этих странах (а мне неоднократно, начиная с 80х), то вы знаете, как "простой народ" на улице реагировал на русскую речь. Переход на украинский существенно сменял отношение собеседника на позитивное.

          Там было четкое и интуитивное осознание врага (СССР и русские) и задачи - освободиться от его влияния. Ради этой задачи люди реально готовы были рисковать жизнью и рисковали (Польша, Чехия, Литва).

          По выполнение этой задачи легко перешли к пункту 2 - демократия. Легко в том числе потому, что в качестве одной из причин для вышеописанного национализма (ОНИ САМИ называли это национализмом, это я чтоб предотвратить бессмысленные препирательства, зная вашу любовь к этому жанру) было осознание того, что агрессор (колонист, захватчик, найдите лучшее слово) ущемляет как свободу на национальное самоопределение, так и общедемократические свободы (частного предпринимательства, слова и пр.)

          Попытки противопоставления национализма и демократии в этих странах предпринимались на протяжении всей послевоенной истории. В основном КГБ и филиалами на местах. Но с треском провалились.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.23 | ilia25

            Снова "национализм и демократия"? :)

            Я не пытаюсь приуменьшить роль национального самосознания в Прибалтике или Польше. Оно было частью уверенности людей в том, что им нужно свое государство, и что когда оно у них будет, они смогут поставить его на службу народу. В этом смысле, их "национализм" был лишь средством для достижения демократии и свободы.

            Но у меня два замечания. Во-первых, национализм сам по себе, и нелюбовь к русским, в частности, не гарантируют достижения такого результата. Афганистан -- это экстремальный пример страны, где общая нелюбовь к русским на пользу не пошла.

            Во-вторых, в Прибалтике национальные движения пользовались поддержкой большинства, и это дало им возможность быстро провести демократические реформы. Я уверен, что если бы Западная Украина вдруг получила независимость -- она очень быстро оказалась бы в компании Польши, Чехии и Прибалтики.

            Но в Украине от Буга до Северского Донца, национализм мог только расколость общество, а национал-демократов -- превратить в маргиналов, которыми они сейчас и являются. И виновато в этом не КГБ :), а 300 лет русификации.

            То есть как всегда, все дело в приоритетах. Национализм хорош в той мере, в которой он подталкивает страну к демократии. И плох тогда, когда он толкает общество в противоположном направлении (что имеет место в случае с Украиной).
  • 2001.07.21 | Михайло Свистович

    Re: Иррациональная политология

    Але до того, як в цей механізм потрапить пісок, нам потрібно мати карикатури, біографії політиків та інше, тому я надцятий раз закликаю допомогти нам в цьому.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.21 | Предсказамус

      Покаяние

      Уважаемый Михаил!
      Простите, что помешал Вам в Вашей работе. Беда в том, что из меня компартийный биограф еще худший, чем карикатурист, да и эффект от такого использования Майдана вызывает у меня серьезные сомнения.
      С другой стороны, сравнивая воздействие карикатур и админресурса, считаю второй гораздо более существенным моментом в грядущей избирательной кампании. Вот и сунулся сдуру заострить внимание именно на борьбе с ним, в чем искренне раскаиваюсь.
      Теперь буду пробовать себя исключительно в карикатуризме.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.21 | Михайло Свистович

        Re: Покаяние

        А яким чином Ви збираєтеся завадите адміністративному ресурсу за допомогою форуму Майдану?

        Я ось збираюсь саме карикатурами. Тобто, карикатури - це частинка, з якої складатимуться протестні вуличні акції опозиції. Якщо вони будуть масовими та успішними, до нас потягнуться люди, яких потім можна буде поставити на виборчі дільниці спостерігачами.

        А тему протидії адмінресурсу обговорити також важливо. Але не раніше, як буде прийнятий закон про вибори. Тоді це буде ефективніше.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.23 | Предсказамус

          Впереди вечность?

          > А яким чином Ви збираєтеся завадите адміністративному ресурсу за допомогою форуму Майдану?
          Не знал, что произвожу такое впечатление... Спешу сообщить, что я еще не завязываю шнурки плоскогубцами и не прикуриваю от карбюраторной искры. Думал, что это очевидно, но ошибался.
          С помощью Майдана, точнее, мыслящей части его форума, можно разработать конкретные рекомендации для Вас, Михаил, а также для всех, кому нужны честные выборы. Можно, правда, и не разрабатывать, если это Вам не нужно.
          Предваряя вопрос о принципиальной возможности и полезности таких рекомендаций, скажу, что небольшое частное расследование показало незыблемость законов функционирования чиновничества.
          Во-первых, чиновник умен только тогда, когда это выгодно лично ему. Выборные баталии под эту категорию не попадают и количество глупостей на президенских выборах было ужасающим. Что характерно -легко документируемых глупостей.
          Во-вторых, чиновник смел только тогда, когда он ничего не подписывает. Первая же необходимость поставить подпись делает его заметно трусливее и законопослушнее.
          Это же расследование показало, что та часть проигравших выборы, с которой я общался, либо не использовала эти вековые свойства чиновничества, либо такое использование блокировалось сверху (т.е. самим руководством проигравших).
          То есть, поле для разработок непаханное.

          > А тему протидії адмінресурсу обговорити також важливо. Але не раніше, як буде прийнятий закон про вибори. Тоді це буде ефективніше.
          Может, лучше сразу по итогам выборов? Зачем нам промежуточные финиши? Я не уверен, что даже сегодня разработанные и продуманные рекомендации можно успеть реализовать до выборов. Ведь Вам, помимо прочего, придется доказать политикам, что к нашим советам вообще имеет смысл прислушиваться, правда? А еще если подождать закона, потом преодоления очередного вето, затем преодоления нежелания подписывать этот закон...
          Фактор времени - главный сейчас. Чем больше успеется до выборов, тем больше шансов на победу. А мы ведем себя так, как будто впереди вечность.

          P.S. Если формировать корпус наблюдателей не на платной основе и без отбора по квалификации ("до нас потягнуться люди, яких потім можна буде поставити на виборчі дільниці спостерігачами"), то действительно можно с рекомендациями и не заводиться.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.23 | Михайло Свистович

            Моє покаяння.

            Пане Предсказамусе!

            Я перепрошую, що, можливо, різко висловився. Я не казав, що нам непотрібні рекомендації. Саме піднята Вами тема і може бути практично втілена, але її обговорення слід все ж відкласти до прийняття закону про вибори, або хоча б до вияснення осоновних положень цього закону, які точно будуть прийняті.

            Наприклад, в мене були деякі розробки на цю тему напередодні президентських виборів. Я розіслав їх у штаби майже всіх кандидатів, але відреагувала лише Вітренко. І Костенко, і Марчук, і Мороз їх проігнорували, точніше, як я потім дізнався, їх клерки їм просто нічого про це не сказали. А Вітренко захотіла зі мною зустрітися, але я на зустріч не прийшов, бо мав тоді низку зустрічей зі спостерігачами від ОБСЄ та ООН, що допомогло нам визнати вибори недійсними на одній з дільниць Ірпеня (в першому турі).

            Але, для того, щоб до мене прислухались, потрібно довести, що Майдан чогось вартий. А довести можно лише маленькими конкретними справами. Якщо я, наприклад, виконаю свої зобов"язання перед УБК (бо я всюди розхвалюю наших форумістів, які можуть реально допомогти, а всі скептично посміхаються, хочуть бачити реальні справи), тоді до нас будуть ставитись серйозно.

            А так скажуть: "Твої майданівці не можуть навіть карикатури просто вибрати з Інтернету і виготувати одне, хай і величезне, гасло. Як на них можна покладатися?

            Розумієте, людей немає, тому вся практична робота лежить на плечах кількох активістів. І так в кожній партії. Тому ніхто просто так не читатиме наших багатосторінкових дописів чи розробок. Їх читатимуть лише тоді, коли до нас буде серйозне ставлення.

            Можна, звичайно, сказати: "пішли вони на фіг, якщо такі дурні". Але Ви знаєте, щоденно до кожної партії приходить з десяток ідіотів з різними ідеями, які забирають час і нерви. Тому важко довести, що ти не такий. Від того, що політики не читають Майдан, вони втрачають, але інших політиків в нас немає, тому втрачають не лише вони, але й ми.

            Наголошую, що я погоджуюсь з важливістю багатьох тем на Майдані, і Вашої зокрема, але я просто знаю реальний стан речей в опозиції і знаю, що, як і коли потрібно робити, щоб втілити їх в реальність.

            Щодо Вашої теми, то, на мою думку, насамперед потрібно взяти старий закон про вибори і проект нового закону та зауваження Кучми до нього. Вже з цього на 90% можна зрозуміти, яким буде новий закон. От цим можна зайнятися вже зараз, якщо немає бажання займатися карикатурами чи простирадлами. І винести це в окрему тему, бо ця необачно зіпсована моїми репліками. А після цього можна вже почати розробляти ідеї щодо перешкоджання адмінресурсу, почавши з тих кроків, які не залежать від будь-якого закону, наприклад, відбір тих самих спостерігачів.

            А ось щодо платної основи - я проти. Я бачив платних спостерігачів. При наших злиднях туди йдуть всі, кому не лінь. І нічого там не роблять. До того ж грошей на оплату спостерігачів навіть у Юлі не вистачить.

            Ще раз перепрошую за попередню різкість.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.23 | НеДохтор

              Втручання

              Я вже декілька разів втручався в діалоги Предсказамуса.
              Маю надію, що і на цей раз він мене вибачить і додасть свою відповідь.

              Хочу не погодитись з паном Михайлом в деяких принципових (IMHO) питаннях.

              Михайло Свистович писав:
              >але її обговорення слід все ж відкласти до прийняття закону про вибори, або хоча б до вияснення осоновних положень цього закону, які точно будуть прийняті.


              Не можна відкладати розгляд питання про вибори до прийняття закону.
              Тоді вже буде пізно (як доречно відмітив Предсказамус, тоді вже можна відкласти ці питання і до часів після виборів).

              Адмінресурс працює вже, його робота активізується перед виборами і частокво він буде узаконений в тому законі про вибори, котрий пройде масу поправок, вето, та підписи.

              Ми тільки почали розглядати деякі проблеми
              http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=995607012&first=995646860&last=995480258
              відразу паралельно ці питання почали розглядатися на рівні подання комітету ВР.
              Звичайно це перебільшення вважати впливом Майдану. Питання очевидне і лежить на поверхні, тому це було просто співпаданням, але це показує що це не має сенсу відкладати на потім. На багато проблем вже сьогодні не вистачає часу.
              Також зараз (напевно) ще є у наших політиків час на те, щоб вплинути на текст майбутнього закону і мінімізувати узаконення адмінресурсу (принципи формування дільниць, права наглядових груп, розподіл телеефіру і багато багато ще чого).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.23 | Михайло Свистович

                Переконали.

                Але давайте це почнемо окремою темою. І, можливо, в Драфтах. Наприклад, хай Предсказамус почне, скопіювавши свій перший постинг, але під іншою назвою.

                Але для початку все ж треба перечитати проект закону і старий закон. Знайдіть їх, хто-небудь, в Інтернеті і поставте, скажімо, до Бібліотеки або й прямо на Форум.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.23 | Предсказамус

                  ОК (-)

            • 2001.07.23 | Augusto

              Миколо, вибачте, але аргументи на кшалт: кому потрібний твій телескоп, якщо я не можу їм щось чухати (варіянт: забити цвяшок), не приймаються.

              Як громада, розкидана по всіх континентах та краях світу, що збирається віртуально тільки в Інеті, почне шукати кариратури в Унеті(я навіть не рахував скільки знайшов, самі зробить, але я зробив тільки тому, що був вільний час), то скоро, як в Югославії казали:"І на вербі засвербі", чи той рак свисне! Якщо ви хочете щось довести, почніть з того, що інші "скептики" зробили, що не робимо ми прямо тут? Датабейз та пошукова машина... не хочу навіть починати нудні пояснювання, але повірте, то різні речі!
              Віртуальна громада є абсолютною новиною в Україні, ну як ви хочете процінити її з позиції хитрого селюка? У нього немає навіть зеленого пойму, що то є взагалі - Інет ( а простирадла він дає? Не знаю, зараз спробую... А малювати може? Та мабуть знайде щось... А губернатора могіт знайти? Та все може, мабуть! А того, як хунгуру скакати, може? Бачиш, ні! А я можу!)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.23 | Михайло Свистович

                Вкотре вже повторюю, що я не Микола, а Михайло.

                А для чого дійсно потрібен телескоп, якщо його немолжливо застосувати? Я знаю, що Дата-бейз - це не пошукова машина, але, якби Майдан став хоча б пошуковою машиною, вже було б набагато більше користі, ніж від купи ідей, які залишаться в архіві.

                Давайте пропозицію. Опишіть, яким Ви бачите Дата-бейз Майдану, чим ми маємо займатися і, найголовніше, як це має втілюватись в реальне життя.

                Знаєте, я не гірше за будь-кого можу спілкуватися на глобальні теми. І раніше займався цим. Толку, повірте, ніякого. А ось коли зайнявся конкретними справами, спочатку маленькими, потім більшими, то відразу побачив реальні наслідки.

                Якби ми обговорювали та готувалися, а не стругали дошки та малювали плакати, ніякої "України без Кучми!" 15 грудня не було б, а про касетний скандал всі б давно забули.
  • 2001.07.22 | Dmytro

    Не розплутувати, а розрубувати. Як щодо ідеї Гетьмана і Національної диктатури?

    Предсказамус писав(ла):
    > Современная Украина иррациональна. Если с чем-то сравнивать, то очень напоминает СССР периода "расцвета застоя". В ней так же существует несколько непересекающихся (хоть и взаимодействующих) реальностей, каждая из которых имеет свои фундаментальные и частные законы, свою аксиоматику, логику и философию.
    > Есть независимая демократическая Украина, в которой всенародно избранный Президент и не менее всенародно избранный Парламент ночи не спят, думая о благе "маленького украинца". Если им и приходится ссориться, то разве что в борьбе за право сделать украинцу еще лучше. Силовики и власти на местах покорны воле всенародно избранных и, опять таки днями и ночами, воплощают эту волю в жизнь. Такую Украину мы имеем счастье ежедневно познавать с помощью УТ-1, "Фактов" etc.
    > Еще есть Украина коррумпированная, она же олигархическая. В ней те же действующие лица преследуют несколько иные цели, что сказывается и на результатах их деятельности.

    Якщо не можете зрозуміти і розплутати, тоді слід розрубувати. А далі уніфікувати. Тоді не буде "олігархів" і "маленьких українців", як не буде і "малоросів" та "хохлів".

    Патологічні та чужорідні гілки-метастази свідомості відрубуються, Гетьман проектує свою свідомість на оновлювану націю. Так створюється "хребет нації". І все всім стає зрозумілим. Країна стає нормальною, схожою на інші національні організми (країни-держави).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.22 | ВАСЯ ПУПКІН

      Мабуть, все-таки, не гетьман , а король...

      Бо знов будемо мати двох-трьох-деятьох гетьманів. А король - один, даний Богом.
      Щодо методу Олександра Македонського відносно розплутування вузлів, то в цьому, я вважаю, є раціональне зерно. Але , здіймаючи меча, треба добре цілить, бо рубаючи вузол, можна зрубати і гілку, на котрій сидиш...
    • 2001.07.23 | Наливайко

      Re: Не розплутувати, а розрубувати. Як щодо ідеї Гетьмана і Національної диктатури?

      Як ідея - чому б ні. "Але" в тому, що складно уявити наразі собі вибори того гетьмана. Чи прихід його до влади іншим шляхом. Були б персоналії, можна було б розглядати змістовно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.24 | Dmytro

        Гетьман

        Наливайко писав(ла):
        > Як ідея - чому б ні. "Але" в тому, що складно уявити наразі собі вибори того гетьмана. Чи прихід його до влади іншим шляхом. Були б персоналії, можна було б розглядати змістовно.

        Стосовно приходу - згадайте прихід П.Скоропадського. Або потім прихід через повстання С.Петлюри.

        Процедура загалом відома, нагадує Т.Чорновіл:

        До найживучіших традицій нашого народу безумовно можна зарахувати процедуру обрання запорозьким козацтвом свого гетьмана. Трохи дофантазувавши, уявімо цю сцену. Загартовані в боях і походах козаки постають перед черговим претендентом на гетьманську булаву:
        - Очоль нас, батьку, чолом б’ємо тобі, згуртуй нас у єдине воїнство.
        - Та що ви хлопці, он у мене й пасіка затишна, й жінка та діти дрібонькі, нащо мені з вами возитися.
        - Вдруге просимо – очоль, батьку, нічого без тебе не вдієм, ніхто крім тебе не об’єднає нас і не поведе на ляхів, бусурманів, москалів.
        - Та, може, заждіть до осені, хлопці, хай мої баранчики повиростають, та й вас, може, більше набереться.
        - Ой не сила ждати, батьку, до осені, й тих, хто є, може не лишитися: одних турки поб’ють, другі й собі збусурманяться, треті в міжусобиці за булаву втягнуться. Думай-но скоріше, думай, бо ще й стусанів надаємо!
        (В.Чорновіл. Гуртом легше “тата” бити. – “Час”, 13-19 липня 2001, №26, с.1)

        Процедура запрошення-умовляння нагадує ситуацію з Ющенком. Вихід П.Скоропадського "на сцену" під час зібрання вільного козацтва нагадує сходження на Говерлу й оприлюднення таким чином сакралізованого тексту. (Хоча Україну в назві варто було б назвати "Соборною" а не "Нашою" - усе ж більш інтегративна і духовна назва.)

        Питання про персоналії. Лише з тих хто на виду можна назвати не одну фігуру.

        Фігури першого порядку:
        * Віктор Ющенко
        * Олександр Омельченко
        * Юлія Тимошенко
        * Костянтин Морозов

        Фігури другого порядку:
        * Анатолій Матвієнко
        * Левко Лук’яненко
        * Віктор Пинзенник
        * Олександр Скіпальський

        Фігури небажані, але теоретично можливі:
        * Володимир Литвин
        * Євген Марчук
        * Олександр Мороз

        Стосовно В.Литвина. Помічений в ролі такого собі "сірого кардинала", набагато впливовіший аніж колись Д.Табачник. Створював ситуації і партії відтискання олігархічних угруповань від Кучми. За українською традицією гетьманом часто ставав генеральний писар - голова канцелярії, тобто довірена особа, ознайомлена з усією внутрішньою і зовнішньою політикою, станом фінансів. В.Литвин десь на схожій посаді. Нещодавно побував у Вашингтоні, звідки привіз чутку, про "план Маршалла для України" в обсязі 20 млрд.дол. Але хто повірить, що ці гроші прийдуть при Кучмі. Отже з'являється зацікавленість скинути Кучму, заслугу взяти собі та ще й отримати американську "цукерку".
  • 2001.07.22 | НеДохтор

    Re: Что делать (словами Д. Оруэлла).

    В самому кінці допису буде цитата.
    Відповідь "що робити" більше стосувалась Англії і 1941 року.
    Ця відповідь для нас ставить питання: "наскільки цитата відповідає ситуації, яка склалася на Форумі, в Україні, і наскільки прийнятними є для нас думки Джорджа Оруелла"

    Предсказамус добре показав що маємо.
    Його опис роздвоєння, потроєння, потруєння ... України мені сильно нагадав опис "подвійної свідомості" у героїв Джорджа Оруелла в його романі "1984".
    Напевно вказане Предсказамусом є спільним для тоталітарних режимів і тому відчулась така схожість.

    Зараз ліміт часу, тому нашвидкуруч спробував знайти, який же вихід пропагує сам автор, "експерт" із опису тоталітаризму Джордж Оруелл.

    Знайшов інтересне місце в його полеміці із Гербертом Уелсом.
    Треба вважати на дату написання (1941) але варто зрозуміти:

    (рос. мова, виділено мною)
    Цитовано за Джордж ОРУЄЛЛ "Уэллс, Гитлер и Всемирное государство",
    "1984" и эссе разных лет", © Москва "Прогресс", 1989.

    --------
    А что может Уэллс противопоставить "крикливому берлинскому пигмею"? Лишь обычное пустословие насчет Всемирного государства да еще декларацию Сэнки, которая представляет собой попытку определить основные права человека, сопровождаясь антивоенными высказываниями. За вычетом того, что Уэллса ныне особенно заботит, чтобы мир договорился о контроле над военными операциями в воздухе, это все те же самые мысли, которые он вот уже лет сорок непрерывно преподносит с видом проповедника, возмущенного глупостью слушателей,- подумать только, они неспособны усвоить столь очевидные истины!

    Но много ли проку утверждать, что необходим международный контроль над военными действиями в воздухе? Весь вопрос в том, как его добиться. Какой смысл разъяснять, до чего желательно было бы Всемирное государство? Главное, что ни одна из пяти крупнейших военных держав не допускает и мысли о подобном единении. Всякий разумный человек и прежде в основном соглашался с идеями Уэлса; но, на беду, власть не принадлежит разумным людям, и сами они слишком часто не выказывают готовности приносить себя в жертву.

    Гитлер - сумасшедший и преступник, однако же у Гитлера армия в миллионы солдат, у него тысячи самолетов и десятки тысяч танков. Ради его целей великий народ охотно пошел на то, чтобы пять лет работать с превышением сил, а вслед за тем еще два года воевать, тогда как ради разумных и в общем-то гедонистических взглядов, излагаемых Уэллсом, вряд ли кто-то согласится пролить хоть каплю крови. И прежде чем заводить речь о переустройстве жизни, даже просто о мире, надо покончить с Гитлером, а для этого потребуется пробуждение энергии, которая не обязательно будет столь же слепой, как у нацистов, однако не исключено, что она окажется столь же неприемлемой для "просвященных" гедонистов.

    Что позволило Англии устоять в последний год? Отчасти, бесспорно, некое смутное представление о лучшем будущем, но прежде всего атавистическое чувство патриотизма, врожденное у тех, чей родной язык английский,- ощущение того, что они превосходят всех остальных. Двадцать предвоенных лет главная цель английских левых интеллигентов состояла в том, чтобы подавить это ощущение, и, если бы им удалось добиться своего, мы бы уже видели сейчас эсэсовские патрули на улицах Лондона. А отчего русские с такой яростью сопротивляются немецкому вторжению? Отчасти, видимо, их воодушевляет еще не до конца забытый идеал социалистической утопии, но прежде всего - необходимость защищать Святую Русь ("священную землю отечества" и т.п.), о которой теперь вспомнил и говорит почти этими именно словами Сталин. Энергия, действительно делающая мир тем, что он есть, порождается чувствами - национальной гордости, преклонением перед вождем, религиозной верой, воинственным пылом, словом, эмоциями, от которых либерально настроенные интеллигенты отмахиваются бездумно, как от пережитка, искоренив этот пережиток в самих себе настолько, что ими утрачена всякая способность к действию.
    --------
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.23 | АВ

      Re: Классно!

      Но вряд-ли работал рефлекс национальный или патриотический, скорее - инстинкт защиты семьи.
      Последний - приводит к тому, что самцы, не защищающие семью - отвергаются самками от размножения. У людей - все могут жить "в кайф", но без уважения и без согласия, т.е. "аморально".

      Патриотизм? Военные части СССР переходили в парадном строю в полном составе, с оружием, на сторону Гитлера и против социализма, пока Гитлер не сказал в августе 1941: "Мы вас не освобождаем, а завоёвываем"...Тут ему и началось...

      Национализм? Кавказ и Средняя Азия, Сибирь и Казахстан - почему-то слали резервистов, а не сбегали в леса, горы, степи...До сих пор полагается, что отказ от службы в армии есть отказ от защиты семьи и страны, какими бы они ни были...

      Есть статистика относительно дезертирства во время военных действий. Дезертиры - чаще лица до 21 года, без семей, без детей.

      Инстинкты - надёжней рефлексов... :))
    • 2001.07.23 | Предсказамус

      Увы

      > Энергия, действительно делающая мир тем, что он есть, порождается чувствами - национальной гордости, преклонением перед вождем, религиозной верой, воинственным пылом, словом, эмоциями

      Да. Все верно. Эмоциональный лидер при прочих равных (и даже неравных) условиях сильнее убедительного. Вопрос только - какие эмоции сейчас "проходные"? Сразу скажу - ни одна из перечисленных. Более того, даже все вместе взятые не владеют большинством и не сработают для большинства. Есть только отчаяние и ненависть. Они действительно преобладают. На такой "подушке" пройдет и национальная гордость, и преклонение перед вождем. Но я бы не хотел жить в Украине, в которой это победит.
      Так что выход imho все-таки в победе констуктивистски настроенных политиков (Ющенко, к примеру) и активизации с их (политиков) поддержкой т.н. "среднего класса". Потому, что настоящая национальная гордость - удел сытых. Удел голодных - национальная ненависть.
    • 2001.07.23 | Мартинюк

      Це тягне на окрему тему.

      Вельми цікавий аспект.
      Хоча ми вже про це достатньо перелаялися ... Любов, музика, релігія, національні почуття це в першу чергу енергетика, а лише потім логіка та розум.
    • 2001.07.23 | ilia25

      У Оруэлла всегда получалось лучше объяснить как делать нельзя, чем как нужно

      А вообще, он всегда оставался марксистом -- в том смысле, что на все продолжал смотреть через призму классовой борьбы и ведущей роли пролетариата. Не только, когда он воевал в Испании, но и когда писал "1984".

      Саму суть тоталитаризма он уловил очень тонко именно потому, что это был в какой-то степени взгляд изнутри.
  • 2001.07.24 | SG

    Рациональная политология

    Україна зараз набагато більш раціональніша, ніж совітський союз, а також Україна 92-94 років. Це був шлях від дезорієнтації до розвитку. Але розвиток цей замалий щоб перемагати у конкуренції більш ефективні суспільства. Це ми українці ще на осягли, бо багато люди в Україні працюють мало і без розуму ще.

    Щодо голосуваня, зараз є більше цінного матеріалу для досліджень, у тому числі про те, які є настрої з приводу голосування. Щодо президента і Ради, всі вони були ОБРАНІ демократично (але ФСБ цьому не вірить). Президент гучно спотикнувся, переступив закон і мораль, наробив собі помилок, не зважаю на ерозію довіри до "предидента". У 98 його ВИБРАЛИ як хотіли, але ми вважаємо, що він після 2000 року не має морального і політичного права представляти Україну, бо був якось причетний до вбивства принаймні одного з виборців.

    Рада взагалі обиралася і є демократичною. Це ПРЕДСТАВНИКИ. Народ проголосував за ДЕЯКИХ, кого можна запідозрити у злочинах, і справа наша це показати. Активістів серед нса українців 0.2 %, бо не бачать зв"язку між виборами, політичною позицією, і життям. А такий зв"язок є і дуже великий, ВИЗНАЧАЛЬНИЙ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.25 | Предсказамус

      Рациональная политология?

      О том, что действующая власть легитимна. никто не спорит. По крайней мере, обратное никем не доказано.
      Главная проблема, которая стоит перед политиками и политологами Вами указана точно:
      > Активістів серед нса українців 0.2 %, бо не бачать зв"язку між виборами, політичною позицією, і життям.
      Из-за этого, т.к. "свято место пусто не бывает", активничает "Украина II". Надеюсь, у Вас нет иллюзий относительно ее целей и средств? Для их изучения "ортодоксальная" политология не подходит, т.к. не электорат определеяет выбор. Именно об этом я и хотел сказать. Извините, если получилось недостаточно внятно
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.26 | SG

        Рациональная политология?

        На відміну, на мою думку, виборці вирішують все ж таки, глобально. Але щоб цей процес зробити більш ефективним, ми тут і зібрались, я так думаю.

        Все ж таки, вважаю, є "три України". Причиною може бути те, що мідія працюють на уряд. Мені достатньо Радіо Люкс і ББС, можу ще підписатися на Українські Новини. Але на краще попиту немає (з грошима "простих людей").

        Також вважаю, що реальна Україна і не в ББС чи Свобода, бо в них місія - вказати на слабкі місця і непрямо морально лідирувати, а реал трошки інший. Може, тому що реакція учасників на звинувачення реалу неадекватна (а ля президент не пішов у відставку після звинувачень), цей реал стає ще більше схожий на Україну з ББС.

        Ну а політологія... Життя повинно бути раціональним і передбачуваним - тому кількісні можуть бути дуже корисні.
  • 2001.07.25 | Федот-стрелец

    Re: Иррациональная политология

    Многуважаемый г-н Предсказамус! Не дадите копирайт на самый первый месседж? Весьма умные мысли, обещаю цитировать с обязательной ссылкой на авторство.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.25 | Предсказамус

      ОК ;)

      Думаю, ссылка на ник будет выглядеть смешно, так что ссылайтесь лучше на Майдан ;)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua