МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Тимошенко: "...Если бы нам удалось объединиться и определить позицию Ющенко как лидера такого блока..." (НУ+ФНП+СПУ)

07/26/2001 | Спостерігач
Юлия Тимошенко: очистим Украину от кланово-мафиозной власти


Лидер блока Форум национального спасения и глава оппозиционной партии "Батькивщина" Юлия Тимошенко рассказала в интервью российской «Независимой газеты» о своем видении нынешней расстановки политических сил на Украине и о перспективах развития ситуации. В интервью Тимошенко заявляет, что категорически не согласна с утверждением, что оппозиция рассеялась или ее лидеры стали конкурировать между собой.



Независимая газета
Июль 26, 08:45


Юлия Владимировна, как вы себя чувствуете в этой стране и в этой роли после всего того, что с вами произошло за последнее время: депутатство-пост вице-премьера-арест-освобождение-переход в оппозицию?..

- Самое главное - это чувство огромной ответственности перед своей страной и перед людьми. Потому что после работы в Верховной Раде, Кабинете министров и после всех последовавших событий я могу утверждать: на Украине у власти практически нет людей, которые на должном интеллектуальном, профессиональном и даже духовном уровне могли бы обеспечить качественное управление страной. Сейчас во главу угла поставлены абсолютно другие цели - исключительно личные интересы. И поэтому политическая команда, которую я сегодня создаю, на мой взгляд, является уникальной - только мы ставим перед собой задачу строить сильную страну, государство, которое в состоянии быть игроком, субъектом на геополитическом и геоэкономическом пространстве.

- Та команда, о которой вы говорите, имеет четкие политические очертания? Это - партия, блок или группа ваших сторонников и единомышленников?

- Мы создали предвыборный блок Форум национального спасения. В его состав входит партия "Батькивщина", которую я возглавляю. Нас очень мощно поддержала влиятельнейшая организация - Независимый профсоюз шахтеров. В блоке также партия "Собор", которая собрала в своем составе крохи украинской политической элиты, не опороченной какими-либо сделками с властью или действиями, которые бы вредили государству.

- Юлия Владимировна, вы не думаете, что украинская оппозиция, мощно заявившая о себе во время "кассетного скандала", на сегодня утратила свой шанс на победу, потому что увязла во внутренней конкурентной борьбе между лидерами и постепенно рассеялась? У вас нет ощущения, что вы - "один в поле воин"?

- Я категорически не согласна с утверждением, что оппозиция рассеялась или ее лидеры стали конкурировать между собой. Это не так. Мы впервые в истории Украины сформировали политический центр, который представлял собой нелевую демократическую оппозицию, - Форум национального спасения, в котором изначально не было единого лидера. Во время "кассетного скандала" ФНС получил массовую поддержку. Но, к сожалению, скандал завис в воздухе, нам пока так и не удалось доказать стопроцентно, что кассеты подлинны, что это не подделка (а мы не оставили надежду на подтверждение этого факта). Поэтому накал массовой активности стал спадать. Но в целом оппозиция за последнее время значительно окрепла: мы выработали стратегию, четко определили свои политические задачи и правовые пути, которые позволяют нам победить. То есть сейчас мы перешли к системной командной работе.

На сегодня идет подготовка к проведению референдума по народной инициативе о досрочном переизбрании президента Кучмы. Мы готовимся к парламентским выборам, в которых будем участвовать либо единым блоком, либо несколькими блоками, между которыми не будет конкуренции. В любом случае после парламентских выборов мы планируем сформировать демократическую коалицию нелевых оппозиционных сил, которые поставят своей первоочередной задачей устранение всего, что связано с коррумпированной кланово-мафиозной системой власти.

- Лидер социалистов Александр Мороз сотрудничает с вами?

- Безусловно. Мы - единая команда.

- Политологи утверждают, что ситуация в украинском обществе напоминает болото: если ничего не изменилось даже после "кассетного скандала", то выборы пройдут по старому сценарию. 30% традиционно проголосуют за коммунистов, около 8% - за национал-демократов, а оставшиеся голоса "раскупят" так называемые олигархические партии…

- Я по-другому оцениваю ситуацию. Во-первых, для Украины выборы в Верховную Раду в марте 2002 года - тот рубеж, после которого она на многие десятилетия либо останется страной, которой стыдится каждый ее гражданин, государством, которым управляют кланы; либо Украина станет демократической цивилизованной страной, которая будет достойна членства в Совете Европы. Сегодня политическая ситуация на Украине такова, что существует только два пути развития. Третьего не дано. Поэтому на следующих выборах в парламент схлестнутся, по сути, те, кто борется за сохранение старой системы, и те, кто отстаивает новый путь развития страны.

Второй важный момент - до сих пор неизвестно, каким будет закон о выборах - пропорциональным или смешанным (50 на 50). Я думаю, что, как и ранее, 50% депутатов будут избраны в мажоритарных округах, а 50% - по партийным спискам. Это важно, потому что на этих выборах администрация президента постарается укрепить свои позиции, и, соответственно, 225 депутатов по мажоритарным округам абсолютно точно будут поименно "назначены" - местные власти получат из Киева соответствующие "вводные" и обеспечат "правильные" результаты голосования.

Что касается партийных списков, я думаю, что реально будет три сектора. Первый - это так называемые пропрезидентские политические силы, или "партии кланов". В целом за них проголосуют 20-25% избирателей - это тот электорат, который чисто по-украински считает: "Пусть хоть Кучма, лишь бы не было войны". Такая логика. В этот сектор попадают три блока. Первый из них (его можно было бы назвать "Криминал Украины, объединяйся!") начал формироваться при участии партии "Регионы Украины", которая представляет в украинской политике самый мощный сегодня по финансовым ресурсам и по влиянию на власть донецкий клан. Теневой лидер этого клана - Ренат Ахметов, а публичный представитель - руководитель Государственной налоговой администрации Украины Николай Азаров. Вторая составляющая этого блока - Виктор Пинчук, член семьи президента Кучмы со всей разношерстной командой, которая объединена в партию "Трудовая Украина". В этот же блок предполагает войти "Народно-демократическая партия" под руководством экс-премьера Валерия Пустовойтенко. Четвертая составляющая - это "Аграрная партия", созданная "под президента" и призванная перетянуть на себя голоса сельского электората. Этот блок обещает быть самым мощным среди "пропрезидентских". Он получит неограниченный административный ресурс через налоговую и аграрную систему, а также через систему исполнительной власти; неограниченный финансовый ресурс, потому что там мощнейшая финансовая группировка под руководством Рената Ахметова и совсем не бедная "Трудовая Украина". Плюс, я думаю, президент свою семью поддержит…

Вторым номером в рейтинге борьбы на позициях партии власти будет "Социал-демократическая партия (объединенная)": Суркис, Медведчук и вся их компания, которая выглядит послабее, чем первый блок. Кто еще претендует на место в нише 20-25% "пропрезидентских" голосов? Я думаю, как ни странно, это может быть блок, который возглавит Виктор Ющенко. Насколько мне известно, в администрации президента относительно Ющенко разработана очень четкая технология. Когда не удалось с ходу разрушить тот рейтинг доверия, который есть у населения к бывшему премьер-министру, власть решила использовать Ющенко, поставив его во главе партийного списка, который будет составлен президентской администрацией. Сегодня, похоже, так и складывается. На участие в "списке Ющенко" претендует созданная руководителем президентской администрации Владимиром Литвином партия "Солидарность", которую официально возглавляет Петр Порошенко. Второй участник возможного блока - государственные "ручные" профсоюзы. В состав этого блока может войти также партия "Реформы и порядок" Виктора Пинзеника. Далее - Рух Геннадия Удовенко и Рух Юрия Костенко.

Тут нужно отметить, что лично у меня хорошие отношения и с Костенко, и с многими членами его партии. Народный Рух несомненно может гордиться своей историей. Но нынешнее положение партии очень наглядно продемонстрировал тот факт, что абсолютно все депутаты-"удовенковцы" и примерно половина депутатов из Руха Костенко проголосовали в парламенте против импичмента президенту и против снятия Виктора Медведчука с должности вице-спикера. И это в то время, когда Медведчук разрушал правительство Ющенко! По сути, Рух поддержал кланы у власти в парламенте…

Второй сектор будут представлять крайне левые - коммунисты и прогрессивные социалисты. В целом они получат 25-30%. В итоге останется 45-50%, на которые могут рассчитывать оппозиционные силы: блок, создаваемый Александром Морозом, блок Ющенко (часть населения в любом случае будет идентифицировать Ющенко с оппозицией) и блок, который возглавляю я. На мой взгляд, идеальным вариантом для Украины было бы объединение всех этих сил. Если бы нам удалось объединиться и определить позицию Ющенко как лидера такого блока, то все политические расклады к выборам выглядели бы совершенно иначе.

- Вы не обижены на Ющенко в связи с тем, что он дистанцировался от бывших коллег и друзей по правительственной команде и публично называет Леонида Кучму "отцом"?

- Я считаю, что рано давать оценки. Предвыборные блоки только начали формироваться. У каждого еще есть время переосмыслить ситуацию, принять честное и мужественное решение и перейти на сторону тех сил, которые будут бороться не за благополучие президента, а за будущее страны. Если Виктор Андреевич не сможет пойти по такому пути в силу каких-либо обстоятельств, то Украина, возможно, потеряет шанс стать нормальным государством.

- Юлия Владимировна, в приведенных вами политических раскладах не прозвучало имя Александра Волкова. Вы забыли о партии "Демократический союз" или умышленно о ней не вспомнили, ибо не считаете ее достаточно перспективной политической силой?

- "Демсоюз" больше не является влиятельной политической силой, ибо его влияние всегда строилось на том, что Волков был правой рукой президента. Но в какой-то момент президент его вычеркнул из списка фаворитов. На мой взгляд, это очень симптоматично: все, кто сегодня полагается на президента, кто дорожит близостью к Кучме и пытается удержать его власть любой ценой, могут на опыте Волкова убедиться в том, как легко президент предает свое окружение. Даже от Волкова с легкостью избавились, хотя более фанатично преданного Кучме человека сложно найти. Если говорить о будущем, то, по некоторым сведениям, Волков якобы может войти в блок Ющенко. Но мне кажется, что даже в том случае, если список Виктора Андреевича будет формироваться в администрации президента, такую экзотику ему не подбросят.

- Вы говорили о том, что некоторая часть депутатов на следующих выборах будет не избрана, а "назначена". На ваш взгляд, честные выборы невозможны?

- Все выборы в нашей стране не обходятся без фальсификаций. Искажение результатов голосования стало основной технологией победы пропрезидентских сил. Поэтому мы выступили инициаторами создания межпартийного объединения "Честные выборы", которое в сотрудничестве с ОБСЕ сможет обеспечить защиту от фальсификаций. Планируется не просто присутствие наблюдателей на избирательных участках. Мы создадим систему параллельного подсчета результатов голосования.

- Давайте вернемся к вопросу о референдуме. Вы действительно считаете, что только личность Леонида Кучмы определяет ситуацию в стране и поэтому необходимо ставить вопрос о перевыборах президента?

- Странный вопрос постоянно задают - нужно или не нужно отстранить Кучму от власти? Вот ваша редакция наверняка не думает о том, нужно ли уволить непрофессионально и недобросовестно работающего журналиста. Просто увольняют, и все. Ни в одной команде не держат бездаря, а еще хуже - вора. Почему же страна должна терпеть вора и бездаря?..

Согласно украинскому законодательству, чтобы начать референдум, нужно было провести одно собрание при участии 200 человек, которые утвердили бы выносящиеся на референдум вопросы и составили соответствующий протокол. Этот документ передается в местные органы самоуправления, а затем - в ЦИК. По Украине проведено не одно, а 150 таких собраний. Но местные власти тотально подчинены Киеву, поэтому они блокируют "неподконтрольную" инициативу - в ЦИК поступило только около 40 из 150 протоколов. А поскольку руководитель и члены Центризбиркома назначаются и снимаются с должности по представлению президента, неудивительно, что все 40 пакетов признаны некачественно оформленными: где-то не поставлена запятая, на каком-то листе имя написано с грамматической ошибкой и тому подобное. Параллельно ЦИК обратилась к Конституционному суду с просьбой определить, конституционны ли вопросы о недоверии Кучме (!).

Мы обратились в суды, которые в данный момент рассматривают вопрос о правомерности отказа ЦИК в регистрации четырех десятков инициативных групп по проведению всенародного референдума. Нам достаточно выиграть хотя бы одно дело, чтобы начинать предусмотренный законодательством сбор трех миллионов подписей, необходимых для того, чтобы президент обязан был объявить проведение референдума по народной инициативе. Я уверена, мы успешно пройдем все судебные инстанции и соберем намного больше трех миллионов подписей. Думаю, что референдум состоится в день проведения парламентских выборов, в марте 2002 года. Но если Кучма откажется объявить референдум, мы обратимся в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Причем обратится не один человек или одна организация, а миллионы людей, потому что все, кто будет подписывать листы за проведение референдума, сразу же подпишут обращение в международный суд с требованием заставить Кучму придерживаться норм Конституции.

- Вы однажды сказали, что будете баллотироваться на пост президента…

- Я сказала в другом контексте. Как политик, как лидер партии я не могу не иметь таких амбиций. Но если демократические оппозиционные силы в Украине объединятся и выдвинут единого кандидата, я поддержу это решение. В противном случае я намерена сама участвовать в следующих президентских выборах.

Відповіді

  • 2001.07.26 | zinc

    Re: Тимошенко: "...Если бы нам удалось объединиться и определить позицию Ющенко как лидера такого блока..." (НУ+ФНП+СПУ)

    може у мене вже культ особи розвинувся разом з параноєю та ненавистю до ворогів народу :) , але чомусь слова Тимошенко:
    "Насколько мне известно, в администрации президента относительно Ющенко разработана очень четкая технология. Когда не удалось с ходу разрушить тот рейтинг доверия, который есть у населения к бывшему премьер-министру, власть решила ..."
    в моїй голові продовжуються
    "... влада вирішила використати для цього опозицію, його союзників та легенду про Ющенка-кучмофіла"
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.26 | ilia25

      Докажи

      Докажи, что Ющенко не кучмофил, что это только "легенда".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.26 | zinc

        Re: Докажи

        сам дурак... тобто вибачаюсь :), доведи зворотнє
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.26 | ilia25

          Re: Докажи

          zinc писав(ла):
          > сам дурак... тобто вибачаюсь :), доведи зворотнє

          Американцы говорят -- если оно выглядит как утка и крякает как утка, то это скорее всего и есть утка.

          Ну что, опять приводить цитаты из того, что он говорил и подписывал? Он раз за разом использовал свой авторитет для поодержки Кучмы и для дискредитации оппозиции. Совершенно логично его по этому поводу считать кучмофилом.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.26 | Shooter

            Re: Докажи

            Ілля, а Ви ніколи не пробували пофантазувати на тему "Що би було, якби Ющенко підтримав ФНП?"

            Спробуйте - можливо, врешті-решт, опуститись на грішну (українську) землю.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.26 | ilia25

              Re: Докажи

              Shooter писав(ла):
              > Ілля, а Ви ніколи не пробували пофантазувати на тему "Що би було, якби Ющенко підтримав ФНП?"

              Тоді більшість нацдемів підтримали опозицію, і на вулиці вийшли б не 25, а 100 тисяч. Серед нацдемів швидко відбулось би розмежування між Удовенко-Конєвими-Лавриновичами та дійсними патріотами. Точно так же розколовся б і парламент на опозицію і кучмістів. Конфлікт різко б загострився, і варіант "влада в обмін на імунітет від переслідування" міг би стати набагато прийнятним для Кучми.

              На силовий варіант рішення конфлікта Кучма навряд чи пішов, бо долю Чаушеску добре пам'ятають, та й Захід би в стороні не залишився б.

              В усякому разі, гірше не було б.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.26 | Shooter

                "Фантазьоооор"

                А що отак:

                вийшло би на вулиці 30 тис людей, Кучма би зняв Ющенка, а на його місце би прийшов ставленик бандюків, чим пи суттєво полегшив використання бандюками нна наступних вибрах адмінресурсу.

                Ющенко би посунув Тимошенко "з трону", СПУ би набрала 7-9%, блок "радикального Ющенка" - 20-25 %.

                Далі що?

                Продовжіть.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.27 | ilia25

                  Сам такий

                  Shooter писав(ла):
                  > А що отак:
                  >
                  > вийшло би на вулиці 30 тис людей, Кучма би зняв Ющенка, а на його місце би прийшов ставленик бандюків, чим пи суттєво полегшив використання бандюками нна наступних вибрах адмінресурсу.

                  Ну то й що? Ющенка так і так зняли, і адмінресурс все одно у Кучми. Скільки б вийшло на вулиці, якщо б Ющенко відкрито оголосив війну Кучмі, ніхто не знає. Але то був шанс, який було змарновано нізащо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.27 | Shooter

                    Вуйко Сам


                    То був наперед 100% програшний шанс.

                    В той же час сьогодні Ющенко все ще має шанс виграти. А якщо Ви такий вже смертельно принциповий, то спеціально для Вас напишу, що, завдячуючи Ющенкові, радикальна опозиція все ще має сьогодні шанс уникнути абсолютного програшу.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.27 | Михайло Свистович

                      Re: Вуйко Сам

                      А я вважаю, що то був виграшний шанс. Хай не стопроцентно, але тоді в Ющенка ймовірність прийти до влади була вища, ніж сьогодні. Невже Ви вірите в чесні вибори у кучмівській Україні?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.27 | Shooter

                        Re: Вуйко Сам


                        Щодо непідтримки Ющенком УБК - зворотня дія була апріорі 100% прграшною. Проаналізуйте права президента, права Верховної Ради і сьогоднішній склад ВР - і цього буде цілком достатньо.

                        Щодо виборів. Якщо про використання адмінресурсу до голосування, то при не-пропорційній системі виборів "чесні" вибори забезпечити в не-громадянських демократіях неможливо. Щодо підрахунку голосів - то є вже преценденти їх паралельного підрахунку не-владними політичними силами у відносно "не-громадянських" демократіях - Югославія і, частково, Словаччина.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.28 | Мартинюк

                          Ющенко рано чи пізно повинен визнати себе опозицією

                          Тому що він є головним опозиціонером України. Хоче він це визнавати чи ні. Саме його існування зараз є "грубою антипрезидентською провокацією".

                          Ющенко повинен усвідомити сам для себе , що він зараз іде по дорозі Гетьмана. Перспектива реалізації "гетьманівського" фіналу для нього абсолютно не залежить від того, чи буде він називати себе опозиціонером, чи не буде, чи буде з ним Кучма вітатися чи не буде.
                          Він є чужинець в тому середовищі , яке керує зараз Україною , тому що він не проходив ні через комсомольські ні через компартійні фільтри. Він є чужинцем через те що не дистансується свого сільського українського походження і тим що піднявся до свого рівня в першу чергу завдяки професійному а не апаратному чи інтриганському самовдосконаленні.

                          Тому я підтримую думку Іллі25 про те що Ющенку слід було підтримати ФНП - демонстративно і однозначно.

                          Гадаю що це йому не пізно зробити і зараз. Влада очевидно і прямолінійно відтискає його вбік і вниз, поступово знищуючи всі можливі точки компромісу. Це в першу чергу "конфіскація" НДП в блок "Бандити всія України-єднайтеся", по друге -розкручування ситуації з банком "Україна" так аби максимально вдарити по можливих джерелах фінансування кампанії Ющенка.

                          Інформація для справки - неповернутих кредитів майже в кожному нашому великому банку як правило вистарчить на кримінальну справу такого самого або й більшого розміру аніж справа банку "Україна"

                          Третім удором адміністрації проти Ющенка є намір "конфіскувати" у нього ще й РУХ . Азартне прагнення "дістати" Ющенка заставляє владу блокувати для нього навіть "обрізано-рухівський" авріант входження у політику. Ну і РУХ заодно домочити можна - вся Україна зможе переконатися тоді що там креатури кишать насправді ( і відповідно 0,0% голосів на виборах).

                          Так що нікуди тобі Вікторе від опозиції не дітися, бо ти сам нею і є ...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.28 | Shooter

                            І так, і ні

                            >Так що нікуди тобі Вікторе від опозиції не дітися, бо ти сам нею і є ...

                            Повністю згоден.

                            >Тому я підтримую думку Іллі25 про те що Ющенку слід було підтримати ФНП - демонстративно і однозначно.

                            Повністю не згоден. На жаль, ФНП так і не зумів стати "загальнонаціональним чинником". Тому пов'язуючи свою долю з ФНП, Ющенко як явище відразу перетворювався у "другий Рух": думки і прагнення - вірні, проте ніяких можливостей для їх реалізації.

                            А те, що ФНП і Ющенко співпрацюватимуть - зрозуміло. Причому, ця співпраця стане "моментом істини" швидше навіть для ФНП, чим для Ющенка. В тому плані, що щось вирішувати ФНП просто не допустять. І тут стане відразу зрозуміло: чи "радикальна опозиція" - це персональна опозиція до Кучми, чи все-таки, для неї суттєвіша доля України, а не "ліквідація" Кучми.
                        • 2001.07.28 | Михайло Свистович

                          А вибори ж будуть непропорційними.

                          Shooter писав(ла):
                          >
                          > Щодо непідтримки Ющенком УБК - зворотня дія була апріорі 100% прграшною. Проаналізуйте права президента, права Верховної Ради і сьогоднішній склад ВР - і цього буде цілком достатньо.

                          Ви про юридичний шлях, а я про інше. Якьи Ющенко взимку став на бік опозиції, вулиця вже б змела цей режим, поставила б його в.о. Президента, а зараз би він вже був і без в.о.
                          >
                          > Щодо виборів. Якщо про використання адмінресурсу до голосування, то при не-пропорційній системі виборів "чесні" вибори забезпечити в не-громадянських демократіях неможливо. Щодо підрахунку голосів - то є вже преценденти їх паралельного підрахунку не-владними політичними силами у відносно "не-громадянських" демократіях - Югославія і, частково, Словаччина.

                          Але до того, як в них склалася альтернативна система підрахунку голосів, там були кількасоттисячні вуличні акції протесту. І опозиція була впевнена, що, в разі мухлювання з боку влади, на її заклик вийдуть мільйони.

                          А в нас опозиція навіть не в змозі забезпечити потрібної кількості людей для альтернативного підрахунку. Ю. Тимошенко лише перед камерами голосно кричить про штаб референдуму на кожній дільниці та про альтернативну систему. А насправді майже жодне з кілької деятків намічених штабом референдуму питань не вирішене. А ті, що вирішені, подивіться самі.

                          Наприклад, сайт www.referendum.org.ua. Скільки там відвідувань і коли оновлювалася останній раз інформація?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.29 | Shooter

                            Re: А вибори ж будуть непропорційними.

                            Михайло Свистович писав(ла):
                            > Shooter писав(ла):
                            > >

                            > Ви про юридичний шлях, а я про інше. Якьи Ющенко взимку став на бік опозиції, вулиця вже б змела цей режим, поставила б його в.о. Президента, а зараз би він вже був і без в.о.

                            Нічого би вулиця не зробила. Абсолютно нічого. Навіть якби хтось загинув - вина відразу була би звалена на опозицію і її лідера - Ющенка.

                            В 1989-91 вулиця була в десять разів активнішою. Проте без бажання комуняцьких верхів "поцарювати" Україна навряд чи би стала незалежною.

                            > > Щодо виборів. Якщо про використання адмінресурсу до голосування, то при не-пропорційній системі виборів "чесні" вибори забезпечити в не-громадянських демократіях неможливо. Щодо підрахунку голосів - то є вже преценденти їх паралельного підрахунку не-владними політичними силами у відносно "не-громадянських" демократіях - Югославія і, частково, Словаччина.
                            >
                            > Але до того, як в них склалася альтернативна система підрахунку голосів, там були кількасоттисячні вуличні акції протесту.

                            В Словаччині не було.


                            > А в нас опозиція навіть не в змозі забезпечити потрібної кількості людей для альтернативного підрахунку.

                            То не повинно бути справою виключно опозиції - навряд чи вона її потягне сама. Мінімально до альтернативного підрахунку голосів повинні бути залучені комуняки. Ще краще, коли би знайти спосіб "зацікавити" чесними виборами на етапі підрахунку голосів всі політичні партії. Як Ви розумієте, сьогодні, скажімо, абрєзані в чесному підрахунку можуть бути теж зацікавлені.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.30 | Михайло Свистович

                              Re: А вибори ж будуть непропорційними.

                              Shooter писав(ла):
                              > Михайло Свистович писав(ла):
                              > > Shooter писав(ла):
                              >
                              > Нічого би вулиця не зробила. Абсолютно нічого. Навіть якби хтось загинув - вина відразу була би звалена на опозицію і її лідера - Ющенка.
                              >
                              За такою логікою нам треба кинути все і чекати, поки в бандитів прокинеться совість, і вони дозволять чесні вибори або зрозуміють, що демократія вигідна і їм, і шо чесно працювати краще, ніж красти. Довго нам доведеться чекати.

                              > В 1989-91 вулиця була в десять разів активнішою. Проте без бажання комуняцьких верхів "поцарювати" Україна навряд чи би стала незалежною.
                              >
                              Тоді вулиця, якби захотіла, могла взяти владу. Нас зупинили демократи з Народної Ради вже на сходах парламенту. Та вулиця не була такою рішучою, як нинішня.

                              > > > Щодо виборів. Якщо про використання адмінресурсу до голосування, то при не-пропорційній системі виборів "чесні" вибори забезпечити в не-громадянських демократіях неможливо.

                              Знову повторюю: і що, нічого не робити, якщо перемога на виборах неможлива?

                              В Словаччині теж були досить велелюдні як на її розміри мітинги. І там не був настільки тоталітарний режим. Якщо для словацької влади і народу достатньо для активізації, щоб вийшло 10 тисяч, то в нас потрібно як мінімум 100.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.31 | Shooter

                                Re: А вибори ж будуть непропорційними.

                                >В Словаччині теж були досить велелюдні як на її розміри мітинги.

                                Не було.

                                >І там не був настільки тоталітарний режим.

                                Згоден. Крім того, в порівнянні з Україною, найбільшою вигодою опозиції було те, що найпопулярніше телебачення Словаччини не підтримувало тодішній режим. Хоча і виникло з обіцянкою його підтримувати.

                                >За такою логікою нам треба кинути все і чекати, поки в бандитів прокинеться совість, і вони дозволять чесні вибори або зрозуміють, що демократія вигідна і їм, і шо чесно працювати краще, ніж красти. Довго нам доведеться чекати.

                                То Ваші - не мої слова. ;):

                                Ні, діяти потрібно. Але ефективність а, відповідно, розподіл зусиль на виборах 2002 не-бандтів мав би бути 35:65 - опонування адмінресурсу - паралельне підрахування голосів.

                                А ще якби телебачення...скажімо, 1+1,...
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.31 | Михайло Свистович

                                  Re: А вибори ж будуть непропорційними.

                                  Shooter писав(ла):
                                  > >В Словаччині теж були досить велелюдні як на її розміри мітинги.
                                  >
                                  > Не було.
                                  >
                                  Були. Я постійно контактую з їхніми організаторами.
                                  >
                                  > Ні, діяти потрібно. Але ефективність а, відповідно, розподіл зусиль на виборах 2002 не-бандтів мав би бути 35:65 - опонування адмінресурсу - паралельне підрахування голосів.
                                  >
                                  Ці вибори будуть програшні. Побачите.

                                  > А ще якби телебачення...скажімо, 1+1,...

                                  Такого теж не буде. Вони всі підконтрольні.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.07.31 | Shooter

                                    Re: А вибори ж будуть непропорційними.

                                    > >В Словаччині теж були досить велелюдні як на її розміри мітинги.
                                    >
                                    > Не було.
                                    >
                                    >Були. Я постійно контактую з їхніми організаторами.

                                    :): У них суб'єктивні враження зацікавлених осіб. Мої ж - суб'єктивні враження стороннього незацікавленого спостерігача.

                                    >Ці вибори будуть програшні. Побачите.

                                    Не думаю, що програшні. Проте і не виграшні.

                                    >> А ще якби телебачення...скажімо, 1+1,...
                                    >Такого теж не буде. Вони всі підконтрольні.

                                    Бачите, телебачення "Маркіза", про яке я згадував (як і у випадку 1+1, "суттєвим" співвласником є CME (spel?)), створювалося на підтримку Мечяра. І з його особистою підтримкою. Проте...ситуація повернулась на інакше.

                                    І ще одне: словацька опозиція навряд чи би виграла минулі вибори, якщо би не отримувала фінансову підтримку від деяких "грошових мішків".
                      • 2001.07.27 | zinc

                        невже ви вірите у революцію в Україні зараз ? (-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.30 | Михайло Свистович

                          Вірю, хоч і ставлюсь до цього скептично.

                          І розумію, що шансів мало. Але в 1990 році теж ніхто б не сказав би, що через рік Україна стане незалежною.

                          З цього приводу гарна приказка:
                          Неприступні фортеці беруть штурмом ті, хто не знає, що вони неприступні і що їх неможливо взяти штурмом.
          • 2001.07.26 | Михайло Свистович

            Ілля, це прямолінійно.

            Я не є ющенкофілом, але остерігаюсь категорично говорити про те, чого точно не знаю. Особливо, коли прочитав доповідну записку Марчука Кучмі про те, як довго і ретельно готувалася акція "Україна без Кучми!", яку я особисто ініціював і готував.

            Прийде осінь, потім весна, вибори, все стане ясно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.26 | Сергій Кабуд

              В цьому "ретельно і довго" і полягає і "пророки і тєкущій момєнт".

              совки дурнуваті та спекулянти.
              як не з'їм то понадкусую
              пику сує куди завгодно, навіть в унітаза готовий лізти той марчук

              маю підвести черту і ствердити, що вся діяльність навколокучмівських уродів є хаосом, бульканьєм.

              те, що ми їх не перемогли вказує на те що ми не далеко від них відійшли.
              такі самі совкуваті йолопи, трохи меньше п'єм і не так багато матюкаємося, хоча...
            • 2001.07.27 | Augusto

              Оффтопік запитання!

              Михайло Свистович писав(ла):
              > Я не є ющенкофілом, але остерігаюсь категорично говорити про те, чого точно не знаю. Особливо, коли прочитав доповідну записку Марчука Кучмі про те, як довго і ретельно готувалася акція "Україна без Кучми!", яку я особисто ініціював і готував.

              А цю записку можна в гумор поставити? Або хоча б пересказали, як ви там тонель від Бомбею до Київа копали?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.27 | Михайло Свистович

                На жаль, не можна.

                Я тоді лише вчився працювати з Інтернетом. Тому не скопіював її, а зараз навіть приблизно не пам"ятаю, де її можна знайти. Про що страшенно шкодую, бо там дійсно такі перли, що можна порівняти з риттям тунелю.
            • 2001.07.27 | ilia25

              Re: Ілля, це прямолінійно.

              Михайло Свистович писав(ла):
              > Я не є ющенкофілом, але остерігаюсь категорично говорити про те, чого точно не знаю. Особливо, коли прочитав доповідну записку Марчука Кучмі про те, як довго і ретельно готувалася акція "Україна без Кучми!", яку я особисто ініціював і готував.

              А можна детальніше про докладну Марчука?

              А що до твердження того, що не знаєш, то моя категоричність якраз спрямована проти цього. Проти тих, хто безпідставно стверджує, що Ющенко -- це найкращий шанс для перемоги. (Спеціально для Шутера -- нема підстав стверджувати, що рейтинг Ющенка є більш корисним для перемоги антикучмістів, аніж рейтиги самого Кучми, чи комуністів).

              До того ж те, що Ющенко "раз за разом использовал свой авторитет для поддержки Кучмы и для дискредитации оппозиции" -- це не категоричність, а встановлений наукою факт.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.27 | Михайло Свистович

                Re: Ілля, це прямолінійно.

                ilia25 писав(ла):
                > А можна детальніше про докладну Марчука?
                >
                Можна, але трохи пізніше. Бо потрібно закінчити постинг про унсовців.

                Про доповідну Марчука я вже колись писав, але напишу ще, якщо це потрібно.
    • 2001.07.26 | Спостерігач

      Цей варіант теж має право на життя

      Врешті решт добре відомо, що Турчинов частий гість на Банковій.
      Але фактів наразі більше за варіант "НУ - новий пропрезидентський блок".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.26 | Shooter

        право на життя


        Хотілося би (так, заради голої цікавості) ознайомитися із згаданими "хвактами"....
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.26 | Спостерігач

          Ющенко: "Кучма для мене, як бутько"

          Це переше, що прийшло в голову.

          Але, Шутере, ми ніби домовляись, що один одного не помічаємо, нє?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.26 | Shooter

            "...як батько"

            Я з Вами ні про що не домовлявся. А якщо Ви про щось зі мною і домовились, то нагадайте мені - чи було в тій домовленості незгадування мойго нікнейму всує?

            А свою позицію щодо Кучми (як і взагалі щодо старших від нього людей) Ющенко не раз докладно викладав.

            Ну українець Ющенко. Або як він каже, панукраїнець. Для якого слово - своє чи чуже, як і повага до старших (по віку, а не по званію) щось та означають.

            Най він ліпить равлики і кохається в бджолах - можливо, дещо кумедно для (ймовірного) лідера 50 млн. східноєвропейської держави. Проте, "нармальна" для "маленького українця".

            А за відсутністю хоча би 30% відсоткового не-Ющенка (у відсотках від Ющенка) за потенціалом і спрямуванням доводиться підтримувати Ющенка.

            Як я вже колись писав Іллі - "Агітуючи проти Ющенка, ти агітуєш за консервацію кучЬмізму".

            Ось і вся казочка.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.26 | Ростислав

              Тобто назвати тисячі (мільйони?) людей

              ( серед яких були наприклад академік Ситник, Левко Лук'яненко etc.- явно старші навіть за Кучму люди), "фашистами" - це і є панукраїнізм. Вибірковий. Певно КУчма більше за них заслужив на таке ставлення Ющенка:-)
              А гасло гарне: "Агітуючи проти Ющенка, ти агітуєш за консервацію кучЬмізму". Пропоную ще додати: "Агітуючи проти Мороза, ти агітуєш за Симоненка" і "Агітуючи проти Тммошенко, ти агітуєш за Суркізм" :-)))
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.26 | Shooter

                Хлопці, пардон,


                але онанувати на тему "листа 3х" я з Вами не буду.

                Оскільки про те вже давно все було сказано. Як і те, що лист був "предметом торгу", і що за нього отримав Ющенко.

                Пора вже придумувати інші "залізні арґументи".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.26 | Михайло Свистович

                  Re: Хлопці, пардон,

                  Та який там торг! Хто що отримав? Там був лише страх і нічого крім страху.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.26 | Сергій Кабуд

                    Оце характеристика найточніша

                    ВЕСЬ офіціоз, ВЕСЬ без винятку сцить що прийде росплата і що повісимо за яйця ВСІХ.
                    І повісимо.
                    Поки була перша спроба, ще не надбали люди смак до самосуду.
                    Дайте час навчатся і цьому. Будуть їм і фашисти і все інше в одному пакунку.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.26 | zinc

                    Re: Михайле, пардон,

                    Михайле, ви тут у нас авторитетна людина, з реальними знаннями, часто з перших рук.
                    Ви б не могли, будь-ласка, детальніше пояснити про страх ? страх перед ким ? перед чим ? страх, що станеться що ? чи зроблять що ? страх, який має підгрунтя в ? страх за що і за кого ?
                    бо для мене, наприклад, страх, що в країні почнеться насилля -- це один страх. що знімуть з посади прем'єра, а поставлять тигіпку -- це інший страх. страх, що приватизація обл-енерго буде зірвана чи ціна впаде -- це ще інший. страх за себе, хорошого, що можуть за грати посадити, чи просто зкомпроментувати, чи і вбити -- це вже зовсім інший страх. страх, що "мій батько рідний" кучма -- не буде президентом, а його обов'язки виконуватиму я -- це вже зовсім неймовірний страх.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.27 | Михайло Свистович

                      Re: Михайле, пардон,

                      Страх, що втратить посаду.

                      P.S. Заради об"єктивності зазначу, що не маю інформації з перших рук з середовища Ющенка.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.27 | Shooter

                        Re: Михайле, пардон,


                        Ви вважаєте, що втрата поста ПМ була якоюсь загрозою для Ющенка (як для людини, а не як для політика), котра могла би викликати в нього "страх"?

                        З його CV, досвідом роботи і зв'язками жінки, він після "непоправної" втрати поста ПМ-а міг собі спокійнісінько "забивати грубе бабло" і на все, пардон, покласти.

                        Якщо ж "страх" з того, що Україна все впевненіше перетворюється в "совіцько-бандюківське" багно - то, думаю, варто йому вибачити той "страх".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.27 | Сергій Кабуд

                          Ми за Ющенка. Але чому б нам не дивитися критично на все?

                          Уявіть собі неможливе– розлючені націоналісти підняли великі юрби киян та приїзжих і штурмом захопили всі адміністративні будівлі в столиці та обласних центрах.
                          Частка адміністрації одразу підтримала повстанців і навіть допомогла.
                          Частка втікла до маскви.
                          Дехто просто в кабінеті наклав в панталони.

                          І от почали витягувати медведчуків та іншу сволоту з кімнат, авт, дач, подекуди кінчати на місці.
                          Але все ж таки декого притягнули на стдіон Дінамо, де вже стоять 3 кільця охоронців, озброєних автоматами Узі.

                          ШО, думаєте, не страшно було б Ющенкові?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.27 | zinc

                            якби й собі повернутись в дитиниство

                            бо тільки в мріях юнака максималіста-ідеаліста трапляється так.
                            а в житті влада сама провокує насильство і безпорядки, жорстоко розправляється з лідерами і активними учасниками, розводить демагогію про країну у небезпеці. і все це відбувається під пасивне і конформістське ставлення більшості народу.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.27 | Сергій Кабуд

                              не завжди. нещодавно були белград і бухарест(–)

                        • 2001.07.30 | Михайло Свистович

                          Він боявся повторити долю Гетьмана.

                          До речі, про це йому натякали ще на попередніх президентських виборах, на яких він подумував висуватися. Але швидко передумав.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.31 | Shooter

                            Думаю, від восени минулого року вже не боявся


                            Одна справа вбити екс-голову НБУ, інша - людину із 30-% загальнонаціональним рейтинґом.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.31 | Михайло Свистович

                              Re: Думаю, від восени минулого року вже не боявся

                              А для мене людина, яка вибирає між життям і Батьківщиною (не партією), не варта бути лідером. Якщо боїшся, що тебе вб"ють - не лізь в політику.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.31 | Shooter

                                Re: Думаю


                                В політиці, Михайле, як і в житті на 80 відсотків суттєвий результат. (екстреми до уваги не берем).
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.31 | Михайло Свистович

                                  Re: Думаю

                                  Результат є: Кучма при владі, а вибори опозиція програє.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.07.31 | Shooter

                                    Інший погляд

                                    Опозиція вибори-2002 не виграє, але і не програє.

                                    Що дає реальний шанс для виграшу не-посткомунякою і не-бандюком президентських виборів 2004.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.07.31 | Михайло Свистович

                                      Так не буває.

                                      Shooter писав(ла):
                                      > Опозиція вибори-2002 не виграє, але і не програє.
                                      >
                                      Вибори або програються, або виграються. Нестворення антиолігархіної більшості - це програш.

                                      > Що дає реальний шанс для виграшу не-посткомунякою і не-бандюком президентських виборів 2004.

                                      А це можливо. Поки що серед таких осіб проглядається лише Ющенко. Якщо він не дасть знищити себе як політика і не робитиме ганебних кроків - він має шанс. І я голосуватиму за нього.

                                      Відкрию Вам секрет: якби зараз були президентські вибори, я б голосував у першому турі за Ющенка, оскільки він має найбільші шанси з небандитів.
                • 2001.07.27 | Ростислав

                  Так от я і не хочу, щоб Ющенко і в

                  подальшому займався гендлярством. Бо по-перше мені це просто неприємно, по-друге, гендляр з нього теж кепський - дешево продався.
                  Але насправді жодного торгу не було. Спитайте в Пинзеника чи Костенка і вони Вам розкажуть, що їм розповів Ющенко: за сніданком Кучма (був ще Плющ здається) підсунув йому заяву і запропонував підписати. І Ющенко тут же підписав.
                  Так, кажуть він вибачився перед Пинзеником (хоча не зрозуміло за що - Пинзеник бо в опозиції не був). Але був би Ющенко порядний, то на наступний день після звільнення він мав би звернутись публічно через радіо/газети/тв - не важливо, і вибачитись перед старими людьми з опозиції (яких він за Вашим переконанням поважає).
            • 2001.07.26 | ilia25

              А повага до Кучми як до батька -- це не консервація кучмізма?

              Гарна логіка.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.26 | Shooter

                Ні,


                це просто збереження свого чола на більш благородні і корисні цілі, ніж розбивання бетонного муру.
      • 2001.07.26 | Михайло Свистович

        Re: Цей варіант теж має право на життя

        Не люблю Турчинова, але не думаю, що він агент Банкової.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua