МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

І знову ПОСТУП. Гебісти мочать Марчука :-)

07/26/2001 | Спостерігач
http://postup.brama.com/010724/112_5_1.html
"Ляльководи" із спецслужб
За відставкою Ющенка проглядається рука любителів "вербування з чужих позицій"


ТОЧКА ЗОРУ
Юрій ГРИЦИК

В авангарді боротьби з Ющенком були лідери партії “об’єднаних” соціал-демократів Віктор Медведчук і Григорій Суркіс, який мобілізував на антиющенківську кампанію всі свої парламентські та мас-медійні можливості. Загалом, нічого дивного: люди борються за свій бізнес. Але парадокс полягає у тому, що після звільнення віце-прем’єра з ТЕК Юлії Тимошенко, бізнес-інтересам групи СДПУ (о) вже нічого не загрожувало, а можливі політичні та кадрові придбання у разі відходу Ющенка були вельми сумнівними (як, у результаті, й сталося). Здавалося б, навіщо потрібна ця війна на взаємознищення, яка повністю зіпсувала СДПУ(о)імідж та відносини з більшістю впливових центристських політичних сил як в Україні, так і на Заході, що всіляко підтримували “прем’єра-реформатора”. Для чого аж ніяк не схильним до ірраціональних вчинків Медведчукові й Суркісу стійка репутація кримінальних олігархів? Може, їм було зроблено пропозицію, “від якої вони не могли відмовитися”? Але що треба було мати, щоби зробити подібну пропозицію? Тільки більш ніж загрозливий компромат, зібрати який могли лише професіонали зі спецслужб.

Якщо зазирнути за лаштунки української політики, складається враження, що у цьому разі лідери СДПУ(о) грали роль у чужому спектаклі, реалізовуючи плани невидимого ляльковода. Хто ж був цим таємничим майстром політичної інтриги, який зумів до потрібного часу залишатися в тіні? Для відповіді на це питання необхідно зрозуміти, кому по-справжньому заважав Ющенко, а також хто володів можливостями для того, щоб об’єднати в боротьбі проти прем’єра такі різні політичні сили, як СДПУ(о) і Компартія...

Передусім, для представників українського політбомонду (а те, що наш таємничий незнайомець до нього належить, сумнівів немає ніяких), які мріють про президентську булаву, Ющенко є образом везучого конкурента. Не секрет, що шанси Віктора Андрійовича стати наступним президентом України оцінюються політологами досить високо. Природно, що усунення Ющенка з реальної політики неминуче спричинить зниження його рейтингу. Отже, наш “ляльковод” не позбавлений президентських амбіцій і, швидше за все, вже намагався їх реалізувати, бо непублічному і нерозкрученому політику відставка Ющенка не дає нічого. До 2004 року часу залишається небагато, а конкурентів і без Ющенка не бракує. Отже, починаючих і маловідомих політиків можна відкинути, аби зосередити свою увагу на мешканцях політичного Олімпу.


По-перше, автором комбінації однозначно не був Леонід Кучма. Звичайно, батьківської любові до по-проамериканському орієнтованого глави уряду Леонід Данилович не відчував. Це, зокрема, продемонстрували і знамениті плівки майора Мельниченка. Проте Конституцією третій президентський термін не передбачений, а значить, у “марафоні-2004” Кучма брати участі не буде.

По-друге, усунення Ющенка ніяк не позначалося на електоральних планах лівих і лівоцентристських лідерів. Бо яка різниця Симоненкові, Вітренко, Морозу або “трудовикам” з тими ж об’єднаними соціал-демократами, який там у Ющенка рейтинг? Екс-прем’єр користується підтримкою насамперед у західних областях, він утілює “національно свідомi” кола і просто створений, щоби стати ідеологічним пострахом для Сходу.


По-третє, конкурентом Ющенка міг виявитися хтось із його соратників по правому табору, який вирішив, що справиться з роллю консолідатора правих сил не гірше за Віктора Андрійовича. Однак і тут особистостей, здатних примусити працювати на себе такі могутні партструктури, як СДПУ(о) і КПУ, немає. Важко уявити собі Костенка, Удовенка або Пинзеника, які домовляються з Симоненком про відставку прем’єра! Крім того, ніхто з правих лідерів, навіть у разі витіснення Ющенка на політичне узбіччя, не зміг би об’єднати праві сили. Щонайбільше, справа закінчилася б повторенням президентських виборів-1999: 3,5%, набрані Костенком і Удовенком, не відображають істинного стану справ на правому фланзі. Просто відсотки, яких бракувало, дісталися іншому політикові, який уміло чергував праву риторику з цілком конкретними діями проти конкурентів. Для тих, хто забув, нагадаю: Західна Україна проголосувала за “кадебешника” й опозиціонера, а нині секретаря Ради нацбезпеки і оборони України Євгена Марчука.

Ще в період останніх президентських виборів Марчук обнародував свою політичну стратегію:

– консолідація основних правоцентристських і правих партій для формування виборчого блоку;

– організація центру тяжіння в соціал-демократичному політичному спектрі за допомогою створення нових партійних структур;

– максимальне використання внутрішньопартійної нестабільності в середовищі центристських партій з метою недопущення їх підтримки іншого кандидата;

Подальші події показали, що Євген Кирилович блискуче реалізовував свою програму. Він зумів стати лідером більшої частини правих і правоцентристських сил – від колишніх партноменклатурників до екс-дисидентів, якими генерал професіонально займався ще тоді, коли був начальником 5-го ідеологічного управління КДБ УССР. Цікаво, що саме Марчук розслідував убивство Володимира Івасюка і напад на близького до дисидентів Ростислава Братуня. (Родичі потерпілих досі вважають, що він сприяв закриттю цих резонансних справ). Так чи інакше, але Марчук став для правих своїм. Не став він тільки президентом.

Якби хтось ще за рік до президентських виборів-99 сказав, що націонал-патріоти проголосують за Марчука, цій людині щонайменше розсміялися би в обличчя: лідер найбільшої правої партії Народний Рух України В’ячеслав Чорновіл, що пройшов через радянські в’язниці і табори за свою правозахисну діяльність, користувався у правому середовищі, тобто серед електорату, на який Марчук розраховував, абсолютним моральним авторитетом.

Незабаром у Русі стався розкол. Досі члени партії, що розкололася, бачать у цьому “руку КДБ”.

Подейкують, що була задіяна і стара агентура генерала Марчука. Однак на загальну ситуацію це не вплинуло. Навпаки, тон заяв Чорновола стає ще жорсткішим і більш безкомпромісним. Так, у центральному партійному виданні НРУ, газеті “Час” – за особистою вказівкою Чорновола – друкується стаття, автор якої називає Марчука “кандидатом від заплічних справ майстрів”.

Ситуація складається критична. Позиція Чорновола позбавляє Марчука всіх шансів на перемогу. Всі зусилля виявляються марними, а такі близькі серцю генерала методи внутрішньопартійної інтриги малоефективними. Ситуація вирішується несподівано: 25 квітня 1999 року В’ячеслав Чорновіл гине в автокатастрофі, а Марчук автоматично стає єдиним кандидатом від націонал-демократів. Конкурентів з-поміж соратників Чорновола він не боїться: масштаб не той.

Загибель Чорновола “розкручується” під виборчу кампанію, що почалася. Контрольовані Марчуком ЗМІ, зокрема його основне видання— газета “День” (головний редактор якої – його майбутня дружина Лариса Івшина), починають практично відкрито звинувачувати президента Кучму в організації вбивства опозиційного політика. При цьому повністю ігнорується той факт, що смерть Чорновола завдала удару насамперед по Кучмі: Марчук, який об’єднав велику частину правих, став для нього більш ніж реальною загрозою.


Звичайно, неймовірно вдалий для Марчука збіг обставин наводив на певні роздуми. Та й обставини загибелі Чорновола виглядали вельми підозріло: машина лідера НРУ, керована професіональним гонщиком, врізається у вантажівку з причепом, що несподівано почала розвертатися посеред пожвавленої траси. Водій вантажівки-вбивці через кілька місяців вмирає від серцевого приступу, а водій машини супроводу, що “відстала”, взагалі зникає. А ще через рік, у розпалі “касетного скандалу”, немов намагаючись заретушувати сприятливі рекомендації майора Мельниченка про свого колишнього шефа, один із найближчих сподвижників Марчука, Григорій Омельченко, заявляє, що ще в період виборів Євген Кирилович мав у своєму розпорядженні відеокасету, на якій офіцер спецгрупи МВС повідомив, що аварія була підстроєна.

В “організованих” після цього коментарях опозиційних ЗМІ Марчука звинувачували в “нерішучості”. Мовляв, на відміну від Мороза, він не використав цю вбивчу інформацію проти Кучми. Ну, вже в чому-чому, а в нерішучості колишнього шефа СБУ запідозрити важко. У ході виборчої кампанії він не втрачав жодної нагоди, щоби не “докинути” компромату на Кучму, навіть його достовірність викликала сумніви. А тут – відеозапис, що безпосередньо виводить на головного “подільника” Кучми – міністра внутрішніх справ Кравченка. Проте якщо Марчук не реалізовував таку “вбивчу” інформацію, то це по абсолютно з інших причин, які не мають нічого спільного з нерішучістю.

Варто пригадати, що в розвідці КДБ (а майбутній секретар РНБО закінчив розвідшколу за спеціальністю “нелегальна розвідка”) існувала методика “вербування з чужих позицій”. Виглядало це наступним чином: при вербуванні офіцери Першого Головного управління видавали себе за співробітників ЦРУ – й агент, аж до свого викриття був упевнений, що працює на американців. Після розпаду СРСР подібні методи стали широко застосовуватися спецслужбами СНД й у внутрішній роботі.

А якщо згадати, що МВС досить щільно контролювалося КДБ, а потім СБУ, і було “дахом” для багатьох оперативників спецслужб, то таке “вербування з чужих позицій” цілком ймовірне. Так що використана “втьомную” спецгрупа МВС, можливо, навіть не здогадувалася, чиї накази вона виконує.
Але, як вчать класики, історія рухається по спіралі: не минуло і двох років, як ситуації повторилася, але вже на іншому рівні. Перспективи “кишенькової” структури Марчука – партії “Соціал-демократичний союз”, що претендувала на помітне місце серед центристських партій, – виявилися утопією: структури СДПУ(о) на місцях показали себе досить організованими і малопіддатливими “розкольницькій” діяльності генерала. А на місце Чорновола став Ющенко. Але якщо Чорновіл, не розраховуючи на президентство, лише заважав амбіційним планам генерала, то молодий екс-прем’єр уже бачить себе лідером нації. До того ж покійний лідер Руху не користувався особливою підтримкою з-за кордону, а на Ющенка роблять ставку у США. Останнє стало для Марчука особливо болісним ударом, адже до цього “улюбленцем Заходу” вважався саме він.

Євгенові Кириловичу варто віддати належне. Він не побоявся вдруге увійти в ту ж ріку. Відставка Ющенка, розкручення резонансних справ, що стосуються екс-прем’єра, у тому числі й справи банку “Україна” – усе, за чим виразно відчувається рука досвідченого політичного “ляльковода”, неминуче затягує об’єднувальні процеси у правій частині політичного спектра. Нинішні попутники генерала вважають, що працюють на себе: розчищають електоральне поле для соціал-демократичних або комуністичних ідей. Але працюють вони на одну людину – великого любителя “вербування з чужих позицій”.

Автор – незалежний оглядач, публіцист

Відповіді

  • 2001.07.26 | Shooter

    Ляльководи


    Те, що головною ціллю "тайпґейту" був Ющенко - згоден.

    Проте "голий Марчук" навряд чи би заварив цю "кашу". Щоб стати президентом-2004, як вірно зауважив автор, потрібно бути "на виду". Пост Марчука сьогодні - менш "піарівський", ніж пост, скажімо, Медведчука. Ще більша різниця в "реальній політичній вазі" згаданих постів і їх "прем'єрній ймовірності". Крім того, для президенства потрібно мати більш-менш стійкий "скелет свого електорату". + скелет майбутньої адмінструктури. Якщо останнє Марчук ще якось по засіках може нашкрябати, то з першим після виборів -1999 зовсім біда. В Медведчука ж (як і взагалі в абрєзаних") спостерігається хоч і повільна, проте стійка тенденція збільшення їх політичної/"адміністративної" і електоральної "ваги".

    Інша річ комбінація "абрєзані"+Марчук. Як-не-як --колись разом "починали" . Тому на етапі "валення Ющенка" вони могли бути союзниками. Проте на етапі "хочу бути прєзідєнтом" їхні шляхи розійдуться.

    Такщо...моя думка - шерше ля "бандюки".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.26 | AST

      Re: Ляльководи

      Ні. Не Ющенко.
      Взагалі дивує з якою наполегливістю вигадують складні "бандюківські" союзи для пояснення того, хто з`ініціював кучмогейт.
      Мабуть скоро Шутер напише що ідея вбивства Гонгадзе і викидання плівок була прийнята голосованням на Першому Загальному З`їзді олігархів СНД.
    • 2001.07.26 | Augusto

      Шутере, досить безплатної реклами "всесильним бандитам"!

      Вони і народжені були спецслужбами і контролюються повністю (давати тобі відсилку на джерела? чи так повіриш?), як треба буде, їх приберуть за рік (не без екцессів, звичайно). Ці ментовські штучки, коли всіх бандитів зареєстровано та вони виконують вказівки, вже вчорашній день, ще на хуторі Голосраченському ці фортелі переконають може когось, але робити супермена з Суркіса, чи то сцикуна МедведЧука...невдячна праця! Цю статтю Марчук і сам міг замовити, що означає:
      а)він вже не хоче бути президентом;
      б)хоче зберегти свої важелі впливу (класика КГБ -1941 рік, так "внєдрялі" тупим німцям агентів)
      в)тектоничний зсув відчули і сексоти.
      Хоча і в Марчука багато "друзів" (це ж комахи в слоїку - жертимуть один одного та плямкатимуть), але тут є один незрозумілий реверанс:"а майбутній секретар РНБО закінчив розвідшколу за спеціальністю “нелегальна розвідка” - Марчук вже давно намагається імплантувати думку, що він "не справжній" екс-каральний меч КПСС, а більш неутральний "розвідник взагалі", рицар-розвідник а-ля штірліц-Абєль, замість суворої правди - кат від режиму, зрадник, що пив кров своїх власних батів і сестер за вказівкою зайд.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.26 | AST

        Re: Шутере, досить безплатної реклами "всесильним бандитам"!

        Да-да!
        В одних - "жиди", а в інших - "бандюки".
        Ідея одна і та ж. Створити образ ворога, якого треба усунути і тоді, нарешті, Україна заживе.
        Ідея боротьби з "бандюками" походить зі Львова. Зрозуміло, бо львів`янам особливо свербить що Суркіс з Медведчуком їм світла не дають. Назвати цю парочку "жидами" яколь некультурно, а от "бандюками" і спрямувати проти них всю рогульську енергію електорату - це вже "демократія" вищого зразка.
        Мені особисто до пізди Суркіси, Волкови.....і решта схожої публіки. Але параноїдально зводити проблему до примітиву - Ющенко -хороший, бандюки - погані - що робить весь час Шутер, абсолютно невірно..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.26 | Augusto

          Чесно кажучи не бачу тут регіонального поділу!

          На другому полюсі України, в Донецьку, чи на Слобожанщині ідея "всє оні бандіти" поширена не менше, ніж у Львові, чи то Чорткові. Рецепти трохи відрізняються, але все дуже-зуже cxоже (а що поробиш, один народ?).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.26 | Ростислав

            На иншому полюсі України

            так само пишуть про бандитів Пинзеника і Тимошенко і націоналіста Ющенка. І пишуть се агенти впливу з тих самих органів, що і ПОСТУПівські. Бо влада більш за все боїться, аби народ України відчув себе єдиним Українським народом.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.26 | Shooter

              На иншому


              Об'єктивно регіональні відмінності (великі) в Україні існують. В нормальному суспільстві - це "+". Ви все вірно пишете про те, що влада (читай - Кучма) вміло це використовує. Проте вона використовує об'єктивну ситуацію. Як не навчуться цього робити її противники (ми з вами), то вони (противники, себто ми) ніколи не виграємо.

              ІМХО, Ющенко, котрого на цьому форумі "пресують во вєсь рост", є чи не єдиним на сьогодні чинником, котрий би зміг значно прискорити формування "єдиного народу".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.26 | ilia25

                Все дело в сослагательном наклонении

                Shooter писав(ла):
                > ІМХО, Ющенко, котрого на цьому форумі "пресують во вєсь рост", є чи не єдиним на сьогодні чинником, котрий би зміг значно прискорити формування "єдиного народу".

                Зміг би. Але не буде, не зробить, бо Кучма йому забороняє, а ослухатись прямого наказу він не сміє.

                І критикують його саме за цю слухняність, а не за те, що він "зміг би".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.26 | Shooter

                  Мій вічний опонент Ілля :):


                  ...знову використвує в своїй полеміці "доконані припущення" - "не буде, не зробить". А "доконане припущення" - річ зовсім не стійка і ангармонійна :):

                  Логічніше би було після "зміг би" перейти до "можливо зможе". ;):
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.26 | ilia25

                    У вас не має доказів, що він коли-небуть зможе піти проти Кучми

                    І доки такі докази не з'являться, підтримувати Ющенка не має сенсу.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.26 | Shooter

                      Ілля,


                      Ви зациклились - піде Ющенко проти Кучми, не піде Ющенко проти Кучми...за 2,5 роки Кучма сам піде...далі що?

                      будем починати боротися проти медвєдчук? тігіпка? чи ще якогось "гєроя нєвідімого фронту"?

                      крім того, я вже котрий місяць намагаюсь добитися від Вас (і Ваших "товаришів з переконань") хоча би частково ймовірного плану "приходу до влади".

                      щиро не людблячи "нацдемів", Ви те ж саме рекомендуєте "щирим антикучмістам" - бути "пугалом" і нічого не вирішувати.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.27 | AST

                        Re: Шутеру

                        Прийде Ющенко - далі що? :-)))
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.27 | Shooter

                          Далі ся свище


                          Яке питання - така і відповідь.
                      • 2001.07.27 | ilia25

                        Re: Ілля,

                        Shooter писав(ла):
                        >
                        > Ви зациклились - піде Ющенко проти Кучми, не піде Ющенко проти Кучми...за 2,5 роки Кучма сам піде...далі що?

                        За 3.5, це по-перше. По-друге -- з чого ти взяв, що піде?

                        > будем починати боротися проти медвєдчук? тігіпка? чи ще якогось "гєроя нєвідімого фронту"?

                        Ну якщо з Кучмою зараз не боротися, то наступним президентом буде або сам Кучма, або "боєц".

                        > крім того, я вже котрий місяць намагаюсь добитися від Вас (і Ваших "товаришів з переконань") хоча би частково ймовірного плану "приходу до влади".

                        А якщо дуже імовірного плану не існує в природі (завдяки Ющенку, до речі)? Підтримка Ющенка не є засобом "прихода до влади", це підтримка пропрезидентьских сил, за рахунок опозиції. В усякому разі так буде, якщо Ющенко сам не перейде на сторону опозиціі (хоча це вже дійсно неймовірно).

                        > щиро не людблячи "нацдемів", Ви те ж саме рекомендуєте "щирим антикучмістам" - бути "пугалом" і нічого не вирішувати.

                        Я до нацдемів відношусь по-різному. Удовенко та Конєв -- це вірні служаки Кучми, а Хмара чи Чорновіл, чи хлопці з УНСО -- це справжні патріоти.

                        І я не вважаю, що опозиція має бути тільки пугалом, хоча і пугалом те ж. Але я на 100% згоден зі словами Тараса Чорновола, що сьогодні кожна чесна людина має бути в опозиції до Кучми.
                      • 2001.07.27 | Ростислав

                        Але ж Кучма може і не піти

                        за 2.5 роки. А леґітимізувати цей крок Кучми перед народом і Заходом може Ющенко. А ще Ющенко може, звісно на прохання "старшого чоловіка і батька", переконати нац.демів нарешті імплементувати результати "рехверундуму".

                        Шутере, про це і йдеться: Ющенко за всіма ознаками є троянським конем. І доки він не зробить публічний вибір на користь зміни Системи, жодний розумний політик/політолог/журналіст йому не буде вірити і за ним не піде. Нац.деми до речі йому теж не вірять - вони просто змушені його використовувати.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.27 | Shooter

                          Не може


                          Проаналізуйте хто з сучасних політичних сил пристав би на Кучму-3.

                          Можливо, зятьок і похресник з шваґром. Але вони - то дуже мало.

                          Щодо троянських коней, то я тільки (вкотре) нагадаю, що Ющенко in general значно "позитивніший", ніж провідні "данайці" на чолі сьогоднішньої опозиції. Тому то в нього і 30% рейнтинґ, а в Мороза чи Тимошенко - в 4-5 разів менші.

                          А "вірю-не вірю", "люблю-не люблю" - то почуття, а не політика.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.08.02 | ilia25

                            Re: Не може

                            Shooter писав(ла):
                            >
                            > Проаналізуйте хто з сучасних політичних сил пристав би на Кучму-3.

                            Кучмі начхати на політичні сили, в крайньому разі він їх зможе пересварити, щоб знову виступити арбітром та гарантом (як вже це робив не раз). А в зовсім крайньому разі, він завжди може з конкретними лідерами провести індивідуальну роботу з залученням податкової, прокуратури (як це робиться з Ющенком) та інших переконливих методів, на кшалт розвернутих поперек дороги вантажівок.
                      • 2001.08.02 | ilia25

                        Чому я "зациклився" на Кучмі

                        Дуже просто -- тому, що ніхто, навіть Ющенко, не зможе добитися незворотних змін в державі, якщо буде робити тільки те, що йому дозволяє Кучма. І, до речі, вся історя прем'єрства Ющенко це прекрасно продемонструвала.

                        І до влади Ющенко з дозволу Кучми ніколи не прийде. А без дозволу "старших" він, схоже, діяти не може.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.08.02 | zinc

                          Re: Чому я "зациклився" на Кучмі

                          ilia25 писав(ла):
                          > І до влади Ющенко з дозволу Кучми ніколи не прийде. А без дозволу "старших" він, схоже, діяти не може.

                          чи ви підрозуміваєте під цим, що кучма повністю контролює результати виборів ? якщо так, то тоді все крім "спускання на дно" не має ніякого сенсу....
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.08.02 | ilia25

                            Re: Чому я "зациклився" на Кучмі

                            zinc писав(ла):
                            > ilia25 писав(ла):
                            > > І до влади Ющенко з дозволу Кучми ніколи не прийде. А без дозволу "старших" він, схоже, діяти не може.
                            >
                            > чи ви підрозуміваєте під цим, що кучма повністю контролює результати виборів ?

                            Ні, в випадку з Ющенком Кучмі навть перемога НУ на виборах не страшна, бо Ющенко і тоді навряд чи наважиться піти проти "папи". І вже абсолютно ясно, що Кучма не дасть Ющенко свого дозволу висуватись на наступних президентських виборах -- точно так же як він не дозволив йому висуватись на попередніх.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.08.02 | Shooter

                              Як Вам добре, Ілля...

                              ...Вам все наперед "абсолютно ясно" ;):

                              >перемога НУ на виборах не страшна, бо Ющенко і тоді навряд чи наважиться піти проти "папи".

                              До виборів 2004 немає реальних можливостей "йти проти папи". Але є можливість "йти не з ним".

                              >Кучма не дасть Ющенко свого дозволу висуватись на наступних президентських виборах

                              :): Ану, детальніше, плс :):.

                              Ви знаєте я би на місці Кучми навпаки би всіма силами намагався, щоб наступним президентом був Ющенко. Навіть чисто з тієї точки зору, що бандюки - "пацани: слово дали, слово взяли". І кожного, хто почав "кривати", відразу "догризають" (див. досвід Паші, Бакая, Юлі етс.). Від Ющенка ж Кучма може дочекатись "слова про ґарантії" - і він їх дотримає.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.08.02 | ilia25

                                Re: Як Вам добре, Ілля...

                                Shooter писав(ла):
                                > До виборів 2004 немає реальних можливостей "йти проти папи".

                                А після виборів буде пізно :)))

                                > Але є можливість "йти не з ним".

                                Ти маєш на увазі можливість НЕ підписувати ще одну заяву трьох? Чорта лисого... Ющенко боявся ослухатись навіть зимою, коли Кучма не знав де ховатись, не те що тепер, коли "папа" очухався.

                                >
                                > >Кучма не дасть Ющенко свого дозволу висуватись на наступних президентських виборах
                                >
                                > :): Ану, детальніше, плс :):.
                                >
                                > Ви знаєте я би на місці Кучми навпаки би всіма силами намагався, щоб наступним президентом був Ющенко. Навіть чисто з

                                Ага, або вже краще подав би у відставку за імунітет від переслідування :) Давно вже ці мріі минули, ще зимою.

                                > тієї точки зору, що бандюки - "пацани: слово дали, слово взяли". І кожного, хто почав "кривати", відразу "догризають" (див. досвід Паші, Бакая, Юлі етс.). Від Ющенка ж Кучма може дочекатись "слова про ґарантії" - і він їх дотримає.

                                А при чому тут бандюки? Звісно Медведчуку нічого не світить, так цього ніколи в планах і не було. До касетного скандалу офіційним наступником був товариш Юрій Кравченко, що тих бандюків в перший свій день прямо в аеропорту порубав би.

                                А взагалі, Кучма ще добре подумає, чи варто йому взагалі собі наступника шукати. Хто його по твоєму на третій термін не пустить? Ющенко? Чи народ повстане за демократію? Ха-ха.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.08.02 | Shooter

                                  Хибна теорія...

                                  ...як наслідок хибного "першого" постулату. Котрий у виконанні Іллі звучить "Кучма-3".

                                  НЕ БУДЕ КУЧМИ-3!!! Кучма-2 був вигідний/прийнятливий для ситуативної більшості -бандюків і їх хохляцького електорату, а в другому турі + ще правих та їх електорату. А також і для комуністів, котрим вигідно "папугать", але не владнути - ніякої ж бо відповідальності.

                                  На виборах 2004 ніхто вже не буде зацікавлений в Кучмі-3, крім його найближчого оточення. Що є дуже мало на сьогодні.

                                  >Ющенко боявся ослухатись навіть зимою, коли Кучма не знав де ховатись, не те що тепер, коли "папа" очухався.

                                  Ющенко реально оцінив ситуацію. Від кого мав ховатися Кучма? Від 30 тис на вулицях? Чи від Мороза і Тимошенко?

                                  >ага, або вже краще подав би у відставку за імунітет від переслідування :) Давно вже ці мріі минули, ще зимою.

                                  Та до чого тут імунітет. Кучму "посадити" як простого громадянина буде ой як нелегко і, швидше, абсолютно нереально. Я веду мову про інше: прихід когось з бандюків до влади означає перекриття кисню конкурентам - і то "лєгкО, невимушенно і до кінця". І так зроблять усі "лояльні" сьогодні до Кучми і "зятьків" "пацани", окрім, можливо, самих "зятьків". Ющенко навіть в цьому плані є "цікавишим" для Кучми та його найближчого оточення, оскільки своїми діями він буде розширювати ринок, а не "дєрібаніть по новой".

                                  >А при чому тут бандюки? Звісно Медведчуку нічого не світить, так цього ніколи в планах і не було. До касетного скандалу офіційним наступником був товариш Юрій Кравченко, що тих бандюків в перший свій день прямо в аеропорту порубав би.

                                  Ги :) Ілля, навіть в Росії не достатньо звання "офіційного наступника". Щодо Кравченка - то постсовківський народ може погодитися на кґбіста-президента, проте ніколи - на мєнта. А хто кого порубати би швидше встиг - то ще питання...."Щербаня в аеропорті" пам'ятаєте, надіюсь?

                                  >А взагалі, Кучма ще добре подумає, чи варто йому взагалі собі наступника шукати. Хто його по твоєму на третій термін не пустить?

                                  Я вже казав - всі, кірм "пінчука унд літвіна".

                                  Більше повторюватись не буду.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.08.02 | Ростислав

                                    Хибні фантазії

                                    Shooter писав(ла):
                                    > ...як наслідок хибного "першого" постулату. Котрий у виконанні Іллі звучить "Кучма-3".
                                    >
                                    > НЕ БУДЕ КУЧМИ-3!!! Кучма-2 був вигідний/прийнятливий для ситуативної більшості -бандюків і їх хохляцького електорату, а в другому турі + ще правих та їх електорату. А також і для комуністів, котрим вигідно "папугать", але не владнути - ніякої ж бо відповідальності.
                                    >
                                    > На виборах 2004 ніхто вже не буде зацікавлений в Кучмі-3, крім його найближчого оточення. Що є дуже мало на сьогодні.

                                    А Ви змоделюйте ситуаціюна 2004 рік. (Вам так подобається це слово :-)).
                                    Нехай Ющенко висунув свою кандидатуру. Для бандитів він неприйнятний. Рейтинг в нього більший за будь якого з них (Медведчук/Тигипко/Кінах/Азаров, хто там ще?). Рахувати гроші вони вміють, а тому швиденько домовляться між собою і з Папою про "Кучму-3". І це лише один з варіантів :-)

                                    > >Ющенко боявся ослухатись навіть зимою, коли Кучма не знав де ховатись, не те що тепер, коли "папа" очухався.
                                    >
                                    > Ющенко реально оцінив ситуацію. Від кого мав ховатися Кучма? Від 30 тис на вулицях? Чи від Мороза і Тимошенко?

                                    Якби Ющенко тоді став на бік опозиції, то людей було б на порядок більше. Та й Захід би би дів рішучіше. Так що ця теза проти Ющенка.
                                    Але Ви будете здивовані, що навіть без Ющенка опозиція могла виграти. Десь наприкінці січня Кучма майже був готовий заявити про свою відставку і лише його родина переконала цього не робити.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.08.02 | Shooter

                                      Re: Хибні фантазії

                                      >А Ви змоделюйте ситуаціюна 2004 рік. (Вам так подобається це слово :-)).
                                      Нехай Ющенко висунув свою кандидатуру. Для бандитів він неприйнятний. Рейтинг в нього більший за будь якого з них (Медведчук/Тигипко/Кінах/Азаров, хто там ще?). Рахувати гроші вони вміють, а тому швиденько домовляться між собою і з Папою про "Кучму-3". І це лише один з варіантів :-)

                                      Угу. Ще один - буде проголошено монархію Україна, а Кучму - її сюзереном.

                                      >>Ющенко реально оцінив ситуацію. Від кого мав ховатися Кучма? Від 30 тис на вулицях? Чи від Мороза і Тимошенко?
                                      >>Якби Ющенко тоді став на бік опозиції, то людей було б на порядок більше.

                                      Ще одні фантазії. З 30 тис зросло би на 40 тис. І то максимум.

                                      >Та й Захід би би дів рішучіше.

                                      Не діяв би. Рішучою би можливо стала "західна риторика" - і все. Думаю, Ви здогадуєтесь, де саме має Кучма західну риторику...

                                      >Але Ви будете здивовані, що навіть без Ющенка опозиція могла виграти. Десь наприкінці січня Кучма майже був готовий заявити про свою відставку і лише його родина переконала цього не робити.

                                      Це Ви дізналися особисто від Кучми чи від когось з його родини? ;): В кінці січня опозиція могла не програти. Для цього треба було тільки "відчути момент" і замінити нереальну вимогу "Кучму - геть!" на реальний "стіл від Кваснєвського". А за тим столом домовитися, наприклад, про пропорційні чи, хоча би, 75:25 вибори до ВР. + ще багато про що, але реальне. От за тим столом і Ющенко міг би "з'явитися". Вихід же ж Ющенка "на барикаду" - його "політична смерть" і перехід у "вагову категорію" Тимошенко.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.08.02 | Михайло Свистович

                                        Re: Хибні фантазії

                                        Shooter писав(ла):
                                        Це Ви дізналися особисто від Кучми чи від когось з його родини? В кінці січня опозиція могла не програти. Для цього треба було тільки "відчути момент" і замінити нереальну вимогу "Кучму - геть!" на реальний "стіл від Кваснєвського". А за тим столом домовитися, наприклад, про пропорційні чи, хоча би, 75:25 вибори до ВР. + ще багато про що, але реальне.

                                        Так був момент, коли замінили. Але, повагавшись, Кучма від переговорів відмовився.
                                      • 2001.08.02 | Ростислав

                                        Ой Шутере, Шутере...

                                        Що б Ви сказали влітку 99, після жорстких антикучмівських статей в марчуківському "Дні", тому, хто запевняв би Вас, що Марчук - це "проект", аби Кучмі не було альтернативи. Певно точнісінько теж саме, що Ви нині кажете всім, хто скептично ставиться до Ющенка.
                                        Шутере, інколи варто прораховувати навіть нанереальніші (для Вас особисто) варіанти. Щоб потім не поклеїтись в дурні :-)
        • 2001.07.26 | Shooter

          :)


          А зацитувати мене, паршивця, (котрий сьогодні до Львова не має ніякого відношення), де я пишу, що "Ющенко -хороший", можна? ;):

          Те, що "бандюки погані", по-моєму, легко довести.
        • 2001.07.26 | Сергій Кабуд

          Aga, тоді давайте свою версію росклада сил!

          Моя версія така–
          самий впливовий кучма, але дурний і залежний від сша та кацапів. В кучми авангардом служить сбу–ґестапо. Вони виконують більшіость замовлень по всіх напрямках.
          Далі ідуть грошові мішки, які не мають власних силових структур, але можуть час від часу замовити через найманців деякі акції. Роблять це не часто і не дуже професійно.
          Більшість інших подій "з присмаком" спецслужб відбувається хаотично, без плану, часто під впливом алкоголю чи просто тупості. Логіки немає.
          Висновок– всі вишезгадані сили треба знищити якомого скоріше, бо вони є відвертий кримінал.
      • 2001.07.26 | Shooter

        Та я багато в чому згоден


        ...окрім, можливо, одного: важко сказати, чи сьогодні спецслужби смикають за нитки "багатих Буратіно", чи, швидше, "багаті Буратіно" скупили на корню спецслужби.

        Я - за другий варіант. Проте згоден з Вами в тому, що "без тайняків" (як "орудіє труда") тут не обійшлося.

        Щодо абрєзаних, то Медведчук - тілько їх ліцьо (а Суркіс, мабуть, срака :): ). Весь "поступ" пацанів до влади і власності (на Україні то майже тотожні речі) свідчить про те, що вони теж не ликом шиті. І що крім двох згаданих "частєй тела" є ще й інші, гідніші звання "мозку". Принаймі, серед когорти бандюків абрєзані таки виділяються "умом і саабразітєльностю" + систематичністю кроків.

        Тому і є найбільш небезпечним суперником для нормального розвитку України.
  • 2001.07.26 | Максим’як

    Re:Вершина «бля-твору», скромний підпис: незалежний оглядач.

    Його треба було на початок поставити, бо після приїзду у Львів Медведчука комсомольсько-отживша газетьонка «Поступ», яку крім Львова в області ніхто не читає, бо грошей тілько хватає на фарбований «Високий замок», почала видавати, ну прямо скажемо сумасбродні проєкти.

    Давайте, повербуємось з чужих позицій. Алогічність цієї всієї писанини виглядає просто смішною, хоча б тому, що всякий план потребує грошей, а Марчука їх не має. Для мене не секрет, хто фінансував презедентську кампанію Марчука, та це й для багатьох не секрет. Але, дам точну підказку, що не Суркіс і не Волков. А Суркіс запропонував вже послуги Марчуку по виборах, як завжди в них там ведеться. Самі запропонували допомогу – придбати «бзДень», може то була плата за колишню допомогу при прихватизації клубу «Динамо», як Марчук був шефом динамівським, але то їм лише відомо. Це перше.

    Друге: Марчука, всесильного генерала, двічі накопав в зад, якийсь директор ракетного заводу. А оце він і ще кілька таких, накопаних в зад і є організація Марчука.

    Третє: На фіга, вибачайте за кучмослів, всесильному генералу, якісь праві? Коли в лівому секторі, його прийняли би з відкритими обіймами і лідерів там впрям не видно, рівня Марчуку. Він генерал, та ще КГБ, да єшо красів, та він би своєю парсуною усіх комсомолок з 20-х років разом з дурнонаташівцями на урни кинув.

    Не знаю, хто як, але я «невооружонним глазом» побачив гроші Медведчука, на які хлопці, тобто -спостерігачі та оглядачі, віддраюють замурзаних в шміргельд дійсних (обрєзаних) члеєнів СДПУ.
    А, взагалі, текст має основну ідею: облажати Ющенка, все звалити на Марчука, а ми нічого нікому поганого не зробили – нас підставили. От колзи, бля. Бо наш дядько, як щось на зуб взяв, то не відпустить. Якщо писанина на простого дядька розрахована, то він її не прочитає, якщо на інтелектуала, то той має свою думку – завжи інакшу, ніж в іншого інтелектуала.

    Одним словом, бути партії СДПУ (о) на цих виборах партією бандитів і ще когось (не уточнюю кого, щоб процеси глобалізації нашу Україну не обминули) і вже нічого не поможе, бо це лише сміх викликає.

    Тепер кілька слів про Ющофобію:
    Ця купована лялька, що себе називає спостерігачем, має ще наглість брати Ющенка, істинного рехворматора усіх часів від гетьмана Мазепи, в лапки і пише: підтримували “прем’єра-реформатора”, «Ющенко є образом везучого», «, батьківської любові Кучми до по-проамериканському орієнтованого глави уряду», «ідеологічним пострахом для Сходу», «А на місце Чорновола став Ющенко», «на Ющенка роблять ставку у США».

    Чесно скажу, я ще такого цирку не бачив, враження, що писав Долганов на гроші Медведчука.

    Потім розгинає палець і на питання: «кому по-справжньому заважав Ющенко», хором кажуть не нам, не нам, то Марчуку він заважав, ми з комуністами, ну зовсім різні сили, ви не любите, тут, дурненькі западенці, комуністів і ми не любимо комуністів. Давайте дружити.

    Так, звичайно, Чорновола вбило КГБ, але не ті, на кого хочуть звалити все (от перевірим всесильність Марчука: як він тяжко помститься за наклеп? Бо Медведчук би такого не простив).
    Лінію того КГБ, яке в Росії Гусинського і Березовського шугало, в Україні втілювала команда Деркача, вона і зараз при роботі, як бачимо. Там і фінансування добре, там і карди надійні, які попри все добре маніпулюють такими дрібними агентами кількох розвідок, як Табачук чи Піховшек (читай хроніки Мельниченка).

    А на закінчення, хочете тест на всесильність, чи на слабаків, а звучить він так:
    «Чим менше про особу пишуть поганого в пресі і по телебаченню, тим реальнішою владою ця особа володіє в державі». Можете тепер складати рейтенги.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.26 | Augusto

      То новітний варіянт "нєізвєстного доброжелатєля"!

      Ось Ви теж кажете, що стаття мутного походження, я можу не погоджуватися з нюансами, але смердить від неї на велику відстаннь.
    • 2001.07.26 | Спостерігач

      Щодо спонсорів ПОСТУПу

      >Тепер кілька слів про Ющофобію:
      >Ця купована лялька, що себе називає спостерігачем

      Автор статті - оглядач, а не спостерігач. Чи вважаєте він має до мене якесь відношення? :-)
      Щодо спонсорів ПОСТУПу, то Ви помиляєтесь, приписуючи його СДПУо. Що Ви там писали про команду Деркача? Там і шукайте...
  • 2001.07.26 | Наливайко

    Re: І знову ПОСТУП. Гебісти мочать Марчука :-)

    "Лівим" є саме вихідне посилання - Марчук наразі повністю і суцільно використаний матеріал, шлак, продукт дефекації правого табору (перепрошую конкретно) що розуміє і він особисто (в тому, що тен пан є повний кретин, сподіваюся, його ніхто не заподозрить). І тепер його не виберуть, як писАв Стівен Кінг в "Мертвій зоні" і в бригаду з виловлювання бродячих псів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.26 | Shooter

      Уточнення


      Швидше, продукт дефекації самого себе.

      А з рештою - цілковито погоджуюсь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.26 | Shooter

        Дефініція


        Марчук - це була перша спроба правих (невдала) підтримати ймовірного загальнонаціонального лідера, котрий би зміг "привести Україну в Європу". Не їх вина, що Марчук виявився засранцем. Як і не їх вина, що на осінь 1999 Марчук був "найменшим злом".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.26 | Спостерігач

          Не їх вина, що більшість

          з тих політиків, що підтримала Марчука були в радянські часи стукачами. От і змушені були підтримувати.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.26 | Shooter

            більшість

            Перерахували би стукачів...

            Так, заради чистої цікавості...
          • 2001.07.26 | Михайло Свистович

            Не всі.

            Деякі щиро помилялися. Наприклад, Левко Лук"яненко ніколи не був стукачем.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.27 | Спостерігач

              Тому й написав - більшість, а не всі

              Пане Михайло, я думаю Ви й самі знаєте/здогадуєтесь про кого йдеться.
        • 2001.07.26 | Михайло Свистович

          Re: Дефініція

          Найменше зло не буває тимчасовим. Якби тоді обрали Марчука, то може б скидали зараз його, а не Кучму.

          Найменшим злом тоді був Мороз, і нема чого звинувачувати Стецьківа в його підтримці. Бо зараз Стецьків зробив багато подлянок Морозу.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.27 | Мартинюк

            Про найменше зло

            Копатися в минулих виборах справа невдячна - кожен починає переконувати інших що найменшим злом був саме той кандидат за якого він особисто голосував . Починається абсурдна агітація за програних кандидатів з минулих виборів.
            Особливо запекло вона проводиться тими хто пережив якісь вагання між якимось двома кандидатами. Це як правило пари Марчук-Мороз і до певної міри Мороз-Симоненко та Вітренко-Симонеко.

            Як правило той хто "зробив єдино правильний вибір" і вибрав для себе "найменше зло" не може заспокоїтися до сьогоднішнього дня і продовжує "виборчу агітацію". При чім міфологія і демонізація стає тим більша, чим більше часу минає. Особливо активні ті праві які голосували за Мороза, за рухівську дрібноту, врешті за самого Кучму чи просто не ходили на вибори. Вони доволі вперто намагаються довести собі і всім іншим що вони вчинили добре , не голосуючи за Марчука.

            Однак нагадую всім що український народ два роки тому таки вибрав для себе "найменше зло" і воно називається Кучма.
            А ось із статті у Поступі випливає що нашому доброму і хорошому "найменшому злу" Кучмі напевно слід дати чергові додаткові повноваження, а то його, державу та весь чесний народ геть заїдають всілякі підступні Марчуки...
          • 2001.07.27 | Shooter

            Не погоджуюсь


            Оскільки мова про правих. Мороз, можливо, був найменшим злом на лівому фланзі. Проте чомусь всі забувають, що і очолюючи "групу 239", і перебуваючи на пості Голови ВР, Мороз вів запеклу боротьбу проти правих.

            Мороз за переконаннями - комуніст (добре, що вже не комуняка).

            Крім того, в передвиборній аґітації Марчук діяв розсудливіше, ніж Мороз, - уникав дурнуватих вдповідей (як от морозівська "Нехай воякам УПА Німеччина платить пенсії").
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.27 | Ростислав

              Ви звичайно можете не погоджуватись,

              Шутуре - Ви врешті решт вільна людина у вільній країні :-)

              Але гадаю Ви б були щиро здивовані, дізнавшись скількі правих голосувало за Мороза. Жоден з них не жалкуєте про це. А нині таких, що готові проголосувати за Мороза (за розкладами 1999 року), навіть більше, ніж тоді.

              Ви до речі за кого голосували? :-)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.27 | Shooter

                Дякую за дозвіл


                Цікаво, чи згадані Вами праві послухалися рекомендацій Мороза і голосували в другому турі за Симоненка...

                А за кого я голосував - вгадайте ;):
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.07.27 | Ростислав

                  Я гадання мне займаюсь Шутере,

                  намагаюсь оперувати фактами.
                  Зважаючи на Вашу наївність і фанатизм, Ви швидше за все голосували за Марчука - він тоді мав стовідсотковий імідж Ющенка.

                  В другому турі я ледь себе примусив не проголосувати за Симоненка - викреслив обох.

                  Але мова була про те, що багато правих, не менш розумних ніж Ви, голосували за ненависного Вами Мороза. І все ще вважають його більш достойним, ніж Ющенко. Але як Ви правильно кажете - в Ющенка рейтинґ більше, тому змушені підтримувати сю "надію нації". Та й Мороза Кучма ненавидить незрівнняно більше, ніж Ющенка. Чомусь :-)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.27 | Shooter

                    як це ні?

                    вгадали :):

                    >Зважаючи на Вашу наївність і фанатизм

                    хе-хе-хе :): :): :) цікаво, в чому я наївний і фанатичний...розкажіть мені :):

                    >В другому турі я ледь себе примусив не проголосувати за Симоненка - викреслив обох.

                    Ось бачите - ослухались Ви "незрівняного і мудрого" Мороза. Як так? ;):

                    >І все ще вважають його більш достойним, ніж Ющенко

                    Достойним для чого? Для підтримки Сіманєнка на наступних виборах? Для реалізації в Україні Програми СПУ? (ніколи не читали? дуже цікаве чтиво).

                    Наївністю, мій милий опоненте, є вірити персоналіям, котрі, будучи безпосередніми і активними творцями сьогоднішньої української Системи, після того, як їх "випхали" із згаданої Системи/"відтерли" від корита, стали радикальними "борцями з режимом".

                    Прізвища Вам перерахувати? Чи самі здогадаєтесь?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.27 | Нестор Мазепа

                      Перерахуйте будь ласка iншi прiзвища

                      > Прізвища Вам перерахувати?

                      котрі, НЕ будучи безпосередніми і активними ... стали радикальними ...

                      I в дужках зазначте рейтинги, у Вас це добре виходить. Менi дуже цiкаво, може й не лише менi.
                • 2001.07.28 | Михайло Свистович

                  Re: Дякую за дозвіл

                  Shooter писав(ла):
                  >
                  > Цікаво, чи згадані Вами праві послухалися рекомендацій Мороза і голосували в другому турі за Симоненка...
                  >
                  Деякі голосували і без рекомендацій Мороза, сподіваючись на болгарський варіант. І я був серед них.

                  > А за кого я голосував - вгадайте ;):

                  До людини, яка приховує частинку своєї суті (а кому віддав свій голос - це і є ця частина), менше довіряють. Візьміть це до уваги, якщо хочете когось переконати.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.07.28 | Shooter

                    Re: Дякую за дозвіл

                    > > Цікаво, чи згадані Вами праві послухалися рекомендацій Мороза і голосували в другому турі за Симоненка...
                    > Деякі голосували і без рекомендацій Мороза, сподіваючись на болгарський варіант. І я був серед них.

                    Був би білоруський, а не болгарський.

                    > > А за кого я голосував - вгадайте ;):
                    > До людини, яка приховує частинку своєї суті (а кому віддав свій голос - це і є ця частина), менше довіряють. Візьміть це до уваги, якщо хочете когось переконати.

                    :): Просто, мені здавалося, що мій вибір восени 1999 було дуже легко відгадати. Найменше зло тоді був Марчук.

                    Хоча, звичайно, за Кучму-2 премії (50 на 50, щоб чесно було) мали би отримати Мороз і Марчук.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.28 | Майдан-Інформ

                      Re: Дякую за дозвіл

                      Shooter писав(ла):
                      >
                      > Був би білоруський, а не болгарський.
                      >
                      Не було б білоруського. По-перше, Симоненко, це буржуй, а не комуніст, по-друге, це продажний і боягузливий мудак, а не справжній ворог як Лукашенко, по-третє, прочитайте постинг Аугусто

                      http://www.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free

                      > :): Просто, мені здавалося, що мій вибір восени 1999 було дуже легко відгадати. Найменше зло тоді був Марчук.
                      >
                      Отже, за Вашою логікою, Кучма краще Мороза. Адже Марчук підтримує Кучму.

                      Аргументи на кшталт "це він тоді був найменшим злом" не приймаються. Ну не може ж людина так швидко помінятися і перетворитися з хорошого Марчука на поганого.

                      Він не був тоді найменшим злом. Він був козлом, таким, як і зараз. А Ви просто тоді не змогли його розкусити.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.29 | Shooter

                        Re: Дякую за дозвіл

                        Майдан-Інформ писав(ла):
                        > Отже, за Вашою логікою, Кучма краще Мороза. Адже Марчук підтримує Кучму.

                        Ні, за моєю логікою (однозначно) Кучма кращий за Симоненка.

                        А про "кращий-гірший" на посту президента в парі Марчук-Мороз ми з Вами можим тільки здогадуватися.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.30 | Майдан-Інформ

                          А де ж відповідь на питання?

                          Я ж запитував не про Кучму та Симоненка, і не про Мороза і Марчука, а про Кучму та Мороза.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.30 | Shooter

                            Питання ірелевантне


                            "Чисте суперництво" Кучма vs Мороз не відбулося.

                            Проте коли би в 2 тур. виборів 1999 вийшли згадані, то я би довго думав. І, можливо, поступив би так само, як і у випадку Кучма vs Симоненко - проігнорував голосування.

                            Якщо брати сьогодні, то підтримав би Мороза. Проте моє бажання знову ірелевантне - подібного суперництва не існує. І навряд чи існуватиме.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.30 | Михайло Свистович

                              Re: Питання ірелевантне

                              Shooter писав(ла):
                              >
                              > Якщо брати сьогодні, то підтримав би Мороза.

                              То чому ж Ви сьогодні не ставите Мороза вище прокучмівського Марчука.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.31 | Shooter

                                Re: Питання ірелевантне

                                Михайло Свистович писав(ла):
                                > > Якщо брати сьогодні, то підтримав би Мороза.
                                >
                                > То чому ж Ви сьогодні не ставите Мороза вище прокучмівського Марчука.

                                Я всіх ставлю на своє місце ;):

                                І ще раз - радикальний антикучмізм є лише однією з ряду ознак (причому, як на мене, ненайсуттєвішої), за котрими варто судити того чи іншого політика.

                                І ще доповню свої "теоретичні припущення". Якби в другому турі-1999 була пара Мороз-Марчук, я би голосував за Марчука.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.07.31 | Михайло Свистович

                                  Re: Питання ірелевантне

                                  Shooter писав(ла):
                                  > Михайло Свистович писав(ла):
                                  > >
                                  > > То чому ж Ви сьогодні не ставите Мороза вище прокучмівського Марчука.
                                  >
                                  > Я всіх ставлю на своє місце ;):
                                  >
                                  А все ж таки, якби сьогодні був вибір між Марчуком і Морозом, кого б Ви вибрали?

                                  > І ще раз - радикальний антикучмізм є лише однією з ряду ознак (причому, як на мене, ненайсуттєвішої), за котрими варто судити того чи іншого політика.
                                  >
                                  Це суттєва ознака, бо характеризує людину, можна їй довірятися чи ні, не здасть вона тебе , не зрадить тощо. Це як лакмусовий папірець на справжність. Я маю на увазі для тих, хто проти системи, бо є ж і такі, хто щиро підтримує Кучму. Наприклад, серед рядових членів "Тризубу" є багато справжніх людей, хоча вони і не є радикальними антикучмістами. Та їх я поважаю більше ніж деяких костенківських рухівців, які насправді проти Кучми, але бояться відверто це сказати.

                                  > І ще доповню свої "теоретичні припущення". Якби в другому турі-1999 була пара Мороз-Марчук, я би голосував за Марчука.

                                  А якби це було зараз?


                                  І ще я забувся написати в минулому постингу. Ми не зможемо покритивсі дільниці ефективними спостерігачами навіть, якщо скооперуємось з комуністами і окремими бандитами.

                                  Я завжди на виборах кооперувався зі спостерігачами від комуністів. Вони, як правило, або старі і немічні, глухі і тупі, або гнилі по своїй суті і не бажають входити в конфлікт. Це ж не на вулиці лаяти незалежну Україну.

                                  Бандитам теж немає резону, особливо в тих районах, де вони можуть розраховувати на адмінресурс. Та й спостерігачі їхні - безідейні. Вони працюють за гроші, і їм по фіг власна партія (точніше, партія, що їх найняла). Від них вимагають на певну годину подачу точних данних, потім, після голосування, вони бігом дзвонять до своїх штабів з результатами. Тобто, для них головне вчасно відзвітуватися, а для цього краще не сваритися з виборчою комісією.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.07.31 | Shooter

                                    Re: Питання ірелевантне

                                    Михайло Свистович писав(ла):
                                    > Shooter писав(ла):
                                    > А все ж таки, якби сьогодні був вибір між Марчуком і Морозом, кого б Ви вибрали?

                                    Питання абсолютно ірелевантне. Тому, що якби дані особи могли претендувати на президенство сьогодні, то за ними би мали стояти відповідні політичні сили. Ви мені змоделюйте (більш-менш реально), на "чиїх" виборців/які сили би опирався Мороз, а на які - Марчук, і тоді я Вам відповім.

                                    > > І ще раз - радикальний антикучмізм є лише однією з ряду ознак (причому, як на мене, ненайсуттєвішої), за котрими варто судити того чи іншого політика.
                                    > >
                                    > Це суттєва ознака, бо характеризує людину, можна їй довірятися чи ні, не здасть вона тебе , не зрадить тощо.

                                    Ця суттєва ознака ще до того ж характеризує наскільки людина від мітингової політики перейшла до реальної.

                                    > > І ще я забувся написати в минулому постингу. Ми не зможемо покритивсі дільниці ефективними спостерігачами навіть, якщо скооперуємось з комуністами і окремими бандитами.

                                    Можливо. Проте Ви знаєте інші шляхи? Якщо не всі дільниці - то прийнаймі їх абсолютну більшість.

                                    >Бандитам теж немає резону, особливо в тих районах, де вони можуть розраховувати на адмінресурс.

                                    Як там? Divided et impera? Бандюки далеко "неcуцільні". І якщо, наприклад, адмінресурс в Закарпатті покривають абрєзані, а в Донбасі - Горинич, то треба безпосередньо на виборах кооперуватися із спостерігачами "протилежних".

                                    Більше того: Юшенкові з його 25 % відсотками (тьху з рази) вже в парламенті доведеться домовлятися як і з ідейними соратниками - ФНП + СПУ, так і з бандитами. Бо такі політичні реалії.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.07.31 | Михайло Свистович

                                      Re: Питання ірелевантне

                                      Shooter писав(ла):
                                      > Михайло Свистович писав(ла):
                                      > > Shooter писав(ла):
                                      > > А все ж таки, якби сьогодні був вибір між Марчуком і Морозом, кого б Ви вибрали?
                                      >
                                      > Питання абсолютно ірелевантне. Тому, що якби дані особи могли претендувати на президенство сьогодні, то за ними би мали стояти відповідні політичні сили. Ви мені змоделюйте (більш-менш реально), на "чиїх" виборців/які сили би опирався Мороз, а на які - Марчук, і тоді я Вам відповім.
                                      >
                                      Таке моделювання тим більше є іррелевантним. Припустимо, Мороза підтримають комуністи. Це що погано? Я б, наприклад, не відмовився, якби весь комцністичний електорат віддав за мене свої голоси. Це ж моветон - надурити комуністів і послати їх після виборів. Кучма вже так робив у 1994 році.

                                      > > > І ще раз - радикальний антикучмізм є лише однією з ряду ознак (причому, як на мене, ненайсуттєвішої), за котрими варто судити того чи іншого політика.
                                      > > >
                                      > > Це суттєва ознака, бо характеризує людину, можна їй довірятися чи ні, не здасть вона тебе , не зрадить тощо.
                                      >
                                      > Ця суттєва ознака ще до того ж характеризує наскільки людина від мітингової політики перейшла до реальної.
                                      >
                                      Вам здається, що ті, хто вдався до мітингової політики отримують від цього задоволення і нічого більше не вміють. А насправді - це був вимушений крок. Іншого виходу не було. Подивіться, чомусь такі професіонали мітингової політики як рухи та КУН не взяли в мітингах опозиції участь і не організували своєї акції. А мітингами займалися саме ті (Мороз, Тимошенко), які ніколи їх до цього не організовували, бо запймалися саме реальною політикою на державних посадах. Тому ми і програли акцію, бо ці реальні політики не знали, як її організувати, а іншим не давали.

                                      І про вибори. Ми не покриємо ні більшості дільниць, ні навіть третини. Кооперуватися з конкурентами олігархів теж неможливо. Я ж писав, що спостерігачам від цих партій по барабану, що діється на дільниці. Їм головне вчасно відзвітуватися й отримати свої гроші. Бо немає в цих партіях людей. Є лише найняті на період виборів, які на наступних виборах можуть бути найняті вже іншою партією.

                                      Тому ці вибори нічого не змінять. Я розглядаю їх лише як спробу провести в депутатські крісла якомога більшу кількість нормальних людей, щоб потім, за допоиогою їхніх мандатів, боротися з режимом.

                                      А домовлятися з бандитами може і треба, але боюсь, що домовлятися будуть бандити з Ющенком та іншими, а не він (вони) з ними. Тут потрібна хитра гра, а в опозиції майстрів такої гри обмаль. Зате в бандитів їх - хоч греблю гати.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.07.31 | Shooter

                                        Re: Питання релевантне

                                        >>Питання абсолютно ірелевантне. Тому, що якби дані особи могли претендувати на президенство сьогодні, то за ними би мали стояти відповідні політичні сили. Ви мені змоделюйте (більш-менш реально), на "чиїх" виборців/які сили би опирався Мороз, а на які - Марчук, і тоді я Вам відповім.

                                        >Таке моделювання тим більше є іррелевантним. Припустимо, Мороза підтримають комуністи. Це що погано? Я б, наприклад, не відмовився, якби весь комцністичний електорат віддав за мене свої голоси. Це ж моветон - надурити комуністів і послати їх після виборів. Кучма вже так робив у 1994 році.


                                        Якби комуністи підтримали Мороза, він після виграних виборів їх би "не послав". Подумайте чому.

                                        Тепер Марчук. Котрий - засранець. Але в запропонованій Вами парі і "моделі" об'єктивно вибрати Мороза є гіршим, ніж вибрати Марчука.

                                        Проте ще раз нагадую, протистояння Мороз vs Марчук - з імперії фантазій. А от Ющенко vs Мороз - цілком ймовірне.

                                        За кого голосуватимете, Михайле? ;):

                                        >Вам здається, що ті, хто вдався до мітингової політики отримують від цього задоволення і нічого більше не вміють. А насправді - це був вимушений крок. Іншого виходу не було.

                                        Я з Вами повністю згоден. "Груденисти/березнисти" розбудили (і не тільки одного) Герцена". Проте Мавр зробив свою справу - і забезпечив опозиції в її радикальній частині 15-18% голосів. Тепер треба про те забути (чи, швидше, тримати то в пам'яті), і боротися (всіма силами, оскільки великі коливання в рейтингу ФНП і СПУ не передбачаються) за наступних 20-30% голосів. Через організацію виборів.

                                        >І про вибори. Ми не покриємо ні більшості дільниць, ні навіть третини.

                                        Радикальна опозиція - не покриє. Вся опозиція + комуняки - відсотків 75-90.

                                        > Кооперуватися з конкурентами олігархів теж неможливо. Я ж писав, що спостерігачам від цих партій по барабану, що діється на дільниці. Їм головне вчасно відзвітуватися й отримати свої гроші. Бо немає в цих партіях людей.

                                        Вже є. Абрєзані, ПТУшники, АП, НДП - то вже не тільки вивіски (хоча і до політичних партій їм ще далеко). Ці вибори не будуть копією виборів минулих, де "братва" тільки випускала кігтики. Тому (але вже) потрібно думати де (на всіх виборчих дільницях), з ким і за що домовлятися.

                                        >ці вибори нічого не змінять.
                                        Змінять. Вже міняють - політичний спектр став структурованіший.

                                        >Я розглядаю їх лише як спробу провести в депутатські крісла якомога більшу кількість нормальних людей, щоб потім, за допоиогою їхніх мандатів, боротися з режимом.

                                        ...шляхом обрання наступним президентом "не-кучманьонка" :):

                                        >А домовлятися з бандитами може і треба, але боюсь, що домовлятися будуть бандити з Ющенком та іншими, а не він (вони) з ними. Тут потрібна хитра гра, а в опозиції майстрів такої гри обмаль. Зате в бандитів їх - хоч греблю гати.

                                        Першу скрипку буде грати той, в кого буде найбільша фракція. І кого явні і скриті союзники/невороги + "він сам" покриють відсотків 60-65 парламенту.

                                        Поборемось, Михайле!
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2001.08.01 | Михайло Свистович

                                          Re: Питання релевантне

                                          Shooter писав(ла):
                                          >
                                          > Якби комуністи підтримали Мороза, він після виграних виборів їх би "не послав". Подумайте чому.
                                          >
                                          Прямо б не послав, але бал їм правити не дав би.

                                          > Тепер Марчук. Котрий - засранець. Але в запропонованій Вами парі і "моделі" об'єктивно вибрати Мороза є гіршим, ніж вибрати Марчука.
                                          >
                                          Ні, не гірше. Ви зациклились на ідеології, точніше на псевдоідеології, оскільки такі люди як Марчук ідеології не мають. Якщо він здає Україну Росії (а перешкоджання будівництву терміналу - це є здача, тобто запихання України в енергетичну залежність від Росії) зараз, то ніщо не заважатиме йому зробити це потім.

                                          А Ви заради ідеології, яку Ваш обранець проповідує, але не сповідує, готові віддати свій голос за нещиру й підступну людину, яка на всі заставки критикувала режим Кучми, а через кілька днів засунула язик в задницю і пішла цьому режиму служити.

                                          Мороз, на відміну від Марчука, завжди щирий. Навіть в тому, що мені чи комусь іншому не подобається. Але він не боїться бути щирий, навіть втрачаючи на цьому частину електорату.

                                          > Проте ще раз нагадую, протистояння Мороз vs Марчук - з імперії фантазій. А от Ющенко vs Мороз - цілком ймовірне.
                                          >
                                          > За кого голосуватимете, Михайле? ;):
                                          >
                                          Ющенко проти Мороза - це теж нереально. Але якщо гіпотетично, то в першому турі голосуватиму за Ющенка, бо не вірю, що Мороз вийде до другого туру, а в другому турі за Мороза, бо я не знаю, що робитиме Ющенко, з ким солідаризуватиметься, чи не злякається, якщо раптом вб"ють когось з його дітей.

                                          В Морозі я впевнений. Як сказав Хмара, на другий день після його обрання я стану до нього в опозицію, але я впевнений, що при ньому ця опозиція буде.

                                          На жаль, нам не обійтись без перехідного періоду, а при Морозі Україна незалежність не втратить, вільна преса та опозиція затискатися не будуть, тому є шанс, що за ці 5 років в правому таборі з"явиться нормальний лідер, за якого я голосуватиму. Можливо це буде той самий Ющенко, бо, після 5 років правління Мороза, засилля бандюків вже не буде і на чолі держави може стояти не обов"язково герой, але грамотний господарник.

                                          Ніяких 75% відсотків дільниць покрито не буде. Ні разом з комуняками, рухівцями, іншими, ні без них. В нас у Ірпені були покриті на минулих виборах майже всі дільниці, але насправді таких було лише кілька. Я про це з часом напишу в розробках. Спостерігачем бути непросто, а надурити дурних чи нерішучих спостерігачів мало. Безстрашних та принципових людей небагато. Наприклад, мені не раз погрожували (і то серйозно) під час спостерігання за виборами. Чи багато людей не піддадуться такому тиску? Це в Києві вибори проходять відносно чесно. В провінції - не так!

                                          А ті люди, що є в олігархічних партіях підкупаються елементарно. Спостерігач думає так: від моєї дільниці нічого не зміниться, а ризикувати життям замість того, щоб отримати свої 20 баксів і закрити на все очі.

                                          А те, що політичний спектр став структурований - це невеличка зміна, яка принципово сама по собі нічого не міняє. До того ж ця структуризація полетить після виборів, коли мажоритарники творитимуть свої фракції.

                                          Ось на наступні президентські вибори я сподіваюсь, але для цього потрібен інший народ, а розбудити його можуть не парламентські суперечки, а діяльність на місцях по всій Україні.

                                          У всяклму разі наша з дружиною діяльність призвела до того, що в Ірпені Марчук зайняв третє місце (ми вели кампанію за нього і лише наприкінці зрозуміли, що голосувати потрібно за мороза), а Симоненко - п"яте. Практика - критерій істини. І в нас цієї практики більше ніж в будь-кого з радикальної опозиції.

                                          А найбільша фракція не гратиме першої скрипки. В нинішній ВР найбільша фракція в комуністів, але щось не видно провідної ролі КПУ.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2001.08.01 | Shooter

                                            Re: Питання релевантне

                                            Щодо Мороза. Ваша помилка в тому, що Ви забуваєте, що на 80 відсотків (як мінімум) "лідера грає оточення" (скажімо, хоча би Вінський + комуняки). Тому Мороз як президент України сьогодні - це стаґнація і, можливо, відкат назад.

                                            Ще раз (надіюсь, в цьому питанні, востаннє): Ви оцінюєте і Мороза, і Марчука, і Ющенка як особистості. Проте політиків оцінюють як представників певних сил, а аж потім як особистості.

                                            Щодо Марчука і "Одеси-Бродів", то, якщо я не помиляюсь, були часи, коли він агітував "за". Те, що він сьогодні виступає проти, йому, звичайно, честі не робить. Та й за іншими ознаками я з Вами погоджусь: Марчук як особистість слизькіший (мінімально) від Мороза. Проте якщо порвінювати "політиків" Марчука і Мороза, то вони для мене одинаково неакцептабельні.

                                            >Ющенко проти Мороза - це теж нереально.

                                            Думаю, навіть дуже. Якщо до року 2004 не відбудуться ніякі катаклізми (скажімо, як з Морозовим), то будете вибирати між згаданими в першому турі. Згадаєте моє слово.

                                            Щодо спостерігання за виборами - потрібно досягти максимум з можливого. Від 1/2 до 3/4 "чесних виборів" на дільницях мені видаються реальними. Інша річ - маніпуляція з "дільничними" даними. Але для цього і потрібна система паралельного підрахунку голосів. Вертаючись до досвіду Словаччини, зауважу, що на минулих виборах результати паралельного підрахунку голосів були оголошені навіть швидше за офіційні. Розбіжності були мінімальні.

                                            >найбільша фракція не гратиме першої скрипки. В нинішній ВР найбільша фракція в комуністів, але щось не видно провідної ролі КПУ.

                                            зацитую себе, розумного :):

                                            "Першу скрипку буде грати той, в кого буде найбільша фракція. І кого явні і скриті союзники/невороги + "він сам" покриють відсотків 60-65 парламенту".

                                            Ще інакше. Якщо відмінусувати 25% комуністів і болота, то залишиться 75%. Якщо радикальна опозиція набере 15 + Ющенко 25, то разом то буде 40. То, принаймі, більше ніж 35 % бандитських.

                                            Короткочасна альянція бандитів і комуняк можлива - але тільки короткочасна. Домовлятися ж про розподіл парламентської і, частково, урядової влади в Україні доведеться "Ющенку со товариші" і бандюкам. І хто буде "важчий", той і отримає "цінніше" - скажімо, уряд.

                                            Тобто (найреальніше) якщо виправдаються процентні проґнози, ПМом стає Ющенко, а головою ВР - Плющ. Дежавю з одним суттєвим +: в квітні 2001 Ющенко не мав за собою і "перед собою (на майбутнє)" 40 відсотків голосів...
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2001.08.01 | Михайло Свистович

                                              Re: Питання релевантне

                                              Shooter писав(ла):
                                              > Щодо Мороза. Ваша помилка в тому, що Ви забуваєте, що на 80 відсотків (як мінімум) "лідера грає оточення" (скажімо, хоча би Вінський + комуняки).
                                              >
                                              От що я точно можу сказати, так це те, що, ставши президентом, Мороз пошле подалі своє оточення з СПУ. Не всіх, але дуже багатьох і саме ортодоксів, які, до речі, ортодоксами насправді не є. Найсмішніше, що за перетворення СПУ в партію європейської соціал-демократії виступають люди, які все життя працювали саме на зарплату, а соціалістичні цінності відстоюють бізнесмени. Хоча, це не дивно. 10-12 років тому ми теж виходили на мітинги в підтримку приватної власності і ринкової економіки в потертих джинсах, а на мітинги проти експлуатації людини людиною збирались люди в норкових шубах та ондатрових шапках.

                                              > Щодо Марчука і "Одеси-Бродів", то, якщо я не помиляюсь, були часи, коли він агітував "за".

                                              Тому й мудак він, що виступає так, як вигідно йому, а не Україні. Людей, які так швидко (і нещиро) міняють свої погляди, потрібно викреслювати з серця і голови.

                                              Все інше - побачимо після виборів. А покрити дільниці - НЕРЕАЛЬНО. В нас в Ірпені досить непогані партійні структури, і то неможливо. А поїхати трохи далі - в Клавдієве, Бородянку, то там взагалі глухо.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2001.08.01 | Shooter

                                                Подумалось

                                                Знаєте, Михайле, попри певні розбіжності з Вами у баченні українських реалій, все-таки би хотілося, щоб в 1994 нам не довелося вибирати між "проукраїнським" Медведчуком, "проєвропейським" Тігіпком чи проросійським Азаровим...
                  • 2001.07.29 | zinc

                    з декількох зол не вибирають жодного (англ. прислів'я)

                    Михайле, непрохана, але дуже щира порада: не вступайте ніколи в подібні дискусії. Порпанням в історії (а по іншому це не назвеш) та ще й з вживанням сослагательного наклонения ніколи ніякого конструктиву не створиш. Можна нажити десятки недругів, витратити тисячі слів, але результату не буде ніколи. Можна було б ще поспорити на тему "чому ми взагалі були поставлені перед таким вибором", що ми недоробили, що могли зробити. Але, хто був меншим злом ???
                    Знайшов випадково ось таку сторінку:
                    http://ak1999.narod.ru/marchuk1.htm
                    тут багато pros et contras того часу стосовно Марчука. Є й про УРП, і про політ-в'язнів, про багатьох інших правих і не тільки політиків. Цікаво пригадати й порівняти. До речі шукав я про Ліну Костенко сторінки -- майже кожна друга насправді про Марчука (в зрозумілому контексті).
                    Чому я взагалі про це пишу, бо ви маєте авторитет, причому дуже високий, серед нас. І напевне не варто розтрачати його на абсолютно неконструктивні балачки, тобто захист своєї суб'єктивної думки з приводу того, що можливо могло би бути.
                    До речі хотів вам дорікнути з такого приводу. Мабуть це щастя болгарського народу, що зробивши помилку і вибравши комуністів, вони потім змогли її виправити і обернути все собі на користь. Але свідомо йти на такий варіант, знаючі про всі ті нещастя, які доведеться пережити простій людині, ризикуючі втратою незалежності і політичного плюралізму -- таке мені зрозуміти важко. Я абсолютно не погоджуюсь з тим, що ідея демократії в тому щоб вчити "дурний народ" на його помилках. І переймати у комуністів тактику "чим гірше, тим краще" -- не до лиця тим, хто справді вболіває за свій народ. Я не намагаюся тут дати оцінку вам чи вашому вчинку, але такому світогляду -- просто не міг не дати.
                    Сподіваюсь, що в майбутньому нам не доведеться вибирати з зол, а якщо і доведеться, то ми не оберемо жодного.

                    P.S. я теж голосував за симоненка, бо був засліплений ненавистю до кучми і того безпросвітного становища, яке він створив в Україні.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.07.29 | Shooter

                      IMHO,

                      >був засліплений ненавистю до кучми

                      характерно для сьогоднішньої радикальної опозиції. І коли в Мороза чи Тимошенко свої "персональні" рахунки з Кучмою, то для решти опозиції мало би бути зрозуміло, що виключне акцентування гасла "Кучма-геть" стає вигідним для "третьої" сили. Котра, як можливо здогадуються радикали, є ще небезпечнішою для перспектив України, чим Кучма.

                      В тому то і є перевага Ющенка, що його цікавить "зміна системи", а не "заміна Кучми кучманьонком".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.30 | Михайло Свистович

                        Стара долганівська казка.

                        Shooter писав(ла):
                        > характерно для сьогоднішньої радикальної опозиції. І коли в Мороза чи Тимошенко свої "персональні" рахунки з Кучмою, то для решти опозиції мало би бути зрозуміло, що виключне акцентування гасла "Кучма-геть" стає вигідним для "третьої" сили. Котра, як можливо здогадуються радикали, є ще небезпечнішою для перспектив України, чим Кучма.
                        >
                        Щодо Тимошенко - дуже можливо. А щодо Мороза Ви дуже сильно помиляєтесь. Я теж так гадав, поки не зрозумів, що персонально Кучма Мороза не цікавить. Його цікавит саме Система. А коли я познайомився з Морозом близько, то лише пересвідчився в цьому. І мені навіть деякий час було соромно, що я так погано про нього думав.

                        А "Кучма - геть" цікавить нас з точки зору моралі. НЕ МОЖНА ДОПУСКАТИ НАД СОБОЮ ПРАВЛІННЯ ВБИВЦЬ. Це першорядне. Першорядніше за всі ідеології та системи, політичні розрахунки тощо. Лише, коли це увійде до голови кожного громадянина, в нас стане можливою побудова громадянського суспільства.

                        > В тому то і є перевага Ющенка, що його цікавить "зміна системи", а не "заміна Кучми кучманьонком".

                        І коли таке Ющенко заявляв? Чи не тоді, коли називав свої стосунки з Кучмою батьківсько-синівськими?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.31 | Shooter

                          Стара казка.

                          >А щодо Мороза Ви дуже сильно помиляєтесь. Я теж так гадав, поки не зрозумів, що персонально Кучма Мороза не цікавить. Його цікавит саме Система.

                          Угу. Оскільки Мороз - плоть від плоті породження і один із творців тієї Системи. Проте коли Система почала "пожирати" своїх "невезучих" творців/дітей, то вони почали з нею боротися.

                          >А "Кучма - геть" цікавить нас з точки зору моралі. НЕ МОЖНА ДОПУСКАТИ НАД СОБОЮ ПРАВЛІННЯ ВБИВЦЬ.

                          Я повністю згоден із Вашим останнім реченням. Проте я на 99% впевнений, що Кучма не має ніякого відношення до вбивства Гонгадзе, крім розпускання "пальців вєєром". А от вбивць варто пошукати серед "оприлюднювачів касет Мельниченка". І цлком ймовірно, що знищивши "зло"-Кучму, ви розчистите дорогу "більшому злу" (як там? нехай прийде гірший - лиш би не Кучма?), котрий, з найвищою ймовріністю, і є організатором вбивства Вашого товариша.

                          >В тому то і є перевага Ющенка, що його цікавить "зміна системи", а не "заміна Кучми кучманьонком".
                          >І коли таке Ющенко заявляв? Чи не тоді, коли називав свої стосунки з Кучмою батьківсько-синівськими?

                          Ні, тоді коли рік, будучи пресованим всіма (в т.ч. "радикальними антикучмістами" і майбутніми кучманьонками), міняв Систему. Ви того не зауважили? Чи для Вас, все-таки, найвищою цінністю є гола декларація "Кучма - казьол?".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.31 | Михайло Свистович

                            Re: Стара казка.

                            Shooter писав(ла):
                            > >А щодо Мороза Ви дуже сильно помиляєтесь. Я теж так гадав, поки не зрозумів, що персонально Кучма Мороза не цікавить. Його цікавит саме Система.
                            >
                            Ну цікаво. Я бачу Мороза кілька разів на тиждень (зараз, правда, рідше), чую, що про нього розповідають друзі та недруги, а Ви знаєте, краще його краще за мене.

                            > Угу. Оскільки Мороз - плоть від плоті породження і один із творців тієї Системи. Проте коли Система почала "пожирати" своїх "невезучих" творців/дітей, то вони почали з нею боротися.
                            >
                            Вам так хочеться думати, то Ви і малюєте собі уявну картину. Мені теж так хотілося колись думати, але дійсність зламала мої стереотипи. Ломка проходила дуже болісно, але я переконав себе не зациклюватись на парадигмах 10-річної давності.

                            > >А "Кучма - геть" цікавить нас з точки зору моралі. НЕ МОЖНА ДОПУСКАТИ НАД СОБОЮ ПРАВЛІННЯ ВБИВЦЬ.
                            >
                            > Я повністю згоден із Вашим останнім реченням. Проте я на 99% впевнений, що Кучма не має ніякого відношення до вбивства Гонгадзе, крім розпускання "пальців вєєром". А от вбивць варто пошукати серед "оприлюднювачів касет Мельниченка".
                            >
                            Чого ж Кучма не хоче розслідувати це вбивство? Всі його кроки говорять про те, що він причетний. Це що, Мороз вбив Гонгадзе. Та він крові боїться, той Мороз!

                            А хто з радикальних антикучмістів пресував Ющенка? Чи не Мороз, який пропонував йому співпрацю, чи не Тимошенко, яка проводила всі його реформи? Чи не УРП, "Собор", УКРП, які виходили на мітинги на захист Ющенка?

                            Те, що він міняв систему, я бачив. Але він не поміняє її, якщо буде таким нерішучим. Для цього йому треба прийти до влади і мати ще 10 Юль під боком, а такого не буде.

                            З Ющенком у Вас повторюється та ситуація, що в багатьох з Марчуком. Вони хотіли бачити Марчука чесним, шляхетним, щирим і бачили його таким. Я навіть помітив, що серед найбільших захисників Ющенка, які не мають відношення до рухів, це вчорашні такі ж само віддані прихильники Марчука.

                            Вам потрібен поводир, Гетьман, вождь, лідер. А мені потрібна Система, в якій будь-який кучма, суркіс чи медведчук діятиме за правилами і не приноситиме шкоди.

                            А що буде, коли завтра, не дай Боже, з Ющенком щось станеться (автокатастрофа тощо)? Все пропало, чи що?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.31 | Shooter

                              Re: Стара казка.

                              Михайло Свистович писав(ла):
                              > Shooter писав(ла):
                              > > >А щодо Мороза Ви дуже сильно помиляєтесь. Я теж так гадав, поки не зрозумів, що персонально Кучма Мороза не цікавить. Його цікавит саме Система.
                              > >
                              > Ну цікаво. Я бачу Мороза кілька разів на тиждень (зараз, правда, рідше), чую, що про нього розповідають друзі та недруги, а Ви знаєте, краще його краще за мене.

                              ??? Я цього не заперечую. Вгорі були Ваші слова. :): Проте, можливо, саме спілкування з Морозом і заважає Вам бути об'єктивним? ;):

                              > > Угу. Оскільки Мороз - плоть від плоті породження і один із творців тієї Системи. Проте коли Система почала "пожирати" своїх "невезучих" творців/дітей, то вони почали з нею боротися.
                              > >
                              > Вам так хочеться думати, то Ви і малюєте собі уявну картину. Мені теж так хотілося колись думати, але дійсність зламала мої стереотипи. Ломка проходила дуже болісно, але я переконав себе не зациклюватись на парадигмах 10-річної давності.

                              1999 був 10 років тому? Та й справа не так в особистості і світогляді гром. Мороза, як в особистості і світогляді тов. Мороза - голови СПУ.

                              > > >А "Кучма - геть" цікавить нас з точки зору моралі. НЕ МОЖНА ДОПУСКАТИ НАД СОБОЮ ПРАВЛІННЯ ВБИВЦЬ.
                              > >
                              > > Проте я на 99% впевнений, що Кучма не має ніякого відношення до вбивства Гонгадзе.

                              >Чого ж Кучма не хоче розслідувати це вбивство? Всі його кроки говорять про те, що він причетний. Це що, Мороз вбив Гонгадзе. Та він крові боїться, той Мороз!

                              Знову Ви ділите український політикум на "Кучму-Мороза". Повірте, він дещо складніший. ;): Крім того, впевнений, що "справа Гонгадзе-Мельниченка" не є виключно внутрішньою справою України. Але про це вже стільки тут говорилося, що повторюватися не буду.

                              Ви знаєте, існують два запитання, котрі дозволяють (часом) продуктивно аналізувати: what for? і як би воно було, якби воно було так насправді?.

                              >Те, що він міняв систему, я бачив. Але він не поміняє її, якщо буде таким нерішучим. Для цього йому треба прийти до влади і мати ще 10 Юль під боком, а такого не буде.

                              Юля - то тілько "орудіє труда". Ефективне - згоден. Проте Юля без Ющенка - "олігарх-лузер". Всього лиш.

                              >Я навіть помітив, що серед найбільших захисників Ющенка, які не мають відношення до рухів, це вчорашні такі ж само віддані прихильники Марчука.

                              Логічно. 10 років незалежності кажуть, що праві перемогу не здобудуть. І що для того, щоб Україна перестала гнити, потрібен "панукраїнський лідер" (прошу в мене не жбурляти гнилими та іншими помідорами :): )

                              >Вам потрібен поводир, Гетьман, вождь, лідер. А мені потрібна Система, в якій будь-який кучма, суркіс чи медведчук діятиме за правилами і не приноситиме шкоди.

                              :): Мені він не потрібен. Проте він потрібен 50-60% українського електорату. Котрий ні Ви, ні я змінити сьогодні не в силі.

                              >А що буде, коли завтра, не дай Боже, з Ющенком щось станеться (автокатастрофа тощо)? Все пропало, чи що?

                              Хахлів багато. :): Є такі і в сьогоднішніх українських верхах. Є і "прогресивні".

                              Тільки вже ну дуже довго "запрягають".
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.07.31 | Михайло Свистович

                                Re: Стара казка.

                                Shooter писав(ла):

                                > ??? Я цього не заперечую. Вгорі були Ваші слова. :): Проте, можливо, саме спілкування з Морозом і заважає Вам бути об'єктивним? ;):

                                Це, якби я любив Мороза. А оскільки він був для мене ворогом, то моє ставлення до нього могло бути лише об"єктивним. І то не відразу.
                                >
                                > 1999 був 10 років тому? Та й справа не так в особи....

                                Мороз втратив вплив на систему раніше.

                                Знову Ви ділите український політикум на "Кучму-Мороза". Повірте, він дещо складніший. Крім того, впевнений, що "справа Гонгадзе-Мельниченка" не є виключно внутрішньою справою України. Але про це вже стільки тут говорилося, що повторюватися не буду.

                                "Кучма-Мороз" - це і образ сучасного політикуму. Перший - з європейською та ринковою риторикою, але азіат в реальності, другий - з совковим багажем за плечима, але чесний. Ми дійшли до того, що про ідеології на якийсь час треба забути. Українці поділились на чесних справжніх (опозиція), нечесних (олігархів) і несправжніх (комуністичне та рухівське керівництво).

                                Про все інше Ви вже написали. Колись народу був потрібен вождь Сталін, який масово відстрілював "ворогів народу". Йти за електоратом тільки тому, що він так хоче, я не буду.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.08.01 | Shooter

                                  Re: Стара казка.

                                  >Українці поділились на чесних справжніх (опозиція), нечесних (олігархів) і несправжніх (комуністичне та рухівське керівництво).

                                  Ще існує цікавий поділ на наших і нцмців. ;):

                                  А є ще один - дуже суттєвий. На тих, хто при владі. І на тих, хто поза нею/в опозиції до влади. І хто би мав прагнути здобути владу. Щоб отримати можливість зреаілізувати свої представи і бачення.
                          • 2001.07.31 | Augusto

                            Філософське запитання.

                            Якщо я тримав в руках пістолет, та направляв його на людей, але хотів тільки полякати, а він, несподівано для мене вистрилів та вбив когось, то хто є винний:
                            а) я;
                            б) система пістолета;
                            ц) куля, бо вона вбила;
                            д) Російська розвідка (бо вона винна завжди, як у Гітлера були винні жиди);
                            е) Мороз
                            Варіянтів ще багато, але виберіть, будь ласка, з ціх!
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.07.31 | Shooter

                              Філософська відповідь.


                              Думаю, жиди. Виволені ж бо. От хай і несуть відповідальність.

                              :):
                      • 2001.08.01 | Наливайко

                        Re: IMHO,

                        Скажімо так, мені:
                        а)до ламбади,
                        б)по цимбалах
                        хто з ким має які персональні рахунки. Я от свої власні рахунки на вселенський рівень не підношу:)). Які вони в Юлі, чи є вони в Ющенка... Але правду кажете, що Vіктора цікавить злам системи і європеїзація.
                        І ще така фішка - що він не крастиме, в цьому в мене сумнівів нема і ,сподіваюся, що і іншим не дасть.
                        Наразі мене цікавлять передусім 2(два) питаннячка:
                        - чи заслуговуватиме він своєю поведінкою на оцю літеру V, що я йому маніякально малюю?
                        - чи таки не скурвиться, бо від ще одного троїстого підписання може і знудити.
                    • 2001.07.30 | Михайло Свистович

                      Re: з декількох зол не вибирають жодного (англ. прислів'я)

                      zinc писав(ла):
                      > Михайле, непрохана, але дуже щира порада: не вступайте ніколи в подібні дискусії. Порпанням в історії (а по іншому це не назвеш) та ще й з вживанням сослагательного наклонения ніколи ніякого конструктиву не створиш. Можна нажити десятки недругів, витратити тисячі слів, але результату не буде ніколи.
                      > Чому я взагалі про це пишу, бо ви маєте авторитет, причому дуже високий, серед нас. І напевне не варто розтрачати його на абсолютно неконструктивні балачки, тобто захист своєї суб'єктивно....

                      Розумієте, мені не потрібен авторитет, якщо він будується лише на якихось уявленнях про мене. Тому я "розкриваю свою душу", щоб всі знали про мене все. Бо в іншому випадку одного чудового дня хтось, дізнавшись про мене щось таке, чого він не уявляв, просто відвернеться від мене (хай від мене - це не страшно, гірше, що від ідей, які я пропагую).

                      А щодо втрати незалежності, то знову прошу прочитати постинг Аугусто на цю тему. Там все написано.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.07.31 | Мартинюк

                        Мені здається ти надто запалився азартом минулої виборчої кампанії.

                        Я агітував за Марчука в першому турі , а другому агітував голосувати проти всіх.

                        У прихильників Мороза в другому турі була гостра необхідність пояснити малозрозумілу поведінку Мороза, коли той спочатку згодився з рішення канівської четвірки про висунення Марчука в якості єдиного кандидата а потім через добу , опускаючи додолу очі заявив що він "передумав" і буде йти на вибори самостійно і до кінця .

                        Власне це тоді означало лише одне- "Президентом України буде Леонід Кучма", тому що відмова від узгодженої єдиної кандидатури автоматично означала вихід у другий тур пари Кучма - Симоненко, при повному небажанні останнього перемагати першого.

                        Я не виню в цьому Мороза - видно було що він тоді пережив дуже жорсткий пресинг свого оточення. Однак тодішнє оточення Мороза проявило себе не з кращої сторони - воно проявило нездатність іти на компроміси, продемострувало що в цілому більше воліє консолідуватися з крайньо-лівими Симоненка аніж право-центристами Марчука, і врешті решт вони продемонстрували що для них краще знову отримати Кучму, аніж Марчука з його правим оточенням. Хоча розумні люди у штабі Мороза прекрасно розуміли, що Симоненко не збирається вигравати у Кучми, однак декого з них жахала думка про ті втрати , які понесе "лівизна" в разі не виходу чисто лівого блоку у другий тур президентських виборів.

                        Аби пояснити все це конче потрібна була концепція "страховища - Марчука". Вона була почерпнута від тих правих , які вже до того "працювали" на Кучму.
                        Як правило вона має чисто художній характер ( я ще не чув жодного серйозного факту який би підтверджував цей демонічний образ). Як правило це нагнітання необхідного містичного ефекту за рахунок безкончних самопосиланнь на те що "так це ж всі знають". До речі зараз демонізація Марчука використовується кучмівською пропагандою знову, але вже для відвернення уваги та зняття відповідальності з Кучми.

                        Реально це було потрібно аби пояснити самим собі та іншим просте питання " Чому ми зараз голосуємо за Симоненко, тобто скоріше всього за Кучму?". Відповідно не могло бути іншого виходу, як натякати, казати і врешті кричати що "Марчук ще гірше від Кучми". Ну той Кучму собі отримали...
                        І зараз скидаємо не Мороза, не Марчука і не Симоненка а таки Кучму.

                        Все це я написав аби підкреслити абсурдність копання в тому театрі абсурду, яким були президентські вибори 1999 року. Як на мене це така сама небажана тема як і лайка на національні, мовні чи релігійні теми. Хтось підтримував Біласа, хтось Костенка, хтось щиро вірив що найменшим злом є Симоненко, а ще хтось агітував за Вітренко.

                        То що розпочнем знову лайку чий кандидат був кращим ( чи "меншим злом")?

                        Гадаю що треба від того просто утриматися. Напевно також не потрібно без очевидних доказів і великої потреби наїждати на особи кандидатів на президента, які опонували Кучмі.

                        Бо ми тоді перестанемо бути "Україна проти Кучми" а перtтворимся на "Всі проти всіх"?


                        Пояснити
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.07.31 | Михайло Свистович

                          Re: Мені здається ти надто запалився азартом минулої виборчої кампанії.

                          Мартинюк писав(ла):
                          > Я агітував за Марчука в першому турі , а другому агітував голосувати проти всіх.
                          >
                          Я теж агітував майже до кінця кампанії, а потім зрозумів, що Мороз - менше зло.

                          > У прихильників Мороза в другому турі була гостра необхідність пояснити малозрозумілу поведінку Мороза, коли той спочатку згодився з рішення канівської четвірки про висунення Марчука в якості єдиного кандидата а потім через добу , опускаючи додолу очі заявив що він "передумав" і буде йти на вибори самостійно і до кінця .
                          >
                          А ще за добу до того єдиним кандидатом був висунутий Мороз, але Марчук не погодився, і тоді була вигадана хитра формула, що Мороз - єдиний кандидат, але Марчук іде на вибори самостійно.

                          >
                          > Я не виню в цьому Мороза - видно було що він тоді пережив дуже жорсткий пресинг свого оточення. Однак тодішнє оточення Мороза проявило себе не з кращої сторони - воно проявило нездатність іти на компроміси, продемострувало що в цілому більше воліє консолідуватися з крайньо-лівими Симоненка аніж право-центристами Марчука, і врешті решт....

                          Оточення Мороза зробило все правильно. Оскільки Мороз, після відмови Марчука зняти кандидатуру (що, на жаль не було широко озвучено - Марчук знов всіх перехитрив), погодився на єдину кандидатуру Марчука (що свідчить про порядність Мороза і бажання перемогти Кучму) - розумні, але нахабні люди з його оточення за ніч довели йому, що Марчук - це Кучма завтра, а Мороз, знявши кандидатуру, піде в небуття з політичної сцени.

                          Аби пояснити все це конче потрібна була концепція "страховища - Марчука". Вона була почерпнута від тих правих , які вже до того "працювали" на Кучму.
                          Як правило вона має чисто художній характер ( я ще не чув жодного серйозного факту який би підтверджував цей демонічний образ). Як правило це нагнітання необхідного містичного ефекту за рахунок безкончних самопосиланнь на те що "так це ж всі знають". До речі зараз демонізація Марчука використовується кучмівською пропагандою знову, але вже для зняття відповідальності з Кучми та відвернення від нього уваги.


                          В тебе всі, хто каже правду, є латентні кучмісти. Я впевнений, що ніякого плану демонізації Марчука в кучмівських колах не існує. А Марчук - це зло. Абсолютне. Людина, яка виступає проти побудови одеського терміналу, є злом, не патріотом України, а зрадником.

                          Бо ми тоді перестанемо бути "Україна проти Кучми" а пертворимся на "Всі проти всіх"?

                          А ми і так є проти всіх. Проти всіх мудаків, а не тільки одного Кучми.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.07.31 | Shooter

                            І тим не менше

                            Я вже писав, що премію за Кучму-2 мають отримати порівну Марчук і Мороз.
                      • 2001.08.02 | zinc

                        як знаєте, ваша справа

                        про "розкривання душі" -- у філософському спорі про форму і суть ніхто перемоги так і не отримав. суть -- це добре, але без форми з неї може бути ніякого проку.
                        та ще: основна майстерність в дискусії -- це не уміння знаходити слова і аргументи по темі дискусії, а уміння не забувати ні на секунду для чого та дискусія ведеться, що ви можете і хочете єю досягти.
                        Здається у ваших з шутером дискусіях про це повністю забуто, майстерність в словах і фактах, та ніякої практичної користі, ніякого результату. Окрім, звичайно, розкривання душ.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.08.02 | Михайло Свистович

                          Re: як знаєте, ваша справа

                          zinc писав(ла):
                          > та ще: основна майстерність в дискусії -- це не уміння знаходити слова і аргументи по темі дискусії, а уміння не забувати ні на секунду для чого та дискусія ведеться, що ви можете і хочете єю досягти.

                          Я хочу досягти того, щоб ми знали один про одного все для того, щоб, якщо ми будемо разом робити якусь справу, вона не зірвалася через те, що хтось про когось дізнається щось таке, після чого не зможе з ним співпрацювати.

                          В цьому і полягає корисність, а не в тому, щоб довести, хто має рацію. Цього ні я, ні Шутер один одному на цьому форумі точно не доведемо. Та й інші навряд чи змінять свою думку, бо, здається, всі учасники дискусій мають свої сталі переконання.
            • 2001.07.28 | Михайло Свистович

              Мороз був найменшим злом на всіх флангах.

              Shooter писав(ла):
              >
              > Оскільки мова про правих. Мороз, можливо, був найменшим злом на лівому фланзі. Проте чомусь всі забувають, що і очолюючи "групу 239", і перебуваючи на пості Голови ВР, Мороз вів запеклу боротьбу проти правих.
              >
              Ніхто нічого не забуває, але тоді потрібно згадати всіх поіменно, а їх і серед нинішніх правих повно.

              > Мороз за переконаннями - комуніст (добре, що вже не комуняка).
              >
              Вже не комуніст, хоч і ще не соціал-демократ.

              > Крім того, в передвиборній аґітації Марчук діяв розсудливіше, ніж Мороз, - уникав дурнуватих вдповідей (як от морозівська "Нехай воякам УПА Німеччина платить пенсії").

              Треба вміти читати між рядків. Мене, наприклад, Марчук не надурив своєю розсудливістю.

              А хто на Вашу думку був найменшим злом? Невже Ви і досі вважаєте, що Марчук краще Мороза? Може тоді і Кучма краще за Мороза, адже вони з Марчуком в одній команді?
      • 2001.07.27 | Наливайко

        Уточнення прийнято



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua