МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Потрібен АНТИОЛІГАРХІЧНИЙ фронт.

07/29/2001 | Чув
Це нова ідея. Ну Мартинюк знов, звичайно, скаже, що стара і буде правий. Бо на регіональному рівні цей фронт пробували створити соціалісти у Житомирі у 2000-ому на підтримку Миколи Рудьковського проти Ігора Бакая. Тоді - не вдалося. Тепер - може вийти.
Справа в тому, що Ющенко навряд чи зможе собі дозволити включити до списку Нової України СПУ та Батьківщину. Скоріше за все СПУ не погодиться входити до блоку Ющенка. Водночас всі три напрямки мають багато спільного.
Антиолігархічний фронт дає цілком зрозумілу виборцям основу для об"єднання соціалістів і націоналістів, буржуа і пролетарів. Там не буде єдиного списку і тим краще - більше в парламент пройде.
Ми - за чесний бізнес, за чесний бюджет, за чесну владу.
По-приколу Мороз може запропонувати увійти до фронту Ющенку, Юлі і Симоненку одночасно. Вгадайте з двох раз , хто відмовиться?

Відповіді

  • 2001.07.29 | Олександр

    Re: Потрібен АНТИОЛІГАРХІЧНИЙ фронт.

    Пане , а хіба Мороз , Юля , Ющенко і Симоненко не олігархи?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.29 | Чув

      УРА - зачепило!

      Ви бачите як вони реагують? Це просто супер, люкс!
      Антиолігархічний фронт - це те чого вони насправді бояться, бо це єдине, що може справді об"єднати оксамитову опозиційність Ющенка, несамовиту Тимошенко і Мороза.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.29 | Олександр

        Re: УРА - зачепило!

        Пане , не варто все так спрощувати. Ми не в Росії , щоб чекати на доброго царя , який прийде і все для нас зробить.

        Я не проти Ющенка , я проти того , щоб бачити в ньому вирішення всіх наших проблем.

        Справа в тому , що кожен президент має перед собою непросте завдання - розплатитися з боргами , які він роздав перед виборами. І чим ширше буде його коаліція - тим більше йому доведеться робити "послуг".
        Згадайте вибори 99 року. Скільки десятків партій підтримали Кучму? А губернаторів? А міських голів? І тепер порахуйте , скільком сотням людей Кучма наобіцяв "помогті".
        А тепер подивіться на Ющенка.
        Хіба він не те саме робить , чи Азаров , чи Медведчук? Всі вони повторюють шлях Кравчука і Кучми.
        Ви хочете , щоб Ющенко прийшовши до влади віддав Морозу парламент чи уряд , Тимошенко - ПЕК і т.д.
        Проблема не в особах.
        Я не проти , щоб Тимошенко була міністром , але за умови , що її на цю посаду висуне конкретна страта ( наприклад , працівники атомних електростанцій ) , а інша страта
        ( наприклад , шахтарі) висуне на цю посаду іншу людину. І саме головне , щоб Юля відчувала подих в спину , відчувала конкуренцію , а не братню руку допоги президента Ющенка , який муситеме виконувати свою обіцянку - не заважати Юлії.

        Широка антиолігархічна коаліція , прийшовши до влади всеріно стане партією влади. Це закони природи , людської природи. Не варто об"єднувати лівих та правих , соціалістів і націоналістів , консерваторів і лібералів.
        Це неможливо. Тому , що результат буде той самий , що і в 91 , і в 94 , і в 99.

        http://www.rytoryka.com.ua
        mailto:neorytor@ukr.net
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.30 | Нестор Мазепа

          Дуже вдало сказано. Браво!

          > її на цю посаду висуне конкретна страта
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.30 | Олександр

            Re: Дуже вдало сказано. Браво!

            Добре , скажу по-іншому. Якщо вона наобіцяє якісь страті підвищити її прибутки і ця страта буде підтримувати її в цьому.
  • 2001.07.29 | Мартинюк

    АНТИОЛІГАРХІЧНИЙ фронт це вже тепліше...

    Хоча насправді потрібен фронт проти посткомуністичної номенклатури , яка захопила всі ключові важелі та контролює всі ресурси суспільства. Саме вона вирішує хто має бути олігархом, а кого , як наприклад Бакая і Волкова пора з цього списку викреслити.

    За спинами Медвелдчука та Суркіса маячать постаті Згурського та Кравчука, за спиною Ріната Ахмедова - члени колишнього Київського райкому партії міста Донецька Азаров, Звягільський та Янукович,Дніпропетровський обком пертворився у двір президента, "Приватбанк" був колись Дніпропетровським обкомом комсомолу, а банк "Аваль" який отримав право забрати все що зосталося від банку "Україна" - Київським обкомом комсомолу.
    Список можна продовжувати до безконечності - як на великих так і на малих рівнях номенклатура захоплює все що має хоч якусь матеріальну, політичну чи інформаційну цінність, жорстоко знищуючи кокурентів,з цією метою використовуючи важелі державної влади нібито некомуністичної і нібито незалежної України.

    Номенклатура вже в цій незалежній Україні оточила себе потужним коконом різноманітних пільг та привілеїв. Найкращим свідченням цього є маловідомий широкому загалу факт, що в Україні стаж роботи в партійних та комсомольських органах автоматично заліковується у стаж державної служби .Це враховується при визначенні розміру пенсії, при присвоєнні рангів ( а отже на зарплаті) і врешті при призначенні на посади.

    Номенклатура будучи керівною верствою українського суспільства таким чином повинна понести вс відповідальність за тещо сталося з українським суспільством, економікою, культурою та мораллю протягом останніх 8 років. Восьми років тому, що реставрація влади номенклатури відбулася з приходом на пост Прем"єр-Міністра Леоніда Кучми зимою 1992-1993 року.

    Всі наші олігархи як правило є лише верхівками паразитичних номенклатурних айсбергів, для яких ці "олігархи" є просто розпорядниками і менеджерами їхніх незаконно здобутих багатсв.

    Номенклатура методично дробить суспільство на частини і розбещує його своєю антимораллю , успадкованою від протобільшовицьких напівсатаністських сект дореволюційної Росії, які проповідували культ сильної особисті і заперечували цінність всіх існуючих моральних норм та традицій.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.29 | Предсказамус

      Верно, но непопулярно

      По сути постинга я с Вами согласен полностью. В Украине правит партноменклатура КПСС. Самое печальное, что она создала все необходимые условия для своего размножения и вымирание, в отличие от пенсионеров, ей не грозит.
      Но под знамена борцов с номенклатурой встанут немногие. Посмотрите, сколько времени на этом форуме Вы (временами и я тоже) говорите о сути происходящего, причем все максимально прозрачно и ясно, а большинство форумцев продолжают воевать то с олигархами, то с розенкрейцерами, то с москалями. В реале это осложнится сочувственным отношением к комми со стороны многих, утративших гарантированную пайку от лагерного начальства и вынужденных добывать в поте лица хлеб насущный. Для них партноменклатурщик почти родной, у него можно было попросить квартиру или путевку в Крым и иногда он давал.
      Поэтому "анитолигархический" - выгрышно. "Антиоменклатурный" - увы, нет.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.29 | Птах

        Але...

        Але ж демократія це не охлократія.
        Хоч воно не популятно, але чого ми прагнемо.
        І ще нам треба розрізняти багатих людей і олігархів. Щоб не вийшло як в комуняк - попередники боролись, щоб небуло -бідних (хоча це коміністи приписали собі цих попередників), а вони щоб небуло багатих :)
      • 2001.07.29 | Мартинюк

        Я не пропоную лозунги для виборів.

        Я пропоную орієнтир і спільного ворога для тих, хто хоче і може стати новою елітою України.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.29 | Предсказамус

          Ключевое слово "фронт"

          Если "фронт" - то антиолигархический. Антиноменклатурный может получиться разве что партизанский отряд.
          P.S. "Элита" - какое-то тоже не то слово. Объяснить не могу, но нутром чую.
          P.P.S. Господин Птах, ввиду того, что Ваш постинг бъет в ту же цель, счел возможным отдельно не отвечать.
        • 2001.07.29 | Ішенко Володимир

          Крім того, що треба визначити ворога, треба ще й його так назвати, щоб кожний зрозумів, що це його ворог і з ним треба боротися

          Я вже десь писав, що номенклатура - це не зовсім зрозуміле слово для сучасної молоді. Номенклатура для неї погана тільки тому, що про це кажуть більш старші люди, які особисто відчули, що це таке і пов'язують це явище з саме цим словом.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.30 | Мартинюк

            Найкраще звичайно було б звинуватит жидів

            Про них всі знають, а дехто навіть і бачив.
            Так само можна звинувати смаглявих мігрантів - їх також усі знають і бачать. Також можна звинуватити і велосипедистів - всім відомий і нелюбимий простим народом прошарок ( адже не кожен простий українець може зараз собі купити такий велосипед який хочеться).

            Однак це означатиме що справжні винуватці надалі насолоджуватимуться комфортом свої анонімності та непомітності.

            Те що Ви не знаєте що то таке номенклатура, не означає того що її немає. Вона є - ткніться в будь яку державну установу чи у більш менш прибутковий бізнес - і ви її там побачите.

            Побачити її дуже просто - візьміть телефонний довідник АТС "десятка" ( що то таке спитайтеся у старших) - вона там акуратно і сторінками виписана ( у всякому разі київська). Порівняння довідника за 2001 рік з довідником за 1990 рік показує разючу схожість змісту цих безперчно цікавих книжечок. Близько 75% осіб, які були у довіднику у 1990 році , прикрашають його і сьогодні, лишень замість "зав. відділом ЦК" стоїть "Керівник управління Адміністрації Президента"т чи щось подібне.

            Врешті український народ має право знати своїх "героїв"?
            "Олігарх" до речі набагато більш розпливчасте і невизначене поняття аніж "номенклатура". Ось Суркіс є олігарх ганебний, а Рінат Ахмедов майже ні, а Азаров - і взагалі геть не олігарх.

            Невдало вибрана ціль загрожує перетворення політичної боротьбу у війну з вітряками та городніми опудалами. А в цей час будуть боляче бити з "тилу".

            Можна говорити про олігархів, але при цьому слід завжди памятати що насправді це означає "номенклатура"
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.30 | АВ

              Re: Найкраще звичайно було б звинуватит жидів

              ...Можна говорити про олігархів, але при цьому слід завжди памятати що насправді це означає "номенклатура" ...

              Да, Володимире, эти чудесно приспосабливаются...

              Как их распознать в зародыше? А они до чужого добра жадны...А это - обьединяет их...

              А как остановить? Судом ежедневно, чтоб обедать не успевали, да вооружённостью населения, чтоб челядь не присылали...

              А больше - никак... Иначе мы сами лезем в чужое добро и в чужие дела...
            • 2001.07.30 | ilia25

              Невже у вас є критерій "номенклатурності"?

              Як саме ви збираєтесь очистити владу від номенклатури? Прийняти закон, по которому кожен, чиє ім'я фігурує у довднику 1990-го має бути звільнений зі своєї посади? А як бути з тими суркісами, що там не фігуруть?

              Звісно боротись с жидами -- то є взагалі повним ідиотизмом. Але справа якраз в тому, що боротись треба не з конкретними людьми, чи навіть з такими узагальненями як "номенклатура", а з хибною системою влади, що дозволяє цим людям і досі правити країною.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.30 | Майдан-Інформ

                А чим довідник не критерій "номенклатурності"?

                Прекрасний критерій, чіткий і конкретний.
                А "заборону на професії" можна і не вводити - Україна просто повинна сама собі відповісти на такі питання :

                - на яких виборах перемогла та партія, яка 75% ключових посад у державі обсадила людьми саме з цього списку?

                -- які результати 10 річного правління цих 75% ?

                А щодо порочної системи влади то це якраз три принципи системи правління номенклатури - анонімність, безвідповідальність і незаконність
            • 2001.07.30 | Володимир Паламарчук

              Re: Найкраще звичайно було б звинуватит жидів

              Велосипедисти і смагляві мігранти — то бридня і надумане окозамилювання, але попри все на національний склад "олігархічного" класу варто звернути увагу. Навіщо, як страус, ховати голову у пісок (страус, до речі, цього не робить). Кожному вільно збагнути, що сучасними капіталістами та олігархами стали нащадки незліченних "Шмуликів" та "Хаімів" з ЧК. Якщо я таки бачу це, бо несліпий, то мене зараз дружно назовуть "антисемітом", хоча до арабів — семітського племені, я не маю жодних претензій, та й дивні вони були б. А євреї сьогоднішнього дня не семіти, а юдеї. Це не національність, правильніше, національність, базована не на спільному корені, а на спільній вірі.
              Мартинюк писав(ла):
              > Про них всі знають, а дехто навіть і бачив.
              > Так само можна звинувати смаглявих мігрантів - їх також усі знають і бачать. Також можна звинуватити і велосипедистів - всім відомий і нелюбимий простим народом прошарок ( адже не кожен простий українець може зараз собі купити такий велосипед який хочеться).
              >
              > Однак це означатиме що справжні винуватці надалі насолоджуватимуться комфортом свої анонімності та непомітності.
              >
              > Те що Ви не знаєте що то таке номенклатура, не означає того що її немає. Вона є - ткніться в будь яку державну установу чи у більш менш прибутковий бізнес - і ви її там побачите.
              >
              > Побачити її дуже просто - візьміть телефонний довідник АТС "десятка" ( що то таке спитайтеся у старших) - вона там акуратно і сторінками виписана ( у всякому разі київська). Порівняння довідника за 2001 рік з довідником за 1990 рік показує разючу схожість змісту цих безперчно цікавих книжечок. Близько 75% осіб, які були у довіднику у 1990 році , прикрашають його і сьогодні, лишень замість....
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.30 | Майдан-Інформ

                На жаль половина номенклатури це українці.

                Тобто найбільша її частина. Потім росіяни, а вже потім вся решта.А жидів там не так і багато - з 1950 року їх достп в номенклатуру був суттєво обмежений. Вони звичайно в силу відомої спритності крутяться навколо багатва та влади, але в будь який момент ( як Рабинович чи Бролдський) можуть бути поставлені "на місце" номенклатурою.
                Фактично лише Звягільський може бути яскравим прикладим єврея-номенклатурника.
              • 2001.07.31 | ЖИД

                Re: Найкраще звичайно було б звинуватит жидів

                Ой! Да шо ви говорите! Снова вспомнили про жидов, которые все деньги украли, а шо же Суркис мне мою часть давать не хочет?
                Вы поняли, 40 лет он был Рахмыльевичем, а вот теперь Михайловичем сделался. Наверное на своих друзей-украинцев Медведчука и Зинченко хочет похожим стать да лицом не вышел.
                А может быть вы не правы. Если Кучма - это может быть и жидовская фамилия. Хотя если это так он был бы намного умнее, а кредтов МВФ было бы побольше. Но вот Ларазенко, Пинчук, Бакай, Порошенко, Тимошенко - спрошь и рядом украинские фамилии. Что же это получается. Нормальному жиду в Украине уже и украть негде - все украинцы сами разворовали. Правда они воруют и каются, воруют, а потом каются. Вот что значить християнская душа! Эти вешаться, как Иуда в саду не побегут. Хотя некоторые еще не покаялись, а некоторые совсем не украинцы, а я, может быть, и не Агасфер совсем.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.08.02 | Володимир Паламарчук

                  Re: Найкраще звичайно було б звинуватит жидів

                  Цікаво, Ви за прізвищем визначаєте національність того ж Медведчука чи Пінчука? Нагадаю, ще яких років 20 тому совітські громадяни, особливо російськомовні, (за власним бажанням, чи проти нього, але масово) набирали "слов'янських" прізвищ, в основному московського типу. І слід було мати таки честь та національну гідність, щоб залишитися Ізраелем Кацом, чи яким іншим з "неблагозвучным фамилием".
                  А щодо того, що половина номенклатури це українці, то дозвольте висловити сумнів — я, бачте, не за прізвищем визначаю українців, та й представників інших народів, а за духом. То хто наважиться, не почервонівши, сказати, що Деркач — українець?
                  Крім того, значна частина олігархів — не номенклатурники, той же Суркіс, наприклад. А от щодо п'ятої графи – тут ясніше видно.
                  І останнє: те, що я кажу, ніякий не антисемітизм. Нічого потрясати надоїдливими жупелами. Вставте у тексті замість жида - поляка, чи німця і чи буде це антипольська писанина? чи антинімецька? Ясно, ні. Просто, панове, дехто вже у самому слові "жид" бачить антисемітизм, а це вже безглуздо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.08.02 | Майдан

                    Про Медведчука ...

                    Про Медведчука ...

                    А звідки взялася теорія що Медведчук єврей ( перепрошую "жид").
                    Пика в нього цілком надається для служби у Ваффен-СС і форма якогось штурмбандфюрера йому б дуже личила...
                    (Це я так про свої антропологічні враження від нашого віце-спікера).
                    Якщо є якесь пояснення цього , для мене загадкового, занесення Медведчука до представників "боговибраної раси" то будь ласка поясніть.
                    Тим більше що в часи коли його взяли у ряди КДБ конроль за недопущенням туди потенційних агентів ізраїльської розвідки був ще крутіший аніж при наборі в Гестапо...

                    Якщо це по принципу -раз багатий , значить жид, то це ознака кмплексу меншовартості і невіри у те що українець може добратися до грошей.

                    Якщо тому що "Михайлович" - так у нас з тобою он скільки Михайлів знайомих є , невже вони всі жиди?

                    Чи можливо слово "жид" означає просто погану людину, незалежно від національності - то напиши що то є так.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.08.02 | Максим’як

                      Re: Він сам цього не скриває (-).

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.08.02 | Мартинюк

                        Тоді процитуйте щось ним сказане(-).

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.08.03 | Максим’як

                          Re: Не можу відшукати.

                          Певний час для мене це теж було незрозумілим, як він став євреєм, по материній лінії чи вже ним став по жінчиній. Його тато, що жив десь в Рахівському, був вивежений на поселення, скоріше, жив десь під лісом. (За причетність до ОУН відправляли в лагер.)

                          Пригадую точно, що звучала репліка з його боку подібного змісту: «нам євреям, або ми євреї, або щось дуже близьке до цього...» Це мені дуже добре запам’яталося.

                          Я продовжуватиму шукати.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.08.03 | Пані

                            Дорогая редакция, у меня вопрос

                            Дорогая редакция, у меня в школе был роман с еввреем. Мы целовались, но детей не было. Так я стала еврейкой или нет?

                            Максим’як писав(ла):
                            > Певний час для мене це теж було незрозумілим, як він став євреєм, по материній лінії чи вже ним став по жінчиній.

                            :hello: Все дома? Я обещала доставать по этому вопросу и буду. :gun:

                            Тщательнее надо, тщательнее, как говорят настоящие евреи.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.08.03 | Максим’як

                              Re: Я з єврейкою не цілувався.

                              Взагалі тема пересічних євреїв мене не цікавить на форумі. Мене цікавить роль тих кланів, які вони створюють, а це набагато вищий, я би сказав, доленосний рівень.

                              Але для Вас Пані персонально скажу, що не завжди єврей це є національність. В першу чергу - це віра. В колишньому совку це не має такого великого значення, але на Заході - більш строго до цього ставляться.

                              Зовсім недавно мав розмову із грузинською єврейською сім"єю. (Люблю спілкуватися із простими, позаклановими євреями). Так хто такий єврей, національність чи віра? - він незадумуючись каже, - конєшно, вєра.

                              Стосовно того, як дружини єврейки приводять своїх чоловіків-неєвреїв до синагог (і навпаки) і роблять з них євреїв за років три-п"ять, міг би привести безліч прикладів, але толку з того, коли ви тих людей не знаєте.

                              Але головне, що людина повністю переймає єврейський менталітет, мова, звички, та інші зовнішні ознаки стають невідрізнимі від звичних єврейських. Вона забуває про свою національність.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.08.03 | Пані

                                Я вам о тщательности, а не о поцелуях

                                Раз вы уж взялись писать про "доленосний рівень" то делайте это на высоком уровне. ТЩАТЕЛЬНО.

                                Вот вы тут написали:

                                > що не завжди єврей це є національність.

                                > Так хто такий єврей, національність чи віра? - він незадумуючись каже, - конєшно, вєра.

                                > Але головне, що людина повністю переймає єврейський менталітет, мова, звички, та інші зовнішні ознаки стають невідрізнимі від звичних єврейських. Вона забуває про свою національність.

                                В случае с Медведчуком лично и кланами взагали вы употребляете слово "жид" (еврей) как описание:

                                национальности
                                веры
                                менталитета
                                привычек
                                языка
                                других внешних признаков (каких?)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.08.03 | Мартинюк

                                  Максимяк може повернути Україні її блудного сина

                                  якщо виявить що Медведчукова мама і здається двоє дружин належали до титульної нації.

                                  Питання - а чи можна стати жидом шляхом позашлюбного стосунку з єврейкою?
                                  Це еротично і навіть цікаво...
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.08.03 | Максим’як

                                    Re: Я зараз розробляю тему "русскіє ідут", а Ви пропонуєте "глобалісти і нації".

                                    Тема теж хороша, і я її майже розробив, але її потрібно перетворити ще в "статевий" матеріал.
                                • 2001.08.03 | Максим'як

                                  Re: А на високому рівні, це віршами?

                                  Шановна Пані, я не використовую в своїй мові ніколи "жид", бо глибоко поважаю національні почуття євреїв.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.08.05 | Пані

                                    Да хоть в форме доноса, лишь бы ответ был

                                    Где ответ на вопрос? Евреи у вас это кто? Национальность, вера, профессия. состояние души, язык (КАКОЙ??? Я хочу слышать как Медведчук или Суркис говорят на иврите) или мистическое "что-то иное"?

                                    Максим'як писав(ла):
                                    > Шановна Пані, я не використовую в своїй мові ніколи "жид", бо глибоко поважаю національні почуття євреїв.

                                    А мне какое дело? Я вас про это спрашивала?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.08.05 | AST

                                      А вы сами жЫдовка, или вам просто завидно? (-)

                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                                        А Ви?

                                        Я так гадаю, що якби Пані з"явилася хоч раз в реалі, то половина б учасників Форуму її б просто зацілували, не дивлячись, жидівка вона чи негритянка. Так що заздрити треба саме їй, а не вона повинна комусь заздрити.
                                    • 2001.08.06 | Максим’як

                                      Re: Пані, в такому руслі, як ви хочете розвивати тему, чи вони побожні, чи не побожні євреї, мене вона не цікавить.

                                      Те що мене цікавить, то мені достатньо того, що пишуть інші чи вони визнають себе чи ні євреями. До речі задали ви мені із Мартинюком клопотів шукати доказів, бо в своїх базах не зберігаю такої інформації.

                                      Але вже один доказ знайшов в Кості Боднаренка
                                      приводжу витяг:
                                      Того ж 1996 р. Григорій Суркіс офіційно вніс певні зміни у свої документи - якщо раніше у паспорті значилося "Суркіс Григорій Рахмільович", то відтепер відповідна графа читалася "Суркіс Григорій Михайлович". Це викликало певне невдоволення в єврейській громаді Києва. Напередодні нинішніх виборів мера широко відомим став лист групи киян (Кагарлицький, Гольдберг, Шаїнська, Гольдман), які запитували у Г.Суркіса: "Скажіть, чому Ви - єврей за походженням і характером, відхрещуєтеся від нашої національності і від імені свого батька Суркіса Рахміля Давидовича? Хіба в Україні євреї переслідуються? Ви погляньте хоча б на наш парламент і ту фракцію, в яку Ви входите. Хіба погано, що поряд з Вами працюють депутати-євреї: Зв'ягільський, Табачник, Гурвіц, Дворкіс, Медведчук, Йоффе, Губський, Косаківський, Бродський, Бабич та інші? Все більше і більше українських євреїв призначаються на високі державні посади і керують містами і областями... Радником по культурі нинішнього Президента України Кучми Л.Д. є також Ваша довірена особа - єврей Юрій Рибчинський. Ніхто не утискає євреїв і в засобах масової інформації... Тоді чому ж Ви опустилися до того, що відреклися від імені свого батька, бажаючи приховати національне коріння". Лист (який може виявитися й фальшивкою) виявляє певну непоінформованість авторів: батько Г.Суркіса також змінив своє ім'я - на Михайло. Сам Г.Суркіс не приховував свого національного походження. У всіх автобіографіях він відверто пише про єврейське коріння.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.08.06 | Пані

                                        Я хочу? Сами вы хотите

                                        Это я что ли вставляю упоминания инородцев и "этничных" кланов в свои длинные и серьезные писания? Элегантненько, к слову, между прочим.
                                        Это делаете вы.

                                        Я вас не спрашивала о доказательствах национальности Медведчука, я не Мартынюк. Я вас спрашивала о методике определения еврея, а ранее - о методике определения "этноса" кланов.


                                        Максим’як писав(ла):
                                        > Те що мене цікавить, то мені достатньо того, що пишуть інші чи вони визнають себе чи ні євреями.

                                        Ну, наконец, вы раскололись и рассказали о вашей методике. Сам себя признал - значит и есть таковой.

                                        Медведчук лично неоднократно был замечен мной в телевизоре признающим себя украинцем. Что будем с этим делать?

                                        Упомянутый вами Рыбчинский был замечен мной в телевизоре признающим себя украинцем. И что далее?

                                        > До речі задали ви мені із Мартинюком клопотів шукати доказів, бо в своїх базах не зберігаю такої інформації.

                                        А вы думайте, что пишете до того, как нажать "надислати" и хлопот не будет. Я вас просила словами Козьмы Пруткова - "не ври все, что знаешь", а также просила оставить национальности мерзавцев в покое. Я предупреждала, что буду доставать, если не прислушаетесь. И я буду.

                                        Я считаю, что "еврейским вопросом" вы элиминируете смысл ваших серьезных и интересных статей.

                                        Я живу в городе, в котором именно с этого (невинного вставления еврейской национальности "плохих парней" в контекст) началась полная дискредитация национального-демократического движения.

                                        И пропускать мимо ушей я это не буду.

                                        > Але вже один доказ знайшов в Кості Боднаренка

                                        > Лист (який може виявитися й фальшивкою)

                                        Доказ, який може виявитися фальшивскою. ВОНО ВОНЯ!!!!
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                                          Я підтверджую.

                                          Пані писав(ла):
                                          >
                                          Я живу в городе, в котором именно с этого (невинного вставления еврейской национальности "плохих парней" в контекст) началась полная дискредитация национального-демократического движения.

                                          В Харкові воно так і було.
                                        • 2001.08.06 | Максим’як

                                          Моя справа писати, Ваша піддавати критиці.

                                          Ви можете, як завгодно розуміти. В нас зазвичай всяка фальшивка опротестовується.

                                          Те що Рибчинський, Суркіс і Медведчук є українцями і я знаю добре, без Ваших доказів.
                                      • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                                        Ха-ха-ха. Ви знаєте, хто написав цю листівку?

                                        Я не знаю імені автора, але він - українець. Ця листівка була вигадана у передвиборчому штабі О. Омельченка, коли вони з Суркісом боролися за крісло київського мера.

                                        В нас на форумі є як мінімум одна людина, яка це також це знає. Якщо захоче - він підтвердить.
                                  • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                                    А я використовую.

                                    Але вони на мене не ображаються, бо я їх не ображаю. А на місці єврея чи жида (кому як краще) на Вас би я образився, навіть, якби Ви називали їх "представник богообраного народу".

                                    До речі, жид - це не образа, а просто назва нації (як і москаль, до речі). Англійською мовою представник цього народу зветься "джюд", німецькою "юда", іспанською - "худо", французькою та польською - "жид", так само, якщо почитати українську літературу та рукописи, там Ви не знайдете "євреїв", але побачите багато "жидів". До речі, коли Росія загарбала Україну, ще кілька століть жиди ображались на слово "єврей", а потім стало навпаки, бо в Росії "жид" - це була образа.

                                    Самі ці люди мають дві самоназви, одна з яких нагадує слово "єврей", а інша - "жид". Це пов"язано з давнім історичним поділом їх на Юдейське царство та 9 ізраїльських.

                                    В нас у "Громаді" (не лазаренківській, а університетській у 1988 році) ув такий Вадим Дивнич, який, навпаки, був жидофілом і постійно закликав українців покаятися перед жидами, казав, що ми маємо спокутувати перед ними свої гріхи, що нас Бог карає за антисемітизм. Але він був українським філологом-традиціоналістом, вживав тверду літеру "г'" (на моїй клавіатурі її немає), казав "плян", "балькон" тощо. І жидів називав жидами, за що вони, не дивлячись на його любов до них, страшенно ображалися.

                                    Так само Юра Буздуган, голова СДПУ (без о), має погляди, такі як Вадим Дивнич, але поміж нас, українців, вживає слово "жид".

                                    Я теж його вживаю поміж українцями без будь-якого негативного підтексту, вживаю також в розмові з "просунутими" жидами, які знають походження цього слова. А з незнайомими я вживаю слово "єврей", щоб не образити їх та не пояснювати те, що написав вище, бо все одно не повірять.

                                    Однак я ніколи не акцентую увагу на етнічному походженні людини та вірі, не бачив також нежидів, які ходять до синагоги, хіба що їм це вигідно. Та й самі жиди далеко не всі віруючі юдеї та відвідувачі синагог. Я знаю багато жидів, які туди не ходять, знаю таких, що ходять до православних церков, знаю таких, що ходять чи то синагог, чи то до протестантів, бо там є матеріальна вигода, знаю і дійсно віруючих юдеїв. Тобто, вони, як і українці, дуже різні.

                                    От в маленьких містечках, де є жиди, але всі заводики та фермочки приватизували українці, з якими вчора корів пас, не розуміють розмов про жидів. Бо ті жиди в них є лікарями, а здирством займаються звичайні українські жлоби.

                                    Взагалі, майже всі розмови про жидівське засилля погані хоча б тим, що таким чином в підсвідомість багатьох людей закладається думка, що українці не можуть бути гіршими за жидів, і на виборах вони віддадуть перевагу хабарнику-українцю, ніж чесному жиду. А ще вони часто закінчуються тим, що потрібно об"єднуватися з Росією для спільного протистояння російській загрозі.

                                    Я вже писав, що, як не дивно, саме серед акцій, спрямованих на захист Ющенка (проамериканського політика, а в США сильне жидівське лоббі), було найбільше антижидівських гасел. І це - не провокатори. Я знаю цих людей, вони щиро вірять у всесвітню жидо-масонську змову і що "пьют они кровь христианских младенцев".

                                    Тваринний антисемітизм є, можливо, однією з причин, що люди не хочуть іти до рухів, кунів, просвіт, бо як зайдеш туди, а там книжечки "Евреи в Росії", "Жиди в Україні" і жодного словника. Навіть дитячі газети, що випускаються цими добродіями лають жидів, а всі розмови починаються і закінчуються тим, що у всьому винні жиди, що, якби не вони.

                                    В чому винні жиди? В тому, що серед них є успішні підприємці, чи олігархи? Хто заважає ставати такими українцям? Жиду що, потрібно бути мазохістом і ходити голому, щоб на нього пальцем не тикали? Слово честі, коли я чую в таких установах якесь шаманське бубоніння "жид, жид, жид", то хочеться блювати. Медведчук - бандит. І мені все одно, хто він за національністю. Я б хотів, щоб він був українцем, якщо чесно, бо нам необхідно, щоб люди зрозуміли, що й серед українців є погані люди. А то я вже чув, що і Кравчук жид, і Тимошенко (мені на повному серйозі казали, що жиди полюбляють брати собі це українське прізвище). Як це ще Кучму ніхто жидом не називав? І то добре.
                              • 2001.08.03 | Михайло Свистович

                                І я не цілувався.

                                А не відмовився б. Як уявлю собі: чорнява, кароока, м-м-м...
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.08.07 | Мартинюк

                                  Однак є певні недоліки.

                                  В плюси можна залічити безперчну сексуальну досвідченість ( однак це і до мінусів також відноситься).
                                  Також у них часто трохи чоловіча фігура - плечі ширші чим зад. Це може трохи збентежити цінителя, смаки якого уформувалися на грунті роботи з традиційном словянським субстратом.
                    • 2001.08.03 | Володимр Паламарчук

                      Re: Про Медведчука ...

                      Ви думаєте, у СС було мало жидів? Форма непогана в них взагалі, і вона личила б навіть Бродському.
                      Я не вважаю, що раз багатий, то жид. Навпаки, знаю і бідних, і знаю, що коли багаті доведуть в черговий раз до антиєврейських виступів, то постраждають, як завжди, не ті, хто довів, а саме ті, хто Богу душу винен. Так завжди було. Звісно, що слово "жид" не є ознакою людини поганої, хорошої, або ще визначенням якихось якостей, це просто традиційна українська назва вірних певної релігії, навіть приказка "Будь стійкий, як жид у вірі" існує і навряд, чи вона свідчить про якусь ворожнечу чи неповагу до жидів. Взагалі, відчуття ворожнечі до всієї нації безплідне — на цьому нічого не досягнеш, хоча я й визнаю, що пропорція людей вороже налаштованих до нас, українців, у різних націй різна. До речі, жиди в цьому списку не перші і не останні. З них бувають і українські патріоти-державники і найстрашніші вороги. Просто, ми вічні сусіди, з часів Хазарського каганату. А між сусідів стосунки бувають найрізноманітніші. Візьміть тих же поляків, чехів чи румун. Що між нас тільки не бувало!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.08.03 | Л.К.

                        Re: Про расизм.

                        Це не про євреїв, але...
                        Я не застановлювалася на расовому питанні до того, поки не застрягла в ліфті...
                        Це було в Нью-Йорку. Прилетіла пізно. До гостиниці в Нью - Джері добралася вночі. Оформилася і викликала ліфт, щоб піднятися на 5-й поверх. Поки ліфт спускався до мене підійшла група людей. Коли ліфт спустився ми запакувалися в нього (людей було багато).
                        Озирнувшись навколо я побачила що є одна - одна біла серед негрів. Двері зачинилися і ліфт, смикнувшись, застряг.

                        Три хвилини заточення з чорношкірими людьми в обмеженому просторі видалися мені вічністю. Мені здалося, що їх не п"ятеро, а тисяча, що я не я, о біла пляма в чорному квадраті. Мене охопив страх.
                        На п"ятий поверх гостиниці вийшла вже інша я. Ця інша я виразно відчувала неприязнь до чорношкірих людей.
                        З"явившись зненацька Вона ( неприязнь) поселилася в мені і живе досі.
                        До чого ця історія? До спроби обгрунтувати нелюбов до євреїв.
                        Коли три хвилини в ліфті породили, якщо не расистські настрої, то розуміння їх, то яких наслідків слід очікувати від насаджаємого роками антиюдизму?
                        І не совієти, і не Гітлер це почали. Згадайте Біблію. Хто продав Христа? Хіба ця книга книг, розповідаючи про зраду Іуди, не предостерігає нас від довіри юдеям?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.08.03 | Горицвіт

                          Re: Про расизм.

                          Люди завжди насторожено ставляться до будь-яких ІНШИХ. Це нормально.

                          Але приплітати сюди (псевдо)історичні пояснення не варто.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.08.03 | Ernst Zahrava

                            Нагадую: "ПОТРІБНИЙ АНТИОЛІГАРХІЧНИЙ ФРОНТ!!!

                            Нагадую я, бо Чув боїться, що всі подумають, що це його пропозиція.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.08.04 | Чув

                              Re: Нагадую: "ПОТРІБНИЙ АНТИОЛІГАРХІЧНИЙ ФРОНТ!!!

                              Пане Заграво!
                              Я хочу щоб ця пропозиція належала Олександрові Морозу, Юлії Тимошенко та Віктору Ющенко. На їхню користь я з легким серцем поступаюсь авторством :-).
                              Я також розумію, що в "табелі про ранги" Майдану гарний риторик краще аніж гарний політик. Але в цьому разі гра варта не тільки свічок - ставки тут більші. Так що лаврами риторика Майдану можна знехтувати.
                              На 200% підтримую Вашу пропозицію поширювати ідею фронту серед знайомих. Така річ як Антиолігархічний фронт має готуватись максимально публічно, а не підпільно, як, наприклад у 99-ому "канівська четвірка". Сам процес творення фронту -найкраща агітація за цю ідею.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.08.07 | Ernst Zahrava

                                Якщо я правильно зрозумів, ви жертвуєте риторством для політиканства?

                                :- )
                                Ви знаєте, я часто говорю серйозно. Але не завжди.
                                А що таке гарний політик? Я думаю той, хто може повісти за собою. А як це можна зробити? Або доброю риторикою, або грішми. Якщо ви зневажаєте риторство, у вас мабуть все гаразд з другим засобом.
                                Якщо не хочете переконувати Мороза, Ющенка і ту третю, то приводьте їх сюди, ми переконаємо.
                              • 2001.08.09 | Ernst Zahrava

                                Пане Чув, я сподіваюся, ви розумієте жарти

                                А отже не відмовитеся підтримувати мою ідею АНТИОЛІГАРХІЧНОГО ФРОНТУ? :- ) ;- )
                                Між іншим відгукниться будь ласка на мою адресу ezahrava@hotmail.com
                              • 2001.08.09 | Мартинюк

                                Олігархія це лише один з проявів правління номенклатури.

                                Олігархія це лише один з проявів правління номенклатури.

                                Звичайно антиолігархічний форонт це краще аніж ніякий, особливо, якщо його проголосять Тимошенко Ющенко та Мороз. Краче вже обєднуватися навкруг нічого аніж зовсім не об"єднуватися.


                                Однак мене особисто мало надихає
                                боротьба з Бакаєм,Волковим та тою ж Юлею Тимошенко куди цю "фронтову" ідею не так вже і важко спрямувати зосередити.
                                А Кучма який верхи на Азарові ( чи навпаки) проштрикує списом якогось Бакая може навіть
                                бути зображеним на емблемі цього фронту.

                                А ось номенклатура , яка насправді вирішує , хто повиненн бути розпорядником її грошей
                                та майна ( це є справжня суть українських "олігархів") надалі залишатиметься у затишку
                                комфортної анонімності.

                                Я бачив як колись у Києві по півдня манівцями водили студентські демонстрації допоки стомлені і розчаровані студенти врешті не розбрідалися геть ...
                                Є небезпека що АО "Фронт" може стати чимось подібним.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.08.09 | Ernst Zahrava

                                  ВИ ХОЧЕТЕ БОРОТИСЯ З НОМЕНКЛАТУРОЮ?

                                  Що таке номенклатура? Може я щось таки не второпою, але на скільки я розумію - уе просто бюрократія.
                                  Отже ви просто пропонуєте боротися з бюрократією. Але нам тоді таки варто йти у троцькисти, бо вони пропонують цілковиту відміну державного апарату, а отже цілковиту і остаточну перемогу над номенклатурою.
                                  Якщо ми ставимо перед собою скромніши завдання, то мусимо смиритися з державним апаратом, а отже з бюрократією.
                                  Якщо військо здеморалізувалося і вийшло із під влади та грабує свої ж таки міста і села, то це не причина позбавитися війська. Це причина навести в ньому порядок, можливо навіть децимаціями.
                                  Україна перебуває у перехідному стані. По традиції, з комуністичних часів державна бюрократія ще вирішує все. Але це тимчасово. Самі активні з них поступово переходять у розряд власників, і рано чи пізно гроші куплять ту частину, що залишиться простими державними службовцями. Це неуникно. Той стан, що є зараз не є устійливим. сам по собі він розвиватиметься за наведеним сценарієм.
                                  Народ не мав і ніде не матиме впливу на великих власників, (на олігархів, на багачів...). Але народи виробили засіб впливу на державну бюрократію - демократичні вибори тих, хто буде той бюрократичний апарат контролювати.
                                  Отже вигіднійший такий стан речей, коли державна бюрократія є сильнішою від власників, але сама вона перебуває під контролем демократичної системи.
                                  Таким чином удор спрямований правильно - не по державному апарату, а по тій його частині, яка разом з власниками вже сьогодні починає підмінати державу під себе.
                                  Крім того, це гасло є більш прийнятне для загалу ніж Україна без Кучми. Якщо в першому випадку вас підозрюють у бажанні зайняти його місце, то непотрібність олігархів для українського суспільства ясна всім. Гадаю про це навіть немає сенсу розводитися.
                                  Отже ціль провильна і така, що надихає.
                                  Я впевнений, що побачу вас у передніх лавах.
                          • 2001.08.04 | Л.К.

                            Re: Замітка (не по темі) на полях.

                            Горицвіт писав(ла):
                            > Люди завжди насторожено ставляться до будь-яких ІНШИХ. Це нормально.
                            >
                            > Але приплітати сюди (псевдо)історичні пояснення не варто.
                            Вибачте, пане Горицвіт, але Ви якось все ситьно спростили. Може моя вина - запопулярно розповіла і заслужила "снесходительное замечание".
                            Повторю думку, яку хотіла висловити - антисимітські настрої культивувалися християнам віками, тож не дивно, що вони стали частиною генетичного коду людей неєврейської національності.


                            Категорично не погоджуюся з Вами щодо (псевдо) історичних пояснень.
                            Христос - це реална історична особа, а в основі Бібії лежать реальні історичні події. Біблію можна назвати художнім мимуаром християнства, вибачте, за викличне порівняння.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.08.05 | Горицвіт

                              Re: Замітка (не по темі) на полях.

                              Вибачте, я справді сильно все спростив, тому мій тон і здався Вам зверхнім.

                              > Вибачте, пане Горицвіт, але Ви якось все сильно спростили

                              Більша частина Вашого допису була про випадок у ліфті, а про християнство як причину антисемітизму Ви тільки згадали в кінці.

                              Не буду сперечатися про реальність Христа, бо, по-перше, вважаю це питанням особистої віри, тому малопродуктивним для дискусії, а по-друге, це не по темі.

                              Щодо християнства як джерела антисемітизму – щось у цьому є, але не так буквально. Бо: (1) антисемітизм є серед народів, де нема домінуючого християнства (а є іслам), (2) антисемітизму, мені здається, мало в тих країнах, де мало євреїв.

                              Мені здається, що антисемітизм – це звичайна етнічна ксенофобія. А такого напівмістичного значення цьому явищу надає те, що єврейські громади дуже впливові в деяких західних країнах і сильно себе захищають.

                              І ще дозвольте дати непрохану пораду. Перечитуйте, будь ласка, свої повідомлення, перед тим як посилати, або користуйтеся спелчекером, бо прориваються неприємні опечатки, наприклад:

                              > антисимітські настрої

                              > художнім мимуаром християнства
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.08.05 | Л.К.

                                Re: Замітка (не по темі) на полях.

                                Горицвіт писав(ла):
                                > І ще дозвольте дати непрохану пораду. Перечитуйте, будь ласка, свої повідомлення, перед тим як посилати, або користуй....

                                Дякую за пораду.Неуважність моя пожиттєва вада. Врахую.
                              • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                                Ні, ні, ні!

                                Горицвіт писав(ла):
                                > Щодо християнства як джерела антисемітизму – щось у цьому є, але не так буквально. Бо: (1) антисемітизм є серед народів, де нема домінуючого християнства (а є іслам), (2) антисемітизму, мені здається, мало в тих країнах, де мало євреїв.
                                >
                                По-перше, я б не називав це антисемітизмом, бо семітами є і араби, і ефіопи, і беребери. Я б назвав це юдофобія. Вона дійсно поширюється иам, де багато жидів, але не лише тому, що вони успішні чи багаті (хоча це підживлює юдофобські пристрасті, бо жаба - це тотемна тварина багатьох людей самих різних національностей). Але, наприклад, мій батько народився в Галичині ще за Польщі. А баба ще за Австро-Угорщини. І в них слово "жид" викликало таку асоціацію: брудна хата, купа дітей і страшенна бідність. Тобто, багатих жидів вони не бачили. Мої рідні, слава Богу, юдофобами не були, але серед сусідів таких вистачало. Тому, скоріше це пояснюється тим, що вони інші. Знайомий образ "білої ворони", коли задзьобують не такого як всі: віра інша, в суботу відпочивають, а в неділю працюють тощо. Такі фобії є також в інших народів щодо не жидів, а, наприклад, вірмен, китайцв, тих самих негрів.

                                Ксенофобія - почуття ірраціональне. Ви пробуєте пояснити його з точки зору логіки: багато жидів, мало землі, ресурсів тощо, тому гнів, в першу чергу, обертається на чужих.

                                Але поляки є одними з найбільших антисемітів, а в Польщі жидів лише 2 тисячі. До нас в університет приїздили поляки з Краківського Ягеллонського університету (це була найпрогресивніша та найліберальніша інтелігенція), які, на відміну від більшості поляків в ті роки, і українців не вважали різунами, і Хмельницького з Бандерою не проклинали. Але навіть в них кожен другий анекдот був юдофобським.

                                Я був вражений їхньою реакцією, коли на питання "А в вас є в гуртожитку жиди?" я відповів: "Так, є". Врни почали мене хапати за руки і благально кричати: "Покажи, покажи!" Виявилось, що вони в житті не бачили живого жида.

                                Але це ще можна пояснити, що в Польщі колись було багато жидів, поки їх не винищив Гітлер і не вигнали комуністи (мало хто знає цю історію тотального виселення польськими сталіністами жидів з країни на початку 50-х років). А ось чим можна пояснити антисемітизм японців (вони, за дослідженнями вчених, найбільші юдофоби), коли в Японії жидів ніколи не було , а на момент дослідження (це були 70-ті роки) проживало, здається 247 осіб, на всю 110-мільйонну країну?! І це був максимум, бо тоді вже Японія була ліберальною країною, порівняно з Японською Імперією. До цього їх там були просто одиниці. Ну чим пояснити? Ніхто не знає, мабуть, і самі японці не знають.

                                Дурка це все. Взагалі варто припинити цю тему, бо лише відводить вбік від нагальних справ. Ось і я втягнувся в дискусію.

                                Мене ці юдофоби скоро так дістануть, що я піду до анетропологів, істориків, археологів, візьму в них купу довідок, що в мене ніколи в роду не було жидів, а потім візьму обріжуся і ходитиму в ярмолці та (не пам"ятаю, як їхній одяг зветься), обвішаний цими довідками, і тикатиму дулі під ніс всім юдофобам. А, ще навчуся картавити! О!
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.08.06 | Не зарікайтесь

                                  ЖИДОМ МОЖНА СТАТИ, Є ОФІЦІЙНА ПРОЦЕДУРА -ГІЮР

                                  Михайло Свистович писав(ла):Мене ці юдофоби скоро так дістануть, що я піду до анетропологів, істориків, археологів, візьму в них купу довідок, що в мене ніколи в роду не було жидів, а потім візьму обріжуся і ходитиму в ярмолці та (не пам"ятаю, як їхній одяг зветься), обвішаний цими довідками, і тикатиму дулі під ніс всім юдофобам. А, ще навчуся картавити! О!

                                  Не зарікайтесь....

                                  ЖИДОМ МОЖНА СТАТИ, Є ОФІЦІЙНА ПРОЦЕДУРА -ГІЮР

                                  Тривалість - 9 місяців. Тут про це вже писали. Пошукайте.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                                    Облом.

                                    До того ж ставати я ним не бажаю, мені і так непогано. Та ще 9 місяців витрачати. А ще й захотіти потрібно. Це ж, напевно, не формальна процедура.
                            • 2001.08.05 | ilia25

                              Так, Христос реальна особа, і він був євреєм

                              Демонізація євреєв має місце лише в останньому євангеле (і найбільш далекому від реальності) -- від Іоана. Воно було написане чи не за 100 років від описаних в ньому подій. Тоді якраз шляхи християнства і іудаїзму почали остаточно розходитись, і це зумовило антагонізм між євреями і християнами.

                              В більш ранніх євангеле нема ніяких узагальнень щодо євреїв. Навпаки, в євангеле від Матвея, що очевидно було написане євреєм та для єврейської аудиторії приводиться родословна Христа від Авраама, щоб наголосити на його єврейському походженні. Зате в цьому євангелі демонізуються фарисеї, що не були впливовою сектою за часів Христа. Але за часів написання євангеле від Матвея, фарисеї стали домінуючою сектою і головними опонентами єврейських послідовників Христа.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                                Re: Так, Христос реальна особа, і він був євреєм

                                Абсолютно точно. Але, незважаючи на те, що їхній Бог - жид, це не заважає багатьом християнам бути затятими юдофобами. Бо логіки в цьому немає. Це якесь, напевно, тваринне почуття. І краще облишити шукати його витоки, а перейти до олігархів. Для тих, кому просто життєво необхідно ненавидіти якусь національність, можна урочисто пообіцяти, що майданівці створять тіньовий уряд, першим декретом якого, після приходу до влади буде введення до паспорту національності "олігарх", яка визначатиметься не етнічними чи антроологічними ознаками, а впливом на владу за допомогою грошей і т.д.
                        • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                          Re: Про расизм.

                          Я розкажу про свій досвід спілкування з неграми.

                          Я виростав в Миколаєві, який був закритим містом, куди іноземців не пускали. А я багато читав про різні племена, країни і дуже хотів їх побачити. Я писав президенту Картеру в школі листи (сам від себе, а не за підказкою вчителів) з вимогами звільнити з в"язниці лідера негритянської організації "Чорні пантери" Джона Харріса, вдома в мене висів портрет Мартіна Лютера Кінга, а Рейгану я написав (не пам"ятаю вже з якого приводу) черговий протест, наклеївши на конверт марку Мориса Бішопа.

                          І ось я вступаю до Київського університету, потрапляю до міста, де повно іноземців. Іду оформлятись до гуртожитку, стаю в чергу до лікаря (перед поселенням всі мали пройти через дерматолога), повертаю голову, а поряд стоїть негр. І мене знудило. Я картаю себе: "Ах ти ж свиня, расист чортовий, а ще за Нельсона Манделу підписувався", але нічого з собою зробити не можу.

                          Потім, коли почав жити в гуртожитку, це все дуже швидко пройшло. Бувало прийдеш з якоїсь гулянки до своєї кімнати, а там щойно закінчилась така сама гулянка, і на кожному ліжку (в тому числі й на твоєму) сплять один-два негри. Вибираєш ліжко, де негр один, підсуваєш його, падаєш поряд і хропеш до ранку. І ніякої відрази чи дебільних розмов про гомосексуалізм як це популярно зараз.

                          І діти. які виростали в таких гуртожитках, абсолютно були позбавлені расистських нахилів. А расистами в нас були ті, хто з чорними, жовтими і т.д. майже не спілкувався, хоча дивно, я знав всі їхні негативні (чи незрозумілі та несприйнятні з точки зору європейця) риси, але расистом не був. А моя дружина взагалі, коли йшла темною вулицею, а там ішов чоловік, то полегшено зітхала, коли виявлялося, що це - негр. Бо знала (і це було точно так), що він може приставати, навіть брудно, але навряд чи вдасться до насильства. І це точно.

                          Ваш випадок - це від незвички, бо колір шкіри сам по собі не несе ніякої загрози. Вони не такі як ми, вони - просто інакші, але ні в якому разі не кращі й не гірші. Інші і все.

                          Правдива байка про іншість.

                          Один німець потрапив до Африки, а вождь племені питає, чи той брав участь у битвах. Німець відповідає, що брав. Тоді вождь питає, скількох ворогів той вбив. А німець в молодості служив артилеристом і ніколи не бачив, кого він точно вбиває. Ну й каже навмання: "Не знаю, може тисячу, може дві". Після цього з ним ніхто не розмовляв, на нього дивились або як на брехуна, або як на ідіота, бо вважали: "Ніхто не повинен вбивати більше, ніж може з"їсти".

                          Дикість? Варварство? Дискусійне питання. Ще невідомо, хто з них гуманніший, ці канібали, чи ті, які вбивають людей тисячами невідомо заради чого.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.08.06 | Максим’як

                            Re: Пане Свистович, Ви так активно розвиваєте "єврейскій вопрос".

                            Але як керівника проекту Майдан, зовсім не почув Вашої думки стосовно заміни ідеї УБК на ширшу ідею - антиолігархічний фронт.

                            Тут вже достатньо осіб підтримує такий розвиток Майдану. Може це варто обговорити, принаймі, Вам висловитися.

                            Щоб не було непорозумінь, зразу вважаю за потрібне всюди вказувати, що це - антикучмізм, антиклановість, антикомунізм.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                              Це не я, а ви його розвиваєте.

                              А я хочу закрити його для обговорення я к таке, яке зараз є не саме важливе.

                              Максим’як писав(ла):
                              > Але як керівника проекту Майдан, зовсім не почув Вашої думки стосовно заміни ідеї УБК на ширшу ідею - антиолігархічний фронт.
                              >
                              Я ж написав: обома руками за.

                              > Тут вже достатньо осіб підтримує такий розвиток Майдану. Може це варто обговорити, принаймі, Вам висловитися.
                              >
                              Та що тут висловлюватись. По-моєму все ясно. Ну, з Олександровим визначенням олігархів я не згоден, але ж більшість майданівців також незгідні.

                              > Щоб не було непорозумінь, зразу вважаю за потрібне всюди вказувати, що це - антикучмізм, антиклановість, антикомунізм.

                              Так. Саме так! І можна ще додати багато чого, але то другорядне, точніше не другорядне, але ці три слова включають в себе майже все, тож повторюватись немає сенсу.
                          • 2001.08.07 | Л.К.

                            Re: Я шокована, пане Михайле.

                            Ні, не з приводу Вашої розповіді про студентське життя у гуртожитку. Ця розповідь класна і я зробила з неї для себе висновок - треба пожити в гуртожитику або поїхати до Африки, щоб позбавитися неприязні до негрів набутої у Нью-Йоркському ліфті.
                            Я шокована Вашою активносттю. Переглядаючи увечері теми форуму я не знайшла жодного допису на який би Ви не відповіли, не рахуючи розділу "Проблема все-таки в системі" у темі "Потрібен антиолігархічний фронт".
                            Не дивно, що Вам не вистачає доби. Дивно, що Ви досі намагаєтесь "объять необъятное". Перегрупуйтесь, пане Михайле, бо так Вас на довго не стане, а скоро вибори. Думаю саме напередодні їх спаде Ваша сьогоднішня головна біль - де взяти гроші. Тимошенко, Мороз та інші самі почнуть шукати Вас і притискати по теплих кутках. Правда тоді виникне інша проблема - як відшити корисливих спонсорів. Тож бережіть сили.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.08.07 | Михайло Свистович

                              Re: Я шокована, пане Михайле.

                              Не дивуйтесь. Просто вчора вперше за час акції УБК в мене був якийсь такий лірично-паскудний настрій. Він виник за цих три дні, що я не був не Форумі, тому трохи заскучав, а ще й "добрі люди" настрій зіпсували. Правда, інші люди його підвищили, проте змусили дещо переосмислити.

                              Тому вчора я просто не міг себе примусити щось робити, окрім спілкування на Форумі. Зазвичай, я лише читаю Форум та відповідаю далеко не на всі постинги.
        • 2001.07.30 | ilia25

          Проблема все-таки в системі

          В системі побудови та функціювання державної влади в Україні. Всієї влади, від Конституціі та Президента, до Прокуратури та ДАІ. Ця ситема дозволяє, ба навіть заохочує кожну людину, що хоч якось причетна до влади, зловживати нею.

          І хоч ця система зараз в значній мірі замикається на Кучмі, як Президенті, але навіть його волі було б недостатьно для припинення цих зловживань (навіть якби вона в нього була). Жодна людина на це не здатна.

          Перемогти цю злочинну систему здатна тільки інша система. Тобто така система державної влади, що забезпечить найбільший рівень контроля громадян над державою, що змусить владу робити те, що вона декларує -- служити людям. Ця система, що вже сотні років відома людству під назвою "демократія".

          Я знаю, що в багатьох людей є така риса -- концентруватись на особистостях, а не на об'єктивних умовах, що змушують людей вести себе так, і не інакше. Часто ворогом вважають якусь узагальнену групу -- олігархів, номенклатуру, москалів.. Ніби якщо цю групу видалити з влади, то в нас буде і демократія, і чесна влада.

          Це положення хибне насамперед тому, що демократія не є кінцевою метою. Вона є лише єдиним надійним засобом зробити державну владу максимально порядною та чесною, змусити владу захищати саме інтереси громадян.

          Антиолігархічний фронт -- це по суті популістський лозунг. Не набагато кращий за отой рухівський "Бандитам -- тюрми". І вже точно не кращий за "Україна без Кучми". Українці вже нагодовані тим популізмом по самі помідори, вони хочуть знати як саме позбутися олігархів чи бандитів при владі. І, насамперед, як зробити так, щоб отих бандитів знову не вибрали до влади.

          Моя відповідь на це питання -- треба підтримувати ті політичні сили, що мають конкретній план дій, що іх більше за все бояться Кучма, олігархи та інші бандити при влади. А бояться вони одного -- повернення України на шлях до демократії, яка позбавить їх влади та змусить відповідати за свої злочини.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.30 | Майдан-Інформ

            А система то номенклатурна....

            Побудована на принципі анонімності, безвідповідальності, позазаконності та позаморальності.

            Адмінстрація Проезидента -АПУ є точною копію КПУ радянських часів і розміщеної в томуж будинку. А державні секретарі - ну один до одного секретарі парткомів КПУ в міністерствах та установах.
          • 2001.07.30 | Мартинюк

            Побудова демократії в Німеччині силами функціонерів партії Гітлера.

            Ви зараз по суті пропонуєте приблизно те саме. Лише уявіть собі що американці, англійці та французи залишили би недоторканими привілеї, посади та маєтки фашистських сановників.
            Геббельс перший "демократичний" президент, Тодт робить "реформи" і так далі.

            Продовжити ?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.07.30 | ilia25

              Я не проти люстрації в принципі

              Якщо б цей закон було прийнято ще 10 років тому, то нас би тут не було. Адже так було зроблено в Польщі і Чехії, і там все це працювало.

              Але зараз.. По-перше, такий закон поставить дуже багато моральних та юридичних питань. Наприклад, як можна вважати номенклатурщиком людину, що вже десять років нею не являється? Якщо робота в КПСС була злочином, то чому за нього вирішили покарати лише зараз, а не тоді?

              Знову ж таки, 10 років тому їм можна було сказати, що вони прийшли до влади незаконно, тому народ має право вигнати їх усіх разом і назавжди. Але тепер мова йде про лодей, що займають свої посади на законних засадах. Все це робить проведення такого закону зараз дуже малоймовірним (якщо це не буде часткою тотальної революції :)

              По-друге -- це ефективність такого рішення. Ці номенклатурщики за 10 років вже виконали свою міссію -- розвернули Україну на прямий шлях до диктатури, та побудували авторитарну по суті систему влади. Тепер сама зміна виконавців не буде мати значних наслідків, якщо ця система влади залишиться незмінною.

              Згадайте, що в тих же Польщі, Чехії (і в Германії теж) люстрація була тільки часткою глобальних реформ, що змінили самі принципи побудови держави.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.07.31 | Мартинюк

                Суспільство повинно знати ЯКА партія ним керує

                Повинна бути знищена основна запорука процвітання номенклатурного режиму - анонімність.

                Суспільство повинно врешті задуматися чому , незважаючи на те, що воно голосує за різні партії, до влади приходить лише одна і та сама партія - партія номенклатури ( яка воліє ховатися під вивіскою партії влади).

                Суспільство повинно серйозно задуматися - чому на кожних виборах найактивнішу участь приймає ніде не зареєстрована і ніяким Мінюстом не узаконена "Партія Влади" ?

                Тобто на номенклатуру врешті повинна бути покладена відповідальність за все що вона "накерувала" протягом цих 10 років.

                А наслідком цього буде стан , коли оприлюднена проста інформація про те, що кандидат, чи його найближчі родичі були платними функціонерами апарату КПРС чи ВЛКСМ, ставитиме під великий сумнів перспективу перемоги цієї особи на виборах чи шанси його призначення на державну посаду.

                Політик чи державний діяч повинен червоніти від сорому, коли говоритимуть про його минулу партійну чи комсомольську діяльність.

                Невинним номенклатурником можна вважати лише того хто протягом цих 10 років не ліз у державну службу, не крав державні кошти, не брав по блату безповоротні банківські кредити . Однак боюся що таких майже немає.
          • 2001.08.04 | Л.К.

            Re: Проблема все-таки в системі

            ilia25 писав(ла):
            > В системі побудови та функціювання державної влади в Україні. Всієї влади, від Конституціі та Президента, до Прокуратури та ДАІ. Ця ситема дозволяє, ба навіть заохочує кожну людину, що хоч якось причетна до влади, зловживати нею.
            >
            >
            > Перемогти цю злочинну систему здатна тільки інша система. Тобто така система державної влади, що забезпечить найбільший рівень контроля громадян над державою, що змусить владу робити те, що вона декларує -- служити людям. Ця система, що вже сотні років відома людству під назвою "демократія".
            >
            >
            Не можна не погодитися із правильністю цих слів. Якщо вважати визначиненою відповідь на питання "Хто винен?", то залишається знайти відповідь на питання "Що робити?" Ілля, по-моєму і тут правий - підтримати ті політичні сили, які мають план дій і яких найбільше боїться Кучма.
            Ось тут починаються проблеми. Хто може сьогодні назвати хоч одну політичну силу з чітким планом дій? Як сказав Кучма, у передвиборчих програмах партій без пляшки не розібратися. Вони дійсно демагогічні і подібні як близнюки. З досвіду ми знаємо, що можна орієнтуватися на "Батьківщину", партію Мороза, частину Руху. Все. Жодної громадської організації, яка би мала реальний вплив на події немає. ФНП, рух "За правду" , які виникли на хвилі касетного скандалу, не встигнувши сформуватися як сила, погрязли в проблемах з яких стирчать ріжки бажання влади. Це суб"єктивна думка, не знаю всієї кухні, але на лице відсутність єдності, відсутність чітких планів дій, відсутністьі будь яких позитивних результатів. Вибачте, але ці рухи Кучма мав в носі.
            ОБ"ЄДНАННЯ ОПОЗИЦІЇ - це першочергова задача моменту! Скільки можна наступати на одні і ті самі граблі? Доки буде володарювати прислів"я про двох українців і трьох гетьманів НАМ НЕ БАЧИТИ ТОЇ СВОБОДИ, ЯКОЇ ПРАГНЕМО!

            Справа в тім, що механієм демократизації існує. Він виписаний у Конституції. Нехай недосконало виписаний, але є. Цей механізм один для цілого світу - Наорд формує свою державу створюючи закони потрібні йому, через своїх представників у парламенті.
            Ви скажите, що наш несвідомий народ понавибирав у парламент казна кого (Волкових, Суркісів, Медведчуків...) і будете праві. Але, якщо спробувати з цієї правоти добути щось конструктивне, то на поверхню виступає наступне - необхідність просвітительської діяльності серед народу. Це не під силу роздрібленим силам. Тож знову повстає питання, про необхідність єдності опозиції, якій, шлх до влади теба починати з ходіння в народ.
            Можна ще взяти владу силою, але, по- перше і для цього потрібна єдність опозиції, а по-друге, це не бажаний шлях. Історія доводить, що революції породжують монстрів, а не сягають мети.

            Аби коротше, то відповідь на питання "Що робити?" є такою: об"єднатися опозиції, виграти парламентські вибори, "взяти парламент" і почати конструктивне законодавче творення основ демократії".

            Що може Майдан, як інформаційний центр опозиції: вести просвітительську роботу, акомулювати ідеї, доводити їх до лідерів опозиції допомогаючи у розробці програми дій, висвітлювати програми опозиційних сил, агитувати під час виборчої компанії і т.д.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.08.04 | НеДохтор

              Re: План

              Л.К. писала:
              > Аби коротше, то відповідь на питання "Що робити?" є такою: об"єднатися опозиції, виграти парламентські вибори, "взяти парламент" і почати конструктивне законодавче творення основ демократії".

              >Що може Майдан, як інформаційний центр опозиції: вести просвітительську роботу, акомулювати ідеї, доводити їх до лідерів опозиції допомогаючи у розробці програми дій, висвітлювати програми опозиційних сил, агитувати під час виборчої компанії і т.д.

              Досить вдало складено загальний план.
              Жаль, якщо він загубиться в хащах Форуму.
    • 2001.07.29 | Чув

      Re: АНТИОЛІГАРХІЧНИЙ фронт це вже тепліше...

      Володимире, ну що Ви зациклилися на тій комноменклатурі. Ідея спрацює, якщо вона буде зрозуміла масам. А то, знаєте, кожен вчорашній комуніст, який був інструктуром райокму партії, щиро вважає себе також тодішньою номенклатурою.
      Кравчук, Зв"ягільський, Згурський і їм подібні - це олігархи комуністичних часів. Вони так само далекі від рядових комуністів як теперішні Волков і Медведчук від ринкових торгівців з Троєщинського "Шанхаю"
      Олігархів мало. Вони нечесним шляхом нажили свій капітал, в кінцевому рахунку пограбувавши всіх через бюджет і незалежно від партійної приналежності.
      Антиолігархічний фронт має включати усіх, хто проти олігархів.
  • 2001.07.29 | AST

    Пропоную назву!

    Загальноукраїнський Всенародний Антиолігархічний Фронт Національного Порятунку За Правду і Україну без Кучми!
  • 2001.07.29 | ilia25

    Кучма теж проти олігархів

    Він використовує їх гроші та інші ресурси, так, але його самого не можна асоціювати з олігархами.

    Найбільш наближених до Кучми людей теж важко назвати друзями олігархів. Достатньо згадати Литвина, Кравченко, або навіть Потебенько.

    Мета Кучми -- це загарбати практично абсолютну владу в країні. На цьому шляху він, звісно, не гребує грошами олігархів. Але його мрія -- це правити країною не через них, а через АП, силовиків, чи налогову. І коли в нього буде достаньо сил, він буде трусити олігархів точно так, як це робить Путін в Россії. Тогорічний епізод з Тимошенко в уряді -- то була тільки прелюдія.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.29 | Предсказамус

      Тем лучше

      Сейчас он обойтись без них не может, но и противодействовать такому фронту не имеет формального повода, понятного и популярного.
      Вообще идея мне очень понравилась.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.30 | Мартинюк

        Так сомо як і Кучма, я також не маю нічого проти антиолігархічного фронту.

        Однак цей фронт зараз на тій же стадії що антиноменклатурна революція (термін Корчинського) тобто на стадії словесного проекту.
        Вірніше повзуча антиноменклатурна революція вже відбувається , лише цього ніхто окрім номенклатури зараз не усвідомлює.
    • 2001.07.29 | Чув

      Кучма теж проти олігархів - ха-ха

      Я хочу це бачити! Я хочу бачити як Кучма виступить на підтримку антиолігархічного фронту створеного Морозом, Тимошенко і куди ввійде Ющенко.
      Знаєте як у Блока "Никогда не откроешь ты плечи - но над нами хмельная мечта".
      Навіть якщо ви і праві, то політично, я підкреслюю політично Кучма собі такої підтримки не дозволить.
      А тепер ловіть думку - Кучма потрапляє у класичну вилку. Якщо він не підтримає Фронт, то це означатиме підтримку олігархів.
  • 2001.07.29 | Максим’як

    Re: Потрібен АНТИОЛІГАРХІЧНИЙ фронт. Раз потрібен - треба робити!

    Добрий вихід із ситуації для УБК. УБК засиділося на завуженій базі, та і до виборів йде і,я кось не випадає лише Кучму критикувати.

    Це справді добра ідея. І, здається, обгрунтована мною і тут сильно критикована клановість легко знаходить своє місце. Ось з яких поглядів:
    1. Наша номенклатура, це підвид бюрократії, яка сформувалася в умовах тоталітароної держави.
    2. В будь-якому сучасному суспільстві боротьба проти бюрократії збоку народу напряму – це боротьба із вітряками, з цим явищем можна боротися тільки законами, які приймаються представниками народу. Отже, необхідні правильні представники.
    3. Найважливіша перевага, що створюючи “Антиолігархічний Фронт” ми переходимо на більш ширше поняття, ніж “Україна без Кучми”, бо наш фронт повинен включати апріорі:
    - Кучму
    - Олігархів
    - Посткомуністичну номенклатуру.
    4. Це є речі нероздільні, оскільки Кучма, має мільярд, чи менше, але має, нечесно зароблений.
    5. Вони між собою, як вовча зграя гризлися і будуть гризтися, і напад одного на іншого ще не означає, що один вже не олігарх.
    6. Постомуністична номенклатура, це є базис олігархів і Кучми, а не навпаки. Саме поняття посткомуністичної означає, що в сферу боротьби “проти” попадають і комуністи, як середовище, яке постійно поповнює цю номенклатуру, чи живить духовно.

    Отже, весь спектр “Антиолігархічний фронт” охоплює всі напрямки боротьби, які до цього розглядалися окремо, більше того, він може базуватися на УБК, перейшовши на рівень тих, хто з Кучмою духовно поріднений (олігархи), а також тих, хто перебуває в сфері обслуговування Кучми і олігархів.

    Я за – “Антиолігархічний фронт”, хоч саме слово олігарх в такому розумінні сприймаю важко. Для мене простіше назвати це бандитизмом, бо поведінка вищеперелічених добре вписується в це поняття – бандитизму.Але потрібно рахуватися з реаліями – слово олігарх вже має певний модерний зміст і на Заході його розуміють так само, як і Україні - модерно. Хоча, слово бандит є дуже конкретне і туди не бандит, але людина, яка не по бандитські живе і не по бандитські сприймає світ, просто не впишеться в це визначення.

    Може назва “Фронт антибиндитизму в Україні”, трохи радикально звучить, але суть краще передає. Хоч, наголошую, що абсолютно це не є важливим, яка саме назва, важливо, яка саме програма дій, а в цю програму має входити боротьба з Кучмою, олігархами, комуністами, номенклатурою.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.29 | Чув

      Робимо.

      Зараз завершую розробку слоганів. Частково учасників уже переконую. Я свідомо не хочу, щоб ця ідея мала автора. На етапі формування фронту сама особистість автора може вплинути на процес.
      Якщо ця ідея живуча - виживе. Зараз настав час її попередньої засвітки. Ті, хто поміркувавши переконається, що я правий - переконуйте лідерів своїх організацій або друзів. І тоді, дасть Бог, може ці парламентські вибори виграють чесні люди.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.29 | Олександр

        Re: Робимо.

        Пане , що за дитяча наївність?
        Невже Ви не розумієте , що в політиці немає ні чесних , ні нечесних людей , ні добрих президентів , ні поганих.
        Особи в політиці мало чим відрізняються один від одного , відрізняються лише політичні рішення.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.30 | Максим’як

          Re: Чим більше людей не розуміє, тим є краще.

          п.Олександр, все це є Ваш особистий світогляд, Ваша особиста оцінка світу - я завтра серед них буду таким, як вони.

          Така оцінка могла би відповідати оцінці політики, як такої взагалі. Але не про політику йдеться, а йдеться про долю України, яку можна вивести із біди тільки чистими помислами.

          Але головний недолік Вашого мисленння полягає в тому, що потрібно пристосовуватися, а боротися тільки для того, щоб когось посунути і зайняти його місце.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.30 | Олександр

            Re: Чим більше людей не розуміє, тим є краще.

            Пане , Ви мене не зрозуміли. В цьому звичайно моя вина , адже потрібно конкретніше висловлюватись.

            Скажу по-іншому свою думку:

            Немає різниці в тому , яке прізвище та образ будуть у наступного президента. Його варто оцінювати по його вчинкам , діям , указам.

            Нація поки-що оцінює Ющенка , по його образу , харизмі. Його політичні рішення ніхто не бере до уваги. Але за два роки може змінитися :
            1. Образ Ющенка - його розітруть , спаплюжать , розтопчуть , я б навіть сказав політично згвалтують Віктора Андрійовича.
            2. Попит нації. За два роки , можна його змінити до абсолютної протилежності прозахідному економісту. Наприклад , на прозахідного юриста чи "сильну руку" . І тоді на сцену вийдуть інші. А про Ющенка навіть Ви забудете , і перетвориться він в очах нації на звичайного середнього олігархика.

            Щодо фронту. Хто буде нести відповідальність за провал цього блоку?
            Ну , припустимо, приходить він до влади.
            Можливий провал? Звичайно можливий , адже він невдач ніхто не застрахований. І уявіть собі , як Мороз буде звинувачувати у провалі Ющенка , а Ющенко Мороза , Тимошенко Удовенка , а Удовенко Тимошенко , Костенко Пинзеника , а Пинзеник Костенка. А ми будем спостерігати за цирком в парламенті , наприклад , щодо того ж земельного питання , Ви думаєте Лук"яненко з Морозом зможуть дійти згоди в цьому питанні?А скільки таких проблемних питань...


            Максим’як писав(ла):
            > Але головний недолік Вашого мисленння полягає в тому, що потрібно пристосовуватися, а боротися тільки для того, щоб когось посунути і зайняти його місце.

            Ні пане , я не закликаю до пристосовництва.
            Я боюсь знову повторювати помилки минулого. І тому протестую проти сліпої підтримки Ющенка і будь-якого блоку з Ющенком на чолі.
            Давайте подивимось , що вийде з Нашої України . Віктор Андрійович не пішов на блок з Азаровим і Тигипко. Це вже радує. Але цього мало , адже Ющенко й досі говорить про широку коаліцію . Я сумніваюсь , що Наша Україна в такому разі не перетвориться на нову КПРС чи НДП . Звичайно , це лише моя думка , тому буду радий почути критику.

            http://www.rytoryka.com.ua
            mailto:neorytor@ukr.net
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.08.01 | Максим’як

              Re: Перш, ніж перейти до поглибленого діалогу.

              Варто би погодити тлумачення слова "олігарх". Я би просив Вас пане Олександре дати мені означення цього слова, так як ви це розумієте. Якщо, звичайно, це вартує продовження обговорення цієї теми.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.08.01 | Олександр

                Re: Перш, ніж перейти до поглибленого діалогу.

                Олігарх , на мою думку , це людина , що може впливати на прийняття політичних рішень , тобто законів , указів президента та урядових постанов і при цьому більшість населення не помічає цього впливу.
                Критерії олігархості (по важливості) :
                - використання великих грошей у своїй політичній діяльності ;
                - наявність "однодумців-посібників" , тобто людей , що будуть виконувати рішення олігарха ( чи через обіцянки , чи через зобов"язання , чи з ідеологічних міркувань , чи ще через щось) ;
                - непричетність до державної влади (тобто президент чи прем"єр не можуть бути олігархами , поки займають свої посади);
                - наявність "власних" ЗМІ ;
                Це найважливіші ознаки олігарха.
                І Ющенко , і Юля , і Мороз - всі вони олігархи.
                Всі вони впливають на політичні рішення таким чином , що більшість населення цього не помічає.
                Наприклад , що допомогло Кінаху сатити прем"єром? Голоси СПУ. А чи багато людей про це знає?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.08.01 | Михайло Свистович

                  Re: Перш, ніж перейти до поглибленого діалогу.

                  Олександр писав(ла):
                  > Олігарх , на мою думку , це людина , що може впливати на прийняття політичних рішень , тобто законів , указів президента та урядових постанов і при цьому більшість населення не помічає цього впливу.

                  Ну тоді і комуністи, і рухівці є олігархами. І взагалі, будь-яка політична сила, якою б вона кришталево чистою не була, провівши у парламент кілька депутатів і утворивши там фракцію, автоматично переходить в розряд олігархів. Це за Вашою логікою.

                  > Критерії олігархості (по важливості) :
                  > - наявність "однодумців-посібників" , тобто людей , що будуть виконувати рішення олігарха ( чи через обіцянки , чи через зобов"язання , чи з ідеологічних міркувань , чи ще через щось) ;

                  Знов-таки, по-Вашому, всі політики - олігархи. Без винятку.

                  > - непричетність до державної влади (тобто президент чи прем"єр не можуть бути олігархами , поки займають свої посади);
                  Отже, Волков чи Медведчук, ставши президентом, мають шанс позбавитись цього ганебного тавра "олігарх", хоча отримають вдесятеро більші можливості грабувати Україну, ніж коли вони були просто олігархами.

                  > - наявність "власних" ЗМІ ;
                  А в нас з дружиною була колись своя місцева газета. Вийшло два номери по 500 примірників. Отже, ми теж були олігархи з однокімнатної хрущовки.

                  > І Ющенко , і Юля , і Мороз - всі вони олігархи.

                  Ну, про першого і останнього я б ніколи навіть не подумав. По-Вашому, Ющенко став олігархом лише тоді, коли його відставили з посади прем"єра. В той день людина втратила будь-яку можливість впливати на ситуацію в країні, а Ви її олігархом обзиваєте.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.08.01 | Олександр

                    Re: Перш, ніж перейти до поглибленого діалогу.

                    Пане , рух чи партія не може бути олігархом. Олігарх - це людина.
                    Також варто розрізняти величину впливу. Олігарх - це просто депутат ,
                    а депутат , який може ,наприклад ,змінити законопроект президента настільки , що
                    потім сам президент вже цього закону не підпише .
                    Щодо посібників , то це не просто сусіди та родичі , що Вам
                    допомагають , а впливові люди , вплив яких , проте , не дотягує до впливу олігарха.
                    Тавро "олігарх" не обов"язково ганебне. Тут все залежить від політичної системи , адже
                    держава може змусити олігарха лобіювати поряд з власними інтересами , інтереси соціальних груп.
                    Щодо власних ЗМІ , то тут теж справа в ступені впливу на суспільну свідомість.
                    Нехай навіть наклад буде три примірники , але якщо нація буде переписувати
                    ваше творіння і розповсюджувати серед друзів , то це дозволить Вам
                    наблизитись до цього почесного звання "олігарх" :)

                    Під Ющенком знаходиться майже третина депутатського корпусу.
                    Хіба цього мало , щоб впливати на Кучму , уряд та місцеву владу?
                    Якби Ющенко виконував волю опозиції , я б не насмілився назвати його олігархом.
                    Але проблема в тому , що саме опозиція виконує рішення Ющенка ,тобто і НРУ , і УНР , і ПРП , і КУН ,
                    і ще не один десяток партій стають тими самими "однодумцями-посібниками".
                    Прем"єром Ющенко в найближчий час не стане , президентом теж , то буде дуже добре
                    якщо він залишиться олігархом на максимально довгий час , адже реформувати країну
                    зверху може крім державної влади лише олігархічна влада.
                    А якщо Ви прихильник
                    реформ знизу , то навіщо Вам Ющенко ?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.08.02 | Максим’як

                      Re: Спочатку хотів подати довідку із енциклопедії, але в Віктора Палевіна більш сучасне визначення олігархії.

                      Віктор Пелевін. Імена олігархів на карті Вітчизни. (скорочено)
                      Міжбанківський комітет з інформаційних технологій.
                      Цілком таємно
                      ІМЕНА ОЛІГАРХІВ НА КАРТІ ВІТЧИЗНИ
                      Проект корекції корпоративного іміджу російських олігархів

                      Кожне царство, що поділило себе, загине. Ми багато разів мали можливість переконатися в правоті цих біблійних слів. Але лінія згубного поділу не обов'язково йде через карту, вона може йти через розум і душі. Це відбувається, коли одна частина народу відштовхується від іншої і в суспільстві виникає конфлікт різних соціальних шарів. Тому головна задача засобів масової інформації в епоху кризи – перешкодити винекненню різанини і ворожнечі. З цього погляду особливу тривогу викликає завживане питання в пресі про олігархів і олігархію. Нам видається, що загальний настрій матеріалів на цю тему заледве сприяє встановленню суспільної згоди. Основна думка більшості статей така – олігархія перебуває в глибокому протиріччі з національними інтересами та з цінностями Росії і є паразитичною надбудовою, поява якої спричинена корумпованим режимом, який, в свою чергу, сформувався завдяки тої ж самої паразитичної надбудови, яку і він сам створив. Не кажучи вже проте, що так поставлене питання є абсурдним з погляду елементарної логіки, воно є надзвичайно небезпечним і провокаційним. Ми спробуємо пояснити чому.
                      Слово “олігархія” грецького походження і означає правління “небагатьох”. Олігархія, тобто рада багатих людей, при якій не скликаються народні збори, в грецьких державах вводилася багато разів (в Афінах, наприклад, - епоха Апсонага, правління “тридцяти тиранів” іт.д.) і багато раз замінювалася демократією, тобто правлінням так званих демагогів. Історичний матеріал переконливо доказує, що суспільство зверталося до олігархічної моделі саме в часи хаосу та заворушень, а демократію було здатне витримати тільки в короткі періоди відносного спокою. Тоді як поразка демагогів завжди була їх особистою трагедією, то поразка олігархів загрожувала серйозними потрясіннями.
                      Олігархи, яких виганяли із Корніфа і Афін, пов’язували себе взаємною клятвою, яка звучала так: “Обіцяю бути ворогом народу і шкодити йому, до останнього свого подиху” (переклад Р.Ю.Віппера). Після цього вигнанці відправлялися до ворожих громад і підбурювали їх напасти на своє рідне місто.
                      Ми розуміємо, що будь-яка історична аналогія – справа ризикована. Але все ж собі уявимо, що відбудеться, коли російські олігархи доведені до межі затравлюванням в ЗМІ, зберуться на якійсь дачі в околицях Рубльовського шосе і дадуть схожу клятву? Взявши до уваги гроші, акумульовані ними в західних банках, ми легко зрозуміємо, наскільки дієвою може стати їхня агітація після від’їзду.
                      Тому єдино можливий лозунг для вітчизняних засобів масової інформації – “Народ і олігархія єдині”. Причому він не повинен демагогічно і тупо виставлятися на першу полосу в манері, яка є властивою для комуністичної пропаганди, а повинен неявно пронизувати всю політику подання національних новин.
                      Імідж-компанія, направлена на корекцію корпоративного образу олігархів, ділиться на декілька етапів. Першочергова задача – доказати на підсвідомо-емоціональному рівні, що олігархія зовсім не є щось чужорідне для Росії і багатствa, які були створені багатьма поколіннями росіян, зовсім не попали в холодні руки байдужих спекулянтів. Для цієї мети призначається проект “імена олігархів на карті Вітчизни”. В цьому проекті задіяні назви населених пунктів, які мають ононімічне співпадіння із прізвищами олігархів. Це дозволяє створити в реципієнтів (особливо в підростаючого покоління) стійку уяву про те, що корені олігархії завжди дрімали в російському грунті, але впевнений і живучий паросток змогли дати лише тоді, коли країну зігріло сонце свободи. При цьому питання про конкретний зв’язок того чи іншого олігарха з тим чи іншим населеним пунктом не увязується. Наголос робиться на значення і роль населеного пункту в історії Росії – чи проходили там бої, чи відбувалися там важливі історичні події, чи згадується він в билинах та літописах.
                      БЕРЕЗОВСКИЙ: Береза, Березино, Березники, Березовка, Березовский,Березанка, Березайка, Березанская, Березань, Берездов, Березняки,Березниговатое, Березник, Березовец, Березовый, Березовая Рудка, Березово.
                      ВИНОГРАДОВ: Виноградное, Винсады, Винница, Виньковцы, Винники.
                      ГУСИНСКИЙ: Гусев, Гусиноозерск, Гусь-Хрустальный. Гусятин, Гусь-Железный, Гусевский, п-ов Гусиная Земля, Гусино.
                      ПОТАНИН: Потанино, Путятино, Поти.
                      СМОЛЕНСКИЙ: Смоленец, Смолевичи, Смоленское, Смолино, Смолян.
                      ЧЕРНОМЫРДИН: Черноморское, Чернь, Чернухи, Черный мыс, Чермоз, Чернобай, Черноголовка, Чернов, Чернобаевка, Чернобыль.
                      ХАИТ: Хаил, Хаилино.
                      ЧУБАЙС: Чубаревка, Чу, Чупа, Чупаховка, Чупрево.
                      КОХ: Коханово, Кохила, Кохля, Кохтла-Ярве.
                      КАЗЬМИН: Кази-Магомед, Казинка, Казым, Казьминское.
                      ХОДОРКОВСКИЙ: Ходоров
                      Практичним втіленням цієї частини проекту є цикл телепередач, які знайомлять глядача із відібраними об”єктами російської глубинки при широкому залученні краєзнавців та місцевих ансамблів народної творчості. Одночасно масовим тиражем видається гарна глянцева карта ононімічної Росії, прикрашена портретами олігархів. Вона вивішується в тих самих громадських місцях, де колись висіла карта СРСР (особливу увагу потрібно приділити, щоб вона була у всіх початкових класах середніх шкіл).
                      На наступному етапі засоби масової інформації широко висвітлюють візити олігархів до ононімічних населених пунктів. Ця подія має виглядати, як традиційне народне свято. Приїзд олігарха супроводжується народними гуляннями, катанням на тройках, кулачними боями, медвежими забавами, моржуванням (купання в ополонці).
                      Одночасно засоби масової інформації роблять акцент на ту економічну допомогу, яку олігархи надають селам-побратимам.

                      Виктор ПЕЛЕВИН,
                      главный научный сотрудник межбанковского комитета по информационным технологиям
                      "Новая газета". 1998. No 41 (19 октября).
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.08.02 | Олександр

                        Re: Спочатку хотів подати довідку із енциклопедії, але в Віктора Палевіна більш сучасне визначення олігархії.

                        Пане , розповідь від третьої особи дуже вигідна в полеміці , так як дозволяє сховати власну позицію.
                        Але якщо Ви не згідні з якимись моїми думками , прошу висловитись.
                        Наскільки я розумію , проблема в тому , що я відніс Ющенка до олігархів. Пане , а Вам не здається , що українська нація гіпертрофує значення держави в суспільному житті.
                        Це зрозуміло , адже тоталітаризм не проходить безслідно , але вже пора за десять років дійти до того , що досягати певних цілей можна і через інші сили ( поки що ця сила , то олігархи , і можливо , декілька потужних профспілок та вдало організовані акції протесту ).
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.08.02 | Мартинюк

                          Ідеологія радикальної бездіяльності.

                          Час від часу таке подобається масам , однак результат з цьогоь такий самий плачевний, як і від хаотичної гперактивності.

                          Можливо Ви це все пропагуєте з огляду на певний "пофігізм" у вашому характері, однак мушу вам вказати на очевидні аналогії з лінією "офіційної" пропаганди -

                          1. Всі вони однакові (розмазування гівна по площам)

                          2. Раз так то нема з чого вибирати, а отже і не потрібно смикатися зайве.

                          3. Рішуче не слід ні з ким об"єднуватися і особливо рішуче не слід підтримувати Ющенка.

                          4. Давайте за щось поборемся , але так собі взагалі і ні в якому разі не за щось конкретне.

                          Про такі "поради" написав трохи вище ДевРанд -"беріть лопати і починайте викопувати собі ямки, а потім туди ховайтеся, і негайно!!!
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.08.02 | Олександр

                            Re: Ідеологія радикальної бездіяльності.

                            Пане , ну що Ви таке кажете. Я з розумінням ставлюсь до нашого совкізму , мені самому буває тяжко помітити цей примітивізм у своїх думках , але скільки можна ділити світ на біле та чорне. Хіба Вам не набридло мати два класи - один злий , а інший добрий ?
                            Не варто мене відносити до "поганих" лише тому , що я не приймаю постулатів Морозізму-Ющенкізму. Не падайте до рівня Кучми та його посібників.

                            Щодо Ющенка , то я хочу бачити його програму , його команду , накреслений на десять років план вирішення проблемних питань ( як то про власність на землю , форму української республіки , про повноваження парламенту , про права регіонам та ін.)
                            Лише після цього я зможу віддати свій голос його блоку , а якщо голосувати за нього лише тому , що він "хароший" , то знову нічого в країні "харошого" не буде.
                            Пане , я тільки за конкретику , тому і не бажаю об"єднання принципово різних рухів чи партій лише для того , щоб вони отримали владу. Ми вже це проходили.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2001.08.03 | Augusto

                              Аксіома. Ющенко кращий ніж Q-чмо.

                              Тому що Q-чмо доведений хабарник, організатор масових пограбуваннь українців та ходить під підозрою, що він вмішаний в вбивство (а без підозри, що він злочинною бездіяльностю не запобіг масовим порушенням прав громадян, про яки він був розширено повідомлений згідно з посадою), тому кращі за Q-чмо: всі, хто не вмішаний в злочини. Якщо Ющенко перетвориться в Q-чмо, я не думаю, що хтось ще захищатиме його з присутніх, але, та не просто аби-яке "але", а АЛЕ! треба Ющенко оцінювати по тому, що він зробив, а не на основі того, що "вони всі однакові" (слідуючий крок - держава ідейний банкрут, а губернатора вам вишлють з Тирани (а чому б і ні?), а Україна увійде в історію як країна, яка через параліч волі власних громадян зникла з мапи (пока лише політичної!) світа...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2001.08.03 | Олександр

                                Re: Аксіома. Ющенко кращий ніж Q-чмо.

                                Повністю з Вами згоден.
                              • 2001.08.03 | ilia25

                                Удовенко точно так же кращий ніж Кучма. Тільки що з того нам?

                                Судячи по діям Ющенко, в боротьбі з Кучмою він союзник не кращий за Удовенка.

                                Підтримуючи Ющенка замість опозиції ви даєте згоду і далі жити під владою Кучми.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2001.08.03 | Augusto

                                  Q-чмо то не від Бога, та не назавжди...

                                  Якщо хтось досягне ступіня популярності Ющенка (з Удовенком цього не станеться, тому, що того не станеться ніколи :): ), я перший перегляну можливість їншої кандидатури, бо я не цілую наніч портрет Віті Ю. Але він робить правильні кроки, які можуть повести до зміни парадігми, що є конче потрібно Україні.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.08.03 | ilia25

                                    І чому ви всі впевнені, що Кучма сам піде?

                                    Або що залишаючи посаду він не зможе одноосібно вибрати собі наступника (яким ні в якому разі не стане Ющенко)?

                                    Тобто проти цього можна боротись, але як ви збираєтесь це робити, підтримуючи абсолютно залежних від Кучми політиків?

                                    Я вже багато разів просив чесно відповісти: чи ви знаєте такий випадок, коли Ющенко щось зробив не питаючи дозволу в Кучми? Чи він колись відмовився робити те, що від нього вимагав "папа"? А якщо відповідь на обидва питання негативна, то як можна покладати надії на таку людину?

                                    Зараз очевидно, що Кучма використовує Ющенка та його рейтинг, щоб відібрати голоси та підтримку в опозиції. І Ющенко це прекрасно розуміє. І розуміє які наслідки це може мати для України, але страх за свою шкуру в ньому завжди перемагає.
                                • 2001.08.03 | SG

                                  Різниця між Ю і У

                                  у тому, що Ю. - очевидно потенційний герой України, а У. - не очевидно.

                                  Чи використовує Кучма Ю., чи ні, питання так бачиться, перепрошую, для можливості жалітися коли наш курс не вдасться. А він вдасться.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2001.08.03 | Мартинюк

                                    Спроба підсумувати :

                                    1. Обєднуватися ( це для Олександра ) ще не пробували. Обєднувалася завжди номенклатура спочатку навколо Кравчука, потім навколо Кучми і відповідно завжди вигравала.

                                    2. Ющенка ні в якому разі не можна рівняти ні з Кучмою, ні з Удовенком, ні з Кравчуком і навіть з Морозом( до якого я ставлюся загалом позитивно). Причина одна і дуже суттєва - Ющенко на відміну всіх решти не має тої школи номенклатурного "позазаконного" ( не зовсім те саме що незаконне) стилю управління. Парторг (комісар, нарком і т д ) це особа яка за всім спостергіє, за ніщо не відповідає, нічим не звязана, але в будь який момент будь кого можк "дістати". Важливим принципом номенклатурного стилю управліня є принцип "сам собі закон". Саме тому ( через те що не бажали виконувати ті закони, які перечать їх інтересам) і Кравчук і Кучма постійно вимагали і вимагають перманентної зміни законів і відповідно входять у конфлікт із Верховною Радою.

                                    Ющенко ж на відміну від перелічених сформувався як технократ, тобто він постійно вчився діяти в межах жорстких правил і норм . І це вміння можливо для суспільства зараз є набагато ціннішим, аніж наприклад Єльцинське ( чисто більшовицьке) вміння "підривати ситуацію" та скакати на танки...

                                    Це дуже суттєва різниця, настільки ж глибока і принципова як різниця між Заходом і Сходом, цивілізацією і варварством.

                                    3. За наявним рейтингом, Ющенко наразі є єдиною політичною фігурою, яка може консолідувати Україну і перемогти Кучму та "сімю". Говорити інакше - значить знову стелити килим під ногі Кучмі. Адже вже пішли розмови, що в Адміністрації Президента серйозно розглядаються варіанти висунення Кучми на третій термн(!).

                                    Розмови про те що давайте не будемо підтримувати Ющенка, а то він може стати таким самим як Кучма настільки ж безглузді як і розмови "Давайте залишимо Кучму при владі можливо він стане таким як Ющенко".

                                    В будь якому разі нам знову пропонують зробити черговий експеримент суттю якого є залишення при владі Кучми та його оточення.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2001.08.04 | ilia25

                                      Я готовий погодитись, що Ющенко буде кращим президентом, аніж Кучма

                                      Але мова ж не про це. Просто для того, щоб Ющенко змінив Кучму на його посту нашого бажання мало. Потрібна готовність самого Ющенко кинути виклик Кучмі. Чи ви щиро впевнені, що Ющенко зможе зробити такий виклик коли-небудь?

                                      Він не наважився зробити це на попередніх президентських виборах. Він не наважився це зробити цією зимою, коли був реальний шанс змусити Кучму поступитись владою. Він не наважився зробити це після своєї відставки, коли навіть НРУ готовий був стати в опозицію до Кучми. Що таке може трапитись в майбутньому, що на вашу думку дасть Ющенко снаги висунутись на наступних виборах як альтернатива Кучмі, чи його "путіненку"?

                                      Або ви дійсно вірите, що Кучма сам запросить Ющенко стати наступним Президентом?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2001.08.04 | Олександр

                                        Re: Я готовий погодитись, що Ющенко буде кращим президентом, аніж Кучма

                                        Пане , спершу почекаємо , чи доживе Ющенко до президентських виборів і скільки важитеме (або чи буде взагалі) в 2004 році посада президента. А вже потім будем робити висновки.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2001.08.04 | ilia25

                                          За підтритмки Ющенка може бути тільки гірше

                                          Олександр писав(ла):
                                          > Пане , спершу почекаємо , чи доживе Ющенко до президентських виборів і

                                          Може що й не доживе. Тим більше немає сенсу його підтримувати.

                                          > скільки важитеме (або чи буде взагалі) в 2004 році посада президента. А вже потім будем робити висновки.

                                          Якщо вплив опозиції в парламенті не збільшиться, до 2004-го Кучма тільки укріпить виконавчу вертикаль. Ющенко ніколи не підтримував ідею обмеження повноважень президента, навпаки він агітував за імплементацію.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2001.08.04 | Augusto

                                            Ілія, не інтригуйте так! Вже кажіть! За підтримки КОГО ж покращає? Чи то так, взагалі? (.)

                                            Roger, roger!
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2001.08.04 | ilia25

                                              За підтримки опозиції, звісно.

                                              Ви уже пів-року на цьому сайті, і для вас це ще не очевидно? :)))

                                              А опозиція на даній момент це СПУ та ФНП. Ясно, що перемога цих блоків на виборах не гарантована, але вона є нашим найкращим шансом. В усякому разі, голосуючи за них ти впевнений, що ти не граєш на Кучму, як це вже було не раз.

                                              На жаль, Україна не змогла скористатись "касетним скандалом", щоб повернутись на шлях до демократії швидко та відносно безболісно. Зараз простих рішень не залишилось, і вважати таким пітримку Ющенко не має ніяких підстав.

                                              Взагалі, якщо за це вже зайшла мова, Україна вже 10 років шукає простий та швидкий шлях до змін на краще, а виходить тільки гірше.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2001.08.04 | Augusto

                                                Абсолютно не маю нічого проти СПУ чи ФНП!

                                                Але в Україні неможливо виграти вибори з рейтінгом 6%, може десь можна, але не зараз, не тут, якось воно "не витанцьовиється"... Може все ж не треба так ставити питання: або ФНП, або ніхто? Бо так залишиться Q-чмо, а тоді зміни неможливі за визначенням...
                                              • 2001.08.05 | Пані

                                                Re: За підтримки опозиції, звісно. (+ УНСО)

                                                ilia25 писав(ла):

                                                > А опозиція на даній момент це СПУ та ФНП. Ясно, що перемога цих блоків на виборах не гарантована, але вона є нашим найкращим шансом. В усякому разі, голосуючи за них ти впевнений, що ти не граєш на Кучму, як це вже було не раз.

                                                Вы забыли добавить к списку УНСО. Голосуя за них вы точно можете быть уверены, что не играете на Кучму.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2001.08.05 | ilia25

                                                  А УНСО виступає за парламентську республіку?

                                                  Якщо так, то можна і їх підтримати.

                                                  Единственная проблема -- 4%-й барьер. Так что ФНП надежнее.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2001.08.05 | Пані

                                                    Надо их спросить

                                                    Например, Татьяну Чорновил спросить в следующий раз, когда она тут будет.


                                                    ilia25 писав(ла):
                                                    > Якщо так, то можна і їх підтримати.
                                                    >
                                                    > Единственная проблема -- 4%-й барьер. Так что ФНП надежнее.

                                                    А мажоритарные округа? Одно другому не мешает.
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2001.08.05 | ilia25

                                                      А вы не могли бы ее спросить?

                                                      Серьезно, а то в следующий раз когда она тут будет я буду 5-й сон видеть :)

                                                      А вообще, не вижу ничего предосудительного если кто-то решит поддерживать УНСО. Лично меня ФНП пока что устраивает.

                                                      Что касается мажоритарных округов, то там как раз проблема разделения голосов намного острее. 30% проголосуют за УНСО, 30% -- за ФНП, а пройдет трудовик с 40%. Это гипотетический вариант, но идею демонстрирует.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2001.08.05 | Пані

                                                        Ok

                                                        ilia25 писав(ла):

                                                        > Что касается мажоритарных округов, то там как раз проблема разделения голосов намного острее. 30% проголосуют за УНСО, 30% -- за ФНП, а пройдет трудовик с 40%. Это гипотетический вариант, но идею демонстрирует.

                                                        Даже в этом гипотетическом варианте во второй тур проходит кто-то из оппозиции. То есть шанс есть.
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                                                          А хіба новий закон передбачає другий тур?

                                                          НеДохторе чи Пресказамусе, підкажіть, будь ласка. Бо в старому діяла мадоритарна система відносної більшості, тобто, депутатом ставав той, хто набрав більше голосів ніж будь-хто інший, навіть, якщо за нього проголосувало 5%.
                              • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                                Re: Аксіома. Ющенко кращий ніж Q-чмо.

                                Ющенко ніколи не стане гіршим за Кучму. Це теж аксіома.
                          • 2001.08.03 | Пані

                            Re: Ідеологія радикальної бездіяльності (+)

                            Текст претендует на скрижали. Можно и я вставлю свои маленькие 5 копеек?

                            Мартинюк писав(ла):

                            > 3. Рішуче не слід ні з ким об"єднуватися і особливо рішуче не слід підтримувати Ющенка.

                            3а. А для того, чтобы объединиться, нужно сначала разделиться и размежеваться.

                            > 4. Давайте за щось поборемся , але так собі взагалі і ні в якому разі не за щось конкретне.

                            Давайте за щось поборемся ЯЗЫКОМ. Точка.

                            > Про такі "поради" написав трохи вище ДевРанд -"беріть лопати і починайте викопувати собі ямки, а потім туди ховайтеся, і негайно!!!

                            Что значит "берите"? Покупайте и заплатите 20% ПДВ.
                • 2001.08.01 | ilia25

                  Термінологія :)

                  Олександр писав(ла):
                  > Олігарх , на мою думку , це людина , що може впливати на прийняття політичних рішень , тобто законів , указів президента та урядових постанов і при цьому більшість населення не помічає цього впливу.

                  Ось правильне визначення:
                  Олігарх -- це не просто людина, а бізнесмен, що може проштовхнути політичні рішення, вигідне виключно для його персонального бізнесу.

                  Тому ані Мороза, ані сьогоднішню Тимошенко, ані Ющенка не можна вважати олігархами.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.08.01 | Олександр

                    Re: Термінологія :)

                    Лише для власного? А якщо , поряд із власним бізнесом , він проштовхне рішення , вигідне ще десяти відсоткам українського населення , то це вже не олігарх?
                    Я не згоден з Вами лише в тому аспекті , що Ви занадто звужуєте сферу діяльності олігарха. Людиною рухають не тільки гроші , а й влада.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.08.02 | ilia25

                      Re: Термінологія :)

                      Олександр писав(ла):
                      > Лише для власного? А якщо , поряд із власним бізнесом , він проштовхне рішення , вигідне ще десяти відсоткам українського населення , то це вже не олігарх?

                      Справа не в побічних ефектах такого рішення, а в тому, що воно приймається саме заради конкретного бізнеса конкретного олігарха. Те, що інші від цього рішення можуть виграти, або програти в даному випадку до уваги не приймається взагалі, або є другорядним чинником.

                      Взагалі, це виключно, проблема визначення. Якщо вам моє визначення олігархів не подобається, можете користуватись своїм, під яке підпадають Симоненко з Ющенко. Якщо хочете, можете навіть помідори називати апельсинами.. Але тоді не дивуйтесь, чому ви не можете порозумітися з вашими співрозмовниками :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.08.02 | Олександр

                        Re: Термінологія :)

                        Значить проблема не в олігархії , а в Ющенку:)
                        Так і кажіть , пане , що Вам не подобається критика в адресу Ющенка. І це ще він не став президентом.
                        А що буде , якщо все-таки оберуть ? Якими способами тоді його режим буде закривати рота дисидентам , якщо вже зараз будь-який сумнів сприймається як образа націїї? Ви не думаєте , що з такими темпами і Кучма , і Шеварнадзе , і Лукашенко будуть здаватися нам просто ангелами.?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.08.02 | ilia25

                          Анекдот :))))

                          Олександр писав(ла):
                          > Значить проблема не в олігархії , а в Ющенку:)
                          > Так і кажіть , пане , що Вам не подобається критика в адресу Ющенка.

                          Почитайте просто мої дописи, там добре видно, що мені подобається, а що ні :)
                        • 2001.08.02 | Ernst Zahrava

                          Re: Термінологія :)

                          Ілля має рацію. В чистому вигляді, олігарх це людина, що має можливості примусити державу "працювати" на його бізнес. Якщо він має багато грошів, але не здатний пробівати потрібні собі рішення - він не олігарх. Якщо ця людина імператор і має великі гроші, то він всеодно не олігарх, якщо не має своїх підприємств або латіфундії. Бо тоді він уособлює в собі інтерес держави. І цей інтерес не розривається між інтересом суспільства та його бізнесом. (Якщо він бере надмірні податки на палаци та бали, то він поганий імператор, але всеодно не олігарх).
                          Класичні середньовічні олігархи були великими землевласниками (тобто мали великі сільскі господарства). Держава для них подавляла повстання підданих, та завойовувала нові землі (які, знов таки, в першу чергу діставалися їм).
                          Але нам це все не потрібно. В сьогоднішній Україні визначити олігарха ще легше. Див нижче "Не дискредітуйте добру ідею"
                  • 2001.08.03 | Пані

                    Термінологія: olgarhia = правление немногих

                    Сколько электронов исписали и никто даже в словарь посмотреть не потрудился.

                    -------
                    ОЛИГАРХИЯ (греч. olgarhia - правление немногих), режим, при котором политическое и экономическое господство осуществляется небольшой группой эксплуататоров-аристократов или богачей. Олигархией называют и саму правящую группу.

                    (Энциклопедический словарь, Гл. ре. Б.А.Введенский. М. "Советская Энциклопения" 1964 г.)

                    -------
                    Буржуи дают точно такое же определение

                    http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=oligarchy

                    ol·i·gar·chy (l-gдrk, l-)
                    n. pl. ol·i·gar·chies

                    Government by a few, especially by a small faction of persons or families.
                    Those making up such a government.
                    A state governed by a few persons.

                    Source: The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition
                    Copyright © 2000 by Houghton Mifflin Company.
                    Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.

                    ------

                    Борьба с олигархией - это борьба за расширение численного и качественного состава правящего класса. Или на языке, близком к народу - борьба за демократию.

                    Я вообще не понимаю, о чем тут спор, и зачем изобретать терминологический велосипед.

                    Сегодняшняя Украина действительно похожа на классическую олигархию по сути, по форме представляясь демократией.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.08.03 | Олександр

                      Re: Термінологія: olgarhia = правление немногих

                      Повністю з Вами згоден , але виникає питання : чи можлива цивілізована і розвинута олігархічна республіка?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.08.03 | Пані

                        Нужны еще определения

                        Олександр писав(ла):
                        > Повністю з Вами згоден , але виникає питання : чи можлива цивілізована і розвинута олігархічна республіка?

                        Определите "цивилизованная" и "развитая" и получите отрицательный ответ на ваш вопрос сами.

                        Это, конечно, за исключением случая, когда она "цивилизованная и развитая" исключительно для олигархии.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.08.03 | Олександр

                          Re: Нужны еще определения

                          Теж саме нам сімдесят років намагались довести щодо монархії. Але вийшло , що монархія може бути цивілізована і розвинута не лише для монархів. Чи не так?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.08.03 | Пані

                            Нет не так

                            Классическая монархия, о которой вы говорите, то есть система, при которой большинство рычагов власти принадлежит монарху, уже не существует нигде в цивилизованном мире (Африкой и Азией мне не тыкать плиз!) много десятков лет. У вас же язык не повернется говорить о том, что английская королева реально управляет страной?

                            Цитируя Илью - если вам хочется называть помидор апельсином, ради бога. Только к действительности это не имеет никаого отношения. И спорить о таких вкусах бессмысленно. Засим и прощаюсь в этой теме.
                • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                  Пане Олександре, у Вас з"явився однодумець - Віктор Медведчук.

                  Це не те, щоб я Вас звинувачував у симпатіях до Медведчука, але в газеті “День” http://www.day.kiev.ua/2001/138/nomer.htm він так само називає Мороза та Ющенка олігархами поряд із собою та собі подібними.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.08.07 | Олександр

                    Re: Пане Олександре, у Вас з"явився однодумець - Віктор Медведчук.

                    Пане , він ще не раз буде на цьому наголошувати , особливо перед виборами.
                    Я лише не можу зрозуміти , чому Ви не сприймаєте того , що Ющенко та Мороз олігархи? Адже Ви б мали радіти , що люди , яких Ви підтримуєте можуть впливати на ситуацію в країні.
  • 2001.07.30 | АВ

    Re: Фронтовики, млін... :)

    А в тылу у фронта заведутся свои номенклатурные олигархеры...

    Проблема олигархии и коммноменклатуры в клановости и её противоправном доступе к общественным ресурсам. Юридически это интерпретируется как "аффилирование", а попросту "кумовство", т.е. неправомерное присвоение прав и полномочий. Конечным продуктом "аффилированно-кумовской олигархии" является коррупция. " Лечится сие - лишь законом, а точнее - прецедентным правом и судом присяжных, поскольку законодатели тоже часто аффилируются, коррумпируются и игнорируют общественную потребность в правах и законах.

    А любой "фронт" они спешно обьявляют "незаконным", а себя, ленивых, "спасителями от оперативных проблем", а пока - жрут от тактических процедур лишения граждан прав, а стратегические права - вообще под зад подстилают...

    Люстрация? Да, но законно, иначе это назовут бунтом и бардаком. Что законно? А законен лишь суд, а не кистень... (Шарапов).
  • 2001.07.30 | Деструктивний Елемент

    За Ради без комуністів і олігархів! Фронт Визволення України імені Нестора Махна

    Чув писав(ла):
    > Це нова ідея. Ну Мартинюк знов, звичайно, скаже, що стара і буде правий.
    ...
    > Антиолігархічний фронт дає цілком зрозумілу виборцям основу для об"єднання соціалістів і націоналістів, буржуа і пролетарів. Там не буде єдиного списку і тим краще - більше в парламент пройде.


    За Ради без комуністів і олігархів!
    Фронт Визволення України імені Нестора Махна


    Маємо Форум (ФНП і форум-на-Майдані), в процесі перетворення на Фронт. Шукаємо ідею. І ось вона – Антиолігархічний спротив. Існує несамовитий Лідер – Юлія Тимошенко, що нагадує одну із легендарних Марусь. Політ-загал перебуває в стані пошуку Батька. Ситуація в обрисах починає нагадувати революційні події 80-літньої давнини. Знову актуальне гасло “За Ради без комуністів!” – гасло анархістського руху під проводом Батька Махна. Теперішні комуністи діляться на два класи: ліві під проводом Симоненка і праві – колишні номенклатурники, або олігархи – очолені Кучмою.

    Прийшов час згадати славні діяння Батька. Пропонований до читання текст витягнуто свого часу з групи новин ukr.politics. Передмова з 1999 року застаріла - замість “Наталя Вітренко” слід читати “Юлія Тимошенко”.


    --- початок тексту ---

    From: "SICh" Sich@Sich.UA
    Message-ID: Au.02.23.99.znxzm@Sich.UA
    Date: Tue, 23 Feb 1999 08:55:04 +0300
    Subject: Українська інформаційна магістраль імені Нестора Махно
    Newsgroups: ukr.politics,ukr.netnews,soc.culture.ukrainian


    Українська інформаційна магістраль імені Нестора Махно

    "Свято 23-го лютого" традиційно відзначається як день совєцької армії і як похідне - день всіх чоловіків-захисників. 20 лютого в радіопередачі, скориставшись нагодою, Наталя Вітренко своїм звичайним залізним тоном, "як жінка", привітала всіх чоловіків, "справжніх чоловіків", зі "святом". (В свою чергу вітаємо пані Наталю - єдиного мужчину-бійця високої української політики, сучасного продовжувача справи Батька.)

    23 лютого не можна не відзначити. Як день перемог нашого Нестора Махно над Совєтами та білогвардійцями. Завдяки Махно вистояли Совєти, привласнивши собі перемоги махновців. Головні перемоги Совєтів і перелам у збройній боротьбі досягнуті завдяки армії Махно: зрив наступу Денікіна на Москву і взяття Криму. Совєти тричі оголошували Махно і його загони поза законом і підступно атакували. Совєти ніколи не перемагали Махна, проте він завжди бив їхні переважаючі сили за будь-яких обставин.

    Махновці з'явились в історичних межах Січі і виступили як гідні продовжувачі січових традицій.

    Сьогодні знову актуальні махновські гасла та ідеї - "ради без комуністів", соціальної справедливості, повалення державної бюрократії.

    Знову актуальні ідеї самоорганізації мас, загального озброєння, захисту власної гідності та особистісних економічних інтересів, абсолютної свободи для того, хто готовий нею скористатись.

    Інтернет не знає держав і кордонів, не терпить бюрократичні та навіть правові обмеження, контролю за поширенням інформації та ідей, створює середовище прямої дії, отже є вираженням ідей Анархізму.

    Україна стала єдиним місцем на Землі, де реально під проводом Махна розвинувся анархічний рух і втілювалися принципи анархізму.

    Тактика Махно реалізовувала принципи гнучкості, розуму- хитрощі-розрахунку, швидкості дій, розвідки-інформації-пропаганди- просвіти, які перемагають масовість, жорсткість ("м'яке перемагає тверде/сильне", "софт проти харду"), принципи віртуальності - ні фронту, ні тилу, вміння розчинятися в просторі і знову виникати. Переміщення та рейди Махно нагадували мережу: як потім в результаті системного аналізу з'ясували червоні командарми, маршрути перетиналися в певних вузлах - тих місцях базувалися махновські кінські депо, таємні склади зброї та лазарети. Підтримка паростків самоорганізації знизу, простір ініціативи та автономія окремих загонів. Отже і сітьові, мережеві методи боротьби.

    Враховуючи все сказане, в рік 110-ї річниці народження і 80- ї річниці перемог Нестора Махна у нас просто не лишається іншого вибору, як назвати українську частину Інтернету "Українською інформаційною магістраллю імені Нестора Махно" і в такий спосіб достойно відзначити день "23 лютого" (зауважте - "лютого", а не якось там "фєвраля").

    Слово "магістраль" стосовно мережі є певною іронією, але так вже вирішили говорити про Інтернет високо посадові політики. Магістралі зазвичай іменують, наша відтепер носить ім'я Нестора Махна. Напрям - у віртуальність до Царства Свободи.

    "За нашу і вашу свободу!" - говоримо світові.
    Зі святом дорогі товариші!

    --

    На додачу увазі всіх зацікавлених пропонується
    стислий реферат діянь легендарного Батька


    Маруся і Нестор

    На початку отаманської кар'єри Махна, коли його ще вважали соратником Марусі Никифорової, був епізод, коли отаманша анархістського загону Маруся, взявши черговий склад зброї, подарувала кілька підвід гвинтівок Махнові, привітавши його з народженням дитини.

    Три суди судили Марусю: перший смертний вирок їй підписав царський суд за участь в анархістських терактах, другий смертний - суд більшовицький за те, що била комісарів, і третій - суд білогвардійський за те, що била білих. Цар жінок, як правило, не страчував: смерть їй, як і Нестерові замінили довічною каторгою - вона втекла; уникнути другого їй допоміг Махно, що підняв на захист Марусі усі анархістські сили, а третій вирок виявився фатальним - російський генерал Слащов повісив її.

    Маруся - Нестор у спідниці. Така ж грізна, невловима, нещадна і несподівана, як блискавка. В ті часи вони з Батьком були єдиними союзниками, що не зрадили одне одного. Батько й Маруся розбігалися на різні фронти, в різні битви, але завжди поспішали на допомогу одне одному. Вони завжди лаялися, звинувачували одне одного в нерозумінні ситуацій, людей, тактики і стратегії боротьби. Нестор маневрував між ворогами й друзями, йдучи до мети, як вітрильник, галсами. Марія зневажала компроміси, завжди йшла навпрошки. Нестора дратувало, що Маруся трималася як рівня йому, а траплялося, що як вища від нього. А він звик, що його надійні маршали хоча й сперечалися, але підкорялися. А для Марусі, охолонувши після чергової сутички, вважав непокірливість справою нормальною. Чому? Чи не тому, що з дитинства мав потяг до сільських дівчат з язиком-бритвою, що вміють за себе постояти і в хатніх баталіях хапаються за макогін або коцюбу, встановлюючи життєвий порядок і сімейну справедливість?

    Бажаючи нанести удар в саме серце ворога і одним разом з ним покінчити, Маруся спорядила три диверсійні групи: до Харкова - визволяти заарештованих червоними членів штабу Махна, до Криму - підривати ставку Денікіна, до Москви - висаджувати в повітря Кремль. Харківська група спізнилася. Марусю в Сімферополі заарештувала денікінська контррозвідка. У Москві анархісти намагалися разом знищити всю більшовицьку верхівку, яка зібралася в особняку Уварової. 25 вересня 1919 р. о 21:25 коробка з динамітом полетіла у вікно, але була перерва, загинуло лише 8 чоловік...


    "Вперед, воронята! Ім'ям революції!
    Рубай їх в грязь! Пугу!"

    Махнові подобалося, коли його армію порівнювали з Запорозькою Січчю.

    Шабельних атак махновської селянської кінноти не витримував жодний супротивник - ні 1-а, ні 2-а кінні червоні армії, не кажучи вже про менш добірні частини. Втім, був гідний ворог - козаки- кубанці генерала Шкуро, єдина кавалерія, яка не уникала махновського лобового удару. Вони мчали лава проти лави на запінених баских конях і рубалися до перемоги. Або смерті. Кубанці, нащадки переселених туди Петербургом останніх запорожців отамана Головатого...

    "Будучи, как и все, простым русским ... генерал Шкуро всегда с интересом следил за вашим быстрым восхождением, что свидетельствует о вас, как о незаурядном русском самородке... К сожалению, вы пошли ошибочным путем... как талантливый русский вы обязаны были рано или поздно осознать свою ошибку". (З листа від імені генерала Шкуро до Махна, травень 1919 р.)


    "Одразу Будьоний, який гордо скакав попереду,
    кинув своїх соратників і, підлий боягуз, почав утікати"

    "Щоденно мав жорстокі бої - з одного боку, з піхотними частинами комуністів-більшовиків, які йшли по наших слідах, а з другого боку - з Другою кінною армією, спеціально кинутою проти мене більшовиками-комуністами. Звичайно, ти нашу кінноту знаєш, проти неї більшовики без піхоти та автоброньовиків ніколи б не вистоювали. І я, щоправда, з великими втратами розчищав перед собою шлях, не змінюючи свого маршруту. Наша армія щоденно доводила, що вона справді народна революційна армія, - за створеними зовнішніми умовами вона логічно мала танути, а вона зросла - і людьми, і багатим військовим спорядженням. ...18 травня кінна армія Будьонного просувалася з району Катеринослава на Дон для придушення селянського повстання, керованого нашими товаришами Бровою та Маслаком - командиром 1-ї бригади армії Будьонного, який з усією бригадою перейшов на наш бік. Наша зведена група під керівництвом Петренка й Платонова, при якій знаходився я та головний штаб, стояла за 10-15 верст від маршруту, де рухалася армія Будьонного. Це спокусило Будьонного, бо він добре знав, що я знаходжусь завжди при зведеній групі. ... Сам Будьонний з частинами 19-ї кавалерійської дивізії через поля і шляхи прискочив у с. Новогригорівку раніше, ніж розраховував начальник бронечастини, який обминав річки і байраки і розставляв біля шляхів сторожові броньовики. Пильне око наших спостерігачів це вчасно помітило, що дало нам можливість приготуватися, і якраз у той час, коли Будьонний наближався до нашого розташування, ми кинулися йому назустріч. Одразу Будьонний, який гордо скакав попереду, кинув своїх соратників і, підлий боягуз, почав утікати. Страхітлива картина бою відкрилася тоді перед нами. ... Улітку 21-го року ми весь час виходили з боїв. Посуха й неврожай на Катеринославщині, Таврії, частині Херсонської та Полтавської губерній, а також на Дону примусили нас передислокуватися частково на Кубань і під Царицин та Саратов, а частково на Київщину та Чернігівщину. На останній весь час вів бої товариш Кожин. Під час зустрічі з нами він передав мені цілі стоси протоколів чернігівського селянства, в яких висловлено повну підтримку нам у боротьбі за вільний радянський лад. Я особисто з групою Забудька і Петренка здійснив рейд до Волги, оминув увесь Дон, зустрівся з багатьма нашими загонами, зв'язав їх між собою та азовською групою..." (З листа Нестора Івановича невідомій особі.)


    "Чтобы я больше не слышал фамилию Махно!"
    (Генерал Денікін - генералам Слащову і Шкуро)

    На початку листопада 1919 р. армія Махна тримала фронт у 750 км проти Денікіна, володіла трьома губерніями - Катеринославською, Херсонською і Таврійською. А вже за місяць займала лінію майже вдвічі більшу. Червоні війська утікали під тиском Денікіна на північ. Мудрий Ленін надсилав своїм грізні телеграми - триматися до останньої краплини крові за вугілля Донбасу і хліб з цукром українського степу, але це кепсько допомагало - війська розбігалися.

    1920 рік, вересень, бій в районі Ятрані-Синюхи. Більш як 20 тисяч "рятівників Російської імперії" назавжди залишилося в українській землі, лише кільком з десяти тисяч кавалеристів генералів Попова, Назарова і Амбуладзе вдалося пірнути в ліси. А ще за місяць в районі Катеринослава з 25 тисяч чеченців Туземної дивізії врятуватися вдалося лише кільком сотням. Кат Марусі Никифорової генерал А.Слащов тоді ледь врятувався, а через кілька років, як червоний воєнспец відзначав - "умение Махно действовать не только партизанским, но и регулярным способом и быстро сколачивать свои части в хорошие, упорно дерущиеся регулярные войска". Антон Денікін, обрусілий українець з роду Дейнеків, що викорінював у ті роки свій народ з особливим озвірінням, говорив у серпні 1919-го: "Нас не пугает красная армия, которая стоит на фронте, нас пугает армия стоящая в тылу, махновцы". "Вот где у меня сидит этот Махно!" - він же, дізнавшись, що бронепоїзди "Единая Россия", "Иван Калита", "Дмитрий Донской", відкликані з московського на махновський фронт, знищені лобовими ударами порожніх составів.


    "Не Бог, не цар і не герой"

    У Несторі Махнові сучасники й нащадки знаходили і знаходять риси справжнього епічного героя. Жодне явище в світовій історії так ретельно не стиралося в пам'яті наступних поколінь, як махновщина. А ті, кому щастило знайомитися з ним за рештками вцілілих документів, не можуть стримати подив: "величезне явище", "епопея велична і трагічна", "якби не Махно, більшовицька Москва впала б за 10 днів під натиском білої армії". Подив, глибока симпатія, палюча ненависть і через десятиліття супроводжують навіть академічні дослідження про Махновію.

    З ким можна порівняти Нестора Махна? Зі Спартаком, Робесп'єром, вождями Жакерії, Панчо Вілья? За їхнім впливом на світову історію - так, за їхньою популярністю - ні.

    Більшовики три четверті століття докладали неймовірних зусиль, щоби стерти ім'я Махна з народної пам'яті, спотворити його образ. В протилежність цьому, Чепаєва та його армію на теренах Росії, які тактикою і стилем нагадували махновців, але не годилися ні в яке рівнозначне порівняння, комуністична пропаганда підтримала, намагаючись зробити легендарними. Чепаєв став легендарним - в анекдотах.

    Ленін, Троцький, Сталін, Дзержинський, Камєнєв, Фрунзе, Антонов-Овсієнко, Ворошилов, Раковський, П'ятаков, Косіор йшли проти Правди Нестора Махно - ідеї абсолютної свободи особи. І сьогодні все ще актуальне гасло - "за ради без комуністів і більшовиків". Реальна самоорганізація і самоуправління в районах, контрольованих Махно, налагодження народної освіти, вибори командирів загонів, підтримка економічних інтересів селянства - сьогодні ми би назвали все це "розбудова громадянського суспільства", "демократичні процедури", "ліберальний ринок". Спроба випускати гроші, підкріплені не золотом, але власним авторитетом (деякі гумористи на них писали - "Хто ці гроші не братиме, того Батько Махно дратиме!"). Боялися і досі бояться Батька та й не лише самі ленінці-сталінці, бояться самої ідеї свободи і такого її втілення в житті і вчинках Нестора Махна, яке випередило час і навіть сьогоднішні можливості.

    Здається час пригасив полум'я Батькової слави. Аж ні. Надто потужний стався вибух цього українського метеориту, що врізався у всесвітню історію. Цей попіл стукає й зараз у серце нової України. Як пам'ять. Як совість. Як поклик. Як засторога.

    Гей, Батьку, отамане вольної волі!
    Тяжкий нам з тобою горьовано шлях.
    І стяг наш чорніє, як люта недоля,
    І доля Вкраїни зчорніла, мов стяг!
    Гей, Несторе, в небі зоря твоя стала,
    Чого ж потемніла вона на виду?
    Чи тоскно віщує нам січу останню,
    Чи всій Україні - віщує біду?

    (З поеми Бориса Олійника "Батько")

    --- закінчення тексту ---


    PS:

    Борис Олійник разом з групою відомих депутатів створив об’єднання “За Україну”. Цій події засобами інформації не приділено належної уваги. Подія свідчить, що фактором поділу в політикумі стає не ліве-праве в звичному розумінні, а саме ідея “України”. Для одних все ще пріоритетними залишаються приватні інтереси (зберегти місце), партійні, регіональні, олігархічно-групові, але все більше тих, хто не ділить і не продає Україну, а готовий покласти себе за її інтереси.
  • 2001.07.30 | Ernst Zahrava

    ТРЕТІЙ ШЛЯХ є ідеологією АНТИОЛІГАРХІЧНОГО ФРОНТУ

    Третій Шлях якраз і був покликаний до життя усвідомленням цієї проблеми, і був народжений у пошуках шляхів виходу зі становища, що утворилося.
    Третій Шлях є виразно антиолігархічним і об”єднавчим за змістом.
    Він закликає зберегти сильний державний сектор, тому мусить бути до душі Морозу та іншим лівим симпатикам. З макроекономічної точки зору він є типовим лібералізмом, бо з цієї точки зору існуватимуть лише вільноринкові суб”єкти, що конкурують між собою (державна корпорація буде всього лише одною з цих суб”єктів). Більше за те, пропонується зменшити державні регуляції і податки на дрібний бізнес. Отже цей шлях мусить сподобатися і лібералам. Третій Шлях також показує, що в умовах глобалізації ТНК підминають держави, а отже деформують, підминають демократію як таку. Третій Шлях є шляхом порятунку влади держави, а отже і демократії. Кожен хто почуває себе демократом мусить підтримати цей шлях. Нарешті, цей шлях є шляхом порятунку націй. Таким чином він кличе націоналістів під сої знамена.
    Ілля сказав, що підтримають тих, хто має план дій. Якщо мати на увазі план дій після приходу до влади, то Третій Шлях є таким планом.
    Підтримую пана Мартинюка в його характеристиці ситуації (партноменклатура). В той же час погоджуюсь з , що олігархія є більш вдалим словом у даному разі. Не знаю, чому Максим”як заперечує. Мабуть вважає, що олігархія мусить складати кістяк Еліти нації?

    Невже цє дерево (вісток) перетвориться у якісь славнії діла?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.07.30 | Максим’як

      Re: п.Заграво, ви знову неуважно читаєте.

      Тай, гумор Ваш недоречний. Можете повернутися до мого постингу і прочитати уважніше.

      А собі задля інтелектуальної розваги задайте питання:" Чи не йде Білорусія "третім шляхом"?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.07.30 | Ernst Zahrava

        Не берить у голову, то не суттєве. :- )

        А Беларусь не йде Третім Шляхом, бо ізалюється від світу. І не відно найменших спроб вийти на світові ринки, а токож не відно мпроб заохотити ТНК прийти до неї. То просто консервація відмерлого комунізму.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.07.30 | Максим’як

          Білорусь, є ізольована, тому, що її ізолюють ті, хто відстоює інтереси ТНК.

          Авжеж, п, Заграво, не все так просто.

          1. Білорусь, є ізольована, тому, що її ізолюють ті, хто відстоює інтереси ТНК.
          2. В промисловому відношенні вона не є такою вже відсталою, щоб ТНК не захотіли би чимось там поживитися, але їх не пускають.
          3. З Білорусь вже давно би відбувся сербський варіант, але ззаді Росія і ТНК, які сьогодні керують США, ненаважуються на комп”ютерне бомбардування Білорусі.
          4. Те саме буде із Україною, коли вона почне вести політику, яку собі може позволити Китай чи Росія – посилати “далі” ТНК, тобто, проблеми розв”язуватимуться по-балканськи.
          5. Білоруська опозиція має на порядок менше підтримки, ніж наше Убк, а яку підтримку мало наше УБК? Так чому? Мій колега із Білорусі мені передав:
          Заводи і фабрики всі працюють.
          Мінімальна пенсія є такою, що можна без труднощів прожити.
          Покінчено і рекитирством на всіх рівнях. Главарі банд повтікали, а дрібнота ходить і просить милостиню в прохожих. Я не вірив, з того погляду, що в нас не має підприємця, який би не платив рекету данину – він клянеться.
          Наведено порядок в середовищі МВС. Міліція всюди: “прошу, вибачте, як вам допомогти?” ( Я ще такого в Україні собі не уявляю).
          Сприяння розвитку дрібному бізнесу, жодних номенклатурних штучок. Розвивай, який хочеш бізнес, що хочеш роби, але не торгуй “дребедєнню типа” снікерсів чи сигарет – за це переслідують.
          Я йому кажу – так там не має свобод і демократії, а він мені, - а хіба це свобода слова, коли бандити чи іноземці скупили медіа і диктують своє бачення демократії.
          Я йому нічого не зміг доказати, хоч він не є ні комуністом, а звичайний патріот 38 років, який любить свою країну і готовий простити Лукашенку все інше

          Мова не йде про те, щоб Україні розвертати голоблі і йти четвертим шляхом чи п”ятим, а йде про те, що там де не має ТНК, то можна при добрих намірах, навіть, в найхилішій державі добитися позитивних результатів.
          Але чи можна стати демократичною державою і невпустити ТНК на свою територію? Наразі таких випадків ще не чув. Треба навчитися боротися із ТНК так, щоб вони не закидали Україну бомбами. А недопушення сьогодні на свою територію ТНК, чи спроба ці процеси регулювати є рівнозначне проголошення їм війни.

          Не хотів би цю тему зводити до Білорусії, але це є добрий приклад до Вашої теми про пошук для України виходу. Я переконаний, що жодні схеми слабшого проти сильнішого в економічній сфері ніколи не принесуть слабшому перемоги, тільки зменшать абсолютну величину його поразок. Саме в духовній чи ідеологічній сфері можна і здобути перемогу, але для цього потрібно спочатку відмовитися від тих стереотипів, нав”язаних глобалістами ще в 1721 при “Великому Сході Франції” і поглянути на все з абсолютно незнаного боку і, сьогодні для багатьох, абсурдного погляду. Іншого виходу не має.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.07.31 | Ernst Zahrava

            Re: Білорусь, є ізольована, тому, що її ізолюють ті, хто відстоює інтереси ТНК.

            Не знаю як тепер справи обстоять в Україні, але коли я спробував послатися на Белорусь під час компанії Марчука, то був підданий таким нападкам, що стало ясно, що після цього вже ніякий голос розуму і логіки не проб"ється.
            Це так, ще тоді було видно наскільки їхня економіка стоїть краще (з того часу я більше за ними не стежив). Це говорить нам про те, що ми спороли таки дурницю з приватизацією. Але! Вони все одно не встоять у ізоляції, як би добре не стояли. Лукашенко явно таки хоче зберегти заповідник. І це є дурне діло.
            Завдання мусить бути - перебудувати ту державну економіку на ринкових засадах. Вони мають порядок і до них потягнуться ТНК (якщо їх кликатимуть і гарантуватимуть). І тут треба впускати їх поступово. Поступово збільшуючи тиск на державний сектор, щоб він не рухнув від різкого зіткнення. Тоді він встигатиме адаптуватися.
            Коли він буде перетворений на звичайний ринковий конгломерат справа буде зроблена. Тоді можна буде переходити в контрнаступ. Але не видно, щоб Лукашенко цього хотів.
            Отже третій шлях не в ізоляції, а у перманентній вилазці.
            Якщо Україна відновить порядок на своїх підприємствах важкої індустрії, то цілком можливо, що ця корпорація зможе потрапити десь у першу сотню світових корпорацій.
            Так що справи зовсім не такі вже безнадійні. Але потрібна воля. Воля народу для цього (поза розумінням еліти необхідності цього шляху). Якщо ви знаєте таємний спосіб надихнути націю таким духом, то це буде вагомий додаток до Третього Шляху. Воля без засобів не спрацює, але й засоби без волі ржавітимуть без діла.
    • 2001.08.05 | Бо третій вже є

      Пропоную створити ЧЕТВЕРТИЙ ШЛЯХ

      Пропоную створити ЧЕТВЕРТИЙ ШЛЯХ, бо третій вже є.
      Результатів "0"...
  • 2001.07.30 | Antifriz

    Re: Потрібен АНТИОЛІГАРХІЧНИЙ фронт.

    Пропоную розвивати АТНІОЛІГАРХІЧНИЙ фронт як складову частину АНТІОЛІГОФРЕНІЧНОГО фронту :)
  • 2001.08.01 | SG

    Pohana ideja

    Jak rozdilyty "oliharhiv" i pidpryjemciv? Hto bude dilyty?

    Nacionalni interesy (ala Yu.) i moralnist (ala Moroz) - ce mozhe buty osnovoju fronta.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.08.01 | Ernst Zahrava

      Не дискредітуйте добру ідею

      Розрізнити олігарха від підприємця дуже просто:
      1) Підприємець починає майже з нуля. Вкладає гроші, будує перший бізнес, тоді розширює його і т.д. Нарешті він може створити величезну економічну імперію і кожен може з повагою сказати: "Бачьте, що він зробив своєю наполеглівісттю та вмінням".
      Олігарх же просто відірвав шмати від існувавшої до нього економіки і створив імперію, проктично не доклавши зусиль (інших ніж кулуарні ігри).
      2) Олігархи на відміну від підприємців є монополістами.

      А друге ваше твердження добре.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.08.02 | Олександр

        Re: Не дискредітуйте добру ідею

        Пане , навіть олігархи можуть конкурувати між собою. З часом бажаючих стати монополістом стає більше ніж можливих монополій. І це добре.
        Щодо олігархічної республіки , то , мені здається , коріння цього явища слід шукати в нашій історії.
        Київська Русь з- олігархічна монархія , де олігархами виступали бояри.
        Козацька республіка зі своєю старшинською
        радою та олігархами-старшинами.
        УНР зі своє Директорією та "директорами".
        Отже , виникає питання :
        олігархія - це притаманна українцям форма
        держави чи олігархія існує в кожній державі під час переходу від тоталітаризму до демократії?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.08.02 | DevRand

          мої 1/20 гривні

          > Пане , навіть олігархи можуть конкурувати між собою. З часом бажаючих стати монополістом стає більше ніж можливих монополій. І це добре.

          Правильно, але Заграва мав на увазі що саме механізм виникнення олігархів визначає хто такий олігарх (це в тому тлумаченні, яке прийнято тепер в постсовку). Одна з більш адекватних назв для цих божих створінь, це rent-seekers (рента тут мається на увазі з держави) - обмежена кількість людей які мають монополію на владу і завдяки цьому
          використовують всі атрибути держави (і політичні і економічні) на свою користь і як свою приватну власність.

          > Щодо олігархічної республіки , то , мені здається , коріння цього явища слід шукати в нашій історії.
          > Київська Русь з- олігархічна монархія , де олігархами виступали бояри.
          > Козацька республіка зі своєю старшинською
          > радою та олігархами-старшинами.
          > УНР зі своє Директорією та "директорами".
          > Отже , виникає питання :
          > олігархія - це притаманна українцям форма
          > держави чи олігархія існує в кожній державі під час переходу від тоталітаризму до демократії?

          Навряд чи олігархія - це український хвеномен. IMHO, олігархія існує під час переходу тоді, коли такий перехід відбувається завдяки активності невеликої кількості дійсно дуже активних людей + ще якісь ситуативні союзники. Тоді ж, коли в країні сформована якась критична маса (5, 10, 20 % населення) спротиву, коли ці групи чітко розуміють проти кого і за що вони боряться і хто їх ворог, плюс мета їх щось таке типу демократичне (це теж дуже важливо) - тоді все майже ок, і "олігархії" не виникає. Польша - "Солідарність" з початку 70 рр, Чехія - значна кількість груп спротиву з 1968 року, Україна - дуже! обмежена кількість людей в 1991р. які знали чітко, що треба робити після того, як здобули незалежність (це не відноситься до *того* держапарату - вони швидко зрозуміли, як це використати на свою користь).

          До речі, прорекламую ще раз статтю Еслунда , там теж про це все йдеться:

          http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=995045948&first=996705540&last=993529207
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.08.02 | Ernst Zahrava

            Я б краще не відповів :- )

          • 2001.08.02 | Ernst Zahrava

            Пане Свістович, чи вам не здається, що цю тему, було б добре об"єднати з темою "Створюємо структуру"?

            Ця ідея могла б стати об"єднавчою не лише для майданівців, а і для всієї опозиції. Якраз робота на це і могла б стати сенсом існування Структури.
            Треба працювати в тому напрямку, щоб переконати розпорошену опозицію у тому, що є платформа для об"єднання достатньо широкого спектра сил. А якщо вони відмовляються, то це вже не високоідеологичні міркування, а звичайне отаманство (тобто не хочу ділитися своєю маленькою владою у своїй маленький партії). Хоч і дрібне, а своє.
            Шкода, що Чув не підтримує власну ідею.
            (Чесно, це не моя вістка була, хоча мені і здається, що це я мусив зробити) :- )
            А до речи, що там із структурою?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.08.03 | Чув

              Re: Пане Свістович, чи вам не здається, що цю тему, було б добре об"єднати з темою "Створюємо структуру"?

              Пане Заграво!
              Я цілком підтримую свою ідею, з якою ношуся вже другий рік. Але мені набридло, що ця ідея лише моя. Хай товариство обговорить і якщо всі переконаються, що це слушна думка - їй-бо немає жодного значення хто перший її проговорив (артикулював)..
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.08.03 | Ernst Zahrava

                Справа не в першості, а у тому, що будь-яку ідею треба проштовхувати.

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.08.03 | DevRand

                  Копілефт, копілефт! :) (-)

              • 2001.08.07 | Ernst Zahrava

                Пане Чув, угода про копілефт

                Гаразд, я буду нахабно стверджувати, що ідея про Антиолігархічний Фронт моя, а ви стверджуйте, що маєте ідею про Третій Шлях.
                Я у такий самій ситуації, як і ви.
                Всі думають, що я проштовхую СВОЮ дещо корисну для України ідею. А я проштовхую дещо свою КОРИСНУ для України ідею. Але ж хіба хто повірить?
                Так що якщо проштовхуватимем ідеї одне одного все стане гладко і легко.
            • 2001.08.06 | Михайло Свистович

              Здається, але...

              Ernst Zahrava писав(ла):
              > Ця ідея могла б стати об"єднавчою не лише для майданівців, а і для всієї опозиції. Якраз робота на це і могла б стати сенсом існування Структури.

              Тільки ідею, а не всю цю гілку, бо, поки хтось прочитає про всі антропологічні та інші особливості жидів та негрів, йому вже буде не до Структури. Мені взагалі здавалось, що основна частина майданівців вже зійшлась на тому, що структура має бути саме антиолігархічною, а не лівою, правою, чистокровно українською, православною тощо. Не вистачало лише визначення і воно з"явилося: "Антиолігархічний фронт".

              > Треба працювати в тому напрямку, щоб переконати розпорошену опозицію у тому, що є платформа для об"єднання достатньо широкого спектра сил. А якщо вони відмовляються, то це вже не високоідеологичні міркування, а звичайне отаманство (тобто не хочу ділитися своєю маленькою владою у своїй маленький партії). Хоч і дрібне, а своє.

              А так воно, на жаль, і є. І до виборів не зміниться. Але, як писав Тичина, нам своє робить. Тому не треба тупо йти за політиками. Не хочуть вони - треба робити нам і пробувати, набравши сили, змушувати їх.

              > А до речи, що там із структурою?

              А те саме, що з фінансуванням і похідними від нього: часом і бажанням зайнятися ділом (наприклад, пошукати компромат на олігархів чи губернаторів, що часто є синонімами), а не виясненням національності Медведчука чи когось іншого.

              Рухається, але дуже-дуже повільно.
          • 2001.08.02 | Олександр

            Re: мої 1/20 гривні

            Пане , тоді виходить , що цивілізована і розвинута олігархія неможлива?
            Ви хочете сказати , що олігархи - то лише паразити?
            Добре , а як же тоді називати людей , що мають великий вплив на державну владу , але прий цьому лобіюють поруч із своїми інтересами інтереси ще якоїсь частини суспільства ( наприклад Тимошенко ) ?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.08.02 | Ernst Zahrava

              Моїх N копійок

              Якщо бандюга кинув жебраку кілька копійок, то чи перестав він бути бандюгою?
              Якщо ж він дійсно пересав їм бути і роздаровує нагробоване по сиротинцах, то мабуть він вже дійсно не бандюга. Але треба сказати, що по всіх законах, якщо якісь його грабежи відкриються, то його все одно засудять, хоча і візьмуть до уваги. (Це я так, у чистому вигляді міркую. Ми є лише теоретизуємо? :- ) )
              Яскравий приклад олігархичних держав сьогодні - це Гватемала та Гандурас. Держава там цілком контролюється великими землевласниками. Існує парламент, де є депутати, що горла деруть на засиданнях. Багато кричать. Але як крикнуть не у той бік, то зникають.
              А поза тим олігархі добрі. Скажимо почнеться там яка пошесть, то олігархі мабуть своїх власних грошів не пошкодують, щоб народ рятувати. А нащо їм країна без народу? А з іншого боку і вони люди, і їм народного визнання та вдячності хочеться.
              Ось така відповідь.
            • 2001.08.03 | Чув

              Олександрові

              Цивілізована олігархія - не можлива. Бо не може бути цивілізованим крадіж грошей платників податків. Якщо, звичайно, цивілізація є християнскою і знає БОжі заповіді.
              Звідти ж ми знаємо притчу про блудного сина. Тимошенко тим більш цінніша для нас, що вона покаялася дією і робить без примусу усе, щоб знищити лазівки для утворення олігархії нічого не вимагаючи навзамін.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.08.03 | Олександр

                Re: Олександрові

                Пане , якщо історія довела можливість цивілізованої монархії , то навіщо відкидати можливість цивілізованої олігархії?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.08.03 | Augusto

                  Інша хохма.

                  Олександр писав(ла):
                  > Пане , якщо історія довела можливість цивілізованої монархії , то навіщо відкидати можливість цивілізованої олігархії?


                  Якщо природа довела істівність трюфелів, то чому відкидати можливість істівності блідої поганки? Якщо існують праведники серед людей, то чомy не припустити праведність Онопрієнка?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.08.03 | Олександр

                    Re: Інша хохма.

                    Пане , я лише хочу сказати , що благополуччя нації аж ніяк не залежить від форми держави.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.08.03 | Augusto

                      І ця непогана!

                      Олександр писав(ла):
                      > Пане , я лише хочу сказати , що благополуччя нації аж ніяк не залежить від форми держави.

                      :hello:
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.08.03 | Олександр

                        Re: І ця непогана!

                        Що мені в Вас подобається , то це майстерність в підборі аргументів :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.08.03 | Augusto

                          Я теж люблю анекдоти та формальну логику!

                          Які там ще аргументи потрібні! :): Але нею користуватися то треба мати звичку, інакше виходять смішні парадокси. може спробуємо краще тезу-антитезу-сінтез? Тільки для початку!

                          П.М. Якщо форма держави не має впливу на добробут народу... Ні, я не можу, чесно! Хотів, але не виходить!
                • 2001.08.03 | Чув

                  Re: Олександрові

                  Пане,
                  Ви знову вирішили вдатися до софістики? Де в городі бузина, а в Києві дядько!
                  Ну при чому тут монархія до олігархії окрім того, що ці слова мають в українській мові однокові закінчення?
                  Феодалізм створювався за інших історичних умов. Римська республіка, яку ліквідував Гай Юлій Цезар і то ще не могла називатися монархією, хоч і почала носити назву імперії. Пізніше, як гунни зруйнували Рим монархії у класичному розумінні ще не було. Але саме монархією можна назва Священну Римську Імперію Карла Великого. Воїни, лицарі, що намагалися наслідувати римлян настількищо через 300 років після падіння Риму назвали свою країну знову Римською імперією стали феодалами. На той момент феодал і сам монарх несли величезну соціальну нагрузку. Саме вони боронили городян від ворожих сусідів. На Русі першими феодалами стали варяги, яких найняли боронити люд руський. Але навіть тоді за крадіж з казни, якнайменше відрубували руку, але здебільшого сікли голову.
                  А ви Злодюг-Олігархів хочете узаконити?
                  "Де общеє добро в упадку забудь отця забудь і матку спіши Отчизну виручать. Любов к Отчизні де героїть, - там вила вража не устоїть, там грудь - сильніша од гармат!" - писав Котляревський у 18 сторіччі.

                  Але саме Олігархія, тобто Магнати, розвалили своєю скупістю та стяжательством Рєч Посполиту.
                  Перепрошую за лекцію, але в історію світу "ЦИВІЛІЗОВАНИХ ОЛІГАРХІВ" ще не було.
            • 2001.08.03 | DevRand

              Re: мої 1/20 гривні

              Олександре, ви ж здається теж не любите заганяти себе в шпарину якого небудь поняття. Навіщо вам це?
              IMHO, цивілізована і розвинута країна в якій рулять rent-seek'ери неможлива.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.08.03 | Олександр

                Re: мої 1/20 гривні

                Тим гірше , пане , бо в найближчий час навряд чи в Україні олігархічна республіка зміниться на якусь іншу.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.08.03 | DevRand

                  так так!

                  Ви знаєте, я дуже, дуже, дуже сумна людина :(((
                  Хочете я передам і вам частину свого невимовного суму? Щоб додати ще трохи до того що у вас вже є - від того що система сама не зміниться. І разом ми будемо заливати слізьми наші клавіатури, і топити нещасних мишей.
                  Cry baby, cry!
      • 2001.08.03 | Чув

        Елементарно!

        Олігарх - це підприємець, яки використовує владу, повноваження посадових осіб для особистого збагачення.
        З таким чином з когорти олігархів випадає тільки Пінчук. Але це корисно. У стані ворога має бути хтось, хто менш "ворожіший".
        Підприємці в США чи Британії не стають міністрами і не рвуться в Конгрес або Парламент. Це смішно і це принизливо для справжнього підприємця. Нашим теперішнім сленгом - це "в западло".
        Ті підприємці, які не рвуться до державної влади - автоматично не є олігархами.
      • 2001.08.03 | SG

        Дуже складно

        вирішити, як боротися проти олігархів. От я читав тут послання, і зразу скажу що моє уявлення про "бандитів" інше. Бо Юлія, наприклад, яка заробила у ПРИВАТНІЙ компанії гроші - герой України, а Лазаренко - бо працював в УРЯДІ - злачинець, бо крав гроші платників податків.

        Я непривильно вивсловився тоді.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.08.04 | Ernst Zahrava

          Гарний гумор. :- )

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.08.04 | Максим’як

            Re: п.Заграва, ну, вперед, де Ваша чернетка структури фронту?

            Я хоч офіцер запасу, але не маю жодної уяви, як фронти розробляються. Але люблю понад усе дисципліну, тобто, той галас в ФНП - риба, рак і лебідь мене зовсім не влаштовує.

            Маєте якісь ідеї до самої організації?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.08.04 | Ernst Zahrava

              На Наполеона я не замахувався.

              Кілька вісток вище (до пана Свістовича), я пропонував об"єднати тему створення Структури при Майдані (там навіть домовлялися про зустріч) з темою Антиолігархічного фронту. Я мав на увазі для Майдану стати конкретним ферментом об"єднання для опозиції. Для цього треба було б всім майданівцям тягнути в один бік. Кожен на своєму місці. А п. Свістович буде подавати "думку значної частини населення" про необхідність такого фронту до отаманів. Та й інші, хто до них вхож, також.
              Кожен може щось зробити. І сказати знайомому, і написати статті у опозиційні газети, і порадити почитати такі статті всім кого знає тощо.
              Врешті на тій зустрічі могло б бути придумано значно більше.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.08.04 | Л.К.

                Re: Михайлу Свистовичу.

                Ernst Zahrava писав(ла):
                > Кілька вісток вище (до пана Свістовича), я пропонував об"єднати тему створення Структури при Майдані (там навіть домовлялися про зустріч) з темою Антиолігархічного фронту. Я мав на увазі для Майдану стати конкретним ферментом об"єднання для опозиції. Для цього треба було б всім майданівцям тягнути в один бік. Кожен на своєму місці. А п. Свістович буде подавати "думку значної частини населення" про необхідність такого фронту до отаманів. Та й інші, хто до них вхож, також.

                Ідея віртуального центру просто ломиться у Ваші двері. Ви вже робите добрий кавал роботи серед якої, судячи із сторінок майдану , най успішнішою (принаймні зараз) є форум. Щоб не залишалося враження, що ми тут говоримо аби поговорити, треба піти далі, а саме:
                аналізувати теми, що обговорюються; виділяти конструктивні думки та пропозиції;
                збирати їх і доводити до відома, наприклад, Мороза або інших осіб зацікавлених і спроможних їх реалізувати через Верховну Раду.
                Чи не крок до розвитку демократичного суспільства (вибачте за пафос).

                Ідея створення антиолігархічного фронту просто чудова. Буде шкода, якщо вона потоне в розмовах.

                На мою думку боротися треба не з конкретними олігархами корумпованими із владою, а з владною системою, яка їх породжує. Треба створювати і удосконалювати закони, які, з одного боку, унеможливели злодійське збагачення, а з другого, змусили б накопичений олігархами капітал працювати на Україну, на її народ, а не, обертаючись по закордонних банках, збагачувати дядю Сема та наших доморощених можновладців.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                  Re: Михайлу Свистовичу.

                  Та я Мороза вже місяців два не бачив, як мені здається. Там доступ до тіла став обмеженішим. Та й часу немає за майданом бігати за ним. Я вже втомився писати, якщо ми не знайдемо гроші для фінансування сайту, всі наші ідеї залишаться виключно нашими, бо мені, щоб виловити Мороза і прихилити його в теплому місці до теплої стінки, потрібно днів 2-3, а на Тимошенко - 4-5.
              • 2001.08.04 | Максим’як

                Евріка! Знайшов концепцію! Проект “Україна” і його сателіт проект “Антиолігархічний фронт”

                Я знайшов концепцію для “Антиолігархічного фронту” – її видав Кость Боднаренко. Попри всі його інтелектуальні забави в самому кінці є в двох реченнях основна думка. Державу я вважаю варто все ж будувати академічним шляхом, а от наш “Антиолігархічний фронт” дійсно варто зробити веселим, зухвалим з викликом тим всім, що формують олігархію: Кучмі, бандитам, комуністам, шовіністам.

                Уявіть собі таку форму масового протесту: “Антиолігархічні масові гуляння” сотні баяністі і гармоністів в різних кутках влаштовують конкурси на найвлучніші сатиричні віршики чи пісеньки.
                Уявіть собі вуличні вистави в стилі “Весілля Фігаро” на антиолігархічні теми.
                Уявіть собі, як по вулицях Києва йде мордань і веде на мотузку худющу козу із трафаретом “Видоєна Україна”, а за ним бабця тут же роздає агітки із правдивою інформацією.
                Крім того, варто вдатися до видання гумористичного журналу “Олігарх – друг людини” (або, щось схоже).

                P.S.
                Зробив переклад статті українською, можливі помилки після машинного перекладу.

                Проект “Україна” Кость Бондаренко 2001-08-01
                Все частіше виникає питання: чи існує “проект України”? Чи можемо ми сказати, що Україна розвивається по якомусь специфічному проекті?
                В останні роки слово “проект” вживається в найрізноманітніших значеннях. Якщо ще десять років тому цей термін уживався переважно в інженерно-технічній чи бюрократичній сфері, то тепер до нього удаються переважно гуманітарії. Індустріалізація і технократизация суспільства дають про себе знати. От і виникають усе частіше питання: чи існує «проект України”? Чи можемо ми сказати, що Україна розвивається по якомусь специфічному проекті?
                Для відповіді на це питання ми повинні заглянути всередину століть, щоб усвідомити, на яких принципах відбувалося проектування України в минулому.
                Проект 1. Україна
                Проект “Україна” виник наприкінці ХVІІІ – початку ХІХ століть у середовищі німецьких політиків і був жваво підтриманий поетами-романтиками і членами масонських лож. Красива назва, що зустрічається ще в ХІ столітті (князь Гліб умре, і по ньому постонаша вся Україна). Величезна територія з історією, яку можна придумувати і якою можна маніпулювати. Розрізнений народ без загального об'єднавчого моменту, з якого, немов із пластиліну, можна було ліпити що завгодно (“Німець скаже: “Ви – слов'яни...” – “Слов'яни, слов'яни!”). Пам'ять про козацтво і Гетьманщину, поява “Історії Русів” і “Розмови Великоросії з Малоросією”, Французька революція і поширення ліберальних ідей, наполеонівські війни з практикою створення держав-наполеонід (Ілірія, Велике Князівство Литовське, Герцогство Польське) – от фактори, що прикували увагу європейських політиків до території на обох боках Дніпра. Моментом “представлення проекту” можна вважати візит Василя Капніста в Берлін у 1791 році і його прохання до пруського імператора допомогти справі визволення України. Можна припустити, що перші начерки проекту “Україна” з'явилися ще в геніальній голові Фрідріх Великого в часи Семирічної війни. Самі сміливі фантазії можуть зв'язувати в один ланцюг проект і акцію козацького сотника Мировича, спрямовану на сходження на престол вінценосного в'язня – Івана VІ Антоновича.
                Приблизно тоді ж були сказані відомі слова Гердера про Україну як майбутню Еладу, де розцвіте нова цивілізація. Етнічна німкеня Катерина II (Софія Августа Фредеріка Ангхальт-Цербстська) у цей же час втілювала інший проект, що трохи раніш початків втілюватися в головах тих же німецьких проектантів і який мав назву “Росія”. Згодом два проекти будуть конкурувати між собою – особливо одержавши свіже підкріплення з боку французьких масонських лож, що взяли на себе інтелектуальне обґрунтування і визначення так сказати гуманітарних векторів обох проектів.
                ХІХ століття виявило нам розкол проекту “Україна” на два плини. Одне перебувало під явним німецьким впливом (у Галичині і на Буковині). Інше – під французьким (Наддніпрянщина) із залученням французьких масонів до уніфікації проектів “Україна” і “Росія”. У результаті на Наддніпрянщине цей проект переродився в проект “Малороссия”, про що буде сказано пізніше.
                Мета проекту була однозначною: створити на території по обох сторонах Дніпра конкретний запобіжний бастіон на випадок, якщо основний проект (проект “Росія”) почне давати збої. Проект “Росія” дійсно початків “глючити” ще в часи Єлизавети Петрівни (1741 – 1761), а з приходом до влади Катерини II, що стала в більшій мірі росіянкою, ніж значна частина її підданих, Росія все менше і менше залежала від німецьких планів. Похід козаків по вулицях Берліна змусив задуматися над тим, як же можна зупинити цю велетенську силу, цього Голема, створеного руками самих же німців. Катерина II підказала спосіб: існує народ, українці, якого можна використовувати в геополітичних акціях. Сама імператриця, спровокувавши повстання 1768 року (“Коліївщина”), вирішила одним махом кілька питань – остаточно ліквідувала залишки вольностів в Україні, приєднала до російської імперії частина Польщі (увівши попередньо на Правобережжя корпус генерала Кречетникова) і відвоювавши в турків північне Причорномор'я і Крим (гайдамаки – переважно російські піддані - у 1768 р. захопили містечко Балту, улаштувавши там різанину турецької застави, що було сприйнято Туреччиною як caesus belli). У Німеччині визначилися: східнослов'янська держава, у якій традиційну недовіру до росіян можна звести в ранг ідеології, може стати надійним бастіоном на шляху російської експансії в Європу.
                Отже – на виході в цьому проекті повинне з'явитися фактично буферна держава за назвою “Україна”, яка була би антагоністом Росії.
                Проект 2. Малоросія
                Як уже пригадувалося, у справу вмішалися французькі масони. Французи традиційно вороже відносилися до німців, але не до їхніх проектів. Вони прекрасно розуміли, що мають можливість перехопити в німців проект “Росія”. Але наявність проекту “Україна” створювало значну кількість незручностей і небезпек – у першу чергу для втілення саме французького ідеалу “Росії” і французького ж проекту “Польща”. Тому для французів (особливо в постнаполеонівську епоху) було вигідно направити діяльність українців у загальноросійське русло. Так виникає ідеологія слов'янофільства – ворожа стосовно Німеччини, але пануюча серед слов'янських народів протягом ХІХ століття. Слов'янофільство з'єднувалося з ліберальними цінностями французького зразка та з пануванням культури французького типу в Росії й Україні. Також слов'янофільство практично невіддільне від романтизму в культурі, що сприяло поширенню певних ідей серед широких шарів населення – за допомогою салонів, журналів, альманахів тощо.
                Із середовища романтиків-слов'янофілів, що втілювали проект “Малоросія”, вийшло чимало відомих діячів культури ХІХ століття – Пантелеймон Куліш, Микола Костомаров, Тарас Шевченко й інші. Причиною руйнування проекту, що зародився в середовищі французьких масонів, стали два фактори: по-перше, поширення нігілістських тенденцій з поступовим переростанням їх у більш організовану й оформлену соціал-демократичну форму, по-друге, наявність на західнім кордоні “Малоросії” “німецької України”, вплив якої неможливо було не помітити й агенти якої постійно діяли і не давали можливості для повного втілення “французького” проекту.
                Однієї з пізніх ілюстрацій боротьби і протистояння проектів може служити процитований у свій час проф. Я.Грицаком лист невідомого українського офіцера на ім'я австрійського ерцгерцога Франца-Фердинанда д'есте, у якому висловлене прохання виділити значну суму засобів на звільнення України і державотворення, до складу якої на принципах автономії повинні ввійти кримські татари і народи Північного Кавказу. Очолити державу повинен нащадок гетьмана Розумовского, імамом Кавказу повинен стати племінник Шаміля. Франц-Фердинанд, як можна судити по замітках на полях листа, був навіть схильний надати визначену суму на реалізацію цього проекту – він був занадто привабливим. Але починалася Перша світова війна. Францу-Фердинанду не призначено було стати імператором, тим більше – взяти активну участь у розробці визначених стратегічних і тактичних ходів, спрямованих на ослаблення Росії.
                Проект 3. Традиционалистский
                Проект виник безпосередньо в середовищі українських інтелектуалів у 1917 році. Міфи про “козацьку республіку”, “споконвічному народоправстві” українців як не можна краще лягали в лузу прихильників соціальних теорій, на початку ХХ століття особливо що широко поширилися в Європі. Сполучення марксизму з духом козацтва – от основна мета нового проекту, початого в 1917 році на Наддніпрянщині.
                У цьому проекті можна побачити чимало рудиментів минулого. Наприклад, метання від проекту “Україна” до проекту “Малоросія”. “Росіяни – брати”, “Не відокремлюючи від Росії продовжуємо будувати свою автономію”, “прихильники самостійності – агенти самодержавства” – ці гасла були традиційними для 1917 року. Навіть галичанам, що пропонували свої послуги в будівництві збройних сил нової квазідержави, було відмовлено на тій підставі, що вони є буржуазним елементом.
                Усюди панувала ейфорія, святковий настрій, карнавальні містерії в стилі Бахтіна. “На майдані коло церкви революція іде”. “Яка врода, відродження країни!”. Грушевського шанобливо іменують “батьком” (у кінцевому рахунку, як і Махно). Знову повертається традиція шликов, смушкових шапок, шароварів, шабель.
                Потім відбувається війна з Раднаркомом. Дивна війна. Дійсно: більшовики – соціалісти, і Центральна Рада – теж соціалісти. Навіщо ж воювати? Виявилося, що за традиціоналізмом, що проповідує Центральна Рада, і за соціалізмом, прихильником якого є більшість політичних партій, має ціну і національне питання, без якого жоден подібний проект не може бути втілений. Війна зробила учасників проекту більш приземленими. Вони знову звертаються до німців. Німці встановлюють новий порядок. Традиціоналізм залишається, з'являється національне питання, однак цілком зникає соціалізм. Виконавцем-відповідачем за втілення проекту призначається генерал-лейтенант Павло Петрович Скоропадський.
                До кінця 1918 року робиться ще одна коректура проекту – ще б: Німеччина розгромлена, переможець – Антанта, де основну скрипку грає Франція із соціалістично-радикальним урядом Клемансо на чолі. В Україні зникає традиціоналізм. Замість цього виникає національне питання в сполученні із соціалізмом. Виконавцем проекту стає Симон Васильович Петлюра. Згодом С.Моркотун у своїх сенсаційних спогадах відзначить участь Петлюри в масонській ложі... Можливо, не випадково 22 квітня 1920 року Петлюра укладається угоду з Польщею, передаючи їй Галичину, а незабаром виступає разом з Юзефом Пільсудским на змагання Києва? Адже Польща була однозначно французькою креатурою...
                Отже, у 1917 – 1920 роках проект прогорів. У першу чергу через невизначеність проектантів щодо потенційних грантодавців. Спроби продати проект двом фондам – Німеччини і Франції – привели до того, що ідею перехопили в Радянській Росії і почали втілювати її в специфічній формі – УРСР.
                Проект 4. Тоталітарний
                Точніше, це були навіть два проекти. Перший втілювався в рамках СРСР і носив умовну назву “Українська Радянська Соціалістична Республіка”. Другий намагалися втілити на території Західної України з наступним поширенням на територію Наддніпрянщини. У кінцевому рахунку, обидва проекти були експансивними і передбачали ліквідацію рівнобіжного проекту. Тобто, існував яскраво виражений антагонізм між двома УКРАЇНСЬКИМИ проектами
                Ініціатора першого проекту складно назвати (Петровский? Скрипник? Каганович?). Ініціатором другого був Євген Коновалець. Перший проект передбачав у ролі грантодавця Москву, другий – не то Рим чи Берлін. Метою першого проекту було зосередження всіх українських етнічних земель у єдиної УРСР у рамках Союзу Радянських Соціалістичних Республік – більш глобального мегапроекту. Ціль другого – створення Соборної Самостійної Української Держави в рамках “Нової Європи”.
                Обидва проекти були тоталітарними по своїй суті. Хоча перший, починаючи з 1937 року (з часу прийняття нової Конституції УРСР), був закамуфльований у демократичну риторику, а другий відверто заявляв, що “Україна є тоталітарною, авторитарною, професійно-становою державою”. Але від цього жоден із проектів не переставав бути чи менш більш тоталітарним. Така епоха. Такими були умови у світі, у яких формувалися обидва проекти. Такими, у кінцевому рахунку, були вимоги “грантодавців”.
                У 1939 – 1940 роках перший проект був близький до повного й остаточного втілення. Однак у 1941 році проектанти із середовища “проекту №2” могли одержати реванш і утілити своє бачення України на загальноукраїнському рівні. Підвели грантодавці, вирішивши, що подальше здійснення проекту недоцільно. Тому проектанти почали покладатися на власні сили – мовляв, будемо втілювати проект, а після того і знайдуться нові грантодавці, зацікавлені в цьому проекті.
                У результаті – після тривалої боротьби УПА, після багатьох героїчних подвигів українських націоналістів, після запеклої спроби створення українських державних структур – перемога виявилося за проектом за назвою УРСР. Зі своїми атрибутами – гімном, прапором, гербом. Зі своїм урядом і парламентом. З представництвом в ООН і нібито незалежною зовнішньою політикою. Така собі “віртуальна держава”, цілком залежна від Москви. Тоталітарний характер мегапроекту СРСР, в складі якого була УРСР, передбачав, що у випадку втрати тоталітарного стрижня сам проект також буде довершений.
                Так і відбулося в 1991 році.
                Новітнє проектування
                У свій час, будучи ще прем'єр-міністром України, Леонід Кучма заявив: “Ви скажіть, яке суспільство ми будуємо, і я його буду будувати”. Тобто, у 1992 році, коли були сказані ці слова, ще жодного проекту не існувало. Згодом, ставши Президентом, Кучма намагався запропонувати Україні кілька різних проектів – красиво оформлених, ретельно виписаних і... безплідних. У цих проектах була визначена тактика без стратегії. Їм бракувало НАДІДЕІ. І тому вони автоматично перетворювалися в чергову подобу “Продовольчої програми партії” чи програми заходів щодо боротьби з алкоголізмом – голосистої кампанії, що здатна зтрясати повітря голосними фразами і голосними гаслами, однак із КПД, близьким до нуля. Так само пропонували свої програми й інші політики. Мені особисто вдалося ознайомитися і ретельно вивчити проекти, розроблені В.Ющенко, П. Симоненко, А.Морозом, Н.Вітренко, А.Ткаченко. Їм також бракує НАДІДЕЇ. Тобто, «проекту України» у нас зараз немає. І здається, що найближчим часом ми його не будемо мати.
                Наші політики, на жаль, не дають нам відповіді на питання: що ми будемо мати на виході? І проблема ця не нова. Ідеологи українського націоналізму вважали, що “на виході” буде українська держава – ефемерне, таке, котре вони самі не могли як слід уявити й осягти. “Батьки-засновники” новітньої України вважали, що варто лише створити незалежну державу і вже сама держава може стати самодостатнім механізмом, здатним забезпечувати всі потреби його громадян. Пригадуєте, яким чином десять років тому велася агітація за незалежність. Мовляв, держава нам потрібно тому, що: а) за неї боролися наші діди і батьки (тобто, є присутнім, виражаючи термінологією Бергсона, зворотний потік свідомості) і б) тому, що Центр (Москва) забирає левину частку зробленого в Україні продукту, добутої сировини і бюджетних надходжень. Мовляв, відокремимося – і заживемо.
                Подібного роду агітація і подібний рід міфологія були характерні для всіх націй на етапі звільнення від колоніальної залежності. Але в багатьох держав (Індія, Індонезія) на визвольному етапі існували і програму-мінімум (установлення незалежності), і програма-максимум (побудова держави і визначення основних векторів розвитку цієї держави). Іншими словами, Леонід Кравчук відрізнявся від Джавахарлала Неру тим, що в першого не було своєї програми під умовною назвою “Панчасила” (“П'ять принципів”) – тих принципів, що повинні були стати визначальними для майбутньої держави і які були б незмінними протягом усього її існування. Тобто принципів, відштовхуючись від яких можна було б формувати новітню ідеологію і міфологію.
                Замість цього Леонід Кравчук запропонував гасло “Розбудови держави”, що викликав чимало заперечень і неприйняття. Виховані на марксистському постулаті про те, що держава є інструментом насильства, це гасло не сприйняли в першу чергу інтелектуали. Мовляв, навіщо розвивати насильство? І чи не криється за цим гаслом заклик до збільшення бюрократії? У кінцевому рахунку, у студентських колах початку 90-х це гасло трансформувався в “Розлад держави”.
                Однак під шумок було проведено кілька голосних напівмаскарадних церемоній, без яких не відбувається ніяке становлення жодного держави. Потрібно було виплеснути ейфорію від незалежності (саме тоді з'явилися геніальні слова Ліни Костенко “Божевільний: Боже! Вільний!”) і заміни старої комуністичної догматики новими цінностями. Інша справа, що ті, кому це було доручено робити, володіли старими ноу-хау. Вони були виховані в комуністичному дусі і продовжували мислити автоматично: замінимо серп і молот на трезуб, Москву – на Київ, Леніна – на Шевченка. Томмазо ді Лампедуза в п'єсі “Гепард” вклав у вуста свого героя слова: “Найкращий спосіб нічого не змінювати – це змінити прапори”. Як результат – зовсім не випадковими стали слова одного з головних офіційних ідеологів Львівської області Василя Базіва, що він сказав під час виступу з трибуни Львівської обласної ради. Показуючи на погруддя Шевченка в сесійному залі обласної ради, цей гідний чоловік провіщав: “А пригадайте: раніш на цьому місці стояли ЗОВСІМ ІНШІ ІДОЛИ”. Над цими словами посміялися і списали їх як обмовку. Але, відповідно до Фройдом, обмовка є одними з проявів підсвідомого. Державний муж Базів на той час на рівні підсвідомості так і залишився власкором “Робочої газети”. Державний чоловік Кравчук – партійним ідеологом. Державний чоловік Кучма – директором заводу. І це не могло не накласти відбиток на їхню подальшу діяльність в умовах незалежності.
                Так само не створювали конструктивного і тривалого, з конкретною метою проекту і колишні дисиденти. Їхній попередня діяльність була спрямована на руйнування старої системи, і свідомість того таки В'ячеслава Черновола не могло автоматично після 24 серпня 1991 року запрацювати в протилежному руслі. Звідси – і кризові явища в партіях, що виникли на уламках дисидентського руху. Кравчуку і його оточенню, а згодом Кучмі удалося майстерно укласти екс-дисидентів у своєрідне гетто, де вони пересварилися між собою і витратили свою енергію на взаємну боротьбу. З висоти часу стає очевидним: у 1990 році дисиденти кинулися в політику, куди їх практично не пустили, змусивши задовольнятися другорядними ролями. Замість цього вони мали шанс у незалежній Україні сформувати могутній правозахисний рух, що практично нівелювали (ще б! Незалежна Україна апріорі не може порушувати права своїх громадян). Саме тому в Україні нині немає свого Сергія Ковальова і свого могутнього правозахисного руху – на рівні парламентського лобі. Однак країна має численні розколи в правому таборі і численні звади між тими, хто роками таборів заслужив те, щоб стати “патріархами суспільної думки” новітньої України.
                Отже, конструктивний проект “Україна” на початку 90-х просто не був створений. Єдина сила, що могла б запропонувати цей проект – студентство і молодь – не була почута старшими поколіннями. “Україна народилася від злягання комуністів і націоналістів” – написав у 1993 році Олександр Крищенко. Дійсно. Третій елемент у подібного роду еротичних діях не передбачається. Замість цього молодь була використана і “кинута” старшими товаришами з “Народної Ради” у жовтні 1990 року – під час і після знаменитого студентського голодування. “Революція на граніті” не знайшла свого продовження. “Аврора” вистрілила, однак її постріл усі сприйняли по-своєму. Після 15 жовтня 1990 року і відставки В.Масола студентів подякували і відправили геть – як учасників якоїсь масовки. Хоча і самі студенти у цей час – через ряд непорозумінь у своєму таборі – не були готові створити щось схоже на угорський FIDES-у. Але ліберальна ідеологія, що плекалася у студентському середовищі, могла стати основою як програми ринкових перетворень, так і початку практичної десовковизації українського суспільства. Щоб підтвердити цю тезу, варто глянути і на успішний розвиток львівського середовища “Нової хвилі” – найбільш яскравого втілення ідеології тодішнього студентства, і на успіх окремих членів колишнього молодіжного руху (практично 90% колишніх студентів змогли себе максимально реалізувати в бізнесі, політиці, інших сферах діяльності). Також варто згадати слова харків'янина Євгенія Золотарьова, що можуть стати актуальним гаслом усіх наступних поколінь борців з режимами: “Ми будемо валити владу весело і зухвало”.
                Весело і зухвало! От як потрібно було добувати незалежність і як потрібно було будувати нову державу. Веселою і зухвалою – от якою повинна бути держава, щоб її підтримали і щоб вона мала успіх. Веселим і зухвалим повинен бути і проект «Україна». В українській історії ми тільки один раз мали веселу і зухвалу державу – у часи Богдана Хмельницького. Звідси – і замилування епохою козацтва. Але Хмельницький саме не мав проекту для України. Він стояв перед фактом: існує територія, на якій варто впроваджувати новий лад і нове життя. Згодом ми некритично сприйняли тезу Винниченко про те, що “Українську історію неможливо читати без брому”. Замість цього... “На світі є тільки дві нації, що постійно пишаються своїми поразками і постійно плачуть над своєю історією – українці і жиди. Крім того, що вони постійно плачуть, вони ще і сперечаються, хто ж з них є боговибранішим народом і хто має більш глибоку історію. І коли, нарешті, будуть дозволені суперечки про національність Ісуса Христа, Адама й Еви, вони, напевно, перейдуть до динозаврів” – нехай простить мені Юрій Винничук за довільне цитування його “Малоросійського мазохізму”, але, здається, суть я передав правильно. Україна на початку свого становлення – це невпинний плач по убитих у плині останньої тисячі років, спорудження церков і хрестів, братання з діаспорою (переважно з західної, тому що східна не мала грошей) і специфічне уявлення про відродження історичної пам'яті. У кінцевому рахунку, першої п'ять років незалежності були розраховані на тих, кому в той час було за 50, а не на тих, хто тільки вступав у життя. Хоча повинно бути навпаки...
                Молодь жадала веселих і зухвалих політичних процесів, веселих і зухвалих реформ – нічого, що це могло вдарити по кишені. Молодь була готова пристосовуватися до новизни. Замість цього те, що робилося в Україні, зовсім не відповідало настроям молодих українців. Так веселяться хіба що на похорон! Звідси – розчарування в майбутньому. Звідси – розчарування в українській незалежності. Я люблю переглядати фільм Ільєнка-молодшого “Фучжоу” - момент, коли по палубі добутого з такою працею корабля котяться порожні пляшки з-під випитого вчора шампанського. Учора була ейфорія, було свято. А тепер – дудки: що далі? Куди плисти? Навіщо? Кому все це потрібно? Герою Ільєнка потрібно було в Україну. Він не знав точно, що це таке, як туди потрапити. Знав навмання: до Босфору – і праворуч. Так само й українські керівники знали, що вони будують Україну. Також навмання. Якось воно вийде. Щось запозичимо в сусідів. Щось підкажуть міжнародні фонди.
                Одним словом, до Босфору – і праворуч... І Україна в них повинна вийти смутно-поетично-лірична, як перша частина “Фучжоу”. Така, щоб сподобалася ветеранам визвольних змагань. І обов'язково – позбавлена зухвалості і веселості. До речі, початий ще в 1990 році студентський фестиваль “Вивих” – квинтесенция веселого і зухвалого життя – вмер у перший рік незалежності. Незалежній Україні він виявився не потрібний.
                Що ж потрібно проекту “Україна”, щоб він перетворився в дійсно суспільно значимий проект, а не тільки проект для потенційного грантодавця – за принципом “узяв гроші – відзвітувався – забув”?
                Проект повинен бути модерним. Він повинен цілком відповідати новітнім течіям світової суспільно-політичної думки, новітнім технологічним напрацюванням і враховувати той факт, що майбутня Україна ввійде в постіндустріальний простір.
                Проект повинен передбачати високий ступінь захищеності всіх учасників – громадян України – і гарантувати їм безпеку. Безпеку зовнішню – не тільки захист від агресивних дій іншої держави, але і надійний захист будь-якого громадянина України за межами України. Внутрішню безпека – від безпеки життя до безпеки майна, внесків у банку, бізнесу.
                Проект повинен бути спрямований назовні, а не усередину. Повинен бути передбачений здоровий експансіонізм – економічний, культурний, інтелектуальний, зовні – для того, щоб проект “Україна” не став “річчю в собі”, а залучав, зацікавлював собою інші держави. Іншими словами, проект “Україна” повинен повчитися багатьом речам у різноманітних проектів імперій – у тому числі проектів “США” і “Росія”. Той факт, що в Україні останнім часом усе частіше приходиться чути про закарпатський, кримський, донецький і навіть галицький сепаратизм, свідчить про те, що свідомість української еліти готова сприйняти проект “Імперія” – у позитивному розумінні цього терміна.
                Проект повинен бути орієнтований на пошук внутрішнього грантодавця і не повинен обмежуватися рамками одного тільки проекту. На певному етапі повинні виникати проекти-сателіти, що будуть фінансуватися фондом, створеним у рамках проекту “Україна”. Тобто, від самофінансування варто перейти до надання допомоги іншим. Скажемо, Бєларусі.
                Одним словом, варто написати проект “Україна”. Скласти кошторис. І зрозуміти, що зараз уже немає нетехнологічних речей. Немає нічого неможливого. І якщо відбувається якась несподіванка – виходить, працював поганий технолог, що не все зміг передбачити і не всьому зміг запобігти. Нині є можливість спроектувати майбутню Україну. Просто варто взяти чистий листок паперу і попрацювати. Чийсь проект і виграє конкурс. Головне, щоб потім проект втілювався весело і зухвало. У іншому випадку Україна приречена.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.08.04 | Augusto

                  Ну звідки така хвороблива цікавість до масонів?!

                  Масони те, масони це... Нема і там єдності, всi ж люди! Ось Альєнде і Піночет - два масона, яскравий приклад! Тим більше можна ж ознайомитися онлайн з книгами масонів, про масонів, колишніх масонів (я не маю на увазі Лєо Таксіля :):, то окреме, смішне оповідання як він просився-просився, його взяли а через тиждень виперли). Нема там планів і не шукайте! А ось проект Україна - ідеологія нової системи, чи то МПЗ, то чудово! (грантодавці, бла-бла, пошуки трипєсят, то я випускаю).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                    Масонов папрашу нє абражать.

                    І не п"яний я сьогодні, і вчора навіть не пив, а не можу серйозно писати. До завтра відійду, а сьогодні, хай пробачить мені панство, дозвольте трохи постібатися. І не просто постібатися, але й розкрити всім СТАРШНУ ТАЄМНИЦЮ.

                    Я - масон. І не рядовий. А ВЕЛИКИЙ КОНДУКАТОР КИЇВСЬКИЙ, БРАЦЛАВСЬКИЙ ТА ЧЕРНІГІВСЬКИЙ.

                    В 1990 році в Києві проходив перший Світовий конгрес українських молодіжних організацій (СКУМО). Там було кілька людей (як з України так і з діаспори), які постійно піднімали тему жидо-масонської змови.

                    І раптом встає ще один придурок з Англії і всім повідомляє, що він масон. І не просто масон, а голова якоїсь там ложі (мій мозок щасливо витер і його ім"я та прізвище, і назву ложі). І починає всім пояснювати, що насправді масонство - це не те, про що ви говорите. Проте, його пояснення щодо масонства нагадувало їхню ж маячню, але навпаки.

                    Я вирішив приколотися, підійшов в перерві до нього і тремтячим голосом пошепки запитав: "А чи не можна вступити до вашої ложі?" Тут же я був не просто прийнятий без всяких ритуальних посвячень, про які я читав в різній "подмьотной літєратурє" (цей йолоп пояснив, що насправді ці ритуали - дурниця), але й отримав звання, написане великими літерами трохи вище.

                    Потім він поїхав додому, а мені почали приходити листи зі стислим викладенням засідання ложі. Але повний п...ць був років через два, коли мені натякнули: пора діяти, бо сталося страшне. Для початку було запропоновано вияснити думку українців щодо цього самого страшного.

                    Що ж було цим страшним? Ніколи не вгадаєте! Як виявилось, Горбачов обрізався. Далі на одній сторінці, здається, описувався сам процес. Я ніколи не лежав у психушці, але підозрюю, що й там таких перлів не відшукаєш.

                    В обрізанні брали участь Буш, Кісінджер, Папа Римський і ще ціла купа всіляких відомих людей. Горбачов сів на коліна Бушу, хтось там, не пам"ятаю хто, його обрізав, а Папа Римський зализував рану. Далі все переросло в криваво-сексуальну оргію, описувати яку мені лінь.

                    Я, звичайно, нікому не відповідав, але цю листівку зберігав як зразок дурки високого гатунку. Вона, на жаль, загубилася під час моїх численних переїздів, але я потім бачив такі ж листівки по Києву. Напевно, мене розжалували, і посаду ВЕЛИКОГО КОНДУКАТОРА посів якийсь негідник.

                    В мене в "Градобанку" працював охоронець, який чомусь побачив у мені (напевно, тому що я посилав не відразу) рідну душу. Час від часу він підходив до мене з безумним блиском в очах і сповіщав чергову "таємницю". Зараз, коли я раз на півроку, випадково стикаюсь з ним в транспорті, він з радісно палаючими очима біжить до мене через весь вагон метро чи салон тролейбуса, нервово посмикуючись чекає, поки буде моя зупинка, виходить разом зі мною і каже: "А ти знаєш, що Папа Римський (Єльцин, Путін, Кучма, Медведчук - додавати за смаком) - жид (масон, гомік, вампір - теж на будь-який смак). Колись я переконував його, що Папа Римський - поляк, а зараз кажу: "Звичайно знаю, хто ж цбого не знає, це вже всім відомо". Він радісно скрикує: "Правда!", на що я незворушно кажу: "Правда, але все одно дякую за пильність, та може статися інша страшна річ, і я спішу, щоб запобігти біді". При цьому наголошую, що моя місія настільки таємна, що його допомога лише зашкодить.

                    От і вся історія. А найбільший прикол, що цей ідіот, після звільнення з "Градобанку" (не за дурку, а просто банк розвалився) пішов працювати в міліцію. І йому довіряють зброю!

                    P.S. Моє перебування в масонстві дозволяю всім використовувати проти мене у ЗМІ та всюди, де захочеться. Я навіть не буду відмовлятися, все визнаю. А, як казав Вишинський, "зізнання - цариця доказів".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.08.06 | Пані

                      Это надо в ЭКСКЛЮЗИВ. Или В ГУМОР. Или в Досье

                      Вобщем куда-нибудь, чтоб не потерялось. Я рыдала!

                      Свистович, умоляю, в следующий раз, постите такое с утра!

                      А то сегодня мне снилась эпическая картина "Стрингер ебет в рот Милошевича и всю его социалистическую партию", а завтра точно приснится "Папа Римский делает обрезание Горбачеву".

                      Адвоката прошу не посылать меня к психоаналитику. Я уже записалась на прием. Вчерашнего сна было вполне достаточно.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                        Не треба ні в гумор, ні в Ексклюзив.

                        Тут не сміятись. Тут плакати треба, що таке взагалі комусь може прийти в голову. Але, якщо плакати з кожної дурки, то рано помреш, а Кучма залішіться. Тож залішається сміятися.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.08.07 | ВААСЯ ПУПКІН

                          Свистович, я шось не поняв ?

                          Прім : Папа Римський - українець, а не поляк.
                          сек : Ви працювали в Градобанку ??? Це цікаво. А ким ?
                          3) шо пишуть масони про Кучму ? він хто ? чи не обрізався він у Севастополі, Сочі або ще раніше у Дніпропетровську ?
                          4) як часто вас можна застати у "ОстаNNNNNій Барикаді" ? ми б обсудили всі вищезазначені теми і потім запостили у форум спільне коммюніке.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2001.08.07 | Михайло Свистович

                            Це ВАСЯ ПУПКІН чи хтось інший під його ніком?

                            Бо тут написано ВААСЯ. Тому порада до ВАСІ ПУПКІНА: зареєструйтесь і постіть на форумі своїм логіном та паролем, щоб ніхто не зміг використати Ваш нік.

                            ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):
                            > Прім : Папа Римський - українець, а не поляк.

                            Він думає навпаки.

                            > сек : Ви працювали в Градобанку ??? Це цікаво. А ким ?

                            Я почав там працювати в липні 1994р. економістом у валютному відділі, "доріс" до головного економіста того ж відділу. В січні 1996 року перейшов до "Лад-Кредит банку" (нині банк "Форум") на посаду начальника валютного відділу.

                            Оскільки з "Градобанку" було дуже важко звільнитися (погрожували, телефонували до тих, куди йшов, розповідаючи про тебе всілякі нісенітниці), мені довелось вигадати цілу історію.

                            В мене тоді вдома жив мулат з Домініканської Республіки. Він вчився колись зі мною, жив в одній кімнаті, а потім спився, опустився і бомжував тут.

                            Я забрав його до себе, він жив там півроку, я наговорив на 600 доларів з його родичами (для цього довелось вивчити трохи іспанську мову) і врешті решт відправив його додому (приїхала сестра і забрала його в Домініканську Республіку).

                            Тому я пустив чутку, що теж їду працювати там на 5000 доларів в банку Santo Domingo de Central. Тому мене відпустили, бо туди, по-перше, не подзвониш так просто на шару (це ж мову треба знати), по-друге, погрожувати зіпсувати життя людині , якій пропонують таку суму, безглуздо.

                            Моя заява звучала так: "Прошу звільнити мене з посади головного економіста центрального операційного відділу обслуговування операцій у вільноконвертованій валюті в зв"язку з моїм від"їздом до Домініканської Республіки".

                            > 3) шо пишуть масони про Кучму ? він хто ? чи не обрізався він у Севастополі, Сочі або ще раніше у Дніпропетровську ?

                            Я не знаю, бо листи з Англії більше не приходили. Напевно мене, через те, що я не відповідав на їхні послання, розжалували.

                            > 4) як часто вас можна застати у "ОстаNNNNNій Барикаді" ? ми б обсудили всі вищезазначені теми і потім запостили у форум спільне коммюніке.

                            В "Останній Барикаді" я був лише двічі: на відкритті та зі своєю колишньою дружиною, яка хотіла подивитися на кафе Донія.

                            Я не ходжу туди (як і в інші кафе) по причині відсутності в мене грошей по причині, що я, в зв"язку з акцією "Україна без Кучми!" пішов у відпустку по догляду за дитиною до трьох років по причині того, що мені не подобаються люди, які нами правлять.
                    • 2001.08.08 | АВ

                      Re: Масоны уже отдыхают... :)

                      ====)))))))))))))))))))

                      Ну и правильно, ведь если гражданин не произносит "шалом акбар" - значит он потенциальній кандидат в масоны, что ещё страшнее, чем масоны явные...

                      И тем, кто ходит и ищет, ищет, ищет ответ на вопрос: "Кто б меня вознамерился обмануть, да особенно - пряча в штанах обрез..." - тем власть оружие и доверяет...

                      Ведь таким доверенным властью нечего терять, кроме жизни, да абстракций про содержимое штанов тех категорий граждан, кому в древности посвящали скульптурные бюсты... :)
                  • 2001.08.07 | Copyleft

                    The Insider Secrets to Marketing Your Business on the Internet.

                    Augusto писав(ла):
                    > Нема там планів і не шукайте! А ось проект Україна - ідеологія нової системи, чи то МПЗ, то чудово!

                    Шукайте плани тут
                    http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=997138688
                • 2001.08.05 | Ernst Zahrava

                  Максим"яку-Проект Бондаренка не сподобався, ваш кращий :- )

                • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                  Абсолютно підтримую.

                  Щодо веселості та зухвалості.

                  Семе так діяв сербський ОТПОР, так діє й білоруський ЗУБР. Спочатку маленькі, веселі, але обов"язково успішні акції. Потім більші, але теж веселі, потім ще більші і...

                  Але це гарно на папері чи на клавіатурі. А для того, щоб десь взяти сотню баяністів, потрібна спочатку структура хоча б в сотню реальних людей, які братимуть участь такій акції. З них може два баяністи і виявиться.

                  Я теж можу написати теоретичні викладки і сказати: "робіть!". А Технолог може ще й не те написати та розписати кроки. Залишилась дрібничка: люди і баяни. Прямо як в анекдоті: на порядку деному два питання - побудова сараю і побудова комунізму. Оскільки дошок немає, переходимо відразу до другого питання.
                • 2001.08.06 | Михайло Свистович

                  І ще там є моє улюблене слово: кошторис.

                  Це мені ще більше нагадує побудову сараю та комунізму. Ми не можемо написати ма-а-а-ленький кошторис Майдану, а збираємося писати ве-е-е-ликий кошторис "України".

                  P.S. Фахівців з кошторисів прошу сьогодні в УРП не телефонувати. Мене там немає і не буде. Я не в доброму гуморі (точніше занадто в доброму) щоб ризикувати настроїти проти себе своїм сарказмом людей, які нам дали приміщення. Але післязавтра я там буду. Завтра теж, але періодично і хаотично, бо є багато маленьких, але реальних справ.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua