Я давно казав, що в боротьбі за демократію навіть СДПУ(о) може стати в нагоді
08/11/2001 | ilia25
"Кстати об СДПУ(о). Положение этой партии на предстоящих выборах весьма любопытно. На данный момент нет никаких оснований полагать, что по поводу этого блока Президентом будут даны на места какие-либо указания (а если даже и будут даны, то будут ли выполняться?). Скорее всего именно поэтому, а не из пиар-соображений эсдэки в конце сессии предложили создать комитет за чистые выборы. Безусловно, все к этому предложению отнеслись как к издевательству, но социал-демократам, ставящим перед собой максимальные цели, не до иронии."
І взагалі це хороша стаття:
http://www.zerkalo-nedeli.com/statya.php?id=31888
І взагалі це хороша стаття:
http://www.zerkalo-nedeli.com/statya.php?id=31888
Відповіді
2001.08.11 | НеДохтор
Re: в деяких областях України СДПУ(о) вже встановила "демократію" (-)
2001.08.11 | ilia25
Одне не виключає іншого
Я ні в якому разі не ідеалізую СДПУ(о), але я наголошував -- і продовжую наголошувати -- що вони можуть стати союзниками в боротьбі з наступаючою диктатурою, бо вони розуміють, що та диктатура конкретно їм на користь не піде.2001.08.11 | НеДохтор
Re: Одне не означає іншого
ilia25 писав(ла):> Я ні в якому разі не ідеалізую СДПУ(о), але я наголошував -- і продовжую наголошувати -- що вони можуть стати союзниками в боротьбі з наступаючою диктатурою, бо вони розуміють, що та диктатура конкретно їм на користь не піде.
Два зауваження до виділеного:
- мати спільного ворога, ще не означає бути союзниками
- СДПУ(о) замінить одну диктатуру іншою. Буде диктатура СДПУ(о).
2001.08.11 | ilia25
Re: Одне не означає іншого
НеДохтор писав(ла):> - мати спільного ворога, ще не означає бути союзниками
Та ну?.. Ви мабуть претендуєте на нобелівську премію за відкриття в теорії боротьби.
Звісно мати спільного ворога означає бути cоюзниками в боротьбі з цим ворогом.
> - СДПУ(о) замінить одну диктатуру іншою. Буде диктатура СДПУ(о).
Це ще невідомо. Те ж саме казали (і кажуть) про комуністів. А в результаті маємо не примарну, а вже цілком реальну диктатуру Кучми. То може досить воювати з примарами та зайнятись, в решті решт, нагальною проблемою?
2001.08.11 | НеДохтор
(-)
2001.08.11 | Shooter
Ось і резюме напрошується...
Проштудувавши "доробок" Іллі на форумі.Ющенко - враг, Мєдведчук - союзник...
2001.08.11 | Максим’як
Re: Та привязаність до ...(о) в нього з самого початку, але все ненаважувався засвітити той зв"язок (-).
2001.08.11 | Shooter
Та привязаність в нього...
...швидше, до типової для хахлізьму риси: бий своїх, щоб чужі поважали...2001.08.11 | Михайло Свистович
Тільки не з СДПУ (о).
Бо, якщо до влади прийде Медведчук, то Кучму ми всі згадуватимемо як правозахисника.До того ж адвокат Стуса не має морального права очолювати державу, а кожна порядна людина не повинна подавати йому руки. Зі спільним ворогом гіпотетично можна боротися навіть разом з Симоненком чи Вітренко, навіть Волкова і Тигипка брати у спільники (хоча, не приведи, Боже, таких друзів), але не разом з Медведчуком.
ЦЕ - АБСОЛЮТНИЙ ВИНЯТОК!
2001.08.11 | Максим’як
Re:Цю позицію можна вважати офіційною для Майдану!(-)
2001.08.12 | ilia25
Хто каже, що їх треба вести до влади?
Я не поропоную вести Медведчука до влади, або надавати йому підтримку будь-якій формі.Я, власне, взагалі нічого не пропонував. Я просто констатував факт, що навіть олігархічні партії можуть вдатися до дій, що об'єктивно сприятимуть демократизації суспільства.
Те, що СДПУ(о) може бути зацікавлена в чесних виборах дуже добре сполучається з їх підтрмкою нового пропорційного виборчого закону. Та й погляди на переросподіл повноважень Президента у них далеко не співпадають з поглядами Кучми.
Якщо вже говорити про олігархів взагалі, то Тимошенко теж з них вийшла. Або глянте на Россію -- хто виявися захисиником свободи слова? Гусинський з Березовським -- найбільш одіозні олігархи.
Як може опозиція використати ці риси олігархів? В мене немає однозначної відповіді на це питання. Тому я, як вже казав, нічого і не пропоную. Може відповідь повинна даватись по кожній конкретній ситуації. Але так, чи інакше, мені здається неймовірним, щоб такою допомогою взагалі не можна було б скористатись.
2001.08.12 | Shooter
Хто каже або наївність
>>Те, що СДПУ(о) може бути зацікавлена в чесних виборах дуже добре сполучається з їх підтрмкою нового пропорційного виборчого закону.А також просто блискуче сполучається з концентрацією їхнього адмінресурсу в Києві (де все вирішується), трьома загальнонаціональними ТВ каналами, "безплатною" на сьогодні 16-сторінковою ґазетою та потужними "виборними" капіталами, котрі, правда, після виборів необхідно "відбити" - не лохи ж вони...
> Та й погляди на переросподіл повноважень Президента у них далеко не співпадають з поглядами Кучми.
Про їх погляди на перерозподіл повноважень дізнаєтесь тоді, коли Кучма сидітиме у ВР, а Медведчук - на Банковій...
2001.08.12 | Ростислав
Так ось про яку Європу йде мова
Shooter писав(ла):> >>Те, що СДПУ(о) може бути зацікавлена в чесних виборах дуже добре сполучається з їх підтрмкою нового пропорційного виборчого закону.
>
> А також просто блискуче сполучається з концентрацією їхнього адмінресурсу в Києві (де все вирішується), трьома
СДПУ(о) виявляється володіє адмінресурсом в Омельченківському Києві. Це сильно сказано :-)))
> загальнонаціональними ТВ каналами, "безплатною" на сьогодні 16-сторінковою ґазетою та потужними "виборними" капіталами, котрі, правда, після виборів необхідно "відбити" - не лохи ж вони...
Ага. Я зрозумів Вашу логіку. Пропорційна система прогресивна. Але за цієї Системи бяки СДПУо отримають більше голосів ніж за мажоитарної. Отже відсунуме прийняття прогрсивно Системи на пізніше.
Десь я вже чув щось подібне. згадав: від Кучми. Тоді мова лише йшла про комуністів. Але логіка та ж сама. "Європейська".
> > Та й погляди на переросподіл повноважень Президента у них далеко не співпадають з поглядами Кучми.
>
>
>
> Про їх погляди на перерозподіл повноважень дізнаєтесь тоді, коли Кучма сидітиме у ВР, а Медведчук - на Банковій...
Якщо вони чесним шляхом прийдуть до влади, то честь їм і хвала (хоча й кепсько для України). Це все ж таки краще, ніж випрошувати частинку адмін.ресурсу в Кучми - чим займаються деякі представники команди Ющенка.
2001.08.13 | Shooter
Cліпота, дурість?...
Ростислав писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > >>Те, що СДПУ(о) може бути зацікавлена в чесних виборах дуже добре сполучається з їх підтрмкою нового пропорційного виборчого закону.
> >
> > А також просто блискуче сполучається з концентрацією їхнього адмінресурсу в Києві (де все вирішується), трьома
>
> СДПУ(о) виявляється володіє адмінресурсом в Омельченківському Києві. Це сильно сказано :-)))
Мова не про Київ-місто, а про Київ-столицю України-місце знаходження загальнодержавних інституцій. Невже не здогадались, про що я вів мову? Чи дурником легше і приємніше прикидатися?
> > загальнонаціональними ТВ каналами, "безплатною" на сьогодні 16-сторінковою ґазетою та потужними "виборними" капіталами, котрі, правда, після виборів необхідно "відбити" - не лохи ж вони...
>
> Ага. Я зрозумів Вашу логіку. Пропорційна система прогресивна. Але за цієї Системи бяки СДПУо отримають більше голосів ніж за мажоитарної. Отже відсунуме прийняття прогрсивно Системи на пізніше.
> Десь я вже чув щось подібне. згадав: від Кучми. Тоді мова лише йшла про комуністів. Але логіка та ж сама. "Європейська".
> > Про їх погляди на перерозподіл повноважень дізнаєтесь тоді, коли Кучма сидітиме у ВР, а Медведчук - на Банковій...
>Якщо вони чесним шляхом прийдуть до влади, то честь їм і хвала (хоча й кепсько для України).
Угу. Ті способи будуть такими ж "чесними", як і були "чесними" їх способи приходу до власності.
>Це все ж таки краще, ніж випрошувати частинку адмін.ресурсу в Кучми - чим займаються деякі представники команди Ющенка.
Розкажіть хто і де, а не патякайте.
Хоча Ваша логіка мені подобається: краще обікрасти народ - і годувати телебачення і випускати "безплатну" газету, краще "посадити" своїх людей у важливі крісла (як Ви думаєте, лизнули вони для того Кучму, чи він то їм просто так дозволив?), краще купляти на корню всіх підряд - суддей, прокурорів, правоохоронні органи, краще бути "вась-вась" з кримінальними бандитами-рецидивістами (Суркіс-Кисіль), чим бути Ющенком і таки пробувати виграти вибори.
Хлопчики. Молоді, гарячі, нерозумні. І в захваті від "крутих і прогресивних" абрєзаних.
2001.08.13 | Ростислав
Пацаняча невихованість
Дивно що з Вашим рівнем ведення дискусії Вам не подобаються банжюки :-)2001.08.13 | Shooter
Хех :))
А по суті, пане Ростиславе, по суті...Хоч словечко.
2001.08.13 | Чучхе
Адмінресурс есдеків у Києві
Їх більшість є в Залізничному районі і в такому визначальному, як Старокиївський. У районних радах їх депутатів попри шалену протидію влади 1\5 - 1\3 місць. Причому в більшості своїй - молодь, багато із т.зв. "комітетів захисту прав споживачів".2001.08.13 | Shooter
І це також
Хоча я вів мову дещо про інше: про "покриття" абрєзаними цілої України через загальнодержавні інституції.І так, навскидку, кілька імен - Обіход, Гайсинський, Замковенко (був), Сергій (?) Медведчук. Люди в уряді Кінаха. Етс., етс.
Порівнняно із "абрєзаною системою" Волков - пацан в пуберті, дніпровські занадто зав'язані на папіка, що послаблює їх власну значимість, а донецькі тільки сьогдні вилазять з "політичних пеленок".
Тому, опираючись на древнє divided et impera (котрим, доречі, блискуче володіє АП), блокуватись з абрєзаними варто, мабуть, лише проти проголошення в Україні монархії з Льоньою-II в ролі сюзерена...
2001.08.13 | ilia25
Хто наївний -- я, чи демократія?
Виходить те, що СДПУ(о) намагається затверджувати демократичні механізми -- це погано, бо вони можуть ними скористатись щоб прийти до влади?А ви, мабудь, хотіли, щоб демократія була тільки для вас? То хто тут наївний?
2001.08.13 | Shooter
Ви
>Виходить те, що СДПУ(о) намагається затверджувати демократичні механізми -- це погано, бо вони можуть ними скористатись щоб прийти до владиБандюки намагаються "затверджувати" виключно те, що є сьогодні для них вигідним. Прийшовши до влади завтра, вони скасують всі правила, котрі зможуть похитнути їхню позицію завтра. І ще й Вам па галавє трубой дадуть, щоб багато не патякали.
Невже Ви і справді вірите в те, що СДПУ(о) зацікавлена в чесних виборах? Якщо так, то Вашій наївності просто межі немає...
2001.08.13 | ilia25
Ох і дістали мене ваші дитячі викрутаси...
З того очевидного факту, що СДПУ(о) робить те, що їй вигідно, ви робите два висновки:1) я наївний
2) вони не можуть бути зацікавлені в чесних виборах
ДЕ ЗВ'ЯЗОК? Де зв'язок, Шутере? Ви знову вдаєте, що перший день на форму і не розумієте, що такі твердження потрібно обгрунтовувати?
Я (як і Мостова) як раз намагаємось натякнути, що СДПУ(о) чесні вибори можуть бути вигідні.
2001.08.13 | Shooter
ваші дитячі викрутаси...
ГиРізні у нас з Вами, мабуть, поняття чесності. Оскільки потужна агітаційна "приватна" машина абрєзаних (як плід, звичайно, їх "чесності і пухнатості") апріорі робить вибори з їх участю нечесними. Особливо це би було відчутно у випадку 100% пропорційних виборів в сьогоднішніх умовах.
І тут, як це не є парадоксально, "позитивом" може бути "адміністративний прес" Кучми проти абрєзаних.
Спробуйте трішки подумати, чому.
2001.08.14 | ilia25
Ну ясно! Раз вибори за участю СДПУ(о) є "апріорі нечесними", то їх краще взагалі до виборів не допускати, і демократію на них не поширювати.
Я як раз на це і наголошую -- ви, щоб насолити СДПУ(о), готові боротись, власне, з демократією як такою. Із за таких як ви борців з "абрєзаними" чи червоною загрозою в країні затверджується диктатура.2001.08.14 | Shooter
Re: Ну ясно!
У Вас каша в голові, Ілля.Я за демократію, але проти олігархократії, котра на сьогодні встановлена в Україні.
А що таке "диктатура" Ви дізнаєтесь після приходу абрєзаних до влади. Тоді, в пориві ностальгії, почнете бити поклони перед "демократичним" ідолом Кучмою.
Не доходить. Елементарне.
На жаль.
2001.08.12 | Shooter
Прогрес, пане Михайле!
Дещо давніше Ви твердили, що Кучму потрібно скинути, навіть якщо після нього прийде більше зло.Не даваючи собі намаги подумати, чи не стоїть за вбиством Вашого колеги і "викриттями ГУ Мельниченка" оте зло...Котре і претендує на місце Кучми.
2001.08.13 | Михайло Свистович
Це була гіпотетична відповідь.
Вона мала мету пояснити, що вбивця не може правити державою. Це є елементарне поняття справедливості та моральності, які вище за політичну доцільність. Бо, коли граються в політичну доцільність, залізають у цинізм.Саме ігри в політичну доцільність, коли частина націонал-демократів, в т.ч. і моя рідна УРП (я тоді був проти лінії партії) підтримали Кравчука, і призвели до того, що маємо те, що маємо.
А Гію Суркіс не вбивав, напевно, це все ж був Кучма. Хоча я б не хотів, щоб Медведчук став президентом. Навіть, якщо стане гіпотетичне питання, що хто завгодно, то лише не Медведчук. Тут теж йдеться про моральність. Кат українського Прометея не може бути президентом.
2001.08.13 | Shooter
Про гіпотетичність
>А Гію Суркіс не вбивав, напевно, це все ж був Кучма.Зачєм то йому було робити? Або, як писав Мінор, "відсутній мотив".
Суркіс-не Суркіс, але однозначно - хтось із бандюків "із прищемленими яйцями".
Знову ж таки, на цю тему, як на мене, на форумі була цілком вичерпна дискусія.
Запис компромату на Кучму (доречі, ніколи не думали над тим, що хтось мусив постійно підсовувати Кучмі, котрий толком, мабуть, і не знає, що таке інтернет і комп'ютер, інформацію про УП?)-вбивство Гонгадзе-"борт Кучма" - "луза-опозиція", в яку хотіли загнати "кулю-Ющенка"-"дивна" поведінка "матюгальника" Мельниченка (абсолютна відсутність реального компромату на діючих бандюків) - чи не занадто багато "дивних" співпадінь?...
2001.08.12 | Ростислав
Тобто якщо СДПУ(о) буде голосувати за, наприклад, імпічмент
Кучми, то всі свідомі українці мають голосувати проти? (замість "імпічмент" може бути "пропорційна система виборів" і т.ин. корисні штуки)Ти мене дивуєш. Це ж того самого ґатунку міркування, що й "Мороз лівий - отже з ним неможна мати справу". Не ведись на це Мишко - ми ж не такі обмежені, як ці борці за чистоту "правих" рядів, чи не так?
2001.08.12 | Shooter
Кажу ж - наївність.
СДПУ(о) голосуватиме за імпічмент Кучми тільки тоді, якщо Медведчук буде впевнений в тому, що місце Кучми перепаде йому.2001.08.12 | Shooter
P.S.
Це може статися, наприклад, після програшу НУ парламентських виборів.2001.08.12 | Ростислав
Проти Ваших глибоких відповедей
в мене арґументів немає. Я визнаю свою поразку.2001.08.11 | Остап
Чому Ви думаєте, що люди будуть голосувати за (О) ?
Чому Ви думаєте, що люди будуть голосувати за (О) ?Назва ідіотська.
Лідери одіозні.
Історія вкрай суперечлива.
Олігархічний душок.
Який сенс голосувати за них пересічному українцю?
На що вони розраховують?
2001.08.11 | НеДохтор
Re: вони мають свою частину адмінресурсу (-)
2001.08.11 | ilia25
Я так не думаю
Точніше, я не бачу жодної причини в цьому світі, яка змусила б нормальну людину проголосувати за СДПУ(о).Але люди чомусь голосуватимуть і за СДПУ(о), і за ТУНДРУ. Що дуже прикро, але якщо СДПУ(о) допоможуть чистим виборам -- то це піде не користь всім.
2001.08.12 | Я
Обрізані ще більші скоти ніж зелені, голубі, червоні
Навіть, якщо, вони зроблять добре, то це через те, що незнали, як зробити пакість!Бий зелено-голубо-червоно-обрізану сволоту!
2001.08.13 | Чучхе
Пропоную борцям за демократію не розмінюватись на дрібнички, а одразу брати союзником Кучму (-)
2001.08.14 | Остап
Якщо він стане членом якоїсь партії. то можна подумати над Вашою пропозицією (-)
2001.08.14 | ilia25
Я теж не проти. Напишіть, як Кучма може допомогти(-)