За Україну без олігархів
08/14/2001 | Ernst Zahrava
Пропоную таку назву Антиолігархічному фронту, прото тому, що вона є позитивною, а не негативною.
Що про це думає товариство?
Чому немає звіту за минулу зустріч київських майданівців?
Чи там таки обговорювався Антиолігірхічний Фронт?
Що про це думає товариство?
Чому немає звіту за минулу зустріч київських майданівців?
Чи там таки обговорювався Антиолігірхічний Фронт?
Відповіді
2001.08.15 | Максим’як
Re: За Україну без олігархів
Я підтримую. Все правильно, але складається враження, що зараз буде неможливо довести до пуття цю ідею. Треба спробувати через пару тижнів. Моє враження, що форум, напевно від літа, втратив ідейний запал.2001.08.15 | Augusto
Я думаю, що назва непогана.
Але треба б було ще нам подумати, як змінити держструктуру в Україні? Конкретні плани: мінистерства, регіональний рівень, антимонополістичне та антиолігополістичне законодавство, боротьба з корупцією, деноменклатурізація влади, люстрація, тощо.2001.08.16 | Мартинюк
Назва то непогана,але...
Є небезпека що це стане черговою великою українською битвою з вітряками.Причина цього на мою думку полягає в тому що українські олігархи не є справжньою верхівкою української влади і еліти. Справжньою верхівкою, як ви вже напевно догадалися? я вважаю посткомуністичну та посткомсомольську номенклатуру. В кращому випадку буде відрубано кілька голів сорокаголовго дракона, який ще й на велику дивину сам ті голови під сокиру і підставить...
Ну Бакая потопчуть. Жердицького з Діденком запишуть до олігархів, хоча зараз деякі голови колгоспів мають більші обороти. Ну а тещо мають російські мафіозі з Ліносу та Миколаївського глиноземного за місяць, вартує навару всіх наших "олігархів" за рік. Ну з Тимошеко запропонують повоювати, а селюхам ще доведуть що олігархами є Головатий та Івасюк, бо вони того...
Коротше чергова українська стежка до дурки.
Я б на місці номенклатури на це б гроші з "общака" що у Швейцарії виділив та ефірний час відгородив би...
І Кучма з Литвином скажуть "А ми ж хіба проти? Ми також проти олігархів". І відрядять Волкова в якості чергового троянського коня до якоїсь опозиції.
2001.08.17 | Augusto
Треба нарешті б скласти визначення олігарха.
Бо так і я ще попаду під "олігарха"! Дійсно, так всіх багатих дисидентів можна ж звинуватити, та ще і дорогу від них почистити. Але не дарма вертикальноспадковий оуновцокомуносоціалдемократовіцеспікер (о) Медведчук відмовлявся від грошей (він живе виключно на зарплату, а все їнше - підступний наклеп), чи то його "рєпка" Суркіс був? Якби хоч пару своїх влада б кинула "на сьєдєніє" я б був задоволений! Мені б для початку б вистачило ТіГиГипка та Медведчука!2001.08.17 | Майдан
Цю тему вже в нас мусолили
Навіть щось і вибалакали. Треба пошукати в архіві чи в "Розробках"2001.08.17 | Augusto
Можете сміятися -нема!
Ось щось я знайшов, що найближче личить на визначення!Декілька центрів економічної сили, керівники яких контролюють всі головні напрямки бізнесу в Україні (за вже сформованою термінологією - "олігархи").
Я думаю, що "олігарх", це - представник совіцької партійної системи, який нелігітимно, внеекономичними методами захопив велику власність та зараз неефективно та протиправно використовує її. Як протитеза "підприємця", що діяв економичними засобами, та не пов'язаний зі старою окупаційною админістрацією.
2001.08.17 | DevRand
Re: Можете сміятися -нема!
> Я думаю, що "олігарх", це - представник совіцької партійної системи, який нелігітимно, внеекономичними методами захопив велику власність та зараз неефективно та протиправно використовує її. Як протитеза "підприємця", що діяв економичними засобами, та не пов'язаний зі старою окупаційною админістрацією.По суті погоджуюсь . Тільки там є ще якись відсоток (правда значно меньший) тих, що були типу класичними бандюками. Але дісно, незалежно від "класового" походження всі вони були і є пов"язані зі старою окупаційною адміністрацією.
2001.08.17 | Augusto
Як не дивно, але і Волкурсіс були "члєнамі"!
Чи Сурколков? Це щось в КПСС таке було, бігме!2001.08.18 | Мартинюк
Обидва мали стосунки з номенклатурою ще у 70 роках.
Обидва мали стосунки з номенклатурою ще у 70 роках.Як мінімім на рівні Київського міському КПРС, хоча виглядає що і на рівні ЦК.
Безпартійний Волков ніколи б не став начальником овочебази, а непартійний Суркіс не очолив би житлово-комунальний ( чи як там його) відділ міському.
Обидві посади зокрема передбачали тісну співпрацю в галузі "побутового обслуговування" номенклатури, Волков - постачання номенклатурних спецмагазинів, Суркіс - ремонт та виділення житлової та іншої площі, постачання сантехнічного дефіциту.
Один мій знайомий, який працював у ті часи в системів Держплану УРСР твердив, що десь у 1979 чи 1980 році Суркіс програв Волкову ... у більярд...12тис тодішніх радянських рублів. Це просто демонструє рівень, на якому вони вже тоді знаходилися. Займатися таким без "криші", а отже без відрахування частини здобичі "наверх" тоді було абсолютно неможливо.
Врешті система тіньової циркуляції незаконно здобутих грошей працювала в СРСР з моменту Жовтневої революції і не припинялася ні на мить. Наприклад практика передачі грошей ( не передбачених відомістю про зарплату і ніде не фіксованих) в конвертах "верним сталинцам" була запроваджена самим Сталіним і поширилася на всі рівні радянської бюрократичної машини.
Відсутність чи "неповнота" "конверта" свідчила про немилість і заставляла очікувати найстрашнішого...
Загальносоюзні враження від України - тіньова циркуляція грошей у системі влади набагато сильніша аніж в Узбекистані.
Та що говорити , якщо навіть Горбачов за свідченням дочки Брежнєва колись дав їй ювелірний "подарунок" на 200 тис$ ! Адля цього треба було десь брати кошти. Особисто знайомий з одним "ліцом кавказької національності" який у ранніх 80-х платив мзду Горбачову за право провозти через територію Ставропольського краю "фури" з овочами для міст Російської Федерації.
Спроби розглядати "банюків" відсторонено від номенклатури є наївним і навіть небезпечним, оскільки таким чином приховується справжній механізм і справжні винуватці.
2001.08.21 | Ernst Zahrava
Гасло - не брошура
"Спроби розглядати "банюків" відсторонено від номенклатури є наївним і навіть небезпечним, оскільки таким чином приховується справжній механізм і справжні винуватці"Тобто йдеться про гасло. Але ж гасло не може бути брошурою з викладками, цитатами та точними визначеннями слів.
"За Україну без номенклатури" буде виглядати смішно. Хоча анархісти радо підтримають.
"Без Кучми" викликає закономірне питання - "А що з вами?"(Це не про вас персонально).
З тактичної точки зору це теж добре гасло, бо олігархів не любить ніхто, крім їхніх сімей, та тих, хто коло них крутиться. (Та й чи люблять вони їх?)
Врешті решт ви безперечно маєте рацію - винна нинішня система, що дає можливість олігархам з"являтися. Але ж і рух "За Україну без олігархів" мусить услід за гаслом роз"ясняти, що треба не гілки відрубати, а дерево, що їх породжуватиме знову і знову.
2001.08.21 | Мартинюк
Гадаю що всі спроби будувати щось на гаслах "Україна проти... ( Україна без...) є малоперспективними.
Наприклад - самоіндентифікація опозиції гаслом "Україна без Кучми" привела до самобмеження опозиційного руху в дуже багатьох вимірах і нарямках.Парадокс полягає в тому що схема "Україна без..." є чудовим гаслом, і настільки ж непідходящою назвою для громадського руху, який претендує на широкий розмах.
Вдалий суспільний рух повинен мати таке або подібні гасла, але назву повинен мати з абсолютно іншою - стверджувальною, позитивною логікою
2001.08.21 | Остап
Дійсно, для чого нам СВОЇ могутні дерева? Ми ж третього сорту.... Дерева повинні бути імпортні -так пане представник ТНК ?
Ernst Zahrava писав(ла):> Але ж і рух "За Україну без олігархів" мусить услід за гаслом роз"ясняти, що треба не гілки відрубати, а дерево, що їх породжуватиме знову і знову.
Дійсно, для чого нам свої могутні дерева?
Ми- ж третього сорту....(третього шляху)
Дерева повинні бути імпортні -так пане представник ТНК ?
ПМ.
Звідки у україномовної людини така не віра у власний народ?!!!
ПМ2
Пан Заграва писав - нас поглинуть, нам кінець, давайте поговоримо про умови капітуляціїї...
2001.08.17 | Ernst Zahrava
Гайда розберемося з олігархами ще раз
Цілком згодний з паном Огусто. До того ж нам потрібно розуміння, хто є наші олігархи, а не взагалі десь і колись.В той же час не можна не погодитися і з паном Майданом. Але треба взяти до уваги, що чисте правління бюрократії є виключно можливим лише за комунізму (через те, що не існує незалежних від держави центрів економічної потуги). Отже боротьба з номенклатурою мала сенс за комуністичних часів.
Далі, ми мусимо пам'ятати, що Україна перебуває у перехідному стані. Як тільки було прийнято рішення про те, що не лише держава володітиме економічними одиницями, в той же момент у перспективі виросла небезпека, що власники економічних одиниць поставлять державу під свій контроль як це бувало трохи що не завжди. Перші ознаки цього ми вже бачимо зараз – це олігархи.
Гайда розберемося з цим питанням. Всі попередні олігархи були тими, хто сам, у якійсь там спосіб, створив своє багатство. Далі було природно для них підкупом чиновникам і подачками народу проштовхувати свої рішення, аж до повного підкорення влади собі. Бувало навпаки ті, хто захоплював владу в країні (переворот, вторгнення чужих племен) ставали самими багатими людьми, а отже олігархами. Тобто або багатство підминало владу, або влада ставала багатою і, таким чином, в обох випадках відбувалося зростання держави і економічної потуги (на відміну від комуністичної країни, влада не лише розпоряджалася економічним багатством, а й володіла ним).
Тепер в україні влада поступово намагається перейти з розпорядника економіки в її власника, а отже стати класичною олігархією. Волкови і Суркіси – це лише рябь на поверхні процесу. Вся номенклатура хоче бути олігархами.
Таким чином, якоюсь мірою, боротьба з олігархією і є боротьбою з номенклатурою. Але специфікує ціль. Не геть уся номенклатура, а та, що рветься приватизувавши народне добро стати олігархами.
Отже мені здається таке гасло є досить влучним.
Пане Майдан, а як відбулися “вечорниці” майданівців і чи справді там обговорювалося це питання?
2001.08.17 | Остап
Ernst Zahrava за Державний Капіталізм!
Ernst Zahrava так любить державу, і ненавидить незалежних олігархів, що фактично проповідуєДержавний Капіталізм....
Чи соціалізм....
Де, як відомо, головна рушійна сила -номенклатура.
Пане Мартинюк, зверніть увагу!
2001.08.18 | Augusto
Остапе, а від чого незалежні "незалежні" олігархи?
І чи можна стати піприємцем "по блату"? Бо всі олігархи такі!Чи можна вважати підприємцем рекетира? Чи кишенькового злодюжку? Бо вони ж теж "незалежні"?2001.08.18 | Ernst Zahrava
Я люблю державу, бо демократія є формою саме державного устрою.
Олігархія це заперечення демократії, а ви, як мені здавалося сильно піклувалися про демократію.Крім того абсолютно усі демократичні країни світу є формами державного капіталізму. І що ж такого в цьому поганого?
А що ви хочете? Пропагуєте відміну президента, причому не має значення добрий він чи паганий. А хто ж тоді олігархів скрутить?
А ви ж за демократію. Щось ви заплуталися.
2001.08.18 | Остап
Олігархів скрутить прем"єр (приклад Ющенка якраз доводить це)
Ernst Zahrava писав(ла):> Олігархія це заперечення демократії, а ви, як мені здавалося сильно піклувалися про демократію.
Не факт.
>Крім того абсолютно усі демократичні країни світу є формами державного капіталізму.
І особливо США є країною з державним капіталізмом :-)
>І що ж такого в цьому поганого?
Погано те, що, у випадку державного капіталізму, державним підприємствами управляє номенклатура, на свою користь (як у нас уже було, в СРСР....) від імені народу....
Олігарх - же, управляє своїм підприємством від свого імені.
Не забувайте різницю між словами - володіти, розпоряджатись і користуватись.
Комуністи і ліві, в принципі, не розуміють різниці.
Або вдають, що не розуміють :-))
> А що ви хочете? Пропагуєте відміну президента, причому не має значення добрий він чи паганий. А хто ж тоді олігархів скрутить?
Олігархів скрутить прем"єр (приклад Ющенка якраз доводить це).
А не скрутить, то буде урядова криза (це благо таке) і новий прем"єр точно скрутить.
А опозиція прослідкує за цим за допомогою вільної преси.
Президент, навпаки, схильний до кланово-феодальної системи державоустрою.
Він по суті своїй не може виступити проти олігархів.
> А ви ж за демократію. Щось ви заплуталися.
Та ні, все сходиться. Демократія -форева!
2001.08.18 | Ernst Zahrava
Якщо прем"єр зможе скрутити, то це свідчить про те, що його посада і повноваження відповідають президентським, а як ви це назвете, то ваша справа. Назвіть гетьманом та й все.
Те, що олігархія є запереченням демократії мабуть заперечуєте лише ви сам один у цілому світі. Ну можливо ще самі олігархи, ну напевно ще ті, кому вони платять.Всі країни світу, зокрема і США є формами державного капіталізму через те, що держава активно втручається у економічні процеси, володіє не маленькою долею економіки і вказує корпораціям, що робити, що не робити, коли і як. Якщо ви про це не здогадувалися, то істина від того не міняється. Вам просто треба займатися самоосвітою.
Зверніть увагу шановний на те, що ви пишете:
"Погано те, що, у випадку державного капіталізму, державним підприємствами управляє номенклатура, на свою користь (як у нас уже було, в СРСР....) від імені народу....
Олігарх - же, управляє своїм підприємством від свого імені. "
Чи хтось мені пояснить де тут логіка?
Ви ніяк не второпаєте, що гроші завжди правлять світом, якщо лише держава не є настільки міцною, що здатна тримати капітал за горло і примусити його знати своє місце.
2001.08.18 | Остап
Ай-я! Якщо прем"єр зможе скрутити олігархів, то це свідчить про те, що його посада і повноваження відповідають ПРЕМ"ЄРСЬКИМ !!! Не вигадуйте нелогічних висновків про якогось ще президента!
Ernst Zahrava писав(ла):>Якщо прем"єр зможе скрутити, то це свідчить про те, що його посада і повноваження відповідають президентським, а як ви це назвете, то ваша справа. Назвіть гетьманом та й все
Ай-я!
Якщо прем"єр зможе скрутити олігархів, то це свідчить про те, що його посада і повноваження відповідають ПРЕМ"ЄРСЬКИМ !!!
Не вигадуйте нелогічних висновків про якогось ще президента!
> Те, що олігархія є запереченням демократії мабуть заперечуєте лише ви сам один у цілому світі. Ну можливо ще самі олігархи, ну напевно ще ті, кому вони платять.
Олігархія -це такий вірус,
який не дає застоятись демократії.
На який у здорового організму - парламентської республіки, виробляється імунітет.
Що є дуже корисною процедурою.
> Всі країни світу, зокрема і США є формами державного капіталізму через те, що держава активно втручається у економічні процеси,
??? Втручання держави у економічні процеси, не є достатньою ознакою державного капіталізму.
Ще потрібна державна форма власності....
Втручатись якраз і потрібно, особливо, коли мова йде про монополії, або коли олігархи занадто втручаються у політику.
> володіє не маленькою долею економіки і вказує корпораціям, що робити, що не робити, коли і як.
??? Та що ви таке кажете!
Цікаво почути діалог вашого коханого номенклатурника з представником корпорації....
Як це відобразиться на курсі акцій....?
Вказівка передбачає відповідальність!
Якщо вказівка помилкова, то хто буде відшкодовувати збитки? Всі платники податків....
Чудова система!
Але це все вже було. В совку....
Але саме смішне тут те, що держава просто не може знати, що робити корпораціям. Бо вона не знає і не може знати ситуацію на ринку так, як це знає корпорація.
Інакше - "госплан", застій і стангація.....
> Якщо ви про це не здогадувалися, то істина від того не міняється. Вам просто треба займатися самоосвітою.
Мені, моїх 10 класів поки що достатньо, щоб з вами вести диспут.
> Зверніть увагу шановний на те, що ви пишете:
> "Погано те, що, у випадку державного капіталізму, державним підприємствами управляє номенклатура, на свою користь (як у нас уже було, в СРСР....) від імені народу....
> Олігарх - же, управляє своїм підприємством від свого імені. "
> Чи хтось мені пояснить де тут логіка?
Тут все логічно.
Знову закликаю вас відчути різницю між словами володіти, розпораджатись і користуватись
Згадайте, як в совку жила номенклатура, яка нічим не володіла (все державне, народне...)і, навіть, не завжди розпоряджалась.
Зато як користувалась!!! (а ми володіли....)
Знову таке хочете?
Уявіть собі, що ваш сусід не володіючи вашою машиною, користується нею.
Він буде їздити дуже необережно....
У випадку з олігархами, вони користуються тим, що їм належить. Де вони це взяли -це інше питання. Тут я за люстрацію олігархів і декларацію капіталів.
> Ви ніяк не второпаєте, що гроші завжди правлять світом,
Гроші виконують функції, які властиві грошам....
"Правлячі гроші" - це щось нове....
(може про це вчать у ВУЗІ, я там не вчився...але у мене є знайомий студент, я його питав, він каже, що про таке також не чув.)
>якщо лише держава не є настільки міцною, що здатна тримати капітал за горло і примусити його знати своє місце.
Коли ліс рубають, що тріски летять.
Ліс -це олігархи.
Тріски -це неолігархи. (наприклад я, ви ....)
Хочете "літтати" (по камері , наприклад....) ?
Коли починається рубка - демократія закінчується.
Таким чином теорема про те, що олігархи -це є запорука демократії -доведена.
2001.08.18 | DevRand
куул! :)))
>"Таким чином теорема про те, що олігархи -це є запорука демократії -доведена."Загалом то майже правильно:
боротьба проти олігархії або будь яких інших монополій - це дійсно запорука демократії.
2001.08.18 | Ernst Zahrava
А чим вам США не демократія?
Мені з вами важко сперечатися тому що ви заперечуєте очевидні речі. Будь яка західна країна має величезну кількість державних підприємств І за звичай це одні з найбільших корпорацій країни. Ваше не знання про це не відміняє факту. Скажімо у Новій Зеландії ще у 1991 році більше 40% економіки належало державі. Ну то й що? Який тут криминал?Всі розвинуті держави диктують своїм корпораціям, на відповідальних для країни напрямках, скільки вони вони можуть мати акцій в іноземному управлінні, скільки одна людина може мати акцій у своїх руках, диктує максимальні ціни на певні послуги і товари, часто диктує може бути відкритим (чи закритим) те чи інше підприємство. Якщо держава дозволяє вам займатися авіаперевозками вона вам ще й нав"яже якісь збиткові лінії на північ і скаже, що й туди треба літати. А ціни підіймати більше ніж на інших напрямках не можна. Вона вам дозволяє займатися телефонним бізнесам, алое при цьому каже, щоб ви проклали ще й лінії у якісь одинокі віддалені села, де мешкає з десяток людей, які ніколи не окуплять вам затрат на прокладку ліній, але вам це нав"язують. Держава накладає більші податки на ті види діяльності, які вважає не дуже потрібними і знижує їх на ті, що вважає потрібними тощо.
Писати можна багато. Але тоді це вилилося б у підручник. Ви маєте або повірити мені, або перевірити це. Обкладіться будь ласка літературою і простудіюєте це питання, а тоді продовжимо.
Раджу вам ще раз уважно прочитати ваші логічні ходи:
"Погано те, що, у випадку державного капіталізму, державним підприємствами управляє номенклатура, на свою користь (як у нас уже було, в СРСР....) від імені народу....
Олігарх - же, управляє своїм підприємством від свого імені. " :- )
А держава мусить бути не слабішою за олігархів в економічному плані, якраз для того, щоб не треба було рубати. Бо рубати доводиться коли вже олігархи взяли владу і треба її у них віднімати.
2001.08.18 | Чув
Re: А чим вам США не демократія?
В Україні є така примовка: "Не тратьте, куме сили, спускайтеся на дно." Ото і я вам раджу.Пропоную повернутися на дно, себто до основи, Вашої роботи "Глобалізація і нації."
Юлія Тимошенко є типовий ліберал і представник корпорації. Є лише одна основа для компромісу між націоналістами і лібералами - захист національного виробника. Іншими словами - дайте наїстися нам, українським корпораціям, поки ми голодні і поки в нас не влився іноземний капітал. Якщо взяти уваги критичну не розвиненість українського фондового ринку і напівкримінальні схеми роботи в Україні, то реальна глобалізація українським корпораціям, як кажуть, "не загрожує" .
Щодо антиолігархічного фронту, то і тут Юля може цю ідею підтримати у вигляді "За Україну без олігархів".
Ну хіба ж вона себе олігархом вважає? Ну яка ж вона у біса олігарх! Олігархи товсті, тлусті, цілують ясновельможну дупу, пробачте, і мають за це сегменти бюджету, щоб красти. Олігархи не у Лук"янівці сидять а в Адміністрації Президента, чекаючи Папу.
Люди, взагалі, змінюються. Юлія Тимошенко багато думала, бо мала там, у Лук"янівці, час. Тепер вона твердо знає, що справжній порятунок української демократії у розвитку національної економіки, яка зробить людей не залежними від чиновників і в справжнії чоловіках, навіть якщо вони носять спідниці. Юлія Тимошенко підтримує фронт "За Україну без олігархів". А Ви таке кажете.
2001.08.18 | Ernst Zahrava
Мабуть якесь непорозуміння
Юлія Тимошенко підтримує фронт "За Україну без олігархів". А Ви таке кажете.А що ж я таке кажу? Я запропонував визначення за яким якраз вона і не потрапляє у олігархи.
А стосовно того що націоналісти і ліберали можуть знайти спільну мову на грунті спільного розкрадання, то це і так ясно. Таки націоналісти і такі ліберали вже і так давно союзники. Але мова не в тому щоб плити за течею. Щоб плити за течею взагалі нічого не треба робити. Якщо хочемо щось робити, то є інша платформа для союзу. Притому така, що зробить Україну сильною державою, українську націю - славною націю, а нашу економіку передовою економікою. про це і йшлося у Глоболізації і націях. Є такий шлях. Є треба вдосконалити, розвинути і запровадити. Але олігархи цього не дадуть - їхня вигода (як ви і написали) у ізоляції України і власному пануванні в ній. Чим олігархічне болотце буде краще за комуністичне сказати важко. На мій погляд буде гіршим.
2001.08.18 | Чув
Re: Мабуть якесь непорозуміння
Пане Заграво!Все гаразд. Не ображайтесь Це я жартував.
Чи підтримує Юлія Володимирівна фронт - не знаю. Не питав. Сподіваюсь її аналітики цю ідею їй вже закинули.
Олігархи мають бути поза законом. Тут дехто вважає, що раз злодій протистоїть режимові, то злодій стає демократом.
Це не так. Злодій завжди залишається злодієм. А крадені статки добра не приносять ні тим в кого вкрали, ні тим хто на це очі закриває, ні тому, хто власне вкрав.
2001.08.18 | Ernst Zahrava
Панове Майдан та Девранд
На скільки я розумію складності виникають з залишення пані Юлі у нашому таборі.Я гадаю так - олігархи в сучасній Україні це та частина номенклатури, що краде національне майно для власного збагачення і намагається впливати на державу.
пані Юля навпаки намагалася допомогти державі у боротьбі з поганою частиною номенклатури.
Отже таким чином ні Тимошенко, ні вся бюрократія загалом не гребуться під одну гребінку.
Пане Девранд, ви розробляли з Цинком анкету для Тимошенкі, чи не можна було б туди вставити питання про її ставлення до олігархії (при чому попередньо описавши олігархію у наведений спосіб)?
2001.08.18 | DevRand
Re: Панове Майдан та Девранд
> На скільки я розумію складності виникають з залишення пані Юлі у нашому таборі.ні, для мене питання так не стоїть. особисто я не маю ніяких комплексів з приводу її "олігархічного" минулого. конструктив - це те що деяка частина людей тут на майдані вітають перш за все. інколи у мене виникають питання щодо її оперативних дій - але це зовсім інша справа.
> Я гадаю так - олігархи в сучасній Україні це та частина номенклатури, що краде національне майно для власного збагачення і намагається впливати на державу.пані Юля навпаки намагалася допомогти державі у боротьбі з поганою частиною номенклатури.
за що їй честь і хвала. насправді, більшість з тих хто вимагають ще й ментальної чистоти вчинків (і від Юлі, і від Мороза і від будь кого) або романтики або потрапили не на той форум ;)
> Пане Девранд, ви розробляли з Цинком анкету для Тимошенкі, чи не можна було б туди вставити питання про її ставлення до олігархії (при чому попередньо описавши олігархію у наведений спосіб)?
розробляв не я, а спільнота. лідер цієї розробки - НеДохтор. анкета не тільки для Тимошенко, а для будь кого. А вас я запрошую сходити в "розробки" і поставити додаткове питання з приводу олігархії. формулювання на ваш смак :)
2001.08.18 | Ernst Zahrava
Re: Панове Майдан та Девранд
Тоді перепрошую пана НеДохтора.І адміністрацію. Бо перший раз не туди сунув мій додаток.
2001.08.18 | Ernst Zahrava
ЖЕРЖАВА І ОЛІГІРХИ, НОВА ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМИ.
Щоб не йти далеко в історію, для всіх сучасних країн проблемою було те, що багатство (капітал) завжди підминало державу під себе, роблячи її своїм інструментом придушення незадоволених – не багатих. Інакше кажучи прошарок багатих людей мав і годував державну бюрократію, щоб та підтримувала потрібний їй порядок. Чи не вперше ситуацію вдалося повернути у 20-му столітті. Нарешті вдалося зробити державою тим чим вона повинна бути – нейтральним і неупередженим арбітром у стосунках усіх суб”єктів держави (людей, організацій, корпорацій тощо). Це було зроблено за рахунок того, що держава сама обійняла достатній економічний ресурс у вигляді сильного державного сектору, та за рахунок великих податків, що “знекровлювали” корпорації, та посилювали державу. Чималою причиною цього успіху є революція в Російський Імперії, що показала корпораціям, що краще прийняти владу держави, ніж бути взагалі націоналізованими. В самому ж СРСР постала протилежна проблема. Держава вирвавшися з під влади капіталу і … стала самодуром. Якщо на Заході встановилася певна рівновага між корпораціями та державою, між державною бюрократією та бюрократією корпорацій, то в СРСР державна бюрократія стала всевладною. Диктатуру прошарку багатих соціалістична революція замінила на диктатуру державної бюрократії. Тому Україна зараз має іншу проблему знищити всевладдя держави. Але при цьому головним є не потрапити у протилежний полюс, знову не потрапити під всевладдя капіталу, який підімне державу.Олігархи є першою ластівкою цього процесу.
Сенс в тому, що саме відсутність “вільних” від держави корпорацій за комунізму призвела до всевладдя державної бюрократії, а в країнах Заходу державна бюрократія має відсіч з боку корпорацій. І навпаки, корпорації є під контролем держави. Досвід показав, що рівноваги бути не може. Рівновага завжди приводить в кінцевому підсумку до влади капіталу. Держава мусить бути сильнішою за капітал! Але капитал мусить бути! Як противажель самій державі.
Таким чином взявши все це до уваги в Україні обов”язково мусив бути розгорнутий приватний сектор. Обов”язково мусили з”явитися незалежні від держави осередки економічної потуги. Обов”язково. Але не менш обов”язковою є умова того, що державна потуга все одно мусить залишатися більшою. Зоб тримати порядок, щоб діяти не на користь приватного інтересу , а на користь нації.
2001.08.20 | DevRand
IMHO, головна проблєма...
OODA loop - як кажуть американці, observation, orientation, decision, action. Стандартні етапи дій людини наприклад на війні. У нас намагаються спотворити навіть перші два. відсутній навіть елементарно необхідний вільний інформаційний потік: база для всього іншого.Хоча я помиляюсь - насправді проблєма мабудь ще глибше - у нас люди взагалі не звикли сприймати будь яку незвичну інформацію. До чого це я - а до того, що публічні, відкриті дискусії з будь яких стратегічних рухів суспільства просто необхідні,
якщо ми не хочемо щоб ця країна (і влада в ній ) назавжди залишилась чужою і ворожою до більшості народу. Також і без сумніву важлива тема про рівновагу великого капіталу і держави - хоча я не вважаю її зараз першорядною. Ось що я вважаю майже головним (якщо взагалі є щось головне ;)) - те що народ повинен *сприймати* інформацію в тому числі і про ТНК і глобалізацію - як показати що і це (а також багато чого іншого) є суттєво важливим? Хоча б частина населення (значно більша ніж тепер). Ще одне - те що називається "культурою дискусій". Дифузія ідей. Сприйняття - хоча б на рівні вміння послухати - зовсім іншої точки зору. Про це вже говорив Августо тут, на форумі. Те ж саме про громадянське суспільство - воно автоматично виникає коли значна частина населення просто починає розуміти його необхідність. Не тільки теоретично, а своїми діями. Врешті решт IMHO саме на ньому тримається все інше в демократичних країнах - і рівновага гілок влади, і будь яка інша рівновага (в тому числі і держави з капіталом).
Воно є ( у вигляді сигналів і дій зворотнього зв"язку) ultimate конкурентом для всього іншого. А конкуренція - це рух, або життя ;).
2001.08.20 | Ernst Zahrava
Re: IMHO, головна проблєма...
Я давно не наважувався спитати, і нарешті наважився - а що ж таке ІМНО?2001.08.20 | Augusto
IMHO - головна проблєма!
Ernst Zahrava писав(ла):> Я давно не наважувався спитати, і нарешті наважився - а що ж таке ІМНО?
In My Humble Opinion, also existing IMAO - In My Arrogant Opinion
2001.08.20 | DevRand
ієроглиф...
в зен-буддизмі було прийнято перед "пропіснимі" істинами в текстах ставити спеціяльний йерогліф, який грубо кажучи означав "це всього лише слова, а не абсолют" :)))2001.08.21 | Ernst Zahrava
На превеликий жаль так не буває.
Те ж саме прогромадянське суспільство - воно автоматично виникає коли значна частина населення просто
починає розуміти його необхідність. Не тільки теоретично, а своїми діями. Врешті решт IMHO саме на
ньому тримається все інше в демократичних країнах - і рівновага гілок влади, і будь яка інша рівновага
(в тому числі і держави з капіталом).
Адже кожна людина включена у систему громадянського суспільства з одного боку, і в економічну структуру з іншого. Через це існує вічне роздвоєння.
З одного боку ви є членом вашої громади і не хочете, щоб чудовий ставок недалеко від вас був замулений. З іншого боку ви акціонер корпорації яка збирається зкидувати туди відходи і мати добрі прибутки. В вас почнуть боротися два Я. Неоднозначно яке переможе. Це так само як курець, знає що палити шкідливо, але ж з того таке задоволення! Хтось кидає, хтось ні.
Тому не випадає сподіватися на свідомість громадян.
До речи, якщо б в принципі було можливо покладатися на свідомість громадян, то тоді в принципі, очевидно, був би можливий комунізм.
Айяяяй- які зараз покотяться громи від Остапа. Зізнаюсь, громи передбачаються настільки сильними, що я навіть постережуся їх читати.
2001.08.21 | DevRand
Re: На превеликий жаль так не буває.
Я погано знаю що таке це саме Г.С.Тільки здогадуюсь - ось наприклад здогадуюсь що при цьому самому міфічному Г.С. пересічна людина (об"єднання) має вплив на державні інститути, бореться за це право, і відчуває відповідальність за ту владу, яку вона обирає. І навпаки.
Давайте я спробую пояснити свій "підхід".
Я ні в якому разі не закликаю покладатись на свідомість людей. Більше того, я навіть не закликаю на неї впливати - нехай цим займаються рекламісти.
Всього навсього ;) звільнити свідомість -
Як один з можливих підходів:
1. "заставити думати", як сказала десь тут Пані, 2. надати канали вільної інформації (яким є наприклад, я сподіваюсь, сайт майдан)3. надати (вказати де шукати) методи її обробки так щоб людина для себе (своєї спільноти) сама створювала "ідеології", в тому числі сама вибирала для себе щось із існуючих і приймала рішення.4. стала елементом системи, яка підтримує сама себе в тому плані, що людина після свого "звільнення" надає ("дарує") частину з того що отримала наступному. (а саме ту ступінь "свободи").
Це те, що я розумію під вільним МПЗ.
2001.08.21 | Пані
IMAO too = головна проблєма...
Вот уж не думала, что напишу что-то в этой теме, где неделями сочиняют свой украинский велосипед - то есть определение "олигарха". Чем, блин, им(вам) не нравится определение из энциклопедии?DevRand писав(ла):
> насправді проблєма мабудь ще глибше - у нас люди взагалі не звикли сприймати будь яку незвичну інформацію. До чого це я - а до того, що публічні, відкриті дискусії з будь яких стратегічних рухів суспільства просто необхідні,
> якщо ми не хочемо щоб ця країна (і влада в ній ) назавжди залишилась чужою і ворожою до більшості народу.
А у них нечем воспринимать необычную информацию. Большинство людей, не имеющих к этому врожденной или профессиональной склонности, вообще не воспринимают информацию как такую, а ищут "авторитетный" источник трактовки (парторг, начальник, одна бабка, телеведущий, продолжить ряд по вкусу)
Публичная дискуссия убивает тоталитаризм. Знакомство с разными точками зрения заставляет людей думать. Да, я экстремистка - я считаю, что большинство людей надо ЗАСТАВЛЯТЬ ДУМАТЬ. Любыми пригодными для этого методами.
2001.08.22 | Ernst Zahrava
Пане Девранд я відповідаю вам тут, бо Пані деякою мірою має рацію.
Я вже хотів вам сказати, що осередки потуги в країні створюють свої "ідеології", ЗМІ і подвють вам свої думки до вибору у вільному суспільстві.Це мабуть найбільше можливе наближення жо того, чого ви бажаєте. І завданням є створити ці різні осередки економичної потуги. Тому, до речи, Третій Шлях і пропонує їх мати як мінімум три - ТНК свій приватний сектор (в чомусь єдиний фронт, десь якісь суперечності), і нарешті держава зі своїм державним сектором (єдиним фронтом, щоб висточило на двох перших).
В той же час хочу поділитися спостереженням - люди на заході продукти ідеологій не менш ніж в Україні.
Чому я вирішив відповідати тут? А тому що пані Пані нагадала мені Червоні Бригади Італії. Адже вони вдавалися до терори лише для того, щоб примусити обивателя замислітися над проблемами, яких вони не хочуть помічати.
Та й Качинський, автор наведеної Самсобі "Індустріального суспільсвта..." теж вдавася до тероризму, щоб примусити прислухатися до чогось не звичного. Він, до речи добре підмітив причину - всяка свіжа думка просто гине у прирві інформації.
Тому і зберігаються здебільшого лібералізм - ідеологія, що підпирається ТНК (мають гроші і свої ЗМІ, щоб невтомно проштовхувати свою ідеологію у свідомість, та соціал-демократизм, який беруть на озброєння держави (не обов"язково у віжкритому вигляді), щоб протистояти ТНК.
Така розкладка.
2001.08.20 | Остап
Своєчасна постановка проблеми: Ернст Заграва - клієнт ІНТЕРПОЛУ ... На пару з Верником...
http://www.lenta.ru/world/2001/08/20/spy/Лидеры стран-участниц Европейского Союза приняли решение о координировании действий полиции и спецслужб в отношении антиглобалистов. Напомним, что во время июльских массовых выступлений противников глобализации в Генуе, где проходил саммит глав государств-участников "большой восьмерки", был убит один из демонстрантов.
Теперь антиглобалисты во время пребывания в странах-членах ЕС будут находиться под тщательным наблюдением правоохранительных органов. Ключевая роль в контроле над противниками глобализации отведена "Европолу", европейскому аналогу "Интерпола". Штаб "Европола" находится в Гааге.
Новое решение европейских лидеров уже вызвало недовольство активистов движения за права человека. По их мнению, создавать досье на человека только за то, что он принимает участие в демонстрациях, недопустимо.
Инициатива о создании мощной европейской спецслужбы, подобной американскому ФБР, исходила от министра внутренних дел Германии Отто Шили (Otto Schily). Партнеры ФРГ по ЕС назвали предложение об образовании организации политического надзора сомнительным. При этом они согласились придать ряд дополнительных полномочий уже существующим ведомствам. Помощь "Европолу" будут оказывать Шенгенская система информации и "Комитет статьи 36" (Article 36 committee), сообщает газета Independent.
Обмен информацией об антиглобалистах между полицейскими разных стран надлежит осуществлять и системе Sirene (Supplementary Information Request at the National Entry). Эта организация будет предоставлять стражам порядка фотографии, отпечатки пальцев и другие материалы на антиглобалистов.
2001.08.21 | Ernst Zahrava
Саме смішне це те, що ви так і не второпали, що я ЗА глобалізацію.
Ви мене переслідуєте, то у вигляді Нестора Мазепи та Остапа. Я починаю змірятися з вами, як з персональним темним дияволом.2001.08.21 | Ernst Zahrava
бо я пропоную продавати державні підприємства ТНК, а не своїм олігархам. Таким чином я за глобалізацію для України
А якщо сказати точно, то я можливо і проти неї, але усвідомлюю, що вона невідворотна. Тому і шукаю для України найкращі шляхи пристосуванняІнакше кажучи, якщо ми не можемо уникнути глобалізації, ми мусимо її використати.
2001.08.21 | Чучхе
Яка там ще номенклатура?
Мартинюк, подивись на події реально: партійна номенклатура вже переважно в пенсійному віці (вона у 80-х вже в ньому була), комсомольська або в тюрмах, або за кордоном. У нас за ці 10 років змінилося кілька економічних еліт. Хто там міг залишитися?Комсомолець Матвієнко? Так він самі знаємо де. Декілька колишніх комсомольців київського масштабу дійсно зараз є на великих посадах: Романюк (голова Подільської райради), Олійник ("Преса України"). Але чи можна їх вважати олігархами? Думаю ні, бо вони залежні від вищестоячого начальства, яке часто-густо зовсім не має партминулого. Чи з комсомолу повиходили Волков, Тимошенко, Лазаренко, Суркіс? Аж ніяк ні. Вони вже робили кар"єру, коли парт- комсомольські квитки пішли в небуття.
2001.08.21 | Augusto
Абсолютно справедливо!
Чучхе писав(ла):Вони вже робили кар"єру, коли парт- комсомольські квитки пішли в небуття.
Дійсно, вони робили свою "кар'єру" олігарха після розпаду СССР, але, використовоуючи зв'язки, яки були створені ДО розпаду монстра! Використовуючи канали СССР-КПСС. А знайдіть хоч одного НЕ пов'язаного з партелітой КПСС (ВЛКСМ я не виділяю)?
2001.08.22 | Ernst Zahrava
Все ж таки Майдан має рацію. Наполовину.
Чучхе, ви не можете не бачити, що та пирамида продовжує існувати, навіть, якщо її склад поступово змінюється.Змінюються елементи - структура залишається.
Хоча я все ж таки проти нападок на номенклатуру. Бо ці нападки - є нападками на елементи. А ломати треба саме структуру.
А може навіть і не ломати, а очоліти і ПРИМУСИТИ працювати як слід.
2001.08.22 | Чучхе
Тоді давайте дамо визначення не тільки олігархам, а й партноменклатурі
Чи це ті всі, які займали партійні посади вище секретаря райкома за станом на серпень 1991-го?Тоді як пояснити, що багато високопоставлених партійних чиновників зараз є фактично ніким? Наприклад, колись відомий і впливовий голова донецького обкому А.Я. Вінник. Або Луценко-старший - колись голова обкому Волинського? Де зараз Гуренко, - рядовий депутат, якби не партсписок, ніколи б таким не став.
Звичайно, що багато людей залишилися при владі з тих часів. Але, думаю, не стільки через номенклатурність, як через фанатичний потяг до влади. Вони працювали б у владних структурах при будь якій соціальній системі. Вони від природи такі, управлєнци.
2001.08.22 | Ernst Zahrava
Але ж у Майдана йдеться про номенклатуру, а не про партноменклатуру.
Я так розумію, що пан Майдан має на увазі, що саме через дії нинішньої номенклатури Україна перебуває у своєму жалюгідному стані. І тут з ним не можливо не погодитися.
Інша справа чи треба ворушити старе, хоча і болюче? Ясно, що спроби пригадати минули будуть викликати дружну відсіч. А для нас найголовніше, щоб державний апарат запрацював правильно зараз. Для цього треба карати тих, хто краде і сприяє розкраданню зараз. Навіть це величезна робота. А якщо, крім того, всім нагадувати за минуле, то складність задачи зростає.
Хоча, якщо взяти абстрактно, відірвано від ситуації, то покаранні є потрібним.
2001.08.15 | Остап
За Україну без Президентства - Перший (єдино правильний) шлях !
Ernst Zahrava писав(ла):> Пропоную таку назву Антиолігархічному фронту, прото тому, що вона є позитивною, а не негативною.
Вона то позитивна, але це другорядне заняття - боротися з скоробагатьками.
Де тут демократія ?
> Що про це думає товариство?
Товариство підозрює у Вас більшовицькі ідеї "отнять і раздєліть"
> Чому немає звіту за минулу зустріч київських майданівців?
> Чи там таки обговорювався Антиолігірхічний Фронт?
Я думаю, що там була спроба зробити секретний макет окопу для фронту.
Бо який фронт без окопів...
ПМ.
Візьмете мене у Антиолігірхічний Фронт зам. по тилу ? Я розбираюсь в логістиці.
2001.08.15 | Ernst Zahrava
Чи ви не були у минулому житті Нестором Мазепою?
Це олігархі забирають і ділять між собою, що їм не належить.2001.08.15 | Остап
Скажіть, у вас є сучасний автомобіль? (наслідок глобалізації :-)
Ernst Zahrava писав(ла):> Це олігархі забирають і ділять між собою, що їм не належить.
А вам завидно?
Скажіть, у вас є сучасний автомобіль? (наслідок глобалізації :-)
Чи ви ходите виключно пішки?
Не маєте одежі від транснаціональних корпорацій.
ПМ.
Ваша ідея про 3 шлях - хибна і не реальна...
Демократія - от ця ідея варта на увагу!
2001.08.15 | Ernst Zahrava
Дивна ви людина Остапе
Адже ви самі запідозріли мене в поганому, що я хочу забрати і розділити.Чи це є погане лише від мене, а ввід олігірхів добре.
Крім того, якщо ви читали, то мусили зрозуміти, що глобвлізація якраз і ставить демократію у небезпеку.
А уж олігархи тим більше.
Якщо ви хочете зрозуміти глибше, то задавайте питання, або критикуйте певні положення. Тоді у нас може бути дискусія. Ви ж просто відкидаєте, не завдавши собі справи навіть навести контрдоводи.
Я готовий до дискусії, а не до обміну гаслами.
2001.08.15 | Остап
Олігархи - то наслідки відсутності справжньої демократії (зрі в корєнь!)
Ernst Zahrava писав(ла):> Адже ви самі запідозріли мене в поганому, що я хочу забрати і розділити.
> Чи це є погане лише від мене, а ввід олігірхів добре.
Від олігархів ніяк. Вони десь там, далеко, що нам до них ...
А ви пропонуєте фронт для боротьби з наслідками диктатури -олігархами.
Олігархи якраз і стали олігархами, бо маємо феодально-кланову державу.
Де клани стали олігархами.
До чого тут глобалізація?....
> Крім того, якщо ви читали, то мусили зрозуміти, що глобвлізація якраз і ставить демократію у небезпеку.
Не становить. Глобалізація поширює технології, робить вільним переміщення капіталів і людських ресурсів.
Кожна демократична держава має можливість не допустити втручання корпорацій у політичне життя. Але то -демократична. А кланова на чолі з "папою" не може протистояти.
От де корінь зла - авторитарний режим.
> Якщо ви хочете зрозуміти глибше, то задавайте питання, або критикуйте певні положення. Тоді у нас може бути дискусія. Ви ж просто відкидаєте, не завдавши собі справи навіть навести контрдоводи.
> Я готовий до дискусії, а не до обміну гаслами.
Добре, але спочатку дайте відповідь:
То ви за парламентську республіку , чи ні ?
ПМ.
Все-таки, ви маєте сучасного автомобіля, що є наслідко глобалізації?
Чи ви мрієте про "Трабан" - наслідок ізолюціонізму . А може про "Варбург" ?
2001.08.16 | Ernst Zahrava
Неправильно
На під кінець 19-го століття в багатьох європейських країнах була (зусиллями лібералів) встановлена справжня добра демократія. І саме в цей період суспільство зіткнулося з тим, що “акули бізнесу”, “грошові мішки”, як їх тут називали почали підминати державу під себе, а отже “відміняти демократію. Але про все по порядку.Добре, якщо ви погодилися пошукати істину. Можливо й інші підтримають.
Стосовно конкретної форми демократії не маю певної думки. Важлива демократія сама по собі, а в різних країнах вона набуває різних форм. Вам напевно відомо, що англія є конституційною монархією, США президентською республікою тощо. Досі ніхто не сумнівався в тому, що вони є демократіями. Канада скажімо не має президента взагалі, але, що з того? Прем”єр-міністр виконує подібні до президента функції.
Врешті решт з моєї точки зору конкретна побудова держави цікавить менше. Тому що демократія можлива лише за умови рівноваги сил в суспільстві. Останнім часом головне протиборство у суспільстві протикало між державою і економічними одиницями. Раніше обидві ці сили мали своїх представників. Держава була репрезентована королем, велики сільсько-господарські одиниці були репрезентовані їхніми власниками – феодалами. Тому завжди було сказано, що король боровся з феодалами. Але це була лише зовнішня форма того глибинного протистояння.
За бажання ми і тепер можемо сказати, що в США боровся президент держави з президентом корпорації Майкрософт і виглядає так, що програв. Але легче і правильно казати, що боролася держава з корпорацією.
Ви переймаєтеся демократією. Так ось, демократія це державний устрій. Ви можете мати державу демократичну і тоталітарну. Тут є вибір. Отже якщо держава стоїть над корпораціями, то ви можете мати демократію і можете не мати. Якщо ж корпорації є сильніші за державу, то тоді вибору немає. Демократія неможлива.
Тут зупиняюся. Можливо короткі дописи дадуть більше користі. Будемо просуватися потроху, якщо ви зацікавлені (та й всі інші запрошуються).
Лише одне зауваження. Зараз я надзвичайно занятий і буду писати рідко. Але обов”язково буду, якщо буде конструктивна зацікавленість у питанні.
З найкращими побажаннями.
Автомобіль не є продуктом глобалізації. Він з”явився задовго до неї :- )
Стосовно конкретної форми демократії не маю певної думки. Важлива демократія сама по собі, а в різних країнах вона набуває різних форм. Вам напевно відомо, що англія є конституційною монархією, США президентською республікою тощо. Досі ніхто не сумнівався в тому, що вони є демократіями. Канада скажімо не має президента взагалі, але, що з того? Прем”єр-міністр виконує подібні до президента функції.
Врешті решт з моєї точки зору конкретна побудова держави цікавить менше. Тому що демократія можлива лише за умови рівноваги сил в суспільстві. Останнім часом головне протиборство у суспільстві протикало між державою і економічними одиницями. Раніше обидві ці сили мали своїх представників. Держава була репрезентована королем, велики сільсько-господарські одиниці були репрезентовані їхніми власниками – феодалами. Тому завжди було сказано, що король боровся з феодалами. Але це була лише зовнішня форма того глибинного протистояння.
За бажання ми і тепер можемо сказати, що в США боровся президент держави з президентом корпорації Майкрософт і виглядає так, що програв. Але легче і правильно казати, що боролася держава з корпорацією.
Ви переймаєтеся демократією. Так ось, демократія це державний устрій. Ви можете мати державу демократичну і тоталітарну. Тут є вибір. Отже якщо держава стоїть над корпораціями, то ви можете мати демократію і можете не мати. Якщо ж корпорації є сильніші за державу, то тоді вибору немає. Демократія неможлива.
Тут зупиняюся. Можливо короткі дописи дадуть більше користі. Будемо просуватися потроху, якщо ви зацікавлені (та й всі інші запрошуються).
Лише одне зауваження. Зараз я надзвичайно занятий і буду писати рідко. Але обов”язково буду, якщо буде конструктивна зацікавленість у питанні.
З найкращими побажаннями.
Автомобіль не є продуктом глобалізації. Він з”явився задовго до неї :- )
2001.08.16 | ilia25
Re: Неправильно
Ernst Zahrava писав(ла):> На під кінець 19-го століття в багатьох європейських країнах була (зусиллями лібералів) встановлена справжня добра демократія. І саме в цей період суспільство зіткнулося з тим, що “акули бізнесу”, “грошові мішки”, як їх тут називали почали підминати державу під себе, а отже “відміняти демократію. Але про все по порядку.
Так, і чим все закінчилось? Тим що демократія (в особах тих самих лібералів) знищила монополіі та олігархів як клас.
Це і є прекрасним підтвердженням моєї тези: якщо суспільство усвідомлює корисність демократії та ії необхідність, то сама демократія вже якось уроє всякого, хто на неї посягне.
Тепер з чого ви взяли, що це усвідомлення (необхідності демократії) останнім часом на Заході притупилося? На мій погляд справежливо зворотнє. Навіть сам антглобалістський рух підтверджує, що на Заході дуже гостра реакція на будь-яку загрозу демократії -- навіть на уявну.
А те, що загроза глобалізації на 99% уявна, доводить хоча б те, що ці ідеї не мають підтримки в серйозних дослідженнях. Навпаки, провідні економісти та соціологи вважають, що вільна торгівля та сприятливий інвестиційний клімат -- це дорога до добробуту. А про глобалістів ми знаємо "завдяки" екстремістам та "ідіотам, що мають на меті трощити все навкруги" (с)
2001.08.16 | Ernst Zahrava
Знову Неправильно
Бо закінчилося тим, що марксизм набрав силу і вигляді соціал-демократії опанував Європу. Канадійські ліберали та американські демократи теж почали активно запозичувати їхні підходи і запроваджувати їх самі.Про притуплення необхідності демократії на Заході не писав. То ви мене з кимось поплутали.
Якщо ви читали Глобалізація і нації, то бачили, що я там писав, що так само як знесення феодальних перешкод породило індустріалізацію (а отже пришвидшений розвиток науки, техніки і, як наслідок, різке підвищення добробуту), так і глобалізація зносячи кордони держав теж безумовно призведе до пришвидшеного прогресу.
Отже, якщо сперечатися, то з тим, що я писав, а не з тим, що вам здалося :- )
2001.08.16 | Нестор Мазепа
Ні, бо Нестор Мазепа з Вами не дискутував би
Я вже Вас розкусив як аґента канадійських корпорацій, що бояться з нами конкуренції. Але Ваші зусилля марні -- ми будуємо корпорації. А дискутувати нам нема про що, а ля ґер ком а ля ґер.2001.08.19 | Чув
Остапові
Ви настільки затято вперлись одне проти одного з президентом, що не помічаєте, що глядачі пішли геть. "Демократія" - це поняття ширше аніж "опозиція до Кучми" і навіть ширше аніж "опозиція до інституту президентства". Можна нескінченно довго наводити приклади демократичних держав, починаючи з США, де президенти існують. Є також демократичні монархії. Але водночас є тоталітарні парламентські республіки. В одній із них - Країні Рад, ви, напевне вже були. Можете поїхати до Північної Кореї, там офіційно, за Конституцією влада належить народу, виразником інтересів народу є тамтешня компартія, яка раз по раз перемагає на виборах до парламенту і формує уряд. Кім Чин Ір - лише улюблений керівник, але не президент Північної Кореї. Хочете парламентську республіку Північно-Корейського зразка.Ні, я знаю, - ви прагнете Південно Корейської моделі, де кілька корпорацій Деу, LG, Самсунг контролюють 90% ринку країни і хоч офіційно не входять до уряду, практично справляють на нього величезне враження, як ще один олігархічний центр влади в країні. Хочете так?
Ну так заїдьте, бодай через мережу до Сеулу і поцікавтесь, що там діється через банкрутство однієї з компаній. Ще детальніше розпитайте чи є там демократія!
Злодій завжди залишиться злодієм доки не покається.
Не було каяття - не буде й вороття.
2001.08.19 | Остап
Президент на Україні це як татуювання на тілі.... Завести легко, а от позбутися...
Чув писав(ла):> Ви настільки затято вперлись одне проти одного з президентом, що не помічаєте, що глядачі пішли геть.
Пішли геть ВІЛЬНІ люди, з самоповагою.
Залишились РАБИ.
Раби, які самі хочуть бути рабовласниками.
"Демократія" - це поняття ширше аніж "опозиція до Кучми" і навіть ширше аніж "опозиція до інституту президентства".
Але це все є КРОКИ, які нас наближують до демократії.
От чому я пропоную УбК стати УбП, як наступний крок до демократії.
>Можна нескінченно довго наводити приклади демократичних держав, починаючи з США, де президенти існують.
N+1 раз повторюю, що у США президент - голова виконавчой влади.
А у нас "гарант". Це прикол такий, яким обдурюють рабів.
Відчуйте і ви різницю.
>Є також демократичні монархії
Для того, щоб стати конкурентоздатною країною в світі, треба створити ефективну систему влади, якою є парламентська республіка.
>Але водночас є тоталітарні парламентські республіки. В одній із них - Країні Рад, ви, напевне вже були. Можете поїхати до Північної Кореї, там офіційно, за Конституцією влада належить народу, виразником інтересів народу є тамтешня компартія, яка раз по раз перемагає на виборах до парламенту і формує уряд. Кім Чин Ір - лише улюблений керівник, але не президент Північної Кореї. Хочете парламентську республіку Північно-Корейського зразка.
Аналогія з Північною Кореєєю дуже вчасна.
У нас щось дуже схоже.
Там - любімий руководітєль, у нас -людина від Бога.
> Ні, я знаю, - ви прагнете Південно Корейської моделі, де кілька корпорацій Деу, LG, Самсунг контролюють 90% ринку країни і хоч офіційно не входять до уряду, практично справляють на нього величезне враження, як ще один олігархічний центр влади в країні. Хочете так?
Не хочу! Боротьба з олігархами - це одне з проявів демократії.
Але і ідею пана Закрави: "Назад у бідність без олігархів" - не підтримую.
2001.08.19 | Ernst Zahrava
Ви маєте обгрунтовувати свої твердження
На якій подставі ви стверджуєте моя ідея є "Назад у бідність без олігархів"?Знаєте, мені стало з вами скучно. Через ваші пусті гасла. Скажімо зі мною сперечався Ілля, але ж він хоча б казав проти чого вистуває. А у вас все взагалі й без пояснення. Як то кажуть "тінь на плітинь".
2001.08.20 | Остап
Обгрунтовую. Третій шлях -це перемога профсоюзів у окремо взятій країні. Третій шлях - шлях у третій світ.
Ernst Zahrava писав(ла):> Всі країни світу, зокрема і США є формами державного капіталізму через те, що держава активно втручається у економічні процеси
??? Втручання держави у економічні процеси, не є достатньою ознакою державного капіталізму.
Ще потрібна державна форма власності....
Втручатись якраз і потрібно, особливо, коли мова йде про монополії, або коли олігархи занадто втручаються у політику.
> володіє не маленькою долею економіки і вказує корпораціям, що робити, що не робити, коли і як.
??? Та що ви таке кажете!
Цікаво почути діалог вашого коханого номенклатурника з представником корпорації....
Як це відобразиться на курсі акцій....?
Вказівка передбачає відповідальність!
Якщо вказівка помилкова, то хто буде відшкодовувати збитки? Всі платники податків....
Чудова система!
Але це все вже було. В совку....
Але саме смішне тут те, що держава просто не може знати, що робити корпораціям. Бо вона не знає і не може знати ситуацію на ринку так, як це знає корпорація.
Інакше - "госплан", застій і стангація.....
> На якій подставі ви стверджуєте моя ідея є "Назад у бідність без олігархів"?
На тій підставі, що "зрівнялівка" (без олігархів) ще ніколи не була вірним шляхо, як би ви його не назвали - хоч третім, хоч третім з половиною....
А ваше випирання ролі держави точно призведе до бідності.
Бо рушійною силою у вашій третій країні є номенклатура.
А вона, як відомо, ні на що, крім контролю не здатна.
Уявляю собі, які об"єми звітності будуть у вашій третій державі....
> Знаєте, мені стало з вами скучно.
То завітайте на anekdot.ru, там весело.
Все, що ви пропонуєте, можуть виконувати профсоюзи. Це приблизно їх функції.
Не може держава бути одним великим профсоюзом. Де всім добре...
2001.08.21 | Augusto
Остапе, смійтеся, в Голандії є Госплан.
ЦСБ - Централ Статістік Бюро - звітує, планує. Голова держави - королева, премьєр-мінистр (той що щоденно керує) - старий ненависний Вам "профсоюзник" Wім Кок (соціал-демократ, вже вісім років на владі). "Держава для громадян" (зоргстаат) їснує поруч з Філіпсом та Шеллом, Голандія активна в НАТО. Чи не час ще революцію підіймати? Бо треба ж бідолах визволяти - п'яні комісари в палацах, ГУЛАГ, голодоморчик який, заборонити мову, бо діалект німецької, потім номенклатурку, щоб все вкрала та стала "олігархами" - ось буде "американська мрія"!2001.08.21 | Ernst Zahrava
Швидше за все Остап не знає не лише цього, але навіщось марнує свій і чужий час
2001.08.21 | Остап
В Голандії багато чого дивного є. Наприклад простутуція там -мале підприємництво...
Проститутки насели на банкировГолландским путанам мало того, что они легальные. Теперь им подавай льготы по налогам и счета в коммерческих банках.
В Голландии проститутки стали требовать разрешения открывать коммерческие счета в банках. Они говорят, что их работа – не что иное, как малый бизнес. А малый бизнес находится под защитой государства и всячески поощряется. Поэтому расходование средств со счетов малых предприятий не облагается налогами, как это делается при использовании личных счетов. Таким образом, утверждают малые предпринимательницы, они могли бы исключить расходы на презервативы и другие связанные с работой нужды из суммы, подлежащей обложению подоходным налогом.
Вероятно, появление коммерческих счетов значительно облегчило бы и порядок оплаты услуг народного потребления, особенно оптовых заказов и регулярного обслуживания.
Собственно, голландские законы и не запрещают проституткам открывать коммерческие счета. Их деятельность признается обычным бизнесом. Они состоят в профсоюзе работников сферы услуг. На проститутской Wall Street – улице красных фонарей в Амстердаме – есть даже бизнес-школы с соответствующим уклоном.
Однако большинство банков (в отличие от их служащих) не хотят иметь дело с предпринимательницами, боясь за свою репутацию. К примеру, крупнейшая голландская финансовая группа ING Groep выступает против того, чтобы ее название ассоциировалось с сексом, так как это может оскорбить чувства клиентов, проживающих в странах, не отличающихся такой свободой нравов, как Нидерланды.
Кроме того, банкиры считают, что этот бизнес часто связан с большими рисками и преступностью. «Мы не ущемляем права женщин,– заявил пресс-секретарь ING Петер Йонг.– Но вот уже много лет мы стремимся не иметь дела с индустрией секса. Не только с проститутками, но и производителями порнофильмов и прочей подобной продукции. Это не вопрос морали, это чисто деловое решение, поскольку здесь очень велик риск. Индустрия секса не отличается стабильностью и прозрачностью операций, поэтому рассчитать риски очень трудно».
В свою очередь крупные участники рынка любви считают доводы финансистов необоснованными и приводят собственные выкладки. По результатам экономического анализа (а этот бизнес вообще требует часто делать анализы), проведенного организацией Rode Draad, объединяющей 20 тысяч предпринимательниц, голландский сегмент рынка в год приносит около $1 млрд дохода. Руководительницы лоббистского органа назвали банкиров «слишком озабоченными» и выразили сожаление, что озабочены они больше мнением окружающих, хотя с помощью секс-индустрии «могли бы много иметь».
«У банкиров была не одна сотня лет, чтобы исследовать риски. Индустрия секса развивается стремительными темпами. Если бы банкиры были умнее, они не стали бы отказываться от возможности сотрудничать с нами»,– говорит представительница Rode Draad Кристи тен Бреке. Но сколько бедняжка Кристи не старалась, у руководителей ING желание так и не появилось. И тогда она решила жаловаться в государственные органы на несоблазняющихся банкиров, доказывая, что ING дискриминирует проституток по половому признаку.
Rode Draad надеется, что решение по ее жалобе против ING может изменить точку зрения банкиров на эту проблему. Впрочем, некоторые банкиры не стали отказываться от проституток. Например, руководители другого крупного голландского банка, ABN AMRO, немного поколебавшись, все же позволили Кристи тен Бреке открыть коммерческий счет, хотя и «с некоторыми оговорками» (почему-то не сообщается какими).
«Мы готовы сотрудничать со всеми предпринимателями, в том числе с женщинами. И если мы считаем их бизнес перспективным, то не видим причин отказывать. Это, конечно, не значит, что мы готовы работать с кем попало. Однако некоторые проститутки имеют коммерческие счета в нашем банке»,– сказал представитель банка в интервью Reuters.
Что же касается российских проституток, то этим ударницам прибыльнейшей отрасли отечественного производства, которой никакие кризисы нипочем, пока вход в банки заказан. Большинству тружениц одра не до коммерческих счетов – паспорт бы где-нибудь раздобыть. Тем более что получать статус предпринимателя нет никакого смысла: наши государственные органы вовсе не заботятся о развитии малого бизнеса. Большинству послушно получивших ИНН и регулярно использующих ККМ легальных предпринимателей услуги нелегальных предпринимательниц недоступны.
В отличие от России, в Голландии проституция впервые была легализована Наполеоном еще в 1815 году, то есть 186 лет назад. А нормальными бизнесменами, имеющими право наравне с другими использовать все доступные инструменты, их признают только сейчас. Так что если, например, завтра Дума в целях оздоровления экономики вдруг легализует проституток, то, глядишь, к 2187 году у них появятся коммерческие счета в банках. А наши потомки смогут платить по безналу. По факту отгрузки.
http://www.rockefeller.ru/2001/08/10/prostitutkin.shtml
2001.08.21 | Augusto
Читайте російську пресу - невичерпне джерело знаннь!
Остапе, я не хочу цю мішанину навіть розділяти на грішне та праведнь, автор плаває в усьому, від малого підприємницьтва до припинення заборони борделів. Але революція потрібна, ага?!2001.08.21 | Ernst Zahrava
Ви мабуть сперечаєтеся сам із собою
Бо я скрізь підкреслював, що я за приватне підприємництво і за наших майбутніх Білов Гейтцев.
Судячи зі всього ви так нічого і не прочитали. Ви фантазуєте, щоб у мене могло б бути написано та й сперечаєтеся.
Надалі будь ласка наводить цитати.
2001.08.19 | Чув
Re: Президент на Україні це як татуювання на тілі.... Завести легко, а от позбутися...
Я не знайшов у пана Заграви ідеї - назад у бідність.У його роботі я знайшов ідеї:
- вперед до забезпечення бізнесу конкурентного середовища через знищення олігархії;
- до забезпечення соціальних гарантій найманим робітникам через обмеження державою влади корпорацій;
- до захисту національного виробника перед лицем конкуренції потужних корпорацій міжнаціонального характеру.
Наприклад моя фірма втрачає контракт через пристуність на українському ринку іноземних корпорацій, що виграють контракти ще у Парижі та Відні до того як клієнти доберуться до Києва. Потім контракти потрапляють до нас, бо корпорації, не знаючи психології українців, завалюють справи.
Через глобалізацію ми, національний бізнес, втрачаємо контракти, а наші робітники - робочі місця.
Точніше, я маю на увазі недобросовісну конкуренцію з боку іноземних компаній. Підтримую пана Заграву і не підтримую вашу занадто активну риторику, де багато емоцій і не багато аргументів. Пане теоретик, спускайтеся на землю і погляньте на Україну.
2001.08.20 | Деструктивний Елемент
За Україну без кучмарів і олігархів. Бий синіх поки не пожовтіють, бий жовтих поки не посиніють!
Ernst Zahrava писав(ла):> Пропоную таку назву Антиолігархічному фронту, прото тому, що вона є позитивною, а не негативною.
> Що про це думає товариство?
> Чому немає звіту за минулу зустріч київських майданівців?
> Чи там таки обговорювався Антиолігірхічний Фронт?
Схоже ми опиняємось в якомусь трикутнику. Бінарності - ліве-праве - жодної немає. Є олігархи і є кучмо-влада. Зараз вони розщепились і трохи починають між собою конкурувати.
В останньому числі "Сучасності" (№7 здається) вміщено статтю Тетяни Метельової, яка розглядає лише два варіанти розвитку України - олігархічний і кучмівський. Кучма через призначення держсекретарів уряду, вона вважає, запровадив одноосібну диктатуру і тепер опозицією режиму є саме олігархи. Оскільки їх декілька, і між собою вони трохи конкурують і з владою, то ось такий режим кількох центрів впливу створює на її думку режим квазідемократії, який в якості опозиції режимові Кучми навіть корисний.
То що тепер на два фронти боротись чи може пересварити Кучму з олігархами - спровокувати їх міжосібну війну і лише пізніше спрямувати в наступ свої колони?
Отже махновська тактика - бий синіх поки не пожовтіють, бий жовтих поки не посиніють!
2001.08.20 | Ernst Zahrava
Re: За Україну без кучмарів і олігархів. Бий синіх поки не пожовтіють, бий жовтих поки не посиніють!
Кучма обов”язково посвариться з олігархами. Невідворотно. Тому що в Україні більш, абстрактна боротьба корпорацій та держави, приймає зараз середньовічний вигляд боротьби монарха та феодалів (олігархів).Пропонувати конкретні тактичні кроки не беруся. Але уявляється мені, що гасло “За Україну без олігархів” є більш виграшним, під нього піде більше людей. А вістря все одно буде спрямовано проти Кучми, як породжувача цієї самої олігархії. Врешті гасло “України без Кучми” нажаль вже виявило свою неспроможність. А олігархів ненавидить і свідома частина українців і люмпен. Чого ж на цьому не зіграти, тим більше, що гасло правильне і з тактичної і зі стратегічної точок зору.
2001.08.20 | Остап
А от я - олігаохів люблю, хох я і є люмпен. Олігархи уособлюють "американську мрію". А що то за життя без мрії?....
Ernst Zahrava писав(ла):А олігархів ненавидить і свідома частина українців і люмпен. Чого ж на цьому не зіграти, тим більше, що гасло правильне і з тактичної і зі стратегічної точок зору.
А от я - олігаохів люблю, хох я і є люмпен.
Олігархи уособлюють "американську мрію".
А що то за життя без мрії?....
2001.08.20 | Augusto
О, "велика халява" є і американською мрією!
Американські міліонери всі є колишніми комуністами, та протиправно "прихватизували" державмне майно! Добра теза, навіть не вимагає доказів!П.М. Вам лист, Остапе! Від вашого старого приятеля, Сашка Гарматного:
"О сколько Вам откритій чудних, готовіт просвєщенья дух!"
2001.08.20 | Остап
За Україну з новими олігархами, що чесно заробили свої гроші ( за майбутніх олігархів!)
За Україну з олігархами, що чесно заробили свої гроші ( за майбутніх олігархів!)Уявіть собі, Августе, через кілька років ви будете пишатись, що були знайомі з новим олігархом -паном Остапом.
А пан Заграва буде скитатись по світах, ховаючись від Інтерполу....
Або від Інтернету...
2001.08.20 | Augusto
Якщо Остап - олігарх, то краще вже б не хвалився.
Бо закінчить дуже сумно - не пам'ятав Божу заповідь #8 (з Біблії, Тори, така ж є в Кур-ані). Підприємець - особа люба мені, панові Заграві (де ви читаєте ту гидоту про нього, або що Ви пьєте, чи палите при тому?), Україні, тощо.2001.08.20 | Чув
Re: А от я - олігаохів люблю, хох я і є люмпен. Олігархи уособлюють "американську мрію". А що то за життя без мрії?....
Остапе!Ви хочете, щоб ми подумали про вас гірше, аніж ви є насправді. Проте ви вже себе видали за рік на двох форумах "з головою" - ви не люмпен, і у вас не вийде ним стати.
Олігархи уособлюють не американську мрію - а мрію совка. Теперішній олігарх Суркіс раніше унітазами приторговував і дупу голові міськвиконкому пану Згурському лизав. А його друг Медведчук, судячи з усього, у перший рік адвокатської практики був зламаний об коліно в КГБ. Потім його підманили квартирою двокімнатною. Ну які ж вони прості хлопці.?!
Американська мрія - це про простих хлопців, що мільйонерами стають. А тата Суркіса Григорія Рахмільйовича по радянським міркам простим аж ніяк не назвеш - відомий на всю країну футбольний коментатор був.
Остапе, ви краще про американську мрію мовчіть, як не знаєте.
2001.08.22 | Roller
Вопросы из архива. Roller
Уважаемій пан Заграва. По теме третий путь повисли мои вопросы. Просьба, если можно ответить.
http://maidan.org.ua/n/arch/997764530
2001.08.22 | Ernst Zahrava
Re: Вопросы из архива. Roller
"1. Существует ли канадская мова ? Не есть ли отсутствие национальной канадской мовыпрепятствием в становлении Канады как самостийного государства, не порождает ли это внутренних
конфликтов. Не есть ли мова главной причиной зависимости от Америки, старшего брата.
2. Меняют ли национальность канадцы украинского происхождения? Что проставлено у них в
паспорте в графе национальность, тот же вопрос относительно американцев. Когда украинец
становится, может стать, американцем или канадцем по национальности?
3. Кто из националистов Украины помогает канадцам в решении национальных вопросов? "
Існує канадійській діалект і канадійці дуже ним тішаться і всіляко його підкреслюють.
1.Звичайно, що головною причиною залежності від США є величезна їхня економична потуга, але мова, безумовно, сприяє тому.
2.В паспорті графи національність немає. Кожен стає канадійцем коли відчуває це. Реально це відбувається з тими, зто в Канаді народився.
3.Всі українці, хто має громадянство Канади беруть участь у виборах, партіях тощо, і таким чином допомогають у вирішенні питань.
2001.08.22 | Roller
Дякую, Roller.