Українська мрія. Або як здобути демократію не докладаючи жодних зусиль.
09/06/2001 | Богдан
В Україні на кожних виборах існує таке поняття, як “НАДІЯ НАЦІЇ”. В політиці інших держав аналог знайти важко. Цей феномен можна порівняти хіба що з феноменом професійного боксу - феноменом “ВЕЛИКОЇ БІЛОЇ НАДІЇ”. Там люди білої раси дуже комплексують з приводу відсутності достойного білого супротивника численним чорним чемпіонам і мріють, коли нарешті з’явиться білий чемпіон.
На минулих виборах “НАДІЄЮ НАЦІЇ” був Марчук. Люди на Галичині ладні були горло перегризти кожному, хто сумнівався в здатності Марчука “перемогти корупцію і змінити життя на краще”. Вибори пройшли. Марчук зібрав багато голосів, в основному в Галичині. На ці голоси він купив собі перспективну посаду, став звичайним чиновником з команди Кучми і розпрощався з іміджем “НАДІЇ НАЦІЇ”. Знаючи його КГБський спосіб мислення, очевидно що робив він це свідомо.
Тепер у нас нова “НАДІЯ НАЦІЇ” – Ющенко. Я думаю, що сценарій та результат буде аналогічний до попереднього, але я не про це. Мене цікавить, як саме політик може стати “НАДІЄЮ НАЦІЇ”, що автоматично забезпечує підтримку значної кількості виборців. (Голосувати проти “НАДІЇ НАЦІЇ” у нас вважається м’яко кажучи не патріотичним). Звання “НАДІЇ НАЦІЇ” дають не за особисті якості кандидата. Адже досить важко порівняти Марчука - кадрового КГБиста, та людини до кінчиків волосся продукту радянської системи з Ющенком – банкіром та фінансистом. Звання “НАДІЇ НАЦІЇ” не можна здобути шляхом тотального піару, бо в обох наших НАДІЙ був досить обмежений доступ до ЗМІ. Виступити проти системи також не досить, щоб автоматично стати “НАДІЄЮ НАЦІЇ”, адже Юля також бореться проти системи і має на своєму рахунку реальні перемоги над олігархами. З другого боку Марчук в ніяке реальне протистояння з системою не вступав, а Ющенко, вступивши, швидко відступив і став демонструвати вірнопідданість. В чому ж справа?
Мені здається що я зрозумів цей феномен після перегляду таких численних та нав’язливих телевізійних реклам засобів для схуднення. По-перше українці не задоволені своїм сьогоднішнім життям і прагнуть щось змінити. По-друге українці все прагнуть здобути НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ. На це і розраховані всі реклами.
Коротко сформулювати українську мрію можна саме такими словами: НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ.
В українців зовсім не викликає ентузіазму можливість чогось досягти (наприклад схуднути або вилікуватися від алкоголізму чи наркоманії), тяжко працюючи, зате моментально все здобути це зовсім інше. Це наша риса така національна: мріяти, що можна цілий рік обжиратися картоплею і пивом, сидячи біля телевізора, а потім проковтнути одну таблетку і моментально схуднути. Або бухати безпробудно цілими роками, а потім вилічитися за ОДИН СЕАНС. І ніяких коштів не пошкодують українці на те щоб досягти свого саме НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ. В рекламі ключовим моментом є саме обіцянка отримати бажане легко і не напрягаючись. А чим відрізняється просування товару від просування політичної ідеї? В цьому і полягає феномен "НАДІЇ НАЦІЇ" , який використовують і Марчук і в більшій мірі Ющенко. Вони, як в тих рекламах по телебаченню, пропонують нам зміни НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ з нашого боку.
Ну не хочуть наші люди самостійно здобувати собі демократію. У всіх мрія: от прийде Марчук чи Ющенко і все нам подарує і зарплати досі небачені, і демократію не гіршу ніж в Польщі. Це чехи, поляки чи серби нехай виходять сотнями тисяч на вулиці для захисту своєї демократії, це прибалти і чеченці нехай лізуть під танки, а нам потрібно, щоб демократія прийшла сама. А ми зранку включимо телевізор і нам по новинах все скажуть. Спокусливо, чи не так? От багато і піддається спокусі. Максимальна робота, яку згодні виконати наші прихильники демократії, це прийти на виборчі дільниці і проголосувати. І то я маю на увазі найбільш свідомих прихильників демократії, а багато “маленьких українців” навіть лінуються прийти на виборчу дільницю. І так нічого не зміниться, ліниво говорять вони. Так от “НАДІЇ НАЦІЇ” Марчук, а тепер Ющенко обіцяли зміни на краще, нічого від своїх виборців не вимагаючи. Зовсім, як в рекламі: НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ. І така тактика українцям до смаку. Щоб бути прихильником ФНП чи соцпартії, потрібно ходити на мітинги, брати участь в організації референдуму, слідкувати за тим, щоб його результати не підтасували і т.д. Для цього треба більшою чи меншою мірою ризикувати робочим місцем, або просто наразитися на незадоволення начальства. Це занадто велика жертва. Мою думку підтверджує опитування населення. Майже 70 % українців на референдумі, одобрили б заклики ФНП і послали б Кучму у відставку. Можливо навіть вони б прийшли і проголосували б, якби цей референдум організував та забезпечив чесний підрахунок хтось інший. Але саму організацію референдуму та відповідно партію, що його затіяла підтримують з тих же виборців лише 6-7 %. Це нереальна справа, - говорять вони.
Вдумайтесь!!! З 70 % незадоволених режимом Кучми лише 6 % згідні щось зробити для повалення цього режиму.
Значно легше проголосувати за “НАДІЮ НАЦІЇ”, а він вже все для нас зробить. А щоб наших голосів не відбирали всілякі ТУНДРИ, потрібно не де сваритися з владою (не лізти на рожен). Мало хто розкаявся з поводу того, що голосував за Марчука. Хоча зрада Марчуком своєї принципової позиції, за яку і голосували люди, була миттєвою, привселюдною і найбільш повною. Тепер всі ці люди знову дружно наступають на граблі № 2 (Ющенко). І повірте вони знову до останнього будуть чіплятися своїми надіями за нового месію, бо надія вмирає останньою. А коли надія вмре, в Україні з’явиться нова “НАДІЯ НАЦІЇ”.
Чехи наочно продемонстрували нам, що СВОЇХ журналістів потрібно захищати САМИМ. Двісті тисяч голосів за “НАДІЮ НАЦІЇ” це пшик, який легко нівелюється засобами піару. А двохсот тисячний натовп це простий і переконливий аргумент для олігархів. Ніяких барикад чи сутичок просто люди, які заради демократії встали з дивана і ДОКЛАЛИ ХОЧ ЯКІСЬ ЗУСИЛЛЯ. Це ЄДИНИЙ шлях до здобуття демократії.
Вибачте за довге обґрунтування позиції. І не думайте, що це піар проти Ющенка. По-перше форум занадто малий для ефективного піару, по-друге я з таким самим роздратуванням відношуся до спроб зробити “НАДІЮ НАЦІЇ” з Тимошенко чи когось іншого.
На минулих виборах “НАДІЄЮ НАЦІЇ” був Марчук. Люди на Галичині ладні були горло перегризти кожному, хто сумнівався в здатності Марчука “перемогти корупцію і змінити життя на краще”. Вибори пройшли. Марчук зібрав багато голосів, в основному в Галичині. На ці голоси він купив собі перспективну посаду, став звичайним чиновником з команди Кучми і розпрощався з іміджем “НАДІЇ НАЦІЇ”. Знаючи його КГБський спосіб мислення, очевидно що робив він це свідомо.
Тепер у нас нова “НАДІЯ НАЦІЇ” – Ющенко. Я думаю, що сценарій та результат буде аналогічний до попереднього, але я не про це. Мене цікавить, як саме політик може стати “НАДІЄЮ НАЦІЇ”, що автоматично забезпечує підтримку значної кількості виборців. (Голосувати проти “НАДІЇ НАЦІЇ” у нас вважається м’яко кажучи не патріотичним). Звання “НАДІЇ НАЦІЇ” дають не за особисті якості кандидата. Адже досить важко порівняти Марчука - кадрового КГБиста, та людини до кінчиків волосся продукту радянської системи з Ющенком – банкіром та фінансистом. Звання “НАДІЇ НАЦІЇ” не можна здобути шляхом тотального піару, бо в обох наших НАДІЙ був досить обмежений доступ до ЗМІ. Виступити проти системи також не досить, щоб автоматично стати “НАДІЄЮ НАЦІЇ”, адже Юля також бореться проти системи і має на своєму рахунку реальні перемоги над олігархами. З другого боку Марчук в ніяке реальне протистояння з системою не вступав, а Ющенко, вступивши, швидко відступив і став демонструвати вірнопідданість. В чому ж справа?
Мені здається що я зрозумів цей феномен після перегляду таких численних та нав’язливих телевізійних реклам засобів для схуднення. По-перше українці не задоволені своїм сьогоднішнім життям і прагнуть щось змінити. По-друге українці все прагнуть здобути НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ. На це і розраховані всі реклами.
Коротко сформулювати українську мрію можна саме такими словами: НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ.
В українців зовсім не викликає ентузіазму можливість чогось досягти (наприклад схуднути або вилікуватися від алкоголізму чи наркоманії), тяжко працюючи, зате моментально все здобути це зовсім інше. Це наша риса така національна: мріяти, що можна цілий рік обжиратися картоплею і пивом, сидячи біля телевізора, а потім проковтнути одну таблетку і моментально схуднути. Або бухати безпробудно цілими роками, а потім вилічитися за ОДИН СЕАНС. І ніяких коштів не пошкодують українці на те щоб досягти свого саме НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ. В рекламі ключовим моментом є саме обіцянка отримати бажане легко і не напрягаючись. А чим відрізняється просування товару від просування політичної ідеї? В цьому і полягає феномен "НАДІЇ НАЦІЇ" , який використовують і Марчук і в більшій мірі Ющенко. Вони, як в тих рекламах по телебаченню, пропонують нам зміни НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ з нашого боку.
Ну не хочуть наші люди самостійно здобувати собі демократію. У всіх мрія: от прийде Марчук чи Ющенко і все нам подарує і зарплати досі небачені, і демократію не гіршу ніж в Польщі. Це чехи, поляки чи серби нехай виходять сотнями тисяч на вулиці для захисту своєї демократії, це прибалти і чеченці нехай лізуть під танки, а нам потрібно, щоб демократія прийшла сама. А ми зранку включимо телевізор і нам по новинах все скажуть. Спокусливо, чи не так? От багато і піддається спокусі. Максимальна робота, яку згодні виконати наші прихильники демократії, це прийти на виборчі дільниці і проголосувати. І то я маю на увазі найбільш свідомих прихильників демократії, а багато “маленьких українців” навіть лінуються прийти на виборчу дільницю. І так нічого не зміниться, ліниво говорять вони. Так от “НАДІЇ НАЦІЇ” Марчук, а тепер Ющенко обіцяли зміни на краще, нічого від своїх виборців не вимагаючи. Зовсім, як в рекламі: НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ. І така тактика українцям до смаку. Щоб бути прихильником ФНП чи соцпартії, потрібно ходити на мітинги, брати участь в організації референдуму, слідкувати за тим, щоб його результати не підтасували і т.д. Для цього треба більшою чи меншою мірою ризикувати робочим місцем, або просто наразитися на незадоволення начальства. Це занадто велика жертва. Мою думку підтверджує опитування населення. Майже 70 % українців на референдумі, одобрили б заклики ФНП і послали б Кучму у відставку. Можливо навіть вони б прийшли і проголосували б, якби цей референдум організував та забезпечив чесний підрахунок хтось інший. Але саму організацію референдуму та відповідно партію, що його затіяла підтримують з тих же виборців лише 6-7 %. Це нереальна справа, - говорять вони.
Вдумайтесь!!! З 70 % незадоволених режимом Кучми лише 6 % згідні щось зробити для повалення цього режиму.
Значно легше проголосувати за “НАДІЮ НАЦІЇ”, а він вже все для нас зробить. А щоб наших голосів не відбирали всілякі ТУНДРИ, потрібно не де сваритися з владою (не лізти на рожен). Мало хто розкаявся з поводу того, що голосував за Марчука. Хоча зрада Марчуком своєї принципової позиції, за яку і голосували люди, була миттєвою, привселюдною і найбільш повною. Тепер всі ці люди знову дружно наступають на граблі № 2 (Ющенко). І повірте вони знову до останнього будуть чіплятися своїми надіями за нового месію, бо надія вмирає останньою. А коли надія вмре, в Україні з’явиться нова “НАДІЯ НАЦІЇ”.
Чехи наочно продемонстрували нам, що СВОЇХ журналістів потрібно захищати САМИМ. Двісті тисяч голосів за “НАДІЮ НАЦІЇ” це пшик, який легко нівелюється засобами піару. А двохсот тисячний натовп це простий і переконливий аргумент для олігархів. Ніяких барикад чи сутичок просто люди, які заради демократії встали з дивана і ДОКЛАЛИ ХОЧ ЯКІСЬ ЗУСИЛЛЯ. Це ЄДИНИЙ шлях до здобуття демократії.
Вибачте за довге обґрунтування позиції. І не думайте, що це піар проти Ющенка. По-перше форум занадто малий для ефективного піару, по-друге я з таким самим роздратуванням відношуся до спроб зробити “НАДІЮ НАЦІЇ” з Тимошенко чи когось іншого.
Відповіді
2001.09.06 | НеДохтор
Re: поїзд вже пішов
Все Ви правильно сказали,що переважна більшість готова проголосувати за "НАДІЮ НАЦІЇ" і буде сидіти біля телевізора, НЕ ДОКЛАДАЮЧИ ЖОДНИХ ЗУСИЛЬ, чекаючи поки в новинах скажуть, що наступила демократія.
Дійсно так є (IMHO).
Що Ви пропонуєте реального?
За два місяці всіх "перевиховати" чи посварити між собою?
(Також зважте на різницю між парламентськими та президентськими виборами, тут перемагає не 1 (один))
2001.09.06 | ilia25
Ну навіщо ж за два місяці?
НеДохтор писав(ла):> Що Ви пропонуєте реального?
> За два місяці всіх "перевиховати" чи посварити між собою?
Не зможемо на цих виборах, будемо готуватись до наступних. Так, чи інакше, а альтернативи боротьбі за демократію не має. Сумно, звісно, що за 10 років більшість українців (навіть тих, хто вміє користуватись Інтернетом) цю елементарну тезу ще не збагнули. І тішать себе іллюзіями, що долю можна перехитрити, хоча обдуреними завжди залишаються самі.
Може через 20 років нарешті дійде. Є одна маленька проблема все-ж. Авторитарна влада не дуже сприяє побудові громадянського суспільства, та появі демократичних традицій. То ж за 20 років може бути ще й гірше, точно по Оруелу. Єдине що втішає, що Україна просто за розмірами не здатна буде стати тоталітароною наддержавою, та відгородитись від світу залізобетоним муром. А Інтерент, та досвід більш розумних сусідів своє діло будуть робити.
Що переможе, та коли -- там побачимо. А поки все одно залишається безальтернативне "лупання скали".
2001.09.06 | НеДохтор
Дякую. Про Мойсея та 40 років я знаю (-)
2001.09.06 | ilia25
Сам не хачу, але ж реалної альтернативи нема
Хіба що намагаються довести, що реальна альтернатива -- це коли Кучма через три роки візьме, та й зробить Ющенко президентом.Стривайте хвилинку. Навіть якщо прияняти це чудо як імовірний розвиток подій, все одно треба голосувати за ФНП. Бо саме коли в парламенті буде потужна опозиційна фракція, Ющенко може виявитись компромісною фігурою.
Гарантувати Кучмі спокійну старіть можуть тільки дві речі:
1) Путиненко, що буде правити залізною рукою.
2) Компроміс з опозицією. Ющенко -- в президенти, в обмін на імунітет від переслідування.
Боюся, що Кучмі перший варіант буде більш до вподоби. Тим більше треба голосувати за ФНП, щоб зробити другий більш реалістичним.
2001.09.06 | НеДохтор
Re: альтернативи
ilia25 писав(ла):> Хіба що намагаються довести, що реальна альтернатива -- це коли Кучма через три роки візьме, та й зробить Ющенко президентом.
>
> Стривайте хвилинку. Навіть якщо прияняти це чудо як імовірний розвиток подій, все одно треба голосувати за ФНП. Бо саме коли в парламенті буде потужна опозиційна фракція, Ющенко може виявитись компромісною фігурою.
>
> Гарантувати Кучмі спокійну старіть можуть тільки дві речі:
> 1) Путиненко, що буде правити залізною рукою.
> 2) Компроміс з опозицією. Ющенко -- в президенти, в обмін на імунітет від переслідування.
>
> Боюся, що Кучмі перший варіант буде більш до вподоби. Тим більше треба голосувати за ФНП, щоб зробити другий більш реалістичним.
1. старість кучми мене мало обходить.
2. якщо ФНП буде вести себе по відношенню до Ющенка так як Ви, то потужної опозиційної фракції в майбутньому парламенті не буде (IMHO).
Голосування буде не на форумі, а в нашій Україні.
3. треба розрізняти поведінку і тактику, свою, ФНП, та маси, котра проголосує за "надію нації". у всіх цих "суб’єктів" трохи різні альтернативи (не в цілях, звичайно, а в конкретній дії).
2001.09.06 | ilia25
Re: альтернативи
НеДохтор писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> 1. старість кучми мене мало обходить.
Мене теж, але мова йшла не про нас :), а про умови за яких Кучма може розглядати кандидатуру Ющенка в якості свого наступника.
> 2. якщо ФНП буде вести себе по відношенню до Ющенка так як Ви, то потужної опозиційної фракції в майбутньому парламенті не буде (IMHO).
Ви маєте на увазі публічну позицію ФНП? До сих пір вона була дуже виваженою, але якщо список Ющенка буде складатись з самих удовенків в союзі з азаровими, критика Ющенка може й піти ФНП на користь.
Майте так же на увазі, що моя критика Ющенка обмежується саме цим форумом, де всі учасники по суті в опозиції до Кучми. Я просто намагаюсь натякнути, що опозиціонери мають голосувати за опозиционерів, а не за угодівців.
>3. треба розрізняти поведінку і тактику, свою, ФНП, та маси, котра проголосує за "надію нації". у всіх цих "суб’єктів" трохи різні альтернативи (не в цілях, звичайно, а в конкретній дії).
Е, друже, це вже вас у казуїстику потягнуло. Прада дуже проста -- всім виборцям вигідно голосувати за ФНП. Якщо вони цього не розуміють, то далі вже буде не дуже важливо, чи вони проголосують за удовенків в НУ, чи азарових в ТУНДРІ. Як на мене, то краще вже б голосували за комуністів, ті хоч імплементувати не будуть.
2001.09.06 | НеДохтор
Re: перебільшення
По п.п. 1-2. Вас розумію.По п.3. не погоджуюсь
ilia25 писав(ла):
>
> Е, друже, це вже вас у казуїстику потягнуло. Прада дуже проста -- всім виборцям вигідно голосувати за ФНП. Якщо вони цього не розуміють, то далі вже буде не дуже важливо, чи вони проголосують за удовенків в НУ, чи азарових в ТУНДРІ. Як на мене, то краще вже б голосували за комуністів, ті хоч імплементувати не будуть.
Прийміть таку дійсність. Більшість в Україні цього не розуміють (вони розуміють щось інше).
Невже за такої дійсності далі не дуже важливо. Чи може Ви перебільшили?
2001.09.06 | ilia25
Не думаю
Якщо в ВР буде N пропрезидентських депутатів, то як саме вони розподіляться між НУ, ТУНДРОЮ чи СДПУ(о) практично не буде мати ніякого значення ані для майбутьного Ющенка, як політика та можливого наступника Кучми, ані для будь якого іншого принципового питання.В тому, що фракція НУ буде наскрізь пропрезидентською, я не маю жодних сумнівів. А це значить, що в усіх принципових моментах вони будуть голосувати так, як накаже Кучма -- тобто разом з ТУНДРОЮ та ненависними "динамівцями".
2001.09.06 | НеДохтор
Re: важко бути пророком. Я би не хотів (-)
2001.09.06 | Остап
ДЕМОКРАТІЯ ПОНАД УСЕ ! (с)
ilia25 писав(ла):>
> Гарантувати Кучмі спокійну старіть можуть тільки дві речі:
> 1) Путиненко, що буде правити залізною рукою.
> 2) Компроміс з опозицією. Ющенко -- в президенти, в обмін на імунітет від переслідування.
>
Ілля, а як-же демократія?
Ви пропонуєте Ющенку створити такий режим, при якому Кучмі буде гарантована недоторкана старість?
З якого це дива?
Чому ви пропонуєте Ющенку бути недемократом?
ДЕМОКРАТІЯ ПОНАД УСЕ ! (с)
2001.09.06 | Augusto
Нема в нас Моісія (Мусія)!
Інакше треба погодиться, що справжній біблійний Моісей не маною годував своїх людей, а в дембєльських чоботах "гармошкою" яєчні від них вимагав в пустелі, а його помічники Аарон і Со, по кишенях порпалися в людей та п*здили хто був проти. Весело? Краще не вплутувати Біблію в свої комбінації, бо люди дурнуваті, але Бог - ні.2001.09.06 | Фідель
Ви будете сміятися, але
щось подібне там і відбувалося. Хоча треба зважувати на "o tempores o mores"2001.09.06 | Augusto
Я чомусь не знайшов підпису "Фідель" на моїй Біблії.
Чи Ви єдиний ще живий свідок? Ваше справжне прізвище не Агасфер?2001.09.06 | Фідель
Зауваження прийнято.
Втім достатньо згадати відому історію про золотого тільця і розправу Моше та його родичів Левитів з внутрішньою єврейською опозицією.2001.09.06 | Augusto
Правильно зробив!
Такого Моше і не вистачає зараз в Україні.Бо вже в очах не долари - п'ять копійок!
2001.09.06 | Горицвіт
тоталітаризм можливий
illia25 писав:> Єдине що втішає, що Україна просто за розмірами не здатна буде стати тоталітароною наддержавою, та відгородитись від світу залізобетоним муром.
На жаль, здатна. Є принаймні два сценарії. Так, як Північна Корея, а вона ще манша за розмірами.
І реальніший сценарій - окупація Росією і тоталітаризм разом з нею. А вже видно, що Росія рухається саме туди.
2001.09.06 | Мартинюк
Замість того аби тратити стільки сил на зупиняння Ющенка
Ви б краще написали Ваші пропозиції щодо демократизації, або хоча б описали що Ви має на увазі під цим.Підтримка референдуму мала з різних причин ( а не тільки з приводу поганої вдачі українців).
Основна з цих причин полягає в тому що опозиція не сказала нічого ні в своїй агітації ні в програмних принципах - лише давно всіма чуті "давай демократію, бандити в тюрми, влада народу" і таке подібне.
Тобто опозиція ідеологічно не відмежувалася від прокучмівських "демократів","реформаторів" та "захисників порядку". Тому фактично елітарна колотнеча зими-весни цього року не поширилася на маси простого народу.
Не сталося цього тому що що основна маса опозиційних партій та профполітиків які увійшли в УбК, ФНП,комітет "За Правду" насправді не хотіли нічого міняти. Це відобразилося у назві-програмі "Україна без Кучми", що при браку змістовної програми означало лише одне - міняємо Кучму, а все інше залишимо як було. А дехто з цих профполітиків і Кучми не хотів міняти - ну хоча б партія "Яблуко" , яка спочатку навіть намет поставила на Майдані Незалежності.
А Ющенко таки дійсно зробив майже чудо ,наперекір тим же політикам, котрі завжди знаходили пояснення чому не можна видати пенсії і зарплати, він їх таки і видав. Зимою він доволі чесно признався що не прагне до якихось суттєвих змін у політичній ситемі України. Він у цьому виявився чеснішим від тих же ПРПешників чи багатьох інших, які тоді імітували свою участь у революції та припинили цю імітацію, як тільки зрозуміли що вона вже не приносить потрібної популярності та політичних дивідендів.
2001.09.06 | ilia25
ПАРЛАМЕНТСЬКА РЕСПУБЛІКА
То і є засіб за допомогою якого опозиція поверне країну до демократії.Треба мати в голові залізобетонній фільтр, що блокував би всю позитивну програму опозиції, щоб залишалось тільки "Кучму -- геть!".
Мороз та соціалісти тільки про поарламентську республіку і твердять, та й Тимошенко не раз говорила про необхідність обмежень повноважень Президента.
2001.09.06 | Мартинюк
Протистояння президенських тупоконечників з парламентським гостроконечниками.
Як на мене заклинання про парламентську республіку є варіантом тієї суспільної магії (Аугусто ), яким у цивілізаційно недорозвинутих країнах заміняють реальні дії і плани по самовдосконалення цих супільств ( тобто фактично блокують ці перетворення).Основна ознака цього всього - недосяжність мети внаслідок надзвичайно строгих вимог до чистоти реалізації. Невдачу пояснюється неточним, а головне недостатньо фанатичним, виконанням магічних процедур, за що великий бог демократії (ринку, економічного чуда, наукового прогресу) карає даний народ за фактом недостатньої віри і відданості.
Приклад безглуздості таких політичних пристрастей продемонстрував Свіфт, описуєчи враження Гуллівера від Ліліпутії - там основний політичний поділ, політична боротьбі і навіть громадянська війна велася навколо питання - з якого боку краще розбивати яйце - з гострого чи з тупого.
Ми бачимо що у світі існують
а) економічно процвітаючі
б) демократичні країни
в яких є найрізноманінтніші поєднання президентських та парламенських форм правління ( аж до конституційної монархії включно).
Так само ми бачимо нікчемні в сенсі демократії, прав людини , законності і відповідно бідні та експлуатовані іншими націями, держави ,які мають також найрізноманітніші форми правління на шкалі президент-парламент.
Отже напрошуться висновок, що вид форми правління не є наважливішим гарантом демократії, законності та гарантування прав особи в даній державі.
Тому навязування зміни форми правління як панацеї від усіх проблем я розглядаю як свідоме чи несвідоме відвертання уваги громадян України від справжніх причин всіх наших бід.
Боротьбу за реальні зміни підмінюється боротьбою за втілення чергової магічної формули, невдачу цієї боротьби потім будеться знову звалювати на "погане виховання" народу, підступи комуністів, націоналістів чи світового єврейства.
Як на мене є дві важливих причини які в їєрархії причин української нікчемності абсолютно передують -
1. Повна відсутність незалежності судової системи ( і як наслідок повна відсутність судової вітки влади).
2. Паразитичне самовідтворення і продовження існування в якості української еліти посткомуністичної номенклатури.
Обидві проблеми можна вирішити в будь якій моделі демократичного правління. Ожднак біда в тому що без незалежної судової системи демократія пертворюється у пусте слово.
Так само номенклатура постійно поновлює і відворює анонімний "позасистемний" ( фактично мафіозний) стиль свого правління, який неминуче пертворює всі інші державні структури та системи у бутафорські прикриття для реальної влади номенклатури колишньої КПРС, яке таки дійсно доволі сильно сконцентроване зараз у системі Апарату. Президента.
Не вирішення проблеми суду і проблеми позазаконного перебування при владі колишньої номенклатури КПРС робить безплідними будь які інші намагання щось реформувати. Аморфна номенклатурна амеба, необмежена ні судом ні законом, буде швидко переповзати у будь які нові структури державного управління.
Вона сама собі є влада і сама собі закон - і цим вона , неначе смердючі помиї кришталеву вазу, моментально наповнює найсучасніші і найдосконалі формальні структури управління, скопійовані із науспішніших країн Заходу.
2001.09.06 | Остап
Парламентська республіка вирішує "проблеми Суду".
Тому і нема ефективної судової гілки влади, бо над нею стоїть президент.Ліквідація посади президента вивільнить СУД від пресингу з боку АП.
І дозволить СУДу бути і "арбітром" і "гарантом".
Тому рух до ПАРЛАМЕНТСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ не є заклинанням, а є програмою дій.
Кожен крок у цьому напрямку веде до демократії.
2001.09.06 | АВ
Re: Увы...
Увы, никакая парламентская республика не позволит реализовать демократию и правосудие в каждом отдельном месте и в каждую единицу времени. Парламентарии то закон не напишут, то напишут по сговору, то неправильно, то будут обсуждать прибыли от информатизации, пока не сдохнем все...Единственным механизмом законной и демократичной одновременно процедуры _определения правил_ является суд, поскольку ни один парламент и ни одна дума, ни один поселковый совет не сможет предугадать ход жизни и даже предопределить к тотальному согласию "поголовно"... Единственым _демократическим_ судом является Суд Присяжных, когда каждый спорщик сам выбирает себе судей-присяжных а в случае отказа - подвергается законному, но насильственному суду _специально избранных лишь для того суда граждан_.
Что президентская, что парламентская республика будут основываться на долгосрочных полномочиях представителей и концептуальных вопросах, и обьективно не смогут реагировать на нужды общества со скоростью их, нужд, возникновения.
Нынешняя судебная машина - основана на праве трактовать закон тем, кто имеет долгосрочные и концептуальные полномочия и интересы в своей "судебной" отрасли.
Прецедентная судебная машина основана на удовлетворении сиюминутных острых нужд по обоюдному согласию сторон или общественному согласию в конкретном месте и в конкретный период.
Суд может решить, что президентская республика антиконституционна. Суд может решить, что парламентская республика безответственна.
Но если президентская или парламентская власть создаст "министерство суда", подчинив его, как ныне - то мы не можем говорить о судебной _власти_. Мы также не можем говорить о законности и правосудии, а вынуждены о "диктатуре закона" у исполнительной власти и "правильности закона" у законодательной власти, в то время, как живя по _этому_ закону депутат или чиновник не смогли бы ОБЬЕКТИВНО себе купить даже еду по ценам рынка.
Прецедентное право и создано для фиксации _обьективности_ глазами не корпорации парламентской или исполнительной, не раз в 4 года, а глазами народа в лице присяжных.
Нынешние законы - субьективны по политической природе дороговизны выборов, иначе выбирали бы чаще, как выбирают присяжных.
Как создать суд двум ветвям власти, чтобы не устраивать парламентско - президентские прения, как в Москве -1993 Ельцин с Хасбулатовым?
Добровольно?
1.Нужна серьёзная угроза столкновения президентской и парламентской корпораций, где боящиеся самоубийственной схватки сами выберут себе арбитра, чтоб предстать законными сторонами и не быть сметёнными какой-то столь же необузданной в своём понимании права, как и они, "третьей силой"...Этой силой рациональна партия, поддерживающая необходимость прецедентного права и "мирового" (от "мир" - териториальная община на Руси) суда присяжных. ((исторический термин)). Все иные акции - обречены в связи с отсутствием "легитимности" и будут восприняты, как насилие нового рода, а не законность и право.
2. Нужно лоббировать создание Суда и Прецедентного права, раздать депутатам "аргументы" и внедрять их силой, как смог Путин...
Принудительно?
1. Подобно концепции hacktivism, где цензура и произвол наказываются умело, нынешние узурпаторы могут быть уличены по решению не одобренных ими судов, но проведённых в полном соответствии с процедурами, принятыми в демократических странах. С этого момента узурпаторы становятся вне закона даже у ближайшего окружения, не говоря уже просто о любителях пострелять...
2. Союз демократических стран порывает все сношения со страной, дискредитирующей название "демократическая", подвергая её блокаде, бомбёжке, помогая оппозиции добиться политической победы методом голосования.
И в добровольном и в принудительном варианте узурпаторов (а по {осторожно -обобщаю...
К сожалению - суд присяжных родился на базе суда Линча, бунта, расправ, феодализма...Лишь огнестрельное оружие расправилось с феодализмом, поскольку уравняло возможности профессионального насилия и дилетантского сопротивления. Оружия нам, обывателям, страна не доверяет, нам - доверяет лишь право платить налоги, а оружие - лишь кланам профессионального насилия. И не видеть нам Суда до того, как у нас не будет оружия.
Но пока наше оружие - суд, который должны проводить мы, в отсутствии подсудимых, без виновников, по факту 4 миллионов смертей в Украине, где виновники, вероятно, либо умршие, либо власти. Отсутствие защиты права на жизнь, при накачивании лишь права власти на профессиональное насилие над гражданами, чьей профессией является созидание - есть заговор против народа и обьявление ему войны чиновничеством.
Суд, раз больше некому, должен признать право гражданина на самооборону даже от властей, узурпировавших правосудие...
А за этим - появятся граждане, способные обеспечить этому решению Суда _законную_ СИЛУ.
2001.09.07 | Augusto
Вільний переказ картини Солженіцина "Зємство обєдаєт"?
Більш за все мені сподобалася ідея "кожен вибирає сам собі присяжних" (зрозуміло, що то ляпсус, але все одне чудово). Зрозумійте мене вірно, я не проти реформ, але розумних, що не мавпують систему держави, яка своєю політикою чесно заробила власний кінець ( Російська Імперія). Всі побудови на основі чужих рецептів (я не кажу, що російські рецепти і не працювали ніколи), навіть кальок з працюючих систем призведе завжди за визначенням, до копії, яка гірше від орігиналу. Ми вже зараз маємо клон совіцької влади під українським прапором. В нас є власний український досвід, який вперто замовчується, не аналізується, тощо.2001.09.09 | АВ
Re: Вільний переказ картини Солженіцина "Зємство обєдаєт"?
Більш за все мені сподобалася ідея "кожен вибирає сам собі присяжних" (зрозуміло, що то ляпсус, але все одне чудово).-Долго излагать, как отводят присяжных, как в их комнату для совещаний не имеет права зайти даже судья и многое иное. Вы поинтересуйтесь. США живут так и довольны.
Зрозумійте мене вірно, я не проти реформ, але розумних, що не мавпують систему держави, яка своєю політикою чесно заробила власний кінець ( Російська Імперія).
-Монархия, религиозный произвол, многое иное...В том числе - отсутствие ЭВМ и кризис управления огромными территориями...Мировой Суд - частность инфраструктуры той империи, когда не имели представления о кибернетике и профессиональной армии. Ныне - иначе.
---
Всі побудови на основі чужих рецептів (я не кажу, що російські рецепти і не працювали ніколи), навіть кальок з працюючих систем призведе завжди за визначенням, до копії, яка гірше від орігиналу. Ми вже зараз маємо клон совіцької влади під українським прапором. В нас є власний український досвід, який вперто замовчується, не аналізується, тощо.
--Оглашайте и анализируйте, кто против...
2001.09.07 | Губа
АВ, тебе Пупкін шукав...
Ну і як ви це собі уявляєте без Просвіти та націоналістів? Нічого не вийде!Тільки з Росією.
Навіки разом та інша хреня.
І взагалі, Україну придумали поляки, не те що Росію.
2001.09.07 | Остап
Для того, щоб СУДИ не займались дурницями - протистоянням Парламента і президента, треба ліквідувати президентську гілку влади!
АВ писав(ла):> Как создать суд двум ветвям власти, чтобы не устраивать парламентско - президентские прения, как в Москве -1993 Ельцин с Хасбулатовым?
>Добровольно?
>1.Нужна серьёзная угроза столкновения президентской и парламентской корпораций, где боящиеся самоубийственной схватки сами выберут себе арбитра, чтоб предстать законными сторонами и не быть сметёнными какой-то столь же необузданной в своём понимании права, как и они, "третьей силой"...
Для того, щоб СУДИ не займались дурницями - протистоянням Парламента і президента, треба ліквідувати президентську гілку влади!
ПАРЛАМЕНТСЬКА РЕСПУБЛІКА -САМОДОСТАТНЯ!
ПМ.
Сумно, що і Вас, пане АВ, зомбували на президентство....
2001.09.09 | АВ
Re: Для того, щоб СУДИ не займались дурницями - протистоянням Парламента і президента, треба ліквідувати президентську гілку влади!
Для того, щоб СУДИ не займались дурницями - протистоянням Парламента і президента, треба ліквідувати президентську гілку влади!---Но "исполнительная" централизованная корпорация всё-же останется...Кто рассудит? СБУ? Кадров не хватит к каждому часового приставить...Без народа не обойтись, и лучше в качестве присяжных, чем в качестве поднадзорных.
ПАРЛАМЕНТСЬКА РЕСПУБЛІКА -САМОДОСТАТНЯ!
---Нет...Или да...Но законодательная и исполнительная корпорация нуждаются в балансире, а общество - в ещё одной точке опоры, а то получаются "качели", а функции балансира выполняют коррупция и "братва"...
---Вот у Вас бизнес. Вот сошлись лбами два учредителя. И кто рассудит? Потребители? Я тоже не люблю термины "президент", как и "председатель", как и "chairman", но суть не в наименованиях, а в балансе сил, (без упоминания Ньютона и Лобачевского из школьного курса...)
ПМ.
Сумно, що і Вас, пане АВ, зомбували на президентство....
---Мене "зазомбуЄшь"...
2001.09.09 | Остап
Принципова ідея парламентської республіки в тому, що "законодавча корпорація" виступає засновником "виконавчої корпорації" - таким чином має місце гармонія, а не протистояння.
АВ писав(ла):> Для того, щоб СУДИ не займались дурницями - протистоянням Парламента і президента, треба ліквідувати президентську гілку влади!
>
> ---Но "исполнительная" централизованная корпорация всё-же останется...Кто рассудит? СБУ? Кадров не хватит к каждому часового приставить..
Балансир - опозиція зі своїм тіньовим кабінетом і вільна преса.
А розсудить всіх -СУД із присяжними, як Ви, АВ, вчили.
>.Без народа не обойтись, и лучше в качестве присяжных, чем в качестве поднадзорных.
>
Точно, але не просто народу, а народу активного -членів партій.
> ПАРЛАМЕНТСЬКА РЕСПУБЛІКА -САМОДОСТАТНЯ!
>
> ---Нет...Или да...Но законодательная и исполнительная корпорация нуждаются в балансире, а общество - в ещё одной точке опоры, а то получаются "качели", а функции балансира выполняют коррупция и "братва"...
>
Такі да.
Принципова ідея парламентської республіки, пане АВ в тому, що "законодавча корпорація" виступає засновником "виконавчої корпорації" - таким чином має місце гармонія, а не протистояння.
Як наслідок - ефективна робота прем"єра і уряду.
Відповідно не потрібні паразити-балансири, що своїми "вето" тільки заважають продуктивній роботі.
> ---Вот у Вас бизнес. Вот сошлись лбами два учредителя. И кто рассудит? Потребители?
Розсудить СУД.
Але порівняння некоректне! Не можна перекладати модель бізнесу на модель влади.
Урядові кризи вирішуються зміною уряду, а парламентські кризи -перевиборами. (Японія, наприклад)
Я тоже не люблю термины "президент", как и "председатель", как и "chairman", но суть не в наименованиях, а в балансе сил, (без упоминания Ньютона и Лобачевского из школьного курса...)
>
Не треба створювати собі проблеми з балансуваннями (президентами).
Це хибна ідея, в принципі, що парламент і уряд повинні протистояти один одному.
> ПМ.
> Сумно, що і Вас, пане АВ, зомбували на президентство....
>
> ---Мене "зазомбуЄшь"...
Тим не менше, хтось Вас зазомбував..... Що ви робили у 91, коли вводили президентство?
2001.09.11 | АВ
Re: Принципова ідея парламентської республіки в тому, що "законодавча корпорація" виступає засновником "виконавчої корпорації" - таким чином має місце гармонія, а не протистояння.
По поводу парламентской республики в качестве "слогана" - нет проблем. Но как-то лучше звучит "народная", "демократическая". А то прилагательное "парламентская" - корня не славянского и даже не греческого.По поводу ПР, как механизма - нужно изучать предложения и разрабатывать модели. Увы, у меня не хватает ни интеллекта, ни времени, чтобы от Японии и Англии провести параллели к Украине в части парламентской республики...
В 1991 что делал я, когда вводили пост Президента? Иронизировал, поскольку как корабль назовут - так на нём и поплывут...Если уж от pres... - то он и прессует.
2001.09.11 | Остап
Цікаво, хто підкинув Шушкевичу (і Кравчуку) ідею президентства? Шушкевич "попав" зразу, а Кравчук пізніше...
АВ писав(ла):> По поводу парламентской республики в качестве "слогана" - нет проблем. Но как-то лучше звучит "народная", "демократическая". А то прилагательное "парламентская" - корня не славянского и даже не греческого.
>
Парламентська -це не назва країни, а назва державоустрою.
> По поводу ПР, как механизма - нужно изучать предложения и разрабатывать модели. Увы, у меня не хватает ни интеллекта, ни времени, чтобы от Японии и Англии провести параллели к Украине в части парламентской республики...
>
Та все у Вас є! Треба трохи попрацювати зробити вірні висновки про ефективну модель влади.
> В 1991 что делал я, когда вводили пост Президента? Иронизировал, поскольку как корабль назовут - так на нём и поплывут...Если уж от pres... - то он и прессует.
У К иєві діти називають президента - прєзік..., хороша тенденція!
ПМ.
Цікаво, хто підкинув Шушкевичу (і Кравчуку) ідею президентства? Шушкевич "попав" зразу, а Кравчук пізніше...
2001.09.06 | ilia25
Тільки парламентська республіка вирішує проблеми суду
Мартинюк, подивіться правді в очі -- в Україні створено авторитарний режим, в якому незалежність судів не є можливою. У Президента настильки багато різних засобів незаконного тиску на суди, що ніякий новий закон цю ситуацію не змінить. Кучма просто на нього буде чхати, і продовжувати підвішувати суддів.Єдине вирішення проблеми -- це відібрати в Президента саму можливість використовувати виконавчу вертикаль (насамперед силовиків) для боротьби зі своїми ворогами, в тому числі -- з незалежними суддями.
В усій системі державної влади України залишилось одне едине місце, де існує відносна демократія -- ВР. Віддайте реальну владу ВР -- і ця демократія швидко розповсюдиться на всю країну. Залиште ії у президента -- і він знищить незалежний парламент так само, як до того він знищив незалежні суди.
2001.09.06 | Остап
Мороз проти парламентської республіки, я сам у нього питав....
ilia25 писав(ла):>
> Мороз та соціалісти тільки про поарламентську республіку і твердять,
Ні !
Мороз проти парламентської республіки, я сам у нього питав....
За - Тєрьохін, і то в майбутньому, я також у нього питав.
> та й Тимошенко не раз говорила про необхідність обмежень повноважень Президента.
І тут ні. Тимошенко за іншого президента (за себе....)
2001.09.06 | ilia25
А як же проект змін до конституції?
Адже Мороз його підтримує. Можливо саме словосполучення "парламентська республіка" трактується по різному. Ала на практици не має значення, як воно називається -- важливо що це означає фактично, а саме передача повноважень президента парламентові.Хіба в тому проекті не йдеться про призначення уряду парламентом?
2001.09.07 | Остап
Дайте посилання на той документ, подивимось уважніше (-)
2001.09.06 | SpokusXalepniy
Некоректно: "замість" ту не до речi.
> Ви б краще написали Ваші пропозиції...Мало ли что существует в жизни лучшее, чем написать отличный анализ. Устранить коррупцию в Украине, например.
Тогда, Владимир, твое заглавие выглядело бы так:
"Вместо того, чтобы тратить... лучше ликвидировали бы коррупцию".
На меня анализ Богдана не произвел впечатления борьбы с Ющенко. Из контекста видно, что цель была совсем не та.
> ...насправді не хотіли нічого міняти. Це відобразилося у назві-програмі "Україна без Кучми"...
Здесь тоже нельзя полностью согласиться. Ты даже противоречишь своим другим мыслям.
Устранение Кучмы с президенства (без всякой другой положительной программы) было очень правильной и важной задачей! Это вместо того, чтобы решать глобальные задачи по комплексному оздоровлению Украины (-: а потом и в масштабе всего мира :-) надо было сосредоточить усилия на ОДНОМ - снять президента. Уверяю тебя, что хуже не было бы.
Зато эта "неполная" акция позволила бы народу поверить в свои силы, а главное, что что-то можно таки сделать. Иначе мы имеем статистику, приведенную Богданом, 70% хотят, и только 7% верят, что можно что-то сделать.
Получилось же на деле (после хватания за все сразу) - размазывание концентрации внимания, или, как ты правильно говорил когда-то, - размазывание говна по большой площади.
Qчма активно содействовал этому процессу - процессу деконцентрации. Оказалось, что это была точная политика во всех отношениях.
2001.09.06 | ilia25
Вітаннячко :)
Ваш пост о причинах вашего молчания меня прятно удивил. По правде говоря, я не думал, что на этом форуме найдется хоть один человек, способный признать свои заблуждения (кроме меня, пушистого :)2001.09.08 | Пані
И от меня то же :)
ilia25 писав(ла):> Ваш пост о причинах вашего молчания меня прятно удивил. По правде говоря, я не думал, что на этом форуме найдется хоть один человек, способный признать свои заблуждения (кроме меня, пушистого :)
А я?
Я тоже давно, честно и глубоко раскаялась в том, что неправильно оценила устойчивость Кучмы на месте в начале скандала.
Хотя (архивом клянусь) я никогда не недооценивала самого Кучму, я переоценила организаторов кассетного скандала. У них либо не было цели снять Кучму, либо не хватило сил (ума, ресурсов, и т.п.)
А вот в чем каялся Илья, я что-то не помню ;)
Спокусу - теперь я поняла, кто мне отвечал про пленки пару недель назад. Приятно снова видеть любимого собеседника. Не пропадайте!
2001.09.08 | ilia25
А я и не каялся, мне не в чем :)
Ну за исключением некоторых стилистических моментов, разве что :)2001.09.08 | Пані
А как ж "кроме меня белого и пушистого"?
Или то было теоретически? А я удивилась:)2001.09.08 | ilia25
Re: А как ж "кроме меня белого и пушистого"?
Пані писав(ла):> Или то было теоретически? А я удивилась:)
Ну да. Я писал про готовность и способность -- как ценитель формализма вы должны били это оценить :)
2001.09.08 | Пані
Оценила. Но была она, надежда ;) (-)
2001.09.06 | Остап
Усунення Кучми не вирішує НІЧОГО ! Приклади -голови СБУ і МВС....
SpokusXalepniy писав(ла):> > Ви б краще написали Ваші пропозиції...
> > Устранение Кучмы с президенства (без всякой другой положительной программы) было очень правильной и важной задачей!
Усунення Кучми не вирішує НІЧОГО ! Приклади -голови СБУ і МВС....
Усунули, повірили в свої сили, ну і що?
А НІЧОГО...
Потрібна зміна системи. Персоналії тут ні до чого.
2001.09.06 | ilia25
Більшість не просто не хоче боротись з режимом
Біда в тому, що вони навть не хочуть проголосувати за тих, хто бореться. Бо ті, хто бореться, бачте, не мають достатньо рейтингу, що може завадити їм вичистити ці авгієві конюшні вже після наступних виборів.Тобто не просто потрібна перемога чужими руками -- а ще й дуже швидко, бажано зараз.
Точно як людина, що весь день стоїть на дорозі, та намагається зловити машину, що її підвезе до міста. Якщо б вона не стояла, а йшла до міста, то вже давно була б дома. Але ж іти -- то важко, от вона і стоїть з протянутою рукою, а проїзжаючі машини тільки обливають її багнюкою.
2001.09.06 | Ростислав
Так це ж одна з головних рис хохлів - мочити тих хто не з більшістю
Дуже добрий аналіз цього явища навів Рябчук у своїй праці "Від України до Малоросії".Там це стосувалось мови. Зґвалтований, русифікований хахол ненавидить україномовних, називає їх бандерами і незбагенним словом "щирий". Ненавидить він їх, бо ті, що не дали себе зґвалтувати (україномовні) є нагадуванням про те, що його самого зґвалтували.
Так само і на Майдані дехто називає ФНП і СПУ опозицією "непримиренною" (щирою) - певно вважаючи, що це якась образа :-) Або брешучи, що в опозиції немає конструктивної програми, намагаючись виправдати, насамперед перед самим собою, що дава себе "опустіть".
2001.09.06 | Augusto
Маленьке зауваження. Феномен "халізму" дуже добре відомий і описаний в світі. Треба тільки подивитися.
Бо в Україні чомусь дуже носяться з кольором шкіри, а досвід України, це досвід чорношкірої колонії (є в світі ще одна нація "білих негрів" - ірланці, але то окрема розмова). Ось в творчості наприклад "Чорних пантер"", чи "Нації іслама", та і в творчості цивільного автора Джеймса Балдвіна, цей феномен, коли раб ненавидить рабство і через рабство починає ненавидити своє походження, мову, стає карикатурою на свого хазяїна - типовий "хахлізм", дуже добре висвітлений.2001.09.06 | Остап
Терміново надайте лінка з ПРОГРАМОЮ опозиції, бо я вже рік це чекаю! (-)
2001.09.06 | Shooter
Чергові звалювання з хворої голови на невістку
> Біда в тому, що вони навть не хочуть проголосувати за тих, хто бореться. Бо ті, хто бореться, бачте, не мають достатньо рейтингу, що може завадити їм вичистити ці авгієві конюшні вже після наступних виборів.Я на це питання дивлюся так: радикальна опозиція не змогла переконати більшість населення України у своїй правоті. Все. Звичайно, були на те причини - але ці причини ніяк не відобразяться на результатах-2002 і 2004; ніхто, як компенсацію, зайвих голосів опозиції не нарахує.
Більше того - радикальна опозиція не змогла, не може і в найближчі - "спрямовуючі" - роки не зможе переконати "винувату більшість" в своїй правоті і отримати її підтримку.
А тому залишається співчувати гідним того представникам радикальної опозиції, можливо, голосувати за неї, проте, для початку, усвідомити, що "винувата більшість" в своїй найбільшій частині голосуватиме за Ющенка-НУ.
А наступним кроком - шукати спвіпрацю з Ющенком з вигодою для цілої країни. А не чмирити Ющенка з допомогою "вбивчих" арґументів "а він Кучму любе!" і "листа 3 підписав!".
P.S. Ганоблячи національних демократів за "втрачені шанси 90-х", Ви абсолютно нетверезо оцінюєте шанси радикальної опозиції-00х, втоптуючи в багно єдиний для неї (та й для всіх нас) реальний "шанс на краще" - Ющенка.
2001.09.06 | Богдан
В одному ви мабуть праві: Ющенко мабуть справді - невістка.
> радикальна опозиція не змогла переконати більшість населення України у своїй правоті.Саме проце я і говорив на початку обговорення теми. 70 % населення не задоволене своїм життям, але не хоче нічого зробити, щоб досягти змін. Признаватися в тому, що ти ні на що не здатний - соромно. А Ющенко надає можливість людям створити собі ілюзію опозиційності до бандитськог режиму і при цьому не відриватися від дивана і нічим не ризикуючи. Він говорить: голосуйте за мене і все інше зроблю я. Це дуже подобається лінивим "хохлам" і вони сприймають це, як "ЄДИНИЙ РЕАЛЬНИЙ ШАНС ЩОСЬ ЗМІНИТИ". (Той варіант, щоб встати з канапи і самому здобути собі демократію вони серйозно не розглядають, вважаючи його занадто обтяжливим, а отже "не конструктивним"). Така позиція має право на існування, але пишатися нею та нав'язувати її іншим я б не став.
Тут вже багато говорилося про те, що така диванна політика ні до чого не призведе. Аргументів було наведено багато, але я думаю, що численні провали народних сподівань на минулі "НАДІЇ НАЦІЇ" це найбільш переконливе свідчення. Ющенко - це просто чергова "НАДІЇ НАЦІЇ", не гірша і не краща за попередні.
Незалежність ми здобули малою кров'ю дякуючи "радикальній опозиції" в Москві, Вільнюсі та Тбілісі. Самі українці були на вулицях, а не на диванах. Чому ж ви думаєте, що демократія нам дістанеться безплатно?
А щодо вбивчих аргументів, то мабуть вони таки справді вбивчі, бо сам я не можу їх спростувати і ви (прихильники Ющенка) не придумали нічого іншого крім наївного пояснення, що ми разом з Ющенком обхитримо Кучму :-))
2001.09.06 | Shooter
Нудні Ви, хлопці, і нецікаві
1) Кучма вже - напівпенсіонер. Як Вам це не доходить?2) Поділ українського політикуму на "Кучму і не-Кучму" (хто не кричить "Геть Кучму!" - той ворог наш, української демократії і українського народу).
2) ФНП+СПУ=15-16% (максимум!!) Крім того, у важливих економічних питаннях цілком ймовірно голосуватимуть один проти одного.
І що з тих 15%? Можливість час від часу з парламентської трибуни крикнути "Геть Кучму!", а після 2004 - "Геть Мєдвєдчука (Тігіпка, ...) - і нічого більше.
Чи, можливо, Ваша ціль - перманентна боротьба? І який її результат? Чи Ви отримуєте насолодження від самого процесу, а результат для Вас не цікавий?
3) Замість того, щоб "нешкодити" своєму найближчому союзнику - Ющенку, котрий сьогодні воює за хахляцький (недоступний ні ФНП, ні СПУ) електорат - чмири його, чим помагай Гориничам і абрєзаним. І навіть тих 1-2% відсотки, котрі коливаються між Ющенком і радикальною опозицією, суттєвіші для Ющенка.
Але я про це все вже давно тут писав. Тому повторюватись не буду.
Як і бульше вступати з Вами в дискусії на подібні теми - живете в чорнобілому рррреволюційному світі - то й живіть собі наздоров'я.
Навіщо ж Вас розчаровувати?
2001.09.06 | Фарбований Лис
Re: Нудні Ви, хлопці, і нецікаві
Шутере, нічого ти не розумієш. Це ж так класно - вигукнути "Кучму - геть"!2001.09.06 | Богдан
Здається, в України з'явився шанс!!!!
Соціалістична партія, Батьківщина, ПРП об'єднуються!!!ПРП - це єдина світла пляма в НУ. Це єдина політична партія в НУ, якій не можна закинути співпрацю з режимом і угодовство. Пинзеник, Чорновіл, Стецьків здається щиро хочуть змін і витягали увязнених львівських студентів з тюрми, в той час коли інші "демократи" з НУ розпатякували про "не конструктивність".
Якщо саме таке об'єднання відбудеться, то демократична опозиція в Україні буде повністю об'єднаною і представленою одним блоком. Щодо НУ, то вона на 100 % остаточно перетвориться в пропрезидентську партію, адже залишаться там лише удовенки, гладії, бойки та щербані. І таке збіговисько не врятує навіть присутність там Ющенка.
Я знаю, що саме такого об'єднання добивається Тарас Чорновіл. Помагай йому Боже!!! Це був би перший об'єднаний виступ опозиції за всі роки незалежності України, а це шанс. Чесно скажу, що я цього не сподівався тай досі ще не зовсім вірю, адже багатьом ПРПістам потрібно перебороти шалене кохання до Ющенка.
До речі при такому розкладі НУ та опозиція справді не будуть відбирати один в одного голосів: всі опозиційно налаштовані виборці проголосують за опозицію, а за НУ проголосують люди, які з якихось причин не готові перейти в опозицію до режиму, а з іншого боку їм соромно голосувати за олігархів. В такому разі, я сам особисто буду ходити і агітувати всіх кучмістів голосувати за Ющенка :-))
2001.09.07 | Мартинюк
Дивний Ви чоловік...
Замість того щоб порадіти з того що хоч одна розумна людина знайшлася , яка пробує обєднати продемократичні партії, ви тішитеся лише з того що це на Вашу думку засуне "в задницю" нелюбого Вам Ющенка. Та ющенко ождним із перших виявиться в списках цієї партії . У всякому разі автор "проекту" Тарас Чорновіл десь так і вважає.Є дуже добра і цілком виправдана спроба створити широку коаліцію демократичних сил. Особлива цінність такої коаліції полягає якраз у її розмитості та різнополярності.
А це значить що вона не зможе обєднуватися навколо ідей банального приходження до влади чи чергової прихватизації - окремі партії-складові абсолютно прагнуть цього, але в сумі, через різні методи та погляди вони зможуть об"єднатися лише навколо моральних установок на заперечення тоталітаризму та ідеї адміністративно-структурних реформ
І як це не дивно "аморфний економіст" прекрасно вписується в імідж такого широкого обєднання.
Більше того це була би перша нормальна загально-національна партія в Україні.
2001.09.07 | Богдан
Хтось з нас дійсно дивний.
Якщо ви називаєте Гладія чи Щербаня - демократами, то вам можна лише поспівчувати. Не вірте всьому, що говорить Долганом і Піховшек. Гладій такий же демократ, як і Суркіс. Не гірший і не ліпший.Я ніколи не казав, що Ющенко мені не любий. Якщо ви помітили, то я ніколи не критикував наприклад дії Удовенка чи Гладія. З ними все ясно і мотив їхніх дій один: виконуваби вказівки Банкової. Згадуючи про них я просто константую факт, що це злодії, які допомагають Кучмі розкрадати Україну. Коли ж я говорю про Ющенка, то ніколи не критикую його особистість і не радію з його невдач. Я критикую його безглузді дії по об'єднанню пропрезедентських (а зовсім не демократичних) партій. Таке об'єднання під егідою Ющенка не перетворює ці партій в непрезидентські. Хто б не очолював ТУНДРУ Юля Тимошенко чи Азаров, вона завжди буде залишатися ТУНДРОЮ. НУ це по суті ТУНДРА-2 тільки під керівництвом Ющенка. І я радів, що єдина нормальна партія в НУ починає усвідомлювати, в якому болоті вона опинилася.
2001.09.09 | Andrij
Але не п. Мартенюк
Ще одне, забрехалися трішки, Боґдан. Чи це не ви порівнювали Ющенка з Марчуком? Ви б його ще з Путіним порівняли. Чи це ваш кумір? ГеБістські гніди мають щось спільне по духу з тим брудом що ви тут виводите.Досить про бруд. Давайте розглянемо ваші КОНСТРУКТИВНІ пропозиції. Де вони, до речі?
2001.09.10 | Богдан
Дуже переконливі аргументи :-))
Ви, Андрію, здається нічогісінько не втямили з того, що я написав і лише підсвідомо відчули, що я виставив Ваше КОХАННЯ-ЮЩЕНКО в неприглядному світлі. Про це свідчать ваші аргументи:1) Ви назвали мене "Боґдан" замість "Богдан". Мабуть хотіли образити називаючи моє ім'я на російський манер. Обзивати Вас "Андрєй" замість "Андрій" я не буду. Якось не отримую від цього задоволення :-))
2) Ви назвали мене КГБистом, а для підсилення враження ще й оголосили моїм кумиром Путіна :-)) Я Вас розумію, коли немає аргументів, то щоб виграти суперечку, то дуже хочеться назвати опонента комуністом, КГБистом чи на крайній випадок фашистом (просто від безсилля). Проте мушу вас розчарувати прихильника ФНП не є ні першими ні другими ні третіми. І аргументи наводити доведеться, адже питання серйозні:
1) Чому Ющенко, так активно боровся за імідж Кучми під час касетного скандалу?
2) Чим виправдати загравання Ющенка з відомими владно-кримінальними авторитетами Гладієм, Щербанем, Омельчинком?
3) Чим виправдати демонстративне підлизування Ющенка до папи і непомічання явного беззаконня, яке панує в країні? (аргумент "Ющенко дуже хитрий і він затаївся до виборів" не приймається, як абсурдний)
4) Як саме Ющенко збирається міняти ситуацію в країні (якщо взагалі збирається)? (аргумент "Ющенко хитрий і він перехитрить Кучму і стане президентом" також не приймається, як ще абсурдніший).
Наші КОНСТРУКТИВНІ пропозиції вже неодноразово тут висвітлювались. Особисто для Вас роблю ще одну спробу:
1) Залучення Ради Європи та ОБСЄ до активного тиску на диктатора з боку демократичних країн Європи та Америки.
2) проведення референдуму для реорганізації влади (усунення Кучми та перехід до парламентської форми правління).
3) захист своїх громадянських прав, шляхом ненасильницьких акцій громадянської непокори режиму та в судах (проходження всіх рівнів судової системи в Україні дає можливість захищати свої права в Європейському суді з прав людини див. п.1)
4) якнайактивніше сприяння незалежному, парламентському розслідуванню випадків корупції в Україні, зафіксованих на плівках Мельниченка.
Коротше кажучи НЕ СПІВПРАЦЯ З РЕЖИМОМ, А БОРОТЬБА З НИМ (Сербський варіант).
Що не реальне завдання? Можливо. І чому саме воно стає не реальним я пояснив на початку дискусії в тому постері, який викликав у Вас таку лють.
Чекаю двох речей:
1) Відповіді на закиди в адресу Ющенка. (Саме закиди, а не бруд. Бруд це коли Ющенка безпідставно звинувачують в банкрутстві банків та махінаціях з цінними паперами. Оце і є бруд. Якщо Ви помітили, то бруду тут ніхто на Ющенка не виливає).
2) Свої КОНСТРУКТИВНІ пропозиції. (Наперед випереджуючи Вас, мушу сказати, що про план завоювати більшість в парламенті і тоді показати олігархам де раки зимують, ми вже чули. Якось не дуже віриться. Навіть, якби Ющенко взяв на виборах 70 %, то він нічого не зміг би зробити, бо ці 70 % будуть складати люди, повністю лояльні та підконтрольні президенту. І пройшовши в парламент в носі вони мали Ющенка з його планами.)
ДОПОМАГАТИ БОРОТИСЯ З КУЧМОЮ МОЖУТЬ ЛИШЕ ЛЮДИ, ЯКІ НЕ Є ЙОГО СОЮЗНИКАМИ. По моєму абсолютно очевидна річ.
2001.09.10 | Andrij
Re: Дуже переконливі аргументи -- На жаль, не у вас
Богдан писав(ла):> Ви, Андрію, здається нічогісінько не втямили з того, що я написав і лише підсвідомо відчули, що я виставив Ваше КОХАННЯ-ЮЩЕНКО в неприглядному світлі. Про це свідчать ваші аргументи:
А чому власне КОХАННЯ? Га? Чи не досить дурниць? Я же вас попрохав, покажіть КОНСТРУКТИВ.
>
> 2) Ви назвали мене КГБистом,
Де саме? Ви якось дуже далеко бачите поміж рядків. Помилився з г на ґ, так. Але КГБістом вас поки ще ніхто не називав. Пишу тільки про те, що знаю, пробачте
>а для підсилення враження ще й оголосили моїм кумиром Путіна :-))
Ну це вже занадто. Вас спитали, чи є Путін вашим куміром. Так чи ні? Ви так і не відповіли.
> Я Вас розумію, коли немає аргументів, то щоб виграти суперечку, то дуже хочеться назвати опонента комуністом, КГБистом чи на крайній випадок фашистом (просто від безсилля).
От, от, впізанаю ваш стиль. Конструктиву поки не видно.
>Проте мушу вас розчарувати прихильника ФНП не є ні першими ні другими ні третіми. І аргументи наводити доведеться, адже питання серйозні:
Пробачте, трохи не зрозумів, хто тут "прихильник ФНП"? Ви чи я?
>
> 1) Чому Ющенко, так активно боровся за імідж Кучми під час касетного скандалу?
Мені здається, ви перебільшуєте. Саме як ви перебільшували мої слова. Втім, ДОСІ не бачу конструктиву.
>
> 2) Чим виправдати загравання Ющенка з відомими владно-кримінальними авторитетами Гладієм, Щербанем, Омельчинком?
Знову ви за своє. По перше, де факти "загравання" з Щербанем? По друге, з якого це часу мер Києва став "кримінальним авторитетом"? Чи не з тих пір як виграв у Суркіса на виборах? Тимошенко у вас мабуть теж перший кримінал в Україні. Чимось мені цей погляд на "кримінальну Україну" знайомий.
>3) Чим виправдати демонстративне підлизування Ющенка до папи і непомічання явного беззаконня, яке панує в країні? (аргумент "Ющенко дуже хитрий і він затаївся до виборів" не приймається, як абсурдний)
Не бачив ніяких "демонстративних підлизувань" дуже довгий час. Що маєте на увазі? Про беззаконня Ющенко казав та каже дуже багато.
>4) Як саме Ющенко збирається міняти ситуацію в країні (якщо взагалі збирається)? (аргумент "Ющенко хитрий і він перехитрить Кучму і стане президентом" також не приймається, як ще абсурдніший).
Ви ще не помітили, що він її ВЖЕ змінив? Щодо ваших власних відповідей на свої запитання, досить дурниці плести. Набридло.
>Наші КОНСТРУКТИВНІ пропозиції вже неодноразово тут висвітлювались. Особисто для Вас роблю ще одну спробу:
НАРЕШТІ.
>1) Залучення Ради Європи та ОБСЄ до активного тиску на диктатора з боку демократичних країн Європи та Америки.
Залучайте, дуже прошу. Хто або що вам заважає це робити? Ющенко? Який КОНКРЕТНО тиск пропонуєте та які результати слід очікувати?
>2) проведення референдуму для реорганізації влади (усунення Кучми та перехід до парламентської форми правління).
Не дадуть. Вже пробували.
>3) захист своїх громадянських прав, шляхом ненасильницьких акцій громадянської непокори режиму та в судах (проходження всіх рівнів судової системи в Україні дає можливість захищати свої права в Європейському суді з прав людини див. п.1)
Знов таки, пробували та ще довго пробуватимуть. Які результати?
>4) якнайактивніше сприяння незалежному, парламентському розслідуванню випадків корупції в Україні, зафіксованих на плівках Мельниченка.
Хто розлідуватиме? Суркіс чи Симоненко? Давайте РЕАЛЬНІ пропозиції.
>Коротше кажучи НЕ СПІВПРАЦЯ З РЕЖИМОМ, А БОРОТЬБА З НИМ (Сербський варіант).
До речі, згідно вас, вони зараз мусять боротися з Коштуніцею, адже той був проти видачи Мілосевіча. То як же? Сербська боротьба все ще триває?
>Що не реальне завдання? Можливо.
Так, нереальне. Я просив конструктив, а не фантастику. Тобто щось реальне.
>І чому саме воно стає не реальним я пояснив на початку дискусії в тому постері, який викликав у Вас таку лють.
Ви чого власне чекали? Прокльонів у бік Ющенка та зізнань у коханні до вас? Ви же самі тут нам ЩЕ один раз понаписали купу дурниць про Ющенка та НУЛЬ реальних, конструктивних ідей.
>Чекаю двох речей:
>1) Відповіді на закиди в адресу Ющенка. (Саме закиди, а не бруд. Бруд це коли Ющенка безпідставно звинувачують в банкрутстві банків та махінаціях з цінними паперами. Оце і є бруд. Якщо Ви помітили, то бруду тут ніхто на Ющенка не виливає).
Готове.
>2) Свої КОНСТРУКТИВНІ пропозиції. (Наперед випереджуючи Вас, мушу сказати, що про план завоювати більшість в парламенті і тоді показати олігархам де раки зимують, ми вже чули. Якось не дуже віриться. Навіть, якби Ющенко взяв на виборах 70 %, то він нічого не зміг би зробити, бо ці 70 % будуть складати люди, повністю лояльні та підконтрольні президенту. І пройшовши в парламент в носі вони мали Ющенка з його планами.)
Мій конструктив дуже простий. Об'єднання всіх здорових та патріотичних сил навколо ідей свободи та закону. Власне це пропонують зробити Ющенко та ті, що голосували за нього 26 квітня цього року у Верховній Раді.
>ДОПОМАГАТИ БОРОТИСЯ З КУЧМОЮ МОЖУТЬ ЛИШЕ ЛЮДИ, ЯКІ НЕ Є ЙОГО СОЮЗНИКАМИ. По моєму абсолютно очевидна річ.
Хочете боротись з Кучмою? Боріться. Але ж досі ви тут боретеся з Ющенком. Парадокс?
2001.09.10 | Богдан
Андрію, візьміть себе в руки або якісь пігулки заспокійливі випийте.
А то ви волаєте про відсутність конструктиву замість того, щоб спокійно дочитати до кінця, а дочитавши вигукуєте "нарешті" :-))Тепер по пунктах:
1) Вам здається, що я перебільшую вклад Ющенка в захист Кучми під час касетного скандалу? А мені здається, що ні. Ющенко не раз виступав по телебаченню і наголошував на своїй повній лояльності до режиму Кучми. Такі самі виступи Волкова чи Суркіса не мали ніякого впливу на відміну від виступів Ющенка. Йому люди вірили безмежно. Ющенко також своїм іменем на заяві трьох закрив Кучму від удару з Заходу. Саме тому по суті однакові диктатори Кучма і Лукашенко опинилися в різних умовах (Лукашенко - в ізоляції, а Кучмі - продемонстрована підтримка). Ющенко на Заході був найбільш авторитетним політиком України і коли він сказав, що опозиція -фашисти, а Кучма - демократ, то значить так і є. Все це Ющенко робив, на думку його захисників, з високою метою залишитись в кріслі прем'єра. Можна сперечатися, чи вартувала мета засобів, але безсумнівно одне: Ющенко не отримав навіть цього. Виконавши свою місію він отримав від Кучми коліном під зад. Саме тому я аргументовано стверджую, що чергові його "компроміси" закінчаться аналогічно.
2) Факт загравання з Щербанем наступний: Слова самого Ющенка в його виступі на засіданні проводу УНР. Мер Києва безбожно грабує киян та й зрештою всіх українців, шляхом відмивання грошей на численних безглуздих будівництвах в Києві. Цим займаються лише кримінальні авторитети. Тимошенко для мене не "кримінал", бо бандити вибираючи між грішми і тюрмою, вибирають гроші. А Тимошенко вибрала тюрму. Ще раз повторюю, в своїх аргументах ВИКОРИСТОВУЙТЕ МОЇ СЛОВА, А НЕ ТІ, ЯКІ Б ВИ ХОТІЛИ ВІД МЕНЕ ПОЧУТИ.
3) Що саме казав Ющенко про не законні заборони акцій опозиції та незаконні заборони референдуму? (бажано точна цитата). Демонстративні підлизування (коротко): лист трьох та характеристика опозиції як фашистів; заява про віру в повну невинність Кучми; заява про те, що Кучма - його батько; заява про те, що якщо віра Ющенка в Кучму не підтвердиться, то це буде ЙОГО ОСОБИСТА ДРАМА і т.д.
4) Чи я не помітив, як змінив Ющенко режим? Ні, не помітив. Надалі маємо відсутність демократії, тотальну бідність населення країни, страх людей перед владою. Чи ви маєте на увазі виплату пенсій і зарплат в 2000 р.? Так це не Ющенка заслуга. Тимошенко взяла Суркіса та Волкова за одне болюче місце і всі гроші, які вони раніше крали потекли в бюджет. Все що робив Ющенко, це призначив її на посаду та не мішав її роботі (до певного часу, коли захищати її стало не безпечним, він її здав).
Щось ви мої конструктивні пропозиції зустріли дуже холодно. Ваші аргументи наступні:
1) робіть хто вам не дає;
2) це робити немає сенсу все одно нічого не вийде;
Моя відповідь:
1) Робимо, не зважаючи на протидію Ющенка
2) див. початок дискусії (схоже ви також хочете отримати демократію не встаючи з дивана).
Передбачаючи ваш гнівний вигук з приводу того чим нам мішає Ющенко відповідаю.
1) Палкий член НУ - Куйбіда та потенційний союзник НУ - Гладій у Львові роблять все від них залежне, часто порушуючи закон, для зриву демократичного референдуму направленого на зміну системи влади. ЦВК не має законних повноважень відмовляти початку процедури референдуму, якщо всі документи оформлені правильно. А коли почнеться збір підписів, то ситуація вийде з під контролю Кучми. От і закривають ці ющенківці гаранта своїми грудьми. Це саме вони робили на кучмівському референдумі, направленому на остаточне руйнування противаг до президентської влади.
2) Палкий член НУ - Лавринович зробив все можливе і не можливе (часто порушуючи закон), щоб заглушити парламентське розслідування злочинів президента та загибелі Гонгадзе.
3) Палкий член НУ - Кендзьор зробив все можливе і не можливе, щоб під час касетного скандалу врятувати Кучму. Львівяни це добре знають, бо "працював" він у Львові. В Криму ту ж роботу виконував комуніст Грач.
4) Палкий член НУ Зварич робив все можливе і не можливе, щоб на засіданнях Європарламенту захистити Кучму та його орлів боєвих.
і.т.д. Можна продовжувати дуже довго.
Все це люди, яких Ви називаєте "здоровими та патріотичними силами, які об'єднуються навколо ідей свободи та закону" Сміх та й годі :-)) Кендзьор, Куйбіда, Гладій, Лавринович, Зварич і закон та свобода :-))
Все це люди, яких Ющенко намагається протягнути до нового парламенту. Ющенко не раз заявляв, що повністю розділяє їхні погляди на майбутнє України та їхні дії.
Ще раз скажете, що я сиплю прокльони в Ющенка, то я змушений буду звинуватити вас не лише в нестриманості, а у наглій брехні.
І останнє: Ви питаєте, хто з нас прихильник ФНП?
Відповідь: Я. Ви, судячи з Ваших емоційних виступів, є прихильником Удовенка, Кендзьора, Лавриновича, Куйбіди, Зварича, Гладія, Омельченка, Порошенка.
2001.09.10 | Максим’як
О, ні, ви прихильник Путіна, Лукашенка, Суркіса, Медведчука, Курдюкіна, Іллі та пр. Спостерігачів (-)
2001.09.11 | Богдан
Бачу, що аргументів у вас немає крім класичної фрази "Сам дурак" :-))
Дивно, чому так мілко мислите? Треба було написати, що я прихильник Чінгісхана, Петра І, Фіделя Кастро, Сталіна та Берії. Це набагато дошкульніше з вашої точки зору.А ще модно стало називати своїх самих ненависних супротивників жидами. Це я вам на майбутнє підказую :-))
Мене вже тут називали КГБистом, так що це вже пройдений етап.
Мені дуже легко на це відповідати. Ні я не прихильник цих персон. (Крім Іллі, бо з ним ми однодумці).
Вам же набагато складніше, бо коли я питаю вас, чи ви є прихильниками відомих злодіїв Гладія та Омельченка, то не чую відповіді. І не тому, що питання риторичне, а тому що соромно признаватися в симпатіях до деяких союзників Ющенка.
2001.09.12 | Andrij
Типовий провокатор, на мою думку. Ви помітили як він уникає питань про свої симпатії до Путіна? :)
Чому провокатор? Дуже просто. Нехай цей "прихильник ФНП" покаже нам де лідери ФНП казали все те, що каже цей борець за справедливість про п.Ющенка. Тимошенко просто би в очі йому плюнула за таку ласкаву "прихильність". Я так гадаю, що Омельченко перейшов у лави криміналів після спорудження монументу Незалежности. Таке прихильники Путіна не вибачають. Хоча злочин перетворення Києва у Європейську столицю теж доволі тяжкий.2001.09.12 | Спостерігач
Максим'як - провокатор? Нє, то хвілософ місцевого розливу
А його муза - Ющенко. Яка муза - такий і хвілософ.2001.09.12 | Богдан
Пунін - щур КГБиський, якому місце в пеклі. Задоволені?
Ну, що з Путіним розібралися, а тепер я хочу почути вашу думку про Кучму та його прихильників. Щось підказує мені, що і у вас, як і в Ющенка теж є ніжне ставлення до цього символа нації.З Тимошенко ми розберемося в своїх відносинах без посередництва такого кучміста як ви, Андрію.
Омельченко перейшов в ранг кримінальних елементів після того, як шляхом численних безглуздих будівництв відмивав гроші, чим грабував українців. Хоча на українців вам кучмістам просто начхати, головне кишеню набити.
Перетворення Києва в європейську столицю? Не смішіть мене. Європейською є та столиця, де живуть європейці. А в Києві живуть кучмманоїди типу вас. І побудувавши 40 метровий фалос Омельченко ще не став національним героєм. І не смійте звинувачувати мене в непатріотизмі. Мій дід життя положив, визволяючи Україну від москальської напасті. А Кучма, Омельченко, Гладій, Щербань та інші друзі Ющенка зараз цю Україну грабують. І підтримуючи їх ви Україну прирікаєте на роки азіатського існування під гнітом кримінальних елементів.
2001.09.09 | Рoман ShaRP
Re: Про "єдину світлу пляму"
Перед виборами-98 занесло мене в один з виборчих (ну я не знаю, стiльки їх насправдi було) штабiв ПРП. Вони тодi в повному складi лягли пiд Омельченка, київського мера, увiйшовши до блоку "Столиця" з ним на чолi.I нам там пояснювали, що якщо менти до нас чiплятимуться за листiвки, то нам треба вiдказувати, що ми за Омельченка, за владу
Ви недостатньо поінформовані , пане Богдан.
2001.09.10 | Богдан
Re: Про "єдину світлу пляму"
Я зовсім не ідеалізую Омельченка. Навпаки мені зараз противні сватання цього маленького Лужкова в блок НУ Ющенком. А щодо підтримки ПРП Омельченка, то тут важко щось їм закинути. Тоді у всіх кров стигла в жилах від можливого приходу до влади Суркіса в столиці. Тоді здається об'єдналися всі, навіть комуністи, і не за Омельченка, а проти Суркіса. І якщо пам'ятаєте, то влада була якраз в СДПУ (о). А у Омельченка, тільки адміністративний ресурс у вигляді листівок в метро і столичної міліції.2001.09.06 | ilia25
Ви тільки і здатні, що постулювати дурниці безо всяких доказів.
Вам уже конретно пояснили, в чому ви помиляєтесь, і чому саме. Ви не можете аргументовано заперечити, але протовжуєет знов і знов повторяти свої доведено хибні тези.Shooter писав(ла):
> 1) Кучма вже - напівпенсіонер. Як Вам це не доходить?
Ну так -- не доходить і все. Чому я маю вважати пенсіонером людину, яка одноосібно має практично всю владу в країні на найближчі роки -- і має всі можливості ящо не тримати ту владу нескінченно, то по меншій мірі вибрати собі наступником того, кого він сам побажає?
> 2) Поділ українського політикуму на "Кучму і не-Кучму" (хто не кричить "Геть Кучму!" - той ворог наш, української демократії і українського народу).
Проблема не в персоні Кучми, а в авторитарному режимі, який він встановив, і зміцнює, ніщачи при цьому залишки демократії. Узурпація влади, встановленя власної диктатури -- це є головною метою Кучми, і саме тому будь яке співробітництво з ним заради демократії є цілковитим безглуздям.
>
> 2) ФНП+СПУ=15-16% (максимум!!) Крім того, у важливих економічних питаннях цілком ймовірно голосуватимуть один проти одного.
Знову ви починаєте рахувати проценти, не беручи до уваги той елементарний факт, що всі оті голоси, віддані за НУ, могли б з тим же результатом бути віддані прямо ТУНДРі. Яка різниця під якою вивіскою в ВР підуть пропрезидентські сили -- НУ, чи ТУНДРи? Результат буде один -- парламент, керований Кучмою.
А щодо економіки, то за це ще рано хвилюватись. Якщо не буде демократії, економіка буде такою, якою її хоче бачити Кучма -- і точка. Якщо йому будуть потрібні реформи, то він їх і без Ющенка зробить. От тільки я таке бажання в Кучми не можу уявити, а без нього все залишится як є, і ніякі ліві, чи праві це змінити не зможуть.
2001.09.06 | ilia25
Re: Чергові звалювання з хворої голови на невістку
Shooter писав(ла):> Більше того - радикальна опозиція не змогла, не може і в найближчі - "спрямовуючі" - роки не зможе переконати "винувату більшість" в своїй правоті і отримати її підтримку.
Ну так це ясно було ще з початку касетного скандалу, що двісті тисяч на вулиці не вийдуть. Нажаль, це об'єктивний факт -- чем менше в країні демократії, тем менше тих, хто готовий за неї боротись.
Мене добиває інше -- що навіть тут, нацьому форумі, де всі наскрізь опозиціонери, та підтримують мету опозиції, -- більшість не вважає за доцільне за опозицію голосувати виключно з тактичних міркувань.
Ви за цими тактичними міркуваннями не бачите big picture, як за деревами на бачать лісу. А повна карина дуже проста -- якщо замість де-факто борців з режимом, ви будете продовжувати голосувати за його де-факто захисників -- то мета опозиції ніколи не буде досягнута.
> А тому залишається співчувати гідним того представникам радикальної опозиції, можливо, голосувати за неї.
Можливо? Якщо чесно, то мене тільки це і хвилює -- як ви проголосуєте. Моя критика Ющенка має єдину мету -- довести елементарний факт, що голосувати треба не за нього, а за справжню опозицію, наприклад ФНП. Якщо ми всі так будемо робити, то тоді всі ці суперечки навколо Ющенка преходять з практичної площини в піднебесну морально-етико-філософію і особисто мене втрачають всякий сенс.
> А наступним кроком - шукати спвіпрацю з Ющенком з вигодою для цілої країни. А не чмирити Ющенка з допомогою "вбивчих" арґументів "а він Кучму любе!" і "листа 3 підписав!".
Я вам вже пояснив, що шукати співпрацю з Ющенко має не більше сенсу, ніж шукати співпрацю з самим Кучмою.
2001.09.07 | Остап
Зачекаємо на ПРОГРАМУ ЮЩЕНКА
ilia25 писав(ла):>Я вам вже пояснив, що шукати співпрацю з Ющенко має не більше сенсу, ніж шукати співпрацю з самим Кучмою.
Зачекаємо на ПРОГРАМУ ЮЩЕНКА.
Може вона буде така, як треба :-)
2001.09.07 | Богдан
А ви читали програму Кучми? Вона просто чудова!!!
Що в Україні вміють добре робити, так це програми писати.Так що раджу вам судити "... по ділам їхнім..."
2001.09.08 | Остап
Чим чудова ? Що мається на увазі ??? Дайте посилання на програму Кучми.
Богдан писав(ла):> А ви читали програму Кучми? Вона просто чудова!!!
Чим чудова ? Що мається на увазі ??? Дайте посилання на програму Кучми.
>Що в Україні вміють добре робити, так це програми писати.
Помиляєтесь, шановний....
При уважному читанні тих програм, стає зрозуміло, що вони дуже погані....
>
> Так що раджу вам судити "... по ділам їхнім..."
Без програми - діла хаотичні і безвідповідальні.
2001.09.08 | НеДохтор
Re: Дайте посилання на програму Кучми.
Ось посилання на програму:http://www.ipc.kiev.ua/elections/Kuchma/program.htm
P.S.
1. там поряд знайдете і програми інших кандидатів.
2001.09.08 | Остап
Ну і чому так зрадів там пан Богдан? Набір гасел, часто примітивних....(-)
2001.09.08 | Богдан
Re: Ну і чому так зрадів там пан Богдан? Набір гасел, часто примітивних....(-)
Зате набір яких чудових гасел!!! Правильних і актуальних. Просто немає чому заперечити.Я до того веду, Остапе. Що навіть остатній суркіс в своїй програмі не напише, що основна його мета це грабувати народ. Він напише, що буде захищати той народ до остатньої краплі крові. Але від того, що він напише в своїй програмі не зміняться його РЕАЛЬНІ пріоритети. Пам'ятаєте, хто написав найкращу конституцію в світі? Правильно, товариш Сталін :-))
Читати поверх програм, я навчився вже після перших виборів. В результаті я не наколовся на такі чудові програми, як ПРОГРАМА МАРЧУКА, ПРОГРАМА УДОВЕНКА та багато інших гарних і змістовних програм. Таким чином зараз в парламенті є трошки-трошки менше тої погані. І програма Ющенка Вам нічого не скаже. Вона буде точно така, якого класу у нього помічники. А це мене мало цікавить.
2001.09.09 | Остап
То Вам тільки здається, що та програма гарна, вона наскрізь популістська.
Богдан писав(ла):> Зате набір яких чудових гасел!!! Правильних і актуальних. Просто немає чому заперечити.
>
Як немає? А Ви уважно прочитайте.
То Вам тільки здається, що та програма гарна, вона наскрізь популістська.
Там головна ідея -тратити гроші, тобі-дам, і тобі-дам, і тобі-дам.....
(Буду мати час, напишу критику до тієї "програми")
> Я до того веду, Остапе. Що навіть остатній суркіс в своїй програмі не напише, що основна його мета це грабувати народ. Він напише, що буде захищати той народ до остатньої краплі крові.
Головне, щоб він написав як він то "добре" буде робити.
А от тут ми його і спіймаємо, бо ми маємо методику аналізу програм!
> Але від того, що він напише в своїй програмі не зміняться його РЕАЛЬНІ пріоритети. Пам'ятаєте, хто написав найкращу конституцію в світі? Правильно, товариш Сталін :-))
>
Неправильно! Ви самі це знаєте.
Не плутайте обіцянки з програмами.
> Читати поверх програм, я навчився вже після перших виборів. В результаті я не наколовся на такі чудові програми, як ПРОГРАМА МАРЧУКА, ПРОГРАМА УДОВЕНКА та багато інших гарних і змістовних програм.
Читати треба не поверх програм, а докопуватись до суті програм і до методів і ресурсів їх впровадження.
> Таким чином зараз в парламенті є трошки-трошки менше тої погані. І програма Ющенка Вам нічого не скаже. Вона буде точно така, якого класу у нього помічники. А це мене мало цікавить.
Оце так! Вас не цікавить програма? А що вас тоді цікавить, вага мозку у Ющенка, чи кількість слів у словарному запасі.
За таким принципом вибирають безпартійних президентів, а потім гадають -ЩО БУДЕ?
2001.09.10 | Богдан
Остапе, Ви справді не розумієте мене, чи лише прикидаєтеся?
Можете не тратити час на таке безглузде заняття, як написання критики кучмівської програми. Для того, щоб зрозуміти суть цього політика, достатньо один раз послухати його, коли він говорить без папірця.Невже Ви не розумієте очевидної речі: ПРОГРАМУ ПИШУТЬ ПОМІЧНИКИ. І те, яка буде програма, цілком і повністю залежить від їхньой кваліфікації. З майже 100 % впевненістю можна стверджувати, що Кучма тієї своєї програми, яку Ви збираєтесь нищівно критикувати, не читав. Ви кажете, що програма Кучми - популістська. А що Ющенко напише не популістську :-)) Не будьте наївним. Який дурень перед виборами напише, що він збирається відключати всіх, хто не платить за електроенергію? Ющенко продав обленерго іноземцям при умові, що їм ніхто не буде заважати встановлювати ціни на електрику для окуповування інвестицій. Правильно він зробив? Звичайно правильно, але я не чув, щоб він про це кричав з парламентської трибуни, коли його вибирали прем'єром.
Ви хвалитеся, що "спіймаєте" Суркіса своїм аналізом програм? Не смішіть мене. Дуже хочу на це подивитися!!!! От Юля дійсно злапала його за найвразливіше місце (кишеню). І його програма їй для цього не знадобилася.
Не грішіть проти істини, пане Остап. Сталінська конституція це не просто обіцянка, це навіть не програма, а закон прямої дії. Ну і що? Якщо Кучма не виконує конституцію, що є його прямим обов'язком, то хто заставить його виконувати власну програму.
До речі, пам'ятаєте, він колись палко писав в своїх програмах про надання російській мові статус офіційної. І тоді за нього проголосували всі комуняки. А даремно, бо вони мали б знати, що він іде до влади не для того, щоб виконувати свої програми, а для того, щоб набити кишеню. І якщо для цього треба буде стати вакхабітом, то Кучма відростить бороду і стане вакхабітом. І чхати він хотів на свою програму.
Бачу, що Ви дуже захоплюєтесь читанням програм. Вам дуже корисно буде почитати лекції Глєба Павловського молодим спеціалістам піару. Ця людина за 6 місяців з тупого і сірого полковника КГБ зуміла зробити президента Росії. Він дуже цікаво розповідає про те, хто і як пише програми його клієнтів. Нажаль зараз не можу знайти лінк. Скажу коротко: він доручає писати програми своїм найгіршим помічникам і то дає їм на таку дурницю не більше тижня. Вся увага і майстерність кидається на поведінку кандидата. Ось що саме важливе. Ще раз нагадую Вам мудрі слова: "ПО ДІЛАМ ЇХНІМ СУДІТЬ ЇХ"
2001.09.10 | Остап
Чому треба всіх обманювати ? Я пропоную вийти з ХАОСУ за допомогою зрозумілих програм і методів дій.
Богдан писав(ла):> Ви кажете, що програма Кучми - популістська. А що Ющенко напише не популістську :-))
Якщо Ющенко напише популістську, то нам знову "нічого не світить".....
Бо такими будуть і його дії.
Без чітко задекларованих програмних цілей буде ХАОС. Що і є наразі.
> Не будьте наївним. Який дурень перед виборами напише, що він збирається відключати всіх, хто не платить за електроенергію?
Чомусь Л.Ерхард міг відкрито перед виборами декларувати свою програму і перемагати, а Ющенко повинен всіх обманути популістською програмою?
Де логіка?
> Ющенко продав обленерго іноземцям при умові, що їм ніхто не буде заважати встановлювати ціни на електрику для окуповування інвестицій. Правильно він зробив? Звичайно правильно, але я не чув, щоб він про це кричав з парламентської трибуни, коли його вибирали прем'єром.
>
І що, вам подобається, коли політик поводиться несподіваним чином?
Якщо так, то ваше майбутнє - непередбачуване.
> Ви хвалитеся, що "спіймаєте" Суркіса своїм аналізом програм? Не смішіть мене. Дуже хочу на це подивитися!!!! От Юля дійсно злапала його за найвразливіше місце (кишеню). І його програма їй для цього не знадобилася.
Я вам відкрию таємницю - Юля злапала Суркіса за кишеню, щоб перенаправити гроші у свою. Бо зпалювання її газу на електростанціях їй вигідніше, ніж закупіля Суркісом електроенергії в Росії.
Але не в цьому справа. Юля так само вела себе хаотично і незрозуміло. Чим вона займеться, прийшовши до влади, не відомо. Як не відомо і про Ющенка...
>Якщо Кучма не виконує конституцію, що є його прямим обов'язком, то хто заставить його виконувати власну програму.
Ніхто, бо він нікому не підконтрольний. Ось де проблема.
>Бачу, що Ви дуже захоплюєтесь читанням програм. Вам дуже корисно буде почитати лекції Глєба Павловського молодим спеціалістам піару. Ця людина за 6 місяців з тупого і сірого полковника КГБ зуміла зробити президента Росії.
А прем"єра він може зробити за 6 місяців?
Думаю, що ні.
Тому нам і не потрібен президент. бо його можна виліпити за 6 місяців...
2001.09.10 | Богдан
Повністю з вами згоден, Остапе!!!
Давайте будемо писати чесні програми. Тільки не погано було б, якби до нашої джентильменської угоди приєдналися Кучма та Ющенко. О тоді б було райське життя :-))Я не казав, що Ющенко поводиться несподіваним чином. Я зразу розумів, що він буде робити реформи (не по програмі, а по його попередніх ДІЯХ).
Щодо Юлі, то у вас тошки бракує логіки.
1) Якби Юля гроші Суркіса направила б у свою кишеню, то в нас з вами не з'явилося б світло в домах, а в кишенях виплачена пенсія і зарплата. Значить гроші пішли в бюджет.
2) Юлі не раз пропонували не погані гроші, щоб вона кинула гратись в опозицію; брали в заручники її чоловіка; і нарешті посадили її саму. А тепер уявіть себе в якості жадібного бандита і подумайте: стали б ви прихильником Кучми і не погано б влаштувалися біля кормушки; чи виїхали б за кордон та спокійно жили б на свої міліони; чи сіли б в тюрму та звідти б надалі керували опозиційним рухом. Якщо вона думає лише про гроші, то якось не логічно вона веде себе.
Ми з вами дійшли висновку, що Кучма не виконує своєї програми, бо він нікому не підконтрольний. (Відповідно не має ніяковісінького значення, що він у тій програмі напише). Виходячи з цього я не бачу чим мене може зацікавити програма Ющенка чи будь-кого іншого. В екстремальних умовах сучасної української політики всіх їх видно, як на ладоні.
Питаєте, чи може Павловський зробити прем'єра за 6 місяців? А по вашому Міхаіл Касіянов це чия робота? Звісно що його. З прем'єром якраз найлегше. Треба купити голоси всього 300 людей, а це не важко. Найважче організувати перемогу партії на парламентських виборах при пропорційній системі. Треба розкручувати багато людей (а не одного президента) і по всій країні (а не в одному окрузі).