повертаючись до дискутованої теми пенсій
01/02/2002 | юрко
колись тут вже дискутувалася тема пенсійного забезпечення. Виглядає, що проблема забезпечення пенсіонерів залишиться для українців однією з найважчих. Я переглянув деякі матеріали щодо пенсійного забезпечення в інших країнах і знову переконався, наскільки ця проблема є пов'язана із предметом постійних дискусій між прихильниками збільшення державного втручання і регулювання життя громадян і прихильниками обмеження такого втручання і делегування рішення про майбутнє пенсійне забезпечення безпосередньо самим громадянам.
Ця проблема буде й надалі гострою в Україні, бо українці звикли, що пенсія надається повністю державою, тобто, розмір її і умови виплати є виключно рішенням уряду. Але існування і підтримка такої системи вимагає ефективного механізму отримання фондів з податків. В сучасних умовах в Україні такий механізм не функціонує добре і навіть, якщо б вдалося розв'язати існуючі економічні проблеми, не зможе функціонувати добре і в майбутньому, бо навіть розвинені країни світу стурбовані реальною загрозою розвалу існуючої системи пенсійного забезпечення в зв'язку з майбутніми демографічними проблемами.
Проблема зводиться до простого визначення - післявоєнне покоління людей (бейбі бумерс), яке становить велетенську частину населення країн у віці 35-55 років неухильно наближається до пенсійного віку. І хоч ця група частково зменшиться, бо дехто помре, недоживши до пенсії, ця "бульбашка" в загальному населенні країн стане ще більшим тягарем для бюджетів тих країн, які взяли на себе завдання повністю забезпечувати пенсіями своїх громадян. Тягарем таким великим, що загрожує зруйнувати існуючі пенсійні системи.
І справа не лише в наданні мінімального життєвого рівня пенсіонерам. Нажаль, саме в пенсійному віці люди найбільше хворіють, що в умовах "безкоштовних" державних медичних послуг приведе до різкого погіршення їх якості. Ці проблеми, при існуючому стані речей, український уряд не зможе розв'язати, що означає ще більше старих людей на вулицях випрошуватиме милостиню. В Україні є стійка традиція, що молодше покоління опікується своїми старими родичами і виглядає, що такий стан речей враховується, якщо не в цифрах, то принаймі сприймається, як само собою зрозуміле, урядом країни. Але сучасні умови є інші - багато молодих людей не має праці, тобто, навіть самі себе не можуть утримати.
Також, Україна не може використати альтернативну - капітальну пенсійну систему, бо не має сучасних фінансових ринків. Отже, уряд країни реагує на проблему замість того, щоб її уникати, залатуючи діри збільшенням податків. Цей шлях є без майбутнього, бо при певному зрості рівня податків спрацьовує крива Ляфера - хоч податки зростають, практично надходження в бюджет зменшується. Теоретично, при 100% податках буде 0% надходженя в бюджет - люди просто відмовляться працювати задарма, або повністю перейдуть в тіньову економіку.
Уряди багатьох країн почали вводити альтернативні програми, які мають на меті полегшити навантаження на їх бюджети. Наскільки вони будуть ефективними - покаже майбутнє, але ці кроки в невідоме є просто необхідно робити, щоб уникнути залишити майбутніх пенсіонерів напризволяще.
Загально існує 2 типи пенсійного забезпечення - репартиційна система і капітальна система. Репартиційна система, яку свого часу ввів Бісмарк, існує практично в усіх країнах світу. Полягає на своєрідному "контракті" поколінь. Працюючі сьогодні оплачують життя (пенсії) сучасним пенсіонерам, тобто, від працюючих сьогодні відраховують гроші і відразу передають їх сучаним пенсіонерам.
Ця система добре працювала при Бісмарку, бо довжина життя була мала, багато людей не доживали до пенсії, отже, працюючих було більше, ніж пенсіонерів. Тому ця система має кілька принципових вад: вона чутлива на збільшення кількості пенсіонерів (продовження часу життя), бо вимагає від працюючих щораз вищих внесків (податків), чутлива на зріст безробіття і є повністю залежна від рішення політиків.
З іншого боку, вона має кілька принципових переваг - нечутливість до інфляції, бо індексується і нечутливість до криз на фінансових ринках.
Другою системою є капітальна система. За цією системою кожен працюючих відкладає певну суму на свій власний рахунок в пенсійний фонд, з якого буде виплачувати собі пенсію на старості. Недоліки цієї системи полягають на тому, що вона чутлива до криз фінансових ринків та інфляцію. Переваги - не чутлива до безробіття і до зросту кількості пенсіонерів.
Очевидно, що ці обидві системи застосовують одночасно, щоб частково відгородитися від вказаних недоліків. Я переглянув дані по Польщі і виглядає, що вони вже перейшли на мішану систему - насьогодні 62.5% пенсії приходить з репартиційної системи, але в майбутньому очікується знизити до 50%. Решту має надати капітальна система.
Поляки подали наступні причини, що змусили їх впровадити капітальну систему. Виглядає, що вони стосуються і України. Отже, низький пенсійний вік, нечіткі критерії надання пенсій по інвалідності, пільги для окремих груп громадян. Витрати на пенсії в 1994 році в них становили 15.4% ВНП і стрімко зростали. Якщо б далі дотримуватися лише репартиційної системи, то в 2020 році потрібно було б віддавати 22%, а в 2050 - 27% ВНП. Для працюючих поляків це б означало ще більший зріст податків. Вже в 1981 році 25% з податку йшло на оплачування пенсій, в 1989 - 38%, а насьогодні - 45%.
Мало того, високий податок заохочує людей викручуватися. І працедавець і працюючий домовляються між собою і подають нижчу, ніж реально зарплатню, чим знижують податки, кожен для себе. При такому стані речей податкова інспекція є безсила.
Розуміючи, що податкова битва буде програна, поляки перейшли на нову триступеневу систему. Перший ступінь є стара репартиційна система. Другий - утворення Відкритого Пенсійного Фонду. Цей фонд може існувати, як акціонерне товариство з мінімальним капіталом 4 млн євро. Завданням фонду є виключно утворенння фондів, керування ними та представляти їх від імені третьої сторони. Величина сплати до фонду становить 7.3% зарплатні.
Я не зміг знайти, куди саме вони інвестують отримані гроші. Припускаю, що в урядові боргові документи, як відносно консервативну інвестицію. Отже, цей ступінь належить до капітальної системи. І перший ступінь (репартиційна система) і другий - Пенсійний Фонд є обов'язковими для працюючих.
Третій ступінь є виключно в капітальній системі і є необов'язковим. Його кожен починає, коли хоче, вкладає скільки хоче. Цей ступінь має різні програми. Виглядає, що він близький до подібних в розвинених країнах. Однією з програм є купування страхування життя. Іншою є утворення пенсійного фонду компанії. Очевидно, що інвестиції в таких фондах є від дуже консервативних до дуже агресивних (з малим ризиком до великого ризику). Компанійний пенсійний фонд можна закласти лише тоді, коли 50% працівників є згодні приймати в ньому участь. Величина внеску у фонд - не більше 7% середньго прибутку працюючого.
Перші два рівні мають на меті запевнити тільки мінімальний життєвий рівень. Третій, за їхніми словами - "спокійну старість".
Ось цифри, які показують, скільки відраховується в Польщі у обов'язкових відрахуваннях, тобто, на репартиційну систему і до Відкритого Пенсійного Фонду.
Працівникові відраховують:
- 2.45% на фонд оплати хворобових днів
- 6.50% на фонд оплати помешкання
- 9.76% на фонд оплати життя
Працедавець щомісяця додає від себе:
- 1.62% на фонд компенсації випадків у праці
- 6.50% на фонд оплати помешкання
- 9.76% на фонд оплати життя
Подібний перехід до капітальної системи свого часу здійснили в Чілі. Виглядає, що поляки у великій мірі базуються на цьому зразку. Я читав критику на цю програму. Найбільшим недоліком вважалося неможливість повного переходу на капітальну систему. Тобто, працюючий несе подвійне навантаження - через репартиційну систему оплачує старість сьогоднішньому пенсіонерові і мусить відкладати на самого себе. Вважається, що хоч подібна програма існує в Чілі вже давно, вони ніколи не зможуть перейти на повну самооплату пенсії - подвійне навантаження буде постійно присутнє.
З іншого боку, тому, що за репартиційною системою зібрані у працюючих гроші відразу виплачуються пенсіонерам, ця система не дозволяє зібрані гроші інвестувати в економіку - вони відразу "проїдаються". Капітальна система використовує гроші з купленого страхування життя чи інвестиційного фонду для інвестицій в економіку. І тоді кожна особа сама вирішує, який рівень ризику вона хоче прийняти, вибирає відповідний фонд і оплачує працю менеджерів грошей.
Інвестиції в економіку можуть відбуватися не лише в економіку рідної країни. Наприклад, в Канаді дозволяєтья вкладати в рамках пенсійного плану (RRSP - за цим планом весь прибуток з інвестицій не податкується аж до моменту використання грошей з нього) в чужу економіку, але не більше, ніж 20% захищених від податку фондів.
За допомогою деривативних фінансових інструментів це обмеження можна уникнути і тоді можлива 100% участь вкладених грошей у економіці, як своєї країни, так і чужої. Причому, це означає, що насправді гроші не мають покинути країну і бути вкладені десь інде. Просто за фондові гроші купується боргові документи власного уряду (інвестиція у власну країну) і через деривативи їх пов'язується з рухом ринку іншої країни, скажімо США (участь у економіці чужої країни). Звичайно, ця інвестиція має вищий ризик, але і вищий прибуток. Але такі операції вимагають розвинених фінансових ринків, яких Україна ще поки що не має.
Ця проблема буде й надалі гострою в Україні, бо українці звикли, що пенсія надається повністю державою, тобто, розмір її і умови виплати є виключно рішенням уряду. Але існування і підтримка такої системи вимагає ефективного механізму отримання фондів з податків. В сучасних умовах в Україні такий механізм не функціонує добре і навіть, якщо б вдалося розв'язати існуючі економічні проблеми, не зможе функціонувати добре і в майбутньому, бо навіть розвинені країни світу стурбовані реальною загрозою розвалу існуючої системи пенсійного забезпечення в зв'язку з майбутніми демографічними проблемами.
Проблема зводиться до простого визначення - післявоєнне покоління людей (бейбі бумерс), яке становить велетенську частину населення країн у віці 35-55 років неухильно наближається до пенсійного віку. І хоч ця група частково зменшиться, бо дехто помре, недоживши до пенсії, ця "бульбашка" в загальному населенні країн стане ще більшим тягарем для бюджетів тих країн, які взяли на себе завдання повністю забезпечувати пенсіями своїх громадян. Тягарем таким великим, що загрожує зруйнувати існуючі пенсійні системи.
І справа не лише в наданні мінімального життєвого рівня пенсіонерам. Нажаль, саме в пенсійному віці люди найбільше хворіють, що в умовах "безкоштовних" державних медичних послуг приведе до різкого погіршення їх якості. Ці проблеми, при існуючому стані речей, український уряд не зможе розв'язати, що означає ще більше старих людей на вулицях випрошуватиме милостиню. В Україні є стійка традиція, що молодше покоління опікується своїми старими родичами і виглядає, що такий стан речей враховується, якщо не в цифрах, то принаймі сприймається, як само собою зрозуміле, урядом країни. Але сучасні умови є інші - багато молодих людей не має праці, тобто, навіть самі себе не можуть утримати.
Також, Україна не може використати альтернативну - капітальну пенсійну систему, бо не має сучасних фінансових ринків. Отже, уряд країни реагує на проблему замість того, щоб її уникати, залатуючи діри збільшенням податків. Цей шлях є без майбутнього, бо при певному зрості рівня податків спрацьовує крива Ляфера - хоч податки зростають, практично надходження в бюджет зменшується. Теоретично, при 100% податках буде 0% надходженя в бюджет - люди просто відмовляться працювати задарма, або повністю перейдуть в тіньову економіку.
Уряди багатьох країн почали вводити альтернативні програми, які мають на меті полегшити навантаження на їх бюджети. Наскільки вони будуть ефективними - покаже майбутнє, але ці кроки в невідоме є просто необхідно робити, щоб уникнути залишити майбутніх пенсіонерів напризволяще.
Загально існує 2 типи пенсійного забезпечення - репартиційна система і капітальна система. Репартиційна система, яку свого часу ввів Бісмарк, існує практично в усіх країнах світу. Полягає на своєрідному "контракті" поколінь. Працюючі сьогодні оплачують життя (пенсії) сучасним пенсіонерам, тобто, від працюючих сьогодні відраховують гроші і відразу передають їх сучаним пенсіонерам.
Ця система добре працювала при Бісмарку, бо довжина життя була мала, багато людей не доживали до пенсії, отже, працюючих було більше, ніж пенсіонерів. Тому ця система має кілька принципових вад: вона чутлива на збільшення кількості пенсіонерів (продовження часу життя), бо вимагає від працюючих щораз вищих внесків (податків), чутлива на зріст безробіття і є повністю залежна від рішення політиків.
З іншого боку, вона має кілька принципових переваг - нечутливість до інфляції, бо індексується і нечутливість до криз на фінансових ринках.
Другою системою є капітальна система. За цією системою кожен працюючих відкладає певну суму на свій власний рахунок в пенсійний фонд, з якого буде виплачувати собі пенсію на старості. Недоліки цієї системи полягають на тому, що вона чутлива до криз фінансових ринків та інфляцію. Переваги - не чутлива до безробіття і до зросту кількості пенсіонерів.
Очевидно, що ці обидві системи застосовують одночасно, щоб частково відгородитися від вказаних недоліків. Я переглянув дані по Польщі і виглядає, що вони вже перейшли на мішану систему - насьогодні 62.5% пенсії приходить з репартиційної системи, але в майбутньому очікується знизити до 50%. Решту має надати капітальна система.
Поляки подали наступні причини, що змусили їх впровадити капітальну систему. Виглядає, що вони стосуються і України. Отже, низький пенсійний вік, нечіткі критерії надання пенсій по інвалідності, пільги для окремих груп громадян. Витрати на пенсії в 1994 році в них становили 15.4% ВНП і стрімко зростали. Якщо б далі дотримуватися лише репартиційної системи, то в 2020 році потрібно було б віддавати 22%, а в 2050 - 27% ВНП. Для працюючих поляків це б означало ще більший зріст податків. Вже в 1981 році 25% з податку йшло на оплачування пенсій, в 1989 - 38%, а насьогодні - 45%.
Мало того, високий податок заохочує людей викручуватися. І працедавець і працюючий домовляються між собою і подають нижчу, ніж реально зарплатню, чим знижують податки, кожен для себе. При такому стані речей податкова інспекція є безсила.
Розуміючи, що податкова битва буде програна, поляки перейшли на нову триступеневу систему. Перший ступінь є стара репартиційна система. Другий - утворення Відкритого Пенсійного Фонду. Цей фонд може існувати, як акціонерне товариство з мінімальним капіталом 4 млн євро. Завданням фонду є виключно утворенння фондів, керування ними та представляти їх від імені третьої сторони. Величина сплати до фонду становить 7.3% зарплатні.
Я не зміг знайти, куди саме вони інвестують отримані гроші. Припускаю, що в урядові боргові документи, як відносно консервативну інвестицію. Отже, цей ступінь належить до капітальної системи. І перший ступінь (репартиційна система) і другий - Пенсійний Фонд є обов'язковими для працюючих.
Третій ступінь є виключно в капітальній системі і є необов'язковим. Його кожен починає, коли хоче, вкладає скільки хоче. Цей ступінь має різні програми. Виглядає, що він близький до подібних в розвинених країнах. Однією з програм є купування страхування життя. Іншою є утворення пенсійного фонду компанії. Очевидно, що інвестиції в таких фондах є від дуже консервативних до дуже агресивних (з малим ризиком до великого ризику). Компанійний пенсійний фонд можна закласти лише тоді, коли 50% працівників є згодні приймати в ньому участь. Величина внеску у фонд - не більше 7% середньго прибутку працюючого.
Перші два рівні мають на меті запевнити тільки мінімальний життєвий рівень. Третій, за їхніми словами - "спокійну старість".
Ось цифри, які показують, скільки відраховується в Польщі у обов'язкових відрахуваннях, тобто, на репартиційну систему і до Відкритого Пенсійного Фонду.
Працівникові відраховують:
- 2.45% на фонд оплати хворобових днів
- 6.50% на фонд оплати помешкання
- 9.76% на фонд оплати життя
Працедавець щомісяця додає від себе:
- 1.62% на фонд компенсації випадків у праці
- 6.50% на фонд оплати помешкання
- 9.76% на фонд оплати життя
Подібний перехід до капітальної системи свого часу здійснили в Чілі. Виглядає, що поляки у великій мірі базуються на цьому зразку. Я читав критику на цю програму. Найбільшим недоліком вважалося неможливість повного переходу на капітальну систему. Тобто, працюючий несе подвійне навантаження - через репартиційну систему оплачує старість сьогоднішньому пенсіонерові і мусить відкладати на самого себе. Вважається, що хоч подібна програма існує в Чілі вже давно, вони ніколи не зможуть перейти на повну самооплату пенсії - подвійне навантаження буде постійно присутнє.
З іншого боку, тому, що за репартиційною системою зібрані у працюючих гроші відразу виплачуються пенсіонерам, ця система не дозволяє зібрані гроші інвестувати в економіку - вони відразу "проїдаються". Капітальна система використовує гроші з купленого страхування життя чи інвестиційного фонду для інвестицій в економіку. І тоді кожна особа сама вирішує, який рівень ризику вона хоче прийняти, вибирає відповідний фонд і оплачує працю менеджерів грошей.
Інвестиції в економіку можуть відбуватися не лише в економіку рідної країни. Наприклад, в Канаді дозволяєтья вкладати в рамках пенсійного плану (RRSP - за цим планом весь прибуток з інвестицій не податкується аж до моменту використання грошей з нього) в чужу економіку, але не більше, ніж 20% захищених від податку фондів.
За допомогою деривативних фінансових інструментів це обмеження можна уникнути і тоді можлива 100% участь вкладених грошей у економіці, як своєї країни, так і чужої. Причому, це означає, що насправді гроші не мають покинути країну і бути вкладені десь інде. Просто за фондові гроші купується боргові документи власного уряду (інвестиція у власну країну) і через деривативи їх пов'язується з рухом ринку іншої країни, скажімо США (участь у економіці чужої країни). Звичайно, ця інвестиція має вищий ризик, але і вищий прибуток. Але такі операції вимагають розвинених фінансових ринків, яких Україна ще поки що не має.
Відповіді
2002.01.02 | Чув
Дякую. Це надзвичайно цікава інформація про досвід інших (-)
2002.01.03 | Максим’як
Re: Вирішіть проблему інфляції і не буде проблеми пенсій.
Пане Юрко, пишете Ви про цікаві речі, багато людей не знають тих пенсійних систем і схем, які діють в інших країнах. Але розповідати, як організована пенсійна система Польщі це одне, а переконувати, що це є предметом суперечки між прихильниками «збільшення державного втручання» і «прихильниками обмеження такого втручання», то трохи некоректно.1. Україна 1991 року 100% державної власності
2. Населення здійснювало вклади в радянський пенсійний фонд
3. Де ті гроші (вклади)?
4. Яка продуктивність праці, скільки в Україні пенсіонерів?
Звідси кілька простих наївних запитань:
1. Яка система повинна виплачувати пенсію, державна чи приватна?
2. Як довго вона це повинна робити?
3. Чому середня пенсія при совєтах встановлювалася на рівні середньорічної оплати праці, якщо виробнений стаж.
От, дурні українці, «звикли що пенсія надається повністю державою». Ні держава була і є ще досить часто працедавцем і вона повинна платити пенсію.
Людині, яка пропрацювала якусь частку на державному підприємстві, пенсію платить держава за той період, якщо в її житті був ще інший працедавець, то платить ще й він.
Роль держави в кожній пенсійній системі полягає в тому, що розпорядником пенсійного фонду є держава доти, поки вона існує в територіальному та юридичному розумінні. Держава в кожній найрозвинутішій країні є гарантом пенсійного забезпечення.
Всі проблеми, виникають між вкладниками та платником пенсій це інфляція, знецінення грошей з часом, а також нечисті на руку урядовці, для яких пенсійний фонд є джерелом особистих інтересів, тому основне завдання держави так розпоряжатися пенсійним фондом, щоб вкладники цього знецінення ніколи не відчували, а нечисті на руку урядовці вчасно садилися за грати.
Далі можна привести для кожної країни свою, унікальну (основні засади зрозуміло співпадають репартиційна - капітальна система), яка є комбінацією цих двох систем.
В Україні так і є, з 2002 року кожен отримує індивідуальний рахунок накопичення власного пенсійного фонду (поширюється львівський експеримент на всю Україну). Що вклав, те і отримаєш. Але це на майбутнє, а зараз державі треба викручуватися і шукати гроші в податках чи будь-яким іншим шляхом для наповнення пенсійного фонду.
Війни змінюють спалахи народжуваності, але не міняється чомусь одне – таке явище, як інфляція.
Якщо не можна побороти інфляцію, то ніколи не буде існувати досканалої песійної системи, завжди буде висока міра ризику, що ця система зазнає краху, тому тут «мудра державна влада», якщо вона любить свій народ, завжди повинна бути на сторожі його інтересів. Але, де там, мало таких вірюючих! І люди відривають додатково від свого заробітку необхідні для життя гроші сьогодні, щоб поповнювати такі ж ризиковані приватні та страхові фонди для свого майбутнього, купляють акції, нерухомість, культурні цінності і т.п. Але, як рядно не натягуй, все одно якась частина тіла буде оголена.
Інфляція існує відколи появилися на світ гроші, тобто явище, яке можна ліквідувати, тільки якщо будуть зліквідовані гроші, або варто повернутися на кілька тисяч років назад, до дорогоцінних металів, попередньо покриваючи поверхню монет надміцними прозорими сплавами і придумавши надійну систему захисту від фальшування. Ось і все. Ясно, що спекулянтам це не сподобається.
Таких дармових і дурних грошей, як пенсійні фонди, не існує в світі (є ще станок, що друкує долари, але він не всім доступний). Ніхто не вимагає відсотків, вклади здійснюються протягом 40-50 років життя. Адже перш ніж стати пенсіонером, людина платить все життя внески, її гроші використовують, як заманеться, а потім уряди думають, що краще - влаштувати війну чи стимулювати народжуваність, чи зробити комбінацію цих двох систем. Широке розповсюдження контрацептивів та сніду свідчить, що перший варіант це найдосконаліша глобальна пенсійна реформа!
2002.01.03 | юрко
Re: Ви якось несподівано переходите на глобальні речі
>переконувати, що це є предметом суперечки між прихильниками «збільшення державного втручання» і «прихильниками обмеження такого втручання», то трохи некоректно.таки це є предметом суперечки, бо або у великій мірі покладатися на державу, як єдине джерело майбутньої пенсії, або розглядатися за альтернативним джерелом, знаючи, що хоч якась мізерна, але буде державна пенсія. То чому некоректно? Адже наскільки майбутній пенсіонер буде полягати на державну пенсію залежить від того чи існуюча пенсійна система збережеться, це не лише українська проблема. Тому, я бачив деякі праці, котрі скептично відносяться до ідеї капітальної системи. Адже капітальна система почала широко застосовуватися десь від 1990 року (перед тим також існувала, але не була такою всеохоплюючою). І питання про державне втручання тут є напряму пов'язане з податками і їх збільшенням в майбутньому.
Польща тільки недавно, а точніше з 1999 року перейшла на нову змішану пенсійну систему. Я переконаний, що це чекає і Україну. І державна власність тут не має відношення, адже більшість пенсійних фондів консервативно інвестує в державні боргові папери, тобто, самі громадяни широко позичають гроші своїй власній державі, а не державою забираютьсяі передаються іншій групі населення.
Це справді проблема з втраченими грішми, але при колишній інфляції та зміні грошей, хто зна, чи навіть з того фонду би щось залишилося. Я це веду до того, що минуле не повинно стримувати від прийняття потрібних рішень в теперішній час. Щодо продуктивності праці в Україні і кількості пенсіонерів, то я не маю даних. Але бейбі бумерс - це феномен не лише західного світу, чи поляків. Українці також мали збільшену народжуваність від 1945 до 1965 року. Їх також буде стосуватися проблема майбутніх пенсій.
На мою думку, відповідь на перше запитання така: в Україні повинна бути утворена змішана система, пенсія частково надається державою для забезпечення життєвого мінімуму і частково приходить з приватної системи.
Що означає Ваше друге запитання - як довго? До кінця життя пенсіонера. Не знаю, чому в совку було встановлена середня пенсія. Але знаю, що в Польщі величина державної пенсії також залежить від стажу.
> От, дурні українці, «звикли що пенсія надається повністю державою». Ні держава була і є ще досить часто працедавцем і вона повинна платити пенсію.
Ні, Ви неправильно зрозуміли. Як людина працювала на державній роботі, то працедавець є держава. Як у приватному бізнесі - то приватна компанія є працедавцем. При змішаній систем і перший працедавець, і другий мають свої специфічні пенсійні фонди, куди вносяться гроші лише своїх працівників і з яких інші не користають. Але і для перших і других існує загально громадянська базова пенсійна система на основі існуючої репартиційної системи, яка має надавати мінімальні кошти для життя. І гроші сюди приходять з податків.
> Всі проблеми, виникають між вкладниками та платником пенсій це інфляція, знецінення грошей з часом, а також нечисті на руку урядовці, для яких пенсійний фонд є джерелом особистих інтересів, тому основне завдання держави так розпоряжатися пенсійним фондом, щоб вкладники цього знецінення ніколи не відчували, а нечисті на руку урядовці вчасно садилися за грати.
Ні, репартиційна система є індексована до інфляції, тому інфляція тут не впливає на життєвий мінімум. Капітальна система відділена від справ держави і держава не має на неї впливу, крім законодавства, яке регулює діяльність такої системи. Отже, тут нечисті на руку урядовці не мають ніякого доступу до грошей.
Золото може також обезцінюватися, як і паперові гроші. Вистачить, що Росія, або Південноафриканська республіка видобуде його більше, ніж звичайно і викине на ринок. Якщо було б інакше, то не існувало б ф'ючерсів на золото. Очевидно, зробити з золотом гіперінфляцію неможливо, але вартість золота є лише вартість в голові в людей, як і вартість паперу-долара. Знаєте, ще свого часу де Голль пробував повернутися до золотого стандарту. Він навіть з великою помпою переправив весь французький золотий запас з Нью Йорку до Франції. Це закінчилося для нього погано, виборці його попросили з посту. А як, по Вашому, держава буде фінансувати публічні проекти в час рецесій, якщо буде мати руки зв'язані золотом?
До речі, це була смішна процедура, як держави розплачувалися одна з одною золотом. Переважно держави, коли розраховувалися, щоб не возити золото з однієї країни до другої, тримали свій золотий запас в ньюйоркському банку в спеціальній кімнаті. Так от, в тій кімнаті були шафи, в яких стояли стоси стандартизованих злитків золота. Ті шафи були помічені назвою країни. Отже, коли приходило розпорядження заплатити, наприклад, Німеччиною Іспанії стільки і стільки виражених в золоті, то службовець брав візок, витягав з шафи Німеччини потрібну кількість золота і перевозив його кілька метрів вбік до шафи Іспанії і перекладав туди. Потім у бухгалтерській книзі записував рахунок і відсилав копію запису обом сторонам. Тобто, він міг спокійно робити лише запис до книги і не утруднювати себе переставлянням золота.
>Таких дармових і дурних грошей, як пенсійні фонди, не існує в світі (є ще станок, що друкує долари, але він не всім доступний).
Цієї фрази я цілком не розумію. Тобто, Ви вважаєте, що приватних пенсійних фондів не існує у світі? І при чому тут дармові і дурні гроші? В Польщі ті фонди використовують злоті, а не долари, то причому тут станок, що друкує долари? І до чого тут контрацептиви? На пенсії вони Вам вже не знадобляться...
2002.01.03 | Максим’як
Re: Якщо серйозніше говорити, то пенсіонерів є 14,5 млн.
За останні 9 років в країні кількість пенсіонерів зросла з 12,9 млн. до 14,5 млн. Серед них збільшилася кількість тих, хто отримує пенсію за інвалідністю або через втрату годувальника. Частина пенсіонерів мають різноманітні пільги і високі пенсії (наприклад, адміністративно-управлінський персонал). Через різкий спад виробництва суттєво зменшилася кількість зайнятих, а отже, і надходжень до Пенсійного фонду.1. Всього населення є 48,6 млн. – 14,5 = 34,1
2. З них непрацюючої молоді студентського віку (не маю точних даних) ~ 7-10 млн.:
3. Реальне безробіття в Україні десь 30-40% (Офіційно визнане 17%, за тими, що зголошуються)
4. Працюючих в невиробничій сфері (армія, службовці, вчителі, лікарі, силові відомства і т.п.) (теж груба оцінка, оскільки не маю даних) ~ 1,5 –3 млн.
Найпобажливіша оцінка показує, що на одного працюючого припадає один пенсіонер.
Проект пенсійної реформи в Україні ставить за мету встановити три рівні формування пенсійних фондів:
1. Солідарний (репартиційний), безінвестиційний
2. Капітальний державний обов’язковий, інвестиційний
3. Капітальний приватний добровільний, інвестиційний
На першому рівні ми є зараз.
Другий, тільки апробувала Львівщина і тепер він переноситься на всю Україну
Третього немає і буде нескоро, бо немає управи на діяльність “банкірів-фельдманів”, які можуть, як їх “Слов”янський” банк перекачати гроші на Науру і оголосити себе банкрутом.
Тепер поставте себе на місце міністра фінансів (говоримо про чесного і порядного уряду) в Україні, як потрібно діяти, щоб пенсія була завтра в пенсіонера? Коли були нечесні уряди, то єдине джерело – прибутки державних підприємств та кошти від приватизації, такі як Суркіс, Рабінович, Лазаренко, Зв”ягільський і їм подібні просто розкрадали і заборгованість з пенсій становила кілька років. Переслідуючи тільки мету власного збагачення “ці люди” перетворили мільйони громадян країни в жебраків, паралельно вводячи в оману їх, що причиною є власне державна власність на засоби виробництва і треба все приватизовувати, а не їх злодійство. На прикладі уряду Ющенка стало очевидно всім, що якщо не дати розкрадати державні гроші, то накопичені борги за 3-5 років можна виплатити за 1 рік та додатково підвищити пенсії на 40%.
P.S.
Перенесення мною проблеми на глобальний рівень, має таке ж відношення до справи, як Ваше бажання перенести кожну проблему в площину державного-приватного вирішення.
2002.01.03 | IApple
Зауваженя по держ+приватн. пенсії за Союзу
юрко писав(ла):> На мою думку, відповідь на перше запитання така: в Україні повинна бути утворена змішана система, пенсія частково надається державою для забезпечення життєвого мінімуму і частково приходить з приватної системи.
Воно б не зле, але на жаль "трастові" грабунки ще не забулися. Таку "приватну" пенсійну систему для уникнення елементарного грабунку потрібно буде аж надто зарегулювати, зарегламентувати. Але це з іншого боку дуже знизить привабливість такої бізнесової діяльності. Тому якихось надуспіхів у цьому напрямку очікувати не доводиться.
> Ні, Ви неправильно зрозуміли. Як людина працювала на державній роботі, то працедавець є держава. Як у приватному бізнесі - то приватна компанія є працедавцем. При змішаній систем і перший працедавець, і другий мають свої специфічні пенсійні фонди, куди вносяться гроші лише своїх працівників і з яких інші не користають. Але і для перших і других існує загально громадянська базова пенсійна система на основі існуючої репартиційної системи, яка має надавати мінімальні кошти для життя. І гроші сюди приходять з податків.
Хочу зауважити, що за часів СССР "власники" були держава і! колгоспи! Відповідно мали різні пенсійні фонди (бодай на папері). Ви кажете, що повинні відповідно сплачувати людині і той, і той фонд, якщо людина відповідно і там, і там працювала. Я цілком з тим погоджуюсь. Але якраз згідно законодавства СССР совєцький пенсіонер не міг отримувати "дві" пенсії, а мусів вибрати якусь ОДНУ! (інша відповідно "пропадала"). Цей фокус я знаю з історії виходу на пенсію своєї матері, в котрої було біля 12-15 років "колгоспного" і стільки ж приблизно "державного" стажу. В результаті їй прийшлось "вибирати" МІЖ "двома" пенсіями (кожна не перевищувала 50руб).
До того ж в пенсійному забезпеченні СССР був суттєвий "перекос" в сторону заниження "колгоспних" пенсій. Колгоспникам дійсно давали МІНІМАЛЬНІ кошти для життя і вони часто мусіли жити за рахунок свого підсобного господарства. Скажімо пенсія моєї бабці становила спочатку 7 руб., а вже під самий розпад союзу 12 руб.
> Ні, репартиційна система є індексована до інфляції, тому інфляція тут не впливає на життєвий мінімум. Капітальна система відділена від справ держави і держава не має на неї впливу, крім законодавства, яке регулює діяльність такої системи. Отже, тут нечисті на руку урядовці не мають ніякого доступу до грошей.
Від того, що клерк "проіндексує" пенсії, грошей в самому пенсійному фонді не збільшується. Якщо фонд не зможе отримати від розмішення своїх фондів "прибутку", який справді покриє ці "індекси" реальними грошима, то ніяка "індексація" не поможе, адже на виплату пенсій просто не вистачить грошей. На першій стадії це призведе до зменшення самого фонду (а отже до зменшення в майбутньому й "прибутку" від його розміщення). Й далі по наростаючій тенденції аж до банкрутства...
Урядовці можливо й не матимуть стосунку до тих грошей, але тоді й не надто будуть перейматися проблемами тих приватних фондів. Тому якщо надумають вирішувати якісь свої урядові проблеми інфляційним шляхом (скажімо "підтримувати не то експортера не то імпортера"), то у них будуть більш роз"вязані руки, бо розхльобувати знецінення "приватних" пенсійних заощаджень буде не їхній головний біль.
Проте Ви праві, що нормальної альтернативи мішаній системі пенсійного забезпечення, персональним пенсійним рахункам нема.
2002.01.03 | юрко
Re: Зауваження...
>Від того, що клерк "проіндексує" пенсії, грошей в самому пенсійному фонді не збільшується. Якщо фонд не зможе отримати від розмішення своїх фондів "прибутку", який справді покриє ці "індекси" реальними грошима, то ніяка "індексація" не поможе, адже на виплату пенсій просто не вистачить грошей. На першій стадії це призведе до зменшення самого фонду (а отже до зменшення в майбутньому й "прибутку" від його розміщення). Й далі по наростаючій тенденції аж до банкрутства...Ні, Ви змішали різні фонди. Репартиційна система це - сьогодні взяв податки з працюючого і частину відразу ж віддав пенсіонерові. Це - в грубому поясненні. Саме це і забезпечує життєвий мінімум. А індексується воно автоматично, бо більша інфляція викликає вищу платню, яка автоматично податкується вище і вища пенсія виплачується пенсіонерові. Це - так, як би мало бути. Але тому, що при передачі грошей від працюючого до пенсіонера посередині стоїть державний апарат, яких "керує" тим процесом, то фактично державний апарат має в руках той краник, яким дозує, що пенсіонерам перепадає, отже, індексація - виключно бажання уряду.
Також, як є високе безробіття, то тут не до індексації - аби хоч якісь податки зібрати. Тому, при репартиційній системі немає "розміщення", воно зразу передається з рук в руки. Розміщення є при капітальній системі. Причому капітальна система складається з двох варіантів - один обов'язковий і розміщення робить держава, яка сама вибирає, куди ті гроші розміщувати.
А другий, паралельний, варіант - необов'язковий, тобто, приватний, і це справа громадянина вирішувати в який пенсійний фонд ті гроші розміщувати, або й взагалі не розміщувати, а прожити їх. В розвинених країнах саме ця остання, приватна, і дозволяє мати забезпечену старість. Саме тут пенсіонер отримає найбільше прибутку, якщо, звичайно, правильно вибере за допомогою фінансового дорадника куди інвестувати і час до часу змінюватиме розміщення. Завдяки ефекту "compaunding" інвестиція зростає протягом кількох десятків років працездатного періоду людини.
Це, що Ви описали про першу стадію зменшення самого фонду, то воно стосується капітальної системи і першого і другого варіанту. При приватному варіанті капітальної системі держави-посередника немає. Що сам собі заощадив на інвестиціях, то і маєш і сам собі розподіляєш, чи спустити все ще за життя, чи залишити щось своїм дітям. Звичайно, якщо "мудра" політика уряду не доведе до банкрутства саму державу, як Аргентина.
Тому, що інвестиції переважно робляться в боргові документи держави, а вона оголошує дефолт на них, то з інвестиції в державу залишається нуль. Хоча щодо внутрішнього боргу, то держава може викрутитися і не оголошувати дефолту - просто надрукувати більше грошей і виплатити ними борг своїм власним громадянам-інвесторам. З зовнішнім боргом така штука не пройде. Зовнішній борг є в чужій валюті, яку не надрукуєш.
Отже, немає ідеальної системи, яка б давала цілковите забезпечення. В попередньому постингу п. Максим'як описав зреформовану пенсійну систему, яка буде впроваджуватися в Україні. І вона цілком подібна на триступеневу систему, яка існує в розвинених країнах - репартиційна частина + капітальна (державний варіант)+ капітальна (приватний варіант).
Щодо трастових шахрайств в Україні, то яким чином вони могли когось переконати вкладати в них приватно, коли в Україні не існує фінансових ринків, які є умовою функціонування приватної капітальної системи, а законодавство України дуже обмежує інвестиції в чужі фінансові ринки. Хіба не було зрозуміло з самого початку, що це шахрайство? Звідки міг взятися прибуток на інвестиції?
2002.01.06 | Майдан
Ми дійшли до проблеми трастів.
Всі приватні пенсійні фонди є просто специфічними різновидами трастів.Отже - що зробити , аби в Україні більше не було трастових катастроф?
У зв'язку з цим мушу сказати наступне: трасти в Україні ( і в решті Есендівщини) впали не самі - їх у 1994 році ( після обрання Кучми президентом)активно і з великими зусиллями трощив держапарат, зокрема озброєні загони партії в особі чекістів, міліції, президентської охорони і їм подібних. Тобто іншими словами - ніякої економічної катастрофи в Україні не було - просто відбулося щось на манір ночі довгих ножів у гітлерівській Німеччині, коли , за дуже короткий термін в Україні були вщент "вирізані" трасти і (зверніть увагу) приватизаційні довірчі товариства. Все це робилося за зразком єльцинської Росії, де все відбувалося точнісінько так само , тільки трохи раніше. Трасти і довірчі товариства не були вже й тами безпросвітними пірамідами , як це твердить преса і усна творчість комуністичних пенсіонерів. Щонайменше половина з них були у стані хоча б повернути гроші своїм вкладникам, причому в доларовому, незінфльованому еквіваленті.
Окрім того чомусь і в нас і на Заході також, замовчують надзвичайно цікавий факт що всі трасти як правило були одночасно акумуляторами приватизаційних документів населення. Ніхто до речі і не заїкається про те де ділися іменні приватизаційні ваучери, які в присутності телекамер "вилучалися" з розгромлених силовими структурами офісів цих трастів.
Процедура виглядала наступним чином – в офіс будь якого товариства, просто на основі того що в його назві містилася назва “траст” чи довірче товариство вламувалися нащадки чекістів і предтечі Азарова вилучали готівку , документи, словом все як у нинішніх азарівців. Директору в кращому випадку рекомендували “зникнути”, в гіршому випадку він таки зникав, закінчуючи своє життя десь у приміському лісі чи звалищі. Факт відсутності директора подавався як переконлива ознака злочинності всієї фірми і підстава для дальших трусів і конфіскацій.
Обуреним вкладникам розповідали всілякі нісенітниці про те куди ділися гроші з сейфів, дорогі іномарки чи нерухомість , в які часто вкладалися гроші з цілком законною метою зберегти їх від інфляції.
Як на мене це була звичайнісінька збройна боротьба за утримання контролю посткомуністичної номенклатури над фінансовою сферою і найголовніше над сферою приватизації. Вся ця історія поставила останній жирний хрест на шансах простих українців ( а перед тим і росіян)прийняти участь у приватизації. Держава до сьогодні безсоромно замовчує питання про те, куди поділися мільйони приватизаційних ваучерів, зібрані трастами що “луснули”. А віднайти їх же ж не так і важко – всі вони мають прізвища тих, кому були видані. І всі вони безперечно таки вкладені у ті чи інші приватизовані об'єкти.
В нормальній економіці трасти є не менш важливим елементом здорової фінансової системи аніж банки. Довіряння грошей трастам є цілком суспільно корисною і благодатною для економіки країни справою. У нас же всі вважають своїм обов'язком насміхатися на пограбованим вкладниками трастів, звинувачувати їх у жадібності та інших “пороках” які мов привели їх до “закономірного фіналу”.
Ніхто не пробує поставити під сумнів більш ніж дивну роль держави у цих всіх подіях , нікого не дивує і фактично підбурювальна роль тогочасної західної преси . Чи ж не західним дорадникам слід би було знати що траст сам по собі не є злочином , не кожен з них був пірамідою, і те що навіть піраміда при належному контролі може повернути вкладникам щонайменше значну частину коштів. Тобто західний чинник також брав участь у дезорієнтації громадської думки в Україні стосовно причин і суті тих подій.
Все добре видно на прикладі Албанії – там албанцям вдалося зрозуміти роль своєї влади у тамтешньому трастовому краху і належно її покарати.
В Україні, Росії та подібних до них країнах народ надалі продовжує вірити в офіційні версії тих подій.
2002.01.07 | юрко
Re: Ми дійшли до проблеми трастів.
>Всі приватні пенсійні фонди є просто специфічними різновидами трастів.З твердження випливає, що саме так пенсійні фонди і були трактовані в Україні. Але за самим визначенням пенсійні фонди і трасти є цілком різні утворення. Адже пенсійний фонд має в своїй основі компанію, що займається менеджментом грошей і траст. Обидва повинні бути одночасно використанні при менеджменті грошей.
Справа в тому, що менеджментська компанія контролює, а траст володіє пенсійними грішми. Таке розділення функцій є необхідне, бо відокремлює власне майно менеджментської компанії від грошей громадян, а трастові не дозволяє грошима громадян самовільно користуватися для своїх власних операцій. Тобто, менеджер приймає рішення, куди ті гроші інвестувати, але сам він не може цього зробити, отже, передає своє розпорядження трастові, який це розпорядження і виконує, але самовільно, без розпорядження менеджментської компанії, нічого з тими грішми зробити не може.
Третє тіло - державний орган і наглядає за тим, щоб саме так ці дві структури працювали. Це не означає, що інвестиційне рішення не може не привести до втрати грошей, бо було неправильно зроблене, але принаймі при наявності контролю державним контролюючим органом за такою розділеною діяльністю менеджера та трасту не допустить до шахрайства. Саме така розділена діяльність і є основою існування всіх пенсійних фондів на Заході. Причому, часто роль трасту виконує банк, який за дозволом державного контролюючого тіла, може проводити трастові операції. І трастова компанія, що належить банкові, також відділена від операцій банку. Тобто і менеджер грошей і траст є цілком різні, не пов'язані між собою, компанії і функції кожного є лімітовані.
>Отже - що зробити , аби в Україні більше не було трастових катастроф?
Не думаю, що в Україні, коли утворювали трасти, не знали про розділення функцій. А якщо їх з'єднали, то тим самим свідомо припускали можливість шахрайства. Тим більше, що утворення фінансових пірамід забирає певний час і контролюючий державний орган легко міг визначити, що відбувається шахрайство ще задовго до того, як сталася катастрофа. Якщо ж державного контролюючого органу не було, або він нічого не контролював, а трасти були одночасно і менеджерами грошей, то хтось в державному апараті свідомо йшов на створення шахрайства.
>Окрім того чомусь і в нас і на Заході також, замовчують надзвичайно цікавий факт що всі трасти як правило були одночасно акумуляторами приватизаційних документів населення. Ніхто до речі і не заїкається про те де ділися іменні приватизаційні ваучери, які в присутності телекамер "вилучалися" з розгромлених силовими структурами офісів цих трастів.
Ну, то якщо хтось в державному апараті зручно деякий час закривав очі на порушення, а тоді, коли воно набуло потрібних масштабів, використав порушення, як привід для розгрому трастів, то маєте відповідь на Ваше запитання, куди поділися приватизаційні ваучери.
2002.01.07 | Майдан
Чи можна детальніше про розмежування менджменту і трасту?
Власне як працює цей механізм убезпечення?Окрім того , на мою думку)все таки не варто всю вину перекладати на творців трастового законодавства в Україні. Як мінімум дві третини трастів , незважаючи на недосконалість своєї юридичної форми, старалися реально забезпечувати вкладені кошти ( наприклад в приватизацію), купівлю валюти, ліквідних товарів. Все це було пограбоване...
Говорячи таке саме ми ніби виправдовуєм варварські дії влади і знімаємо з неї вину за втрати громадян...
2002.01.07 | юрко
Re: Чи можна детальніше про розмежування менджменту і трасту?
>Власне як працює цей механізм убезпечення?це не зовсім забезпечення в звичному сенсі слова (страхування). Тому, що функції виконання, функції керування і функції контролю розділені між трьома компаніями - двома приватними (менеджмент, траст) і державною (контроль), то можливість шахрайства є мала. Траст не може шахрувати, бо лише точно виконує розпорядження, звіряючи його з встановленими правилами при закладанні трасту і менеджерна компанія буде знати, котре розпорядження давала, а котре - ні. Менеджер також не може шахрувати, бо якщо видасть розпорядження, яке не відповідає правилам трасту, то траст просто відмовиться його виконати. А державна компанія виконує додатковий контроль обох.
>Окрім того , на мою думку)все таки не варто всю вину перекладати на творців трастового законодавства в Україні. Як мінімум дві третини трастів , незважаючи на недосконалість своєї юридичної форми, старалися реально забезпечувати вкладені кошти ( наприклад в приватизацію), купівлю валюти, ліквідних товарів. Все це було пограбоване...
>Говорячи таке саме ми ніби виправдовуєм варварські дії влади і знімаємо з неї вину за втрати громадян...
Я і не перекладаю. Навпаки, якщо прийняти, що деякі трасти займалися шахрайством, то є обов'язком державної контролюючої компанії вже від самого початку знати, про проблеми, адже шахрайські дії потребують відносно довгого часу, щоб зробити піраміду. Якщо ж контролююча державна установа, спостерігаючи це, вичікувала, то це означає, що вона також була співучасником шахрайства, якщо не активно, то принаймі своєю недіяльністю сприяла шахрайствові.
І варварські дії влади могли мати за собою цілком конкретну мету - адже хтось з державного апарату все-таки присвоїв собі ті приватизаційні документи. Отже, можна припустити, що ця бездіяльність зі сторони влади мала метою дати розвинутися шайхрайству у великій мірі, щоб "улов" з розгрому трастів став великим.
До речі, я не знаю, чи в Україні існує забезпечення (страхування) депозитів громадян в приватних банках. Це не стосується приватних пенсійних фондів, але депозити є забезпечені на досить велику суму. Скажімо, в США є забезпечено аж до 100 тис доларів на депозитному рахунку, в Канаді до 60 тисяч. Отже, як банк збанкрутує, то депозит є забезпечений повністю. Таку забезпечувальну функцію в США виконує державна корпорація (FDIC Federal Deposit Insurance Corporation), так само і в Канаді. FDIC була утворена в 1933 році, як реакція на банкрутства банків.
Взагалі, індустрія страхування є велетенська, на рівні великих фінансових інституцій. До речі, деякі страхувальні компанії мають, як частину свого бізнесу, компанії для менеджменту грошей приватних пенсійних фондів. Перевагою їх є своєрідне забезпечення інвестиційних грошей. Забезпечення не від втрат на ринку, а від посягань кредиторів у випадку оголошеного банкрутства громадян. Тобто, при банкрутстві громадянина - члена пенсійного фонду, гроші, заінвестовані через такі страхувальні компанії не існують для кредиторів, вони для них недосяжні.
2002.01.07 | ВААСЯ ПУПКІН
Про трасти - я цілком згіден із версією їх знищення. Маю факти
Директорів трастів знищували всілякими методами або просто садили за грати в СІЗО, продовжуючи 3-місячні терміни раз у раз без зайвих пояснень - чому ? Показова картина із зникненням директора фірми "Інісс-Інвест". Він зник в один день і навіть Інтерпол не зміг його знайти ( ну, Лазаренка чомусь знайшли, а Пономаренка не змогли). Те ж саме і з фірмою "Алькор-Траст". Директор "кудись" зник. Мабуть, у Таращанський ліс. А якщо фірма не хотіла "зникати", то на неї робилися наїзди, як наприклад, на "АИСТ-Инвест" або на газету "Финансовая Украина", яка висвітлювала більш-менш справедливо проблеми трастів на той час.2002.01.08 | юрко
Re: Про трасти - я цілком згіден із версією їх знищення. Маю фа
>Директорів трастів знищували всілякими методами або просто садили за грати в СІЗО, продовжуючи 3-місячні терміни раз у раз без зайвих пояснень - чому?Я не знаю нічого про це. Чи не могли б Ви докладніше про знищення трастів описати?
2002.01.08 | Serhiy Hrysch
Есе дискусії про трасти - у Статті!
2002.01.08 | Serhiy Hrysch
Цікаве трастування... пробачте, трактування!
Класно було б це помістити у Статті, бо я такого раніше не чув, і може багато хто ще не чув також. Цікаво було б колись знайти приклади з минулого.2002.01.08 | Майдан
Загалом про це можуть розказати вкладники трастів.
Вони часто створювали власні комісії по перевірці обставин "краху" своїх трастів .Цікаве може розповісти колишній нардеп Табурянський , який сам не створював трастів, але зорганізував постраждалих від цього у Дніпропетровську, за що був "репресований" - розгромили його фірму, знущалися над його дружиною і сином, врешті він відійшов від політики.
Окрім того до справи трастів дотична справа колишнього начальника охорони президента Кравчука.Здається його прізвище Павлюк. Він ( чи навіть сам Кравчук) був одним із безпосередніх засновників одного з найгучніших своєю рекламою українських трастів ( дай бог згадати його назву) . Очевидно як "силовик" він вчинив опір в часі "експропріації " цього трасту, після чого на нього довго полювали вже силовики кучмівські та улюлюкали газети.
2002.01.08 | Serhiy Hrysch
Пенсії.
Є безліч порівнянь, аналізів різних систем, рекомендації, тощо. Я би хотів повернутися до основ.Постулат 1: Держава гроші не примножує, а проїдає. Тому я не піддаюся на доводи переваг складних систем, де держава "мудро" розпоряджається моїми грішми. Гроші просто так не появляються, а ЗАробляються приватною працею.
Те, що зараз існує в Україні є соціальними виплатами, а не пенсіями. Щоб там не казали про "борг старим", але вони пожинають плоди того, що вони як суспільство нажили. А нажили вони те, щл не мають заощаджень. Чому, питання інше. Але вони не спромоглися, ті хто платять податки, платять 50% від їхньої власної праці. Це половину часу вони працюють на старих.
Така система не може забеспечити "достойну" пенсію, по перше тому, що я не хочу платити половину свого часу на пенсії. Мало хто так захоче працювати. І мої нащадки теж не захочуть мені платити стільки, скільки хочу я отримувати, бо вони будуть не дурні.
Але з іншого боку, якась підтримка ("щоб не вмер з голоду") бути має, щоб не брати гріх на душу. Ця підтримка і є мінімальним соц забезпеченням (рівень, як зараз).
Друге. Я відчуваю, що можу сам керувати вкладанням коштів на старість мою і дружини. Я знайду фінансові інструменти, і знайду іншими за невелику плату, яка буде меншою за зарплати і інші розходи пенфондівців. Навіть людина з зарплатою 100 грв може відкладати 10 грв, якщо вона турбується про майбутнє. А якщо не турбується, то нехай і не має додаткової пенсії. Я сильно НЕ хочу, щоб "держава" платила мої гроші ледацюзі, який би отримував "достойну" пенсію за мої гроші у той час, коли я не зможу послати свою дитину до університету.
Перекладаючи "я" на суспільство, я не бачу тут можливостей для стійкого соціального контракту на існуючих (і багатьох інших альтернативах за участі "держави") засадах.
Тому системна моя пропозиція зводиться до того, що найкраще було б мати невеликий податок для соціальних платежів, плюс систему пенсійних рахунків, як у США і Канаді. Як 401К і Roth рахунки. До речі, ці рахунки можуть вести і банки, і страхові компінії, і майже хто завгодно, але система рахунків одна.
І о!! Не кажіть про різницю, що трасти "не володіють" грішми, а пенсійні фонди володіють - це таке. Не хочу я нікому віддавати свої гроші у великому рахунку, ні державі, ні фонду, бо це зароблені гроші. Це все деталі. У США можна отримати гроші з пенсійного рахунку у будь який час, втративши однак десь 20 відсотків. У США це були б МОЇ гроші, які б я вкладав у дозволені інструменти як хотів.
Ще міф: мало в Україні фінансових інструментів. Так дозвольте вкладати за кордон (експортувати капітал) і отримувати прибуток, а не втрачати вартість "тільки в Україні"! (хоча щось робити всі разом і приємне.) Я би з задоволенням радив би людям, куди в Америці вкладати гроші, за невелику плату.
Головне для "держави" - добробут українців (які отримають прибутки будь де), а не "добробут держави".
Коротше, є і має бути соціальне забезпечення (як зараз "пенсії", але страшно дороге), і є пенсійні рахунки. Про пенсійні рахунки в Україні ніхто зараз не дбає від ледачості і того, ще все забирають ті 50 відсотків зарплатні на "пенсії".
Пропозиція:
* теперішні пенсійні відрахування скоротити до 2 або 4 відсотків і зробити дуже обов"язковими,
* організувати відкриття і нагляд за нормальними, приватними, особистими, власноручно керованими пенсійними рахунками. (Думаю, такий перехід зараз є у Польщі).
З повагою.
2002.01.08 | юрко
Re: Пенсії.
>Тому я не піддаюся на доводи переваг складних систем, де держава "мудро" розпоряджається моїми грішми. Гроші просто так не появляються, а ЗАробляються приватною працею.Ці погляди характерні для американців, які більше схильні до індивідуалізму. Виглядає, що європейці не цілком їх приймають, тому приймають набагато більшу роль держави в своїх справах.
>Те, що зараз існує в Україні є соціальними виплатами, а не пенсіями.... Така система не може забеспечити "достойну" пенсію, по перше тому, що я не хочу платити половину свого часу на пенсії. Мало хто так захоче працювати. І мої нащадки теж не захочуть мені платити стільки, скільки хочу я отримувати, бо вони будуть не дурні. Але з іншого боку, якась підтримка ("щоб не вмер з голоду") бути має, щоб не брати гріх на душу. Ця підтримка і є мінімальним соц забезпеченням (рівень, як зараз).
Цілком вірно. Але, виглядає, що потроху починає здійснюватися пенсійна реформа в Україні. В цьому напрямі поляки вже працюють 3 роки.
>Друге. Я відчуваю, що можу сам керувати вкладанням коштів на старість мою і дружини. Я знайду фінансові інструменти, і знайду іншими за невелику плату, яка буде меншою за зарплати і інші розходи пенфондівців. Навіть людина з зарплатою 100 грв може відкладати 10 грв, якщо вона турбується про майбутнє. А якщо не турбується, то нехай і не має додаткової пенсії. Я сильно НЕ хочу, щоб "держава" платила мої гроші ледацюзі, який би отримував "достойну" пенсію за мої гроші у той час, коли я не зможу послати свою дитину до університету.
В Україні Ви не знайдете потрібних фінансових інструментів. Може облігації держави. Але вони дуже низької якості, бо мають високий ризик дефолту. Тому на підставу для пенсій не дуже підходять. Також відсутність ринку фінансових інструментів робить ідею самостійного керування своїми інвестиціями несерйозною. Відсутність розвинених страхувальних компаній є ще одним гальмом для самостійного утворення пенсій.
>Тому системна моя пропозиція зводиться до того, що найкраще було б мати невеликий податок для соціальних платежів, плюс систему пенсійних рахунків, як у США і Канаді. Як 401К і Roth рахунки. До речі, ці рахунки можуть вести і банки, і страхові компінії, і майже хто завгодно, але система рахунків одна.
Це все може працювати тільки після принаймі десятиліття функціонування змішаної системи, коли існують і приватні пенсійні фонди і фінансові ринки і забезпеченеві компанії. Навіть при утвореннні їх, для того щоб вони накопичили капітал, потрібно десятки років. Їх ні теперішні пенсіонери, ні майбутні не мають. Тому, нажаль, українських уряд і далі буде пробувати "вирішувати" проблему пенсіонерів, податкуючи теперішніх працюючих, роблячи позики у чужинців, які матиме труднощі віддати і потихеньку друкуючи гроші. Лише поступове реформування системи у правильному напрямку має шанс змінити це. Хоча, з іншого боку, сучасні приватні пенсійні фонди є недавня вигадка навіть на Заході, тому також невідомо, чи вони себе виправдають.
>І о!! Не кажіть про різницю, що трасти "не володіють" грішми, а пенсійні фонди володіють - це таке.
Ви не зрозуміли це. Навіть коли Ви інвестуєте в США у mutual funds, то реально Ваші гроші віддаєте трастові (це так званий revocable траст, тобто, його можна відкликати. Це означає, що коли Ви бажаєте забрати свої гроші, то Ви просто відкликаєте цей траст). Просто пенсійний фонд мусить використовувати трасти, які не належать до mutual funds. Такі є приписи пенсійних фондів.
>Ще міф: мало в Україні фінансових інструментів. Так дозвольте вкладати за кордон (експортувати капітал) і отримувати прибуток, а не втрачати вартість "тільки в Україні"! (хоча щось робити всі разом і приємне.) Я би з задоволенням радив би людям, куди в Америці вкладати гроші, за невелику плату.
Я вже колись мав таку ідею і навіть пропонував її з утворенням інвестиційної компанії, бо розуміюся на тому. Бо для мене також було дивно дізнатися, що є обмеження зі сторони України на інвестиції в інші країни, знаючи, що з Канади чи США я можу інвестувати в будь-яку країну світу, не запитуючи дозволу (в США є певні обмеження на експорт капіталу, які в принципі і не потрібні, бо багато іноземних компаній є представлені на американському ринку через ADR - American depositary receipts, тобто продають свої акції для американців. Деякі російські компанії так роблять.)
Але ця ідея не дозволяється українським урядом. Я переглядав укр. законодавство щодо відкриття іноземних рахунків. То там, хоч і не сказано прямо, що не можна відкрити рахунок і навіть допускається отримати дозвіл, здається, від Нац банку, то щось таке, як інвестиційна діяльність, так погано визначена, що виглядає, податкується будь-який прибуток, який щойно з'явився на рахунку, навіть, коли той прибуток є "паперовий", як у вигляді збільшення ціни акції. Тобто, Ви ще ту акцію не продали і не реалізували "паперовий" прибуток, а податок вже треба заплатити. Податок на ще не реалізований прибуток - це цікава ідея пана Азарова. Він справді геній.
Тому, переглянувши це законодавство, я зрозумів, що будь-хто, хто захоче подбати про свою пенсію самостійно, стає автоматично порушником закону. І ці обмеження виглядають не дуже розумними, коли прийняти з якою легкістю їх обходять олігархи, відкриваючи офшорні компанії з мільйонними рахунками, тобто, реально інвестують в чужу економіку.
>Головне для "держави" - добробут українців (які отримають прибутки будь де), а не "добробут держави".
Можливо, Ви маєте рацію, що коли б існувала більша довіра між державним апаратом і громадянами, яка базувалася б на тому, що громадяним бачили б дії уряду спрямовані на зміну ситуації до кращого, а не на обдиранні податковою кого вдасться і скільки вдасться, в той час закриваючи очі на порушення і влаштовуючи справи для "своїх", то ситуацію можна було з часом змінити.
>Пропозиція:
* теперішні пенсійні відрахування скоротити до 2 або 4 відсотків і зробити дуже обов"язковими,
Ви не можете це зразу зробити, не збудувавши потрібні умови для приватної системи. Пенсіонери просто вимруть з голоду за той час.
>* організувати відкриття і нагляд за нормальними, приватними, особистими, власноручно керованими пенсійними рахунками. (Думаю, такий перехід зараз є у Польщі).
П. Максим'як вже згадував, що у Львівській області проводять експеримент, який може стати основою нової системи. Виглядає, що ситуація міняється.
2002.01.08 | Максим’як
Re: Пенсії.
Ми знову повертаємося на свої круги.Стосовно Вашого задуму п.Юрко. Я маю уяву, як би ця схема мала працювати. Але я переконаний, що потрібно витрати напевно кілька сот тисяч доларів на рекламу такої системи в Україні, оскільки в першу чергу вкладниками до такого фонду будуть досить заможні особи.
Питання, де взяти гроші на рекламу?
2002.01.08 | юрко
Re: не зовсім зрозуміло
з Вашого постингу, яка схема? Приватні інвестиції в Україні, чи приватні інвестиції з України в чужі країни? Як в чужі, то на перепоні стоять українські закони про оподаткування, про які я згадував вище. Якщо ж в Україні, то, виглядає, що в тому напрямі робляться зміни і потроху впровадиться в Україні.До речі, відносно реклами, то це зовсім не обов'язково робити її багатомільйонною. Часто приватні пенсійні фонди укладають угоду з інвестиційними компаніями, котрі продають свої уділи (units), або безпосередньо громадянам, або через банки, виплачуючи банкові певну компенсацію з кожного проданого уділу (фактично громадяни, коли приймають участь в інвестиціях через такі фонди, то вони купують уділи тих фондів.
Ті уділи не мають нічого спільного з акціями. Вони лише представляють одиниці фонду, щоб легше було вираховувати прибутки чи втрати з інвестицій, адже фонди купують і продають різноманітні фінансові інструменти і потребують уніфікований спосіб вирахування прибутку чи втрати для кожного учасника фонду). Деякі фонди продають ті units лише через своїх представників, котрі також компенсуються за досить складними схемами. Ті схеми включають певну фіксовану початкову суму, а тоді дуже невеликий процент, практично від десятих до сотих процента, з рахунку клієта (тобто початкова сума + зріст інвестиції).
Часто буває, що money management (компанія, яка проводить менеджмент грошей, тобто визначає куди інвестувати), складається з дуже малого числа працівників. Часто один-два менеджери і пару осіб для офісу. Такі, переважно, оперують десятками-сотнями мільйонів чужих грошей.
Часто, навпаки, велетенська компанія, з кількасотнею працівників у різних містах, чи навіть різних країнах, і оперує багатьма мільярдами доларів чужих грошей.
Є багато приватних інвестиційних компаній в США чи Канаді, котрі практично не рекламують себе, щоб знизити кошти провадження бізнесу (великий плюс для інвестора, бо економить йому гроші). Адже, є різні форми оплати менеджерів таких фондів. Переважна більшість бере певний щорічний процент від рахунку клієнта (переважно від 0.5% до 3%, що є невеликі гроші) - це так званий MER, management expense ratio, який подається принаймі раз на місяць в кожній фінансовій секції газет. І хоч ця компенсація праці менеджера коливається від зміни вартості інвестиції, вона все-таки оплачує працю менеджера навіть в тому випадку, коли його робота була дуже посередня, або якщо якого року інвестиція принесла втрату.
Натомість другий варіант компенсації полягає на результатах інвестиції. Якщо інвестиція зросла, то менеджер отримує раз на рік компенсацію аж до 25% того, що зросло, тобто початкова вкладена сума не враховується. Якщо ж інвестиція не була вдала і зросту не відбулося, навпаки початкова сума зменшилася, то менеджер не отримує нічого. Мало того, деякі схеми компенсації не тільки не компенсують менеджера у випадку втрат, але й зобов'язуються повернути вкладену початкову суму повністю протягом якогось часу (наприклад, 3 роки, це для того, щоб мати час відновити втрату).
Добрих менеджерів і не потрібно рекламувати. Найкраща реклама - результати публіковані щодня в газетах (вартість інвестиції - уділи фондів коливаються щодня разом з коливанням ринку).
Звичайно, щоб розпочати новий фонд потрібна початкова сума. Але в США і Канаді існують тисячі таких фондів з дуже довгим бізнесовим життям і з дуже різноманітною інвестиційною політикою - від дуже консервативних до дуже ризикованих. І інформація щодо ризику є вільно доступна. Крім того, знаючи, що конкретний фонд є старим, тобто вже довго в бізнесі (це є добра ознака), можна перевірити, як він "справувався" в часи рецесій чи криз (напр. 1987 року).
Тут треба розрізняти приватний пенсійний фонд, який провадить інвестиційна компанія для, наприклад, якоїсь компанії, що заклала свій приватний фонд для працівників і особистий пенсійний фонд, котрий так само провадить та сама інвестиційна компанія, але для будь-якого бажаючого громадянина.
Це все стосується існуючих фондів. Але останніми роками, завдяки існуванню інтернету, багато хто відкриває так звані індивідуально проваджені пенсійні рахунки. Тобто, сам на себе бере обов'язок менеджменту своїх грошей і позитивні результати є захищені від податку. І рамках такого рахунку може теоретично оперувати будь-якими фінансовими інструментами.
Теоретично тому, що брокер, у якого відкрито рахунок, може накласти обмеження на специфічні інструменти, враховуючи інвестиційний досвід клієнта. Наприклад, не дозволить користуватися опшинсами, чи ф'ючерсами, котрі, потенційно, при спекуляції, можуть швидко зруйнувати клієнта, що не знає, або має малий досвід, як ними правильно користуватися.
Звичайно, в кожному випадку є свої переваги. Професійний менеджер тому й професійний, що це його щоденна робота, тому можна сподіватися, що він це робити краще, ніж будь-хто з вулиці. Але йому за це треба платити. Якщо хто сам вважає, що зможе свої гроші добре вкладати, то він сам на себе бере повну відповідальність за рішення. Часами, вони є не найкращими.
Є ще один варіант - фінансовий дорадник. Це у тому випадку, коли хтось є настільки баран (в позитивному сенсі), що не має ні найменшого бажання, не те що дізнаватися, котру інвестиційну компанію вибирати, але й не може визначити для себе свою толеранцію інвестиційного ризику. Фінансовий дорадник проведе аналіз всіх фінансових справ і допоможе правильно вибрати відповідну інвестиційну компанію, буде постійно слідкувати за станом інвестиції, дораджувати, що змінити, адже з віком, тобто скороченням інвестиційного часу, толеранція до ризику падає, і т.д. Все, звичайно, за оплату і не дуже велику, тому багато хто такими послугами користується.
2002.01.08 | Максим’як
Re: Розміщення інвестиції - це вже друге питання.
Основне питання для Вас, як я зрозумів, як з України направляти приватну інвестицію у закордонний фонд?А для мене основне питання, як викликати довіру і які гарантії може мати інвестор, щоб погодитися на такий крок? Будь-яка задрипана фірма в Україні може проводити операції через офшорки і більшість мають там свої рахунки на «чорний день», але до таких операцій ніхто не має сумнівів, бо операції переведення грошей з рахунку на рахунок є прості і тривають мах. три дні. А при роботі із фондами неможливе оперативне вилучення чи вихід, навіть із збитками, оскільки прибутки розподіляються в кінці фінансового року.
Але спробуйте когось переконати вкласти гроші в фонди під мін. 10% річних чи сплачувати 20 років пенсійну страхівку в якійсь європейській країні, то побачите, що бажаючих не буде зовсім.
2002.01.08 | юрко
Re: не зовсім друге
>А для мене основне питання, як викликати довіру і які гарантії може мати інвестор, щоб погодитися на такий крок? Будь-яка задрипана фірма в Україні може проводити операції через офшорки і більшість мають там свої рахунки на «чорний день», але до таких операцій ніхто не має сумнівів, бо операції переведення грошей з рахунку на рахунок є прості і тривають мах. три дні. А при роботі із фондами неможливе оперативне вилучення чи вихід, навіть із збитками, оскільки прибутки розподіляються в кінці фінансового року.Ні, це зовсім не так. По-перше, щодо фондів. Якщо інвестувати в них, то вихід є того самого дня, коли було отримано прохання про вихід. Лише ціна уділів буде визначена не на момент приходу прохання, тобто о певній годині, але в кінці дня, після закриття торгів. Отже, маєте оперативний вихід. У випадку коли людина сама собі робить менеджмент грошей і користується інтернетом для доступу до свого рахунку, то вихід є практично моментальний (до певної міри).
В кінці року лише присилається папір про прибуток чи втрату, щоб його подати до податку, якщо було здійснено того року вихід з інвестиції (у випадку mutual funds, які не захищені від податку, навіть якщо Ви ті уділи не продали, інвестиційна компанія все одно порахує, який був прибуток, щоб Ви його подали до податку). Уникнути сплати податків не вийде, бо точно такий самий папір присилається до податкової служби. Ті податки розглядаються в контексті всіх інших прибутків, тому може бути випадок, що ніякого податку з інвестиції не потрібно буде платити. Але це - вже інше питання.
Те, що Ви маєте на увазі три дні, то, мабуть, говорите про settlement, тобто "розв'язання" чи щось таке. Отже, це означає, що ціна при якій Ви вийшли, є гарантована. Єдине, що гроші на Вашому рахунку з'являться через три дні (це у випадку продажу акцій, якщо ж продажу уділів фонду, то вони повинні вислати на Ваш окремий банківський рахунок чек, що може тривати довше - трохи більше тижня, але все одно вихідна ціна уділів того дня є абсолютно гарантована, бо саме така існувала при виході).
Є, проте, фонди, які Вас покарають штрафом за частий вхід-вихід, бо це примушує менеджерів постійно тримати досить велику частину грошей в готівці, а не інвестувати її, щоб оперативно задовольнити цей вхід-вихід. Вважається, що якщо Ви довірили свої гроші досвідові менеджера, то його рішення щодо входу-виходу є краще умотивовані, ніж окремої зпанікованої людини і вони той вихід-вхід будуть краще робити. Хіба що людині конче потрібні гроші, то тоді це її правильне рішення.
Отже, гарантій в абсолютному сенсі, як і у офшорках, немає. Навіть зашиті у матраці гроші не є гарантовані, бо є інфляція, яка їх з'їсть. З довірою важче. Це приходить з часом. Єдине, що заспокоює і викликає довіру є те, що репутація фондів є їхній хліб. Без неї жодна людина у свойому тверезому розумі до них би не зверталася і свої гроші не пропонувала б. Тому для оцінки менеджмент компаній так важливо їх час у бізнесі, чим довший - тим краще.
>Але спробуйте когось переконати вкласти гроші в фонди під мін. 10% річних чи сплачувати 20 років пенсійну страхівку в якійсь європейській країні, то побачите, що бажаючих не буде зовсім.
Я не думаю, що хоч якісь серйозні інвестиційні фонди можуть обіцяти 10%. Якщо хтось щось таке обіцяє, то це звучить дуже підозріло. Адже, будь-яка інвестиція - це ризик. Більший, чи менший, але ризик. Тому, обіцянка наперед ніколи не робиться, це звучить просто несерйозно. Ніхто не знає, що буде в майбутньому. Вони можуть хвалитися, що останні 6-10 років робили по 10% річних, але тут же буде дописка, що минулі успіхи не є гарантією майбутніх успіхів і нагадування, що основою інвестиції є завжди прийняття ризику.
Щодо бажаючих, то це, як завжди, справа стадного інстинкту. Ви думаєте, що ті перші, хто відкрили офшорні рахунки не боялися втратити гроші, бо лізли в невідоме, перебуваючи в Україні? Але їх приклад заохотив інших. Те саме й у будь-якому іншому випадку. Приклад сусіда заохочує, або відстрашує. Просто, найкращий спосіб когось переконати - це мати все відкрито - куди інвестуєш, який ризик, як диверсифікуєш той ризик, чи можна швидко забрати назад свої гроші, який track record (тобто, покажи, як це працювало в попередні роки), яка була найбільша втрата і коли і т.д. Тому одні люди завжди будуть намагатися покращити щось у свому житті, пробуючи щось нове, тобто ризикуючи, інші завжди будуть намагатися задовольнитися тим, чим є.
2002.01.09 | Мартинюк
Політичні аспекти
В часи так званої ранньої перебудови -(це період 1995-1998 )було досить чітко сформульоване кредо цієї "перестройки" - партія повинна була замінити адміністративно-командні важелі керування на важелі фінансові. Поінформовані знали ще коротшу формулу "гроші будуть належити лише свідоми партійцям". Шо це тоді означало можна спостерігати зараз в СНД - контроль за фінасовими ресурсами і потоками сконцентрований всередині вузької групи комуністів -перестройщиків. Навіть не кажу комсомольців, бо ті які зараз пригрошах і банках вже тоді були щей членами КПРС.Все це пишется для того аби звернути увагу на таку річ - так звані недоліки і недорозвинутості нашої фінансової системи не є результатами випадковостей чи недостатніх стараннь влади - зовсім ні, це результат титанічної роботи ідоволі витонченої інтелектуальної роботи, у всякому разі результатом свідомого вибору правлячої еліти.
У свій час я писав магістерську роботу про становлення банківської системи в Україні - був здивований як рано і грунтовно розпочалися роботи по створенні цієї системи. Одночасно звернув увагу на послідовний опір розповсюдженню корпоративних форм капіталу та корпоративних форм керування ним. Воно й зрозуміло - це абсолютно чуже партійному прагненню до безроздільного і безконтрольного розпоряджання .
Якщо банківську систему вдалося таки пристосувати для цілей позалегального і анонімного керування, то всі інші частини фінасової системи для цього не годилися і тому їх становлення систематично саботувалося. Час від часу у акціонерно-фінансовій галузі пробувалося винайходити щось на манір "українського потативного касового апарата для базарних бабусь" - це експерименти з "французькою" системою обігу та реєстрації акцій, в результаті чого в Україні до сих пір нема нормальних паперових акцій, які обиватель може собі купити, положити в шкатулку і скажімо стригти купони з них.
Всі дивності пояснються дуже просто українська верхівка прагне пристосовувати західні фінансові системи для своїх приватних потреб.
Іх можна сформулювати в таких принципах.
1. Тільки для нас.
2. Працює лише тоді коли нам потрібно.
3. Негативні аспекти нас абсолютно не торкаються.
Збанками це фактично вдалося зробити - доступ до кредитів має в Україні лише вузький прошарок осіб "саме того" походження.
Вони можуть легко брати ці кредити, і вони ж без великих проблем можуть відмовитися цей кредит повертати. (Див. наприклад український закон "Про кредитування")
В разі краху банку ( який також стається по "височайшему повелінню" всі проблеми перепадають дрібноті).
Застій із подальшим розвитком фінасової системи, особливо сектору обігу корпоративних та їм подібних цінних паперів дуже погано узгоджується з цими принципами, а тому й не розвивається. До речі кивають що то мов у нас народ такий...
2002.01.09 | юрко
Re: Політичні аспекти
> У свій час я писав магістерську роботу про становлення банківської системи в Україні - був здивований як рано і грунтовно розпочалися роботи по створенні цієї системи.Цілком згоден зі всім написаним Вами, але вибрав цю цитату, бо також маю приклад наскільки добре були поінформовані в тонкощах західної банкової та інвестиційої системи відповідні номенклатурні працівники. Свого часу, коли совок продавав на захід нафту (найбільше продавав її звичайно на американський ринок), то отримував за це долари. Але, знаючи, що совковська банкова система не була частиною світової, для таваріщей не мало сенсу повертати ті долари назад в совок, вони бажали інвестувати їх в західну економіку, купуючи відповідні боргові документи.
З іншого боку, перебуваючи в стані холодної війни, боялися залишати ті зароблені долари в американських банках. Совок бажав тримати їх поближче, в Європі. А тому, що розрахунки в європейських державах йшли в місцевих валютах, а не доларах, це створило проблему. Тому для потреб совка було утворено те, що ми знаємо, як євродолари. Отже, совок через європейські банки спричинився до утворення велетенського ринку цінних паперів деномінованих у євродоларах.
2002.01.09 | Максим’як
Re: 10% в Європі є повністю реальна річ,
принаймі до 2001 року, вже в 2001 того не має. Ясно, що гарантувати нічого не можна, але це є рівень кількох минулих років для фондів. Я це знаю. Але умова мінімум рік, а дотерміновий вихід штрафується.Зареєстровані брокери створюють піраміди із фінансових дорадників та менеджерів, які консультують клієнтів. Самі брокери працюють на фонди. Фонди діють згідно чинного законодавства – всі їхні операції страхуються, щоб клієнт, навіть в найгірших випадках міг повернути свої кошти. Інвеcтиційний фонд, взявши в клієнта 1000 дол. умовно розміщає їх в 10-20 різних умовах (акціях фірм, банків, в пенсійних фондах, в різних проектах, по всьому світу) від 6 до 25% річних.
Те, що Ви розписали, має відношення до біржі. У фондів, про які я написав збитків не може бути. Ну, звичайно, при світовій кризі. Але відсутня нормальна можливість виходу в будь-який час, це зрозуміло при малих вкладах, коли одна акція “мерседеса” коштує 400 дол. дольова участь багатьох вкладників в придбанні цієї акції є чисто умовною.
P.S.
Основна проблема із українськм клієнтом. Треба сказати, що американці в кілька разів ризикованіші від європейців, які переважно воліють тримати гроші в банку під 2%, ніж ризикувати. Пересічний, як вкупляє акцію, то вже прощається із грошима, все одно, що купляє лото-квиток. Звичайно, є і добрі гравці, але коли в Штатах в цих справах задіяно мало не 75% населення, то в Зах. Європі заледве 5-10%. А в Україні ...
2002.01.09 | юрко
Re: 10% в Європі є повністю реальна річ,
Це цікава інформація. В Канаді також існує подібна "інвестиція" (вона вважається дуже консервативною плюс замикає гроші на певний період, в деяких випадках навіть на 5 років і гарантує встановлений процент на інвестицію і також має штраф при дочасному виході). Зветься GIC Guaranteed Investment Certificates (гарантовані інвестиційні сертифікати). Вони, як і звичайні депозити, також забезпечені державною Canadian Deposit Insurance Corporation.Реально, вони є видозміною звичайного депозитного банкового рахунку. Дехто їх купує, бо хоче не згубити на інфляції. Насправді, навіть купування дуже консервативних державних бондів має кращі рати, тобто, більший прибуток при практично невеликому ризику, бо мало ймовірно, що з державою Канада щось станеться і вона оголосить дефолт. Справді ризик може збільшитися, якщо дочасно той бонд продати, не дочекавшися кінця життя бонду, бо можна втратити на ціні бонду.
Ви маєте рацію, європейці не звикли ризикувати. Хоча, з другого боку, поляки при теперішній новій пенсійній системі ризикують, бо, як виглядає, з того, що я знайшов, вони, через ті фонди, приймають участь у торгах на біржі. Як на мене, то їх ризик інвестування є значно вищий, ніж інвестування в подібні інструменти американцями чи канадцями. Адже їх біржа є набагато ризикованіша.
2002.01.09 | Serhiy Hrysch
Re: 10% в Європі є повністю реальна річ,
Максим’як писав(ла):> P.S.
> Основна проблема із українськм клієнтом. Треба сказати, що американці в кілька разів ризикованіші від європейців, які переважно воліють тримати гроші в банку під 2%, ніж ризикувати.
**** В Європі прото немає таких добрих і простих продуктів, як в Америці. Е Трейд зарах працює у десятці країн, бо у тих країних цим ніхто не займався, а американці блін займалися.
Пересічний, як вкупляє акцію, то вже прощається із грошима, все одно, що купляє лото-квиток.
***** Ні, він купляє частину в бізнесі, яка має міру ризику, а не лотто. Купляти долари в Україні як інвестиції це майже як лотто.
Звичайно, є і добрі гравці, але коли в Штатах в цих справах задіяно мало не 75% населення, то в Зах. Європі заледве 5-10%. А в Україні ...
******* От скажіть, п Максим"як, ви б купили ті фін продукти що є в Україні? Я ні, але хотів би користуватися класними, простими продуктами. Отож ми й обговорюємо як їх зробити.
2002.01.09 | Serhiy Hrysch
Можливі політичні питання про пенсії.
юрко писав(ла):> з Вашого постингу, яка схема? Приватні інвестиції в Україні, чи приватні інвестиції з України в чужі країни? Як в чужі, то на перепоні стоять українські закони про оподаткування, про які я згадував вище. Якщо ж в Україні, то, виглядає, що в тому напрямі робляться зміни і потроху впровадиться в Україні.
-- Юрко, подакти і таке це деталі. Пенсії можуть бути політичним питанням. Те, про що я писав, не робиться в Україні. Ні ви, ні я, ні мої друзі, не маємо пенсійних рахунків, а на пенсію нам все рівно "виходити".
> До речі, відносно реклами, то це зовсім не обов'язково робити її багатомільйонною. Часто приватні пенсійні фонди укладають угоду з інвестиційними компаніями, котрі продають свої уділи (units), або безпосередньо громадянам, або через банки, виплачуючи банкові певну компенсацію з кожного проданого уділу (фактично громадяни, коли приймають участь в інвестиціях через такі фонди, то вони купують уділи тих фондів.
**** Це теж деталі. У вашому викладі "інвестиційні компанії" і є фондами. Я думаю, головне питання не у типах фондів чи трастів чи хто кому виплачіє, а у статусі рахунків! У українських "401К"!
> Ті уділи не мають нічого спільного з акціями. Вони лише представляють одиниці фонду, щоб легше було вираховувати прибутки чи втрати з інвестицій, адже фонди купують і продають різноманітні фінансові інструменти і потребують уніфікований спосіб вирахування прибутку чи втрати для кожного учасника фонду). Деякі фонди продають ті units лише через своїх представників, котрі також компенсуються за досить складними схемами. Ті схеми включають певну фіксовану початкову суму, а тоді дуже невеликий процент, практично від десятих до сотих процента, з рахунку клієта (тобто початкова сума + зріст інвестиції).
**** Щодо компансації за менеджмент, то можна багато варіантів придумати. Головне у можливості ті рахунки фізично мати громадянам, і ними розпоряджатися.
> Часто буває, що money management (компанія, яка проводить менеджмент грошей, тобто визначає куди інвестувати), складається з дуже малого числа працівників. Часто один-два менеджери і пару осіб для офісу. Такі, переважно, оперують десятками-сотнями мільйонів чужих грошей.
> Часто, навпаки, велетенська компанія, з кількасотнею працівників у різних містах, чи навіть різних країнах, і оперує багатьма мільярдами доларів чужих грошей.
*** Отож.
> Є багато приватних інвестиційних компаній в США чи Канаді, котрі практично не рекламують себе, щоб знизити кошти провадження бізнесу (великий плюс для інвестора, бо економить йому гроші). Адже, є різні форми оплати менеджерів таких фондів. Переважна більшість бере певний щорічний процент від рахунку клієнта (переважно від 0.5% до 3%, що є невеликі гроші) - це так званий MER
***** 3% це страшне.
> Натомість другий варіант компенсації полягає на результатах інвестиції. Якщо інвестиція зросла, то менеджер отримує раз на рік компенсацію аж до 25% того, що зросло, тобто початкова вкладена сума не враховується.
***** Деталі, деталі, деталі.... Які в Україні має мизначити майбутні уголи з фондами, а не закон.
> Добрих менеджерів і не потрібно рекламувати. Найкраща реклама - результати публіковані щодня в газетах (вартість інвестиції - уділи фондів коливаються щодня разом з коливанням ринку).
*** Отож.
> Тут треба розрізняти приватний пенсійний фонд, який провадить інвестиційна компанія для, наприклад, якоїсь компанії, що заклала свій приватний фонд для працівників і особистий пенсійний фонд, котрий так само провадить та сама інвестиційна компанія, але для будь-якого бажаючого громадянина.
****** А різниця між цими двома у тому, що працівник може вибрати, де тримати пенс рахунок. Багато їто довіряє компаніям де людина працює, але після нових законів десь 10 років тому, працівники можуть самі обирати, чи довіряти компанії, чи передавати рахунок у третю фін організацію. Такий перехід називається rollover (роловер).
> Це все стосується існуючих фондів. Але останніми роками, завдяки існуванню інтернету, багато хто відкриває так звані індивідуально проваджені пенсійні рахунки. Тобто, сам на себе бере обов'язок менеджменту своїх грошей і позитивні результати є захищені від податку. І рамках такого рахунку може теоретично оперувати будь-якими фінансовими інструментами.
*** Ні, не будь якими. Я точно зараз не знаю, але майже впевнений, що похідні папери не можна мати (як то опції). Про ф"ючерси мова взагалі не йде, ніззя їх мати.
> Теоретично тому, що брокер, у якого відкрито рахунок, може накласти обмеження на специфічні інструменти, враховуючи інвестиційний досвід клієнта. Наприклад, не дозволить користуватися опшинсами, чи ф'ючерсами, котрі, потенційно, при спекуляції, можуть швидко зруйнувати клієнта, що не знає, або має малий досвід, як ними правильно користуватися.
**** Не потенційно, а вони на те і існують, щоб коливатися у вартості. Ніззя їх. А в Україні їх не має взагалі.
> Звичайно, в кожному випадку є свої переваги. Професійний менеджер тому й професійний, що це його щоденна робота, тому можна сподіватися, що він це робити краще, ніж будь-хто з вулиці. Але йому за це треба платити. Якщо хто сам вважає, що зможе свої гроші добре вкладати, то він сам на себе бере повну відповідальність за рішення. Часами, вони є не найкращими.
*** В Америці тільки й мови, що професійні менеджери дуже часто гірші, ніж управляти рахунком самому. Наприклад, спільні фонди працюють, я би сказав, погано.
ДО РЕЧІ, про управління. Бачив стрічку про Китайський ринок капіталу, так там населення у всю торгує акціями! У них там брокери як у нас Інтернет кафе, зайшов з роботи, купив акцій. І рахунки це населення має по 100 або 200 або 20 доларів, але незважаючи на ту середню з\п у 50 доларів, вони у середньому відкладають, скільки? 33 ВІДСОТКИ від всіх приватних доходів! Тобто, з 90 доларів з\п, 30 іде на інвестиції.
У нас є шість брокерів, які є маркет мейкерами ПФТС. У них у принципі є інфраструктура торгівлі для простих людей. Але ніхто так цю можливість стати батьком ринку капіталів для багатьох так і не підняв.
> Є ще один варіант - фінансовий дорадник. Це у тому випадку, коли хтось є настільки баран (в позитивному сенсі), що не має ні найменшого бажання, не те що дізнаватися, котру інвестиційну компанію вибирати, але й не може визначити для себе свою толеранцію інвестиційного ризику. Фінансовий дорадник проведе аналіз всіх фінансових справ і допоможе правильно вибрати відповідну інвестиційну компанію, буде постійно слідкувати за станом інвестиції, дораджувати, що змінити, адже з віком, тобто скороченням інвестиційного часу, толеранція до ризику падає, і т.д. Все, звичайно, за оплату і не дуже велику, тому багато хто такими послугами користується.
*** Це для багатих (а не баранів), дуже дорого.
***************************************************************
В заключенню, я думаю, пенсії можна колись буде зробити серйозним політичним проектом. Раніше, я написав, шо так як зараз "пенс забезпечення" мати не можна. А люди старіють. А коли покоління, що виросло "при демократії" опомняться, їм буде 50, що вже все, пізно. І крім того, не знаю як, але можна буде десь політично піднімати питання обмеженого дозволу експорту капіталу. Якщо Україна стимулює іноземні інвестиції, то чим гірші громадяни? Якщо лазаренки, звягільські можуть вивозити капітал нелегально, то чому працюючий українець або українка не може покращити свій добробут шляхом інвестування туди, куди вони хочуть?
Ще про "надійність". Надійність це добре. Але ніколи інвестиції не будуть надійними постійно. Ці спекуляції про надійність є прихованим забезпеченням лідуючої ролі чиновників у розподілені трудом зароблених грошей. Коли будуть рахунки, з яких ні "держава", ні злодії, ні поліція, не зможуть фізично вкрасти гроші, ми розберемося.
2002.01.09 | Serhiy Hrysch
Ресурс.
Деяка інформація про пенсії і їх планування з www.etrade.com .https://trading.etrade.com/cgi-bin/gx.cgi/Applogic+KnowSection?bv_section_oid=10194
*****************************************************************
В цій статті є такий розрахунок:
ЯКЩОБ ВИ ІНВЕСТУВАЛИ В АМЕРИЦІ 20 РОКІВ ПО 100 ДОЛАРІВ ЩОМІСЯЦЯ У 401К І ПРАЦЕДАВЕЦЬ ДОДАВАВ БИ ЩЕ 100 ЩОМІСЯЦЯ, ТО ЗАРАЗ БИ МАЛИ 184,000.
*****************************************************************
How to Make the Most of Your 401(K)
from SmartMoney University
Next time you see your boss walking by your cubicle and you find yourself fighting the urge to trip him, take a deep breath and keep this one thought in mind: Your employer is probably making you rich.
Got a 401(k) plan at the office? Is there employer matching? Are you contributing the maximum amount you're allowed each month? Then all this should add up to a very comfortable retirement, one that you'd be hard-pressed to match without the tax-deferred compounding a 401(k)offers.
The numbers speak for themselves. If you had saved a mere $100 a month in a 401(k) plan for the past 20 years ≈ and your company had matched it at a rate of 50% ≈ you'd be sitting on $184,000 right now (assuming your investments did at least as well as the S&P 500 index). With a Roth IRA, you'd have just $147,287. A large-cap portfolio? Try $108,259. Even a highflying hedge-fund manager would have had to nearly double the performance of the stock market over those 20 years to match the returns possible in an average 401(k).
This section features interactive tools and guidance that will help you make the most of your 401(k). But step No. 1 is simple: Max out. Put as much into your plan as your employer will match each year. Think of it this way: What other investment gives you the equivalent of a 25% or 50% return on the first day?
If you still have money you want to save after filling up your 401(k), our research shows that you should follow this pattern:
Roth IRAs: After you've maxed out the company match, turn to a Roth IRA ≈ if you qualify. (Your adjusted gross income must be less than $95,000 or less than $150,000 if you're married.) That's a better option than putting it in the 401(k) without the match. It's true that you won't get a tax deduction on Roth investments this year, but the eventual tax-free status of your Roth returns outweighs any immediate gain you'd get from a tax deduction.
Unmatched 401(k): Keep putting your excess savings into the Roth until you've used up the $2,000 that you're allowed to contribute each year. Then, if you want to save even more than that, make whatever unmatched contributions you are allowed to your 401(k). The government currently caps contributions at $10,500 (in 2000).
Regular IRA: If you can't open a Roth IRA because of your income level, max out both the matched and unmatched portions of your 401(k). Then consider a nondeductible IRA. Here also, the annual limit is $2,000, but anyone can open one. And the benefits are still significant: After 20 years, the tax-deferred compounding will give you 5% to 15% more to spend during retirement than the same investment would in a taxable account.
Taxable Investments: When you've exhausted all these options, a taxable investment is the next best thing. The key to choosing taxable investments for your retirement savings, however, is to keep your expenses down and get the most benefit from the 20% capital gains break. That means holding your stocks for more than 12 months ≈ longer, if possible ≈ and choosing mutual funds with a low annual turnover (the rate at which the fund manager buys and sells holdings). Since the law requires that gains from selling stocks be distributed to mutual fund investors, the higher the turnover rate, the greater the amount of your return each year that will be subject to taxation ≈ and that amount may be taxed at higher rates.
Variable Annuities: Forget them. Their exceptionally high expenses often counteract the tax-deferred aspects of these contracts. Variable annuities make sense only for a fixed-income asset such as bonds or cash, and only if you are saving for at least 12 years. In that case, the gains from compounding your interest free of income tax eventually outweigh the drag created by higher fees. The exact number of years necessary to come out ahead depends on your tax bracket and the income yield of your investments.
Once you've got your savings placed in your 401(k) and other accounts, of course, you then have to choose the most appropriate investments. Our Picking Investments section will walk you through the issues involved.
Step No. 1: Max out. Put as much into your plan as your employer will match each year. What other investment gives you the equivalent of a 25% or 50% return on the very first day?
2002.01.10 | юрко
Re: Можливі політичні питання про пенсії.
маєте рацію, пенсії є політичним питанням. Можливо, за старою совковською традицією, про пенсіонерів так особливо ніхто не думає. А за себе, на відміну від молодих, вони не дуже можуть постояти - хвороби, вік і т.д. Але реально ситуація буде значно складніше, бо демографія сучасного населення України (і не лише її) значно зміниться в наступні 10-20 років. І хоча міф, що "государство о нас позаботітся" вже мабуть розвіявся в Україні, ціла пенсійна структура ще залишилася і полягає на те "государство".>Я точно зараз не знаю, але майже впевнений, що похідні папери не можна мати (як то опції). Про ф"ючерси мова взагалі не йде, ніззя їх мати.
Ні, тут Ви помиляєтесь. Останніми роками практично всі менеджери пенсійних фондів застосовують деривативи. Єдине фундаментальне обмеження, яке накладено на їх вживання - вони не можуть використовуватися для спекуляцій. Тобто, ризик їх застосування має бути менший від ризику безпосереднього купування акцій чи бондів. Навпаки, опшинс і ф'ючерси використовуються дуже широко для геджінгу існуючої позиції в акціях чи бондах.
Не хочу довго розводитися про цю техніку, але коротко, якщо менеджер вважає, що згідно з існуючими обставинами на ринку, буде короткочасне падіння (корекція) ринку і не хоче продати акції з портфелю, які виросли до того часу в ціні, щоб не викликати сплату податку на зріст, він займе протилежну позицію у ф'ючерсах чи опшинсах і зафіксує існуючу ціну незалежно від руху ринку.
Також, вживаючи опшинс можна уникнути стрибка ціни вгору, при купуванні великого блоку акцій, чи стрибка вниз, при продаванні.
Також, використовуючи певні комбінації з опшинс менеджер може утворити так звані синтетичні інструменти. Наприклад, синтетичний бонд - бонд, який не існує, але комбінація опшинсів поводить себе як бонд і має такі самі характеристики ризику. Тобто, ризик, характерний для деривативів елімінується. І така комбінація буде коштувати його значно менше, ніж він би купував реальні бонди, бо використовував би лише кілька процентів від загальної суми під менеджментом, тобто загальний ризик портфелю навіть би зменшився.
>В Америці тільки й мови, що професійні менеджери дуже часто гірші, ніж управляти рахунком самому.
не думаю, що більшість українців зможе сама правильно робити рішення про інвестиції. При відсутності інформації і відсутності традицій інвестування, люди будуть керуватися тим, що сусід сказав, чи радіо, чи ще хтось. А таке "інвестування", базоване на плітках, є добрим грунтом для шахрайства і політичних маніпуляцій, воно лише збільшить ризик і так ризикованої справи. Це забере трохи часу, щоб люди почали розуміти, як воно працює. Адже подивіться, які дурниці про фінансові принципи західного світу можна знайти тут, на форумі. І це розумні люди, а що говорити про інших.
>У нас є шість брокерів, які є маркет мейкерами ПФТС. У них у принципі є інфраструктура торгівлі для простих людей. Але ніхто так цю можливість стати батьком ринку капіталів для багатьох так і не підняв.
А чому? Що перешкоджало?