01/16/2002 | Спостерігач

"Если вы называете компроматом правдивую информацию, то его у меня много...", Сегодня, 16.01.2002


С гостем беседовали: Олег Ныпадымка, Виктор Шлинчак, Ярослав Коцюба, Александр Воронцов, Галина Коваленко, Константин Коверзнев, «Сегодня»
Перед самым Новым годом в Украине начал набирать силу скандал, связанный с продажей оружия. Тема, согласитесь, очень щепетильная. Особенно если учесть, что втянутыми в скандал (одни сознательно, другие невольно) стали украинские политики из высших эшелонов власти. Лица, взявшиеся за раскрутку "оружейной темы", обрушились, в первую очередь, на Евгения Марчука, секретаря Совета нацбезопасности и обороны. Якобы в бытность главой Службы безопасности г-н Марчук не препятствовал проведению "торгов", следовательно, мог быть заинтересованным лицом в этом деле. На днях Евгений Кириллович был у нас в гостях. Понятно, что первые вопросы, которые были заданы в пресс-клубе "Сегодня", касались именно "оружейного скандала"...

О самопожертвовании

"Я не Матросов и не камикадзе. Но когда нужно будет закрыть собой "дот" и отстоять имидж Украины, я это сделаю, доведу дело до конца. Буду настаивать на привлечении организаторов и исполнителей этой провокации к уголовной ответственности. Оснований для этого достаточно"...

-- Евгений Кириллович, вы уже разобрались, кто стоит за оружейным скандалом и какова, по-вашему, его конечная цель?

-- Не хотел бы затрагивать суть абсурдных обвинений, предъявленных мне некоторыми СМИ, поскольку не хочу оправдываться. Могу сказать, что мне известно: эта провокация готовилась с начала 2001 года с привлечением иностранных участников. Я не исключаю, что конечной целью могла быть дискредитация не только меня лично, а еще и кого-то.

Когда мы начали анализировать материалы, которые, мягко говоря, "странным" образом попали в СМИ, первым возник вопрос: а почему, собственно, перевод текста обвинения, где упоминается моя фамилия, сделан на русский язык с французского? Кто визировал этот перевод с итальянского? Не проще ли было бы завизировать его в российском посольстве в Риме? Эта мелкая деталь, но красноречивая. Кто стоит за всей этой провокацией в Украине известно -- Андрей Деркач, который является почетным президентом СМИ, которые все это инициировали и тиражировали. У него есть для этого основания -- крупные проблемы в его бизнесах и немалые потери, которые произошли в результате моей служебной деятельности.

-- Вы хотите сказать, что Деркач выполняет задание каких-то российских кругов?

-- Однозначно говорить об этом пока не будем. Однако я не сомневаюсь, что эта кампания срежиссирована после того, как были затронуты экономические интересы определенных структур, являющихся иностранными компаньонами Андрея Деркача.

-- А вам не приходило в голову пойти на такой неординарный шаг - съездить в Турин, где ведется дело о продаже оружия, выступить там и таким образом снять с себя все подозрения?

-- Кроме организаторов провокации никто ни в чем меня не подозревает. До настоящего времени никаких официальных запросов с Турина я не получил. Никто ни на официальном, ни на неофициальном уровне ко мне не обращался с просьбой дать какие бы то ни было разъяснения. Так называемый скандал как раз и был организован для того, чтобы отвлечь внимание общественности от действительного скандала, возникшего вокруг компаньонов Деркача весной 2001 года. А там у них проблема действительно серьезная.

О себе

"Я проработал 13 лет в разведке. Из них почти два года заняла учеба, несколько лет работал в 5-м управлении. Затем был начальником инспекции, затем начальником полтавского управления КГБ, потом -- первым зампредседателя КГБ Украины. Оттуда был назначен государственным министром по вопросам обороны, национальной безопасности и чрезвычайных ситуаций. После этого парламент в ноябре 1991 года назначил меня первым председателем СБУ, где я проработал до 1994 года".

-- В разгар "оружейного скандала" было подписано соглашение между Укрспецэкспортом и Рособоронэкспортом. Это как-то взаимосвязано? Может, этим соглашением сделана попытка что-то прикрыть?

-- То, что мы пошли на сотрудничество с Россией в этой сфере, считаю нормальным решением. К сожалению, оружие -- товар, который имеет спрос на рынках, и почти все ведущие страны мира торгуют им. Россия сейчас продает 2% от того, что осталось со времен Советского Союза и 98% -- то, что производит сейчас. У нас -- наоборот. Хотя потенциал военно-промышленного комплекса Украины все еще достаточно мощный. Это соглашение и является попыткой наладить сотрудничество в военно-технической сфере. Оно никак не связано с "оружейным скандалом".

-- Евгений Кириллович, вы были очевидцем развала Советского Союза. Скажите, какие есть гарантии, что половина сотрудников наших спецслужб не работают на Россию?

-- Скажу так: когда разваливался СССР, "в верхах" России никому не было дела до Украины. В Москве в то время шутили: в очереди в иностранные посольства стояли секретоносители, не зная, кому вручить секреты. А если серьезно, то особых секретов экономического характера у нас для России нет, поскольку в советское время все республики СССР составляли единую экономическую систему.

Классическую разведку ни Украина против России, ни Россия против Украины не ведут. Это невозможно. Мы настолько открыты, что, по сути, все друг о друге знаем. Но информационно-подрывная работа с обеих сторон ведется. У нас есть один начинающий политик, который тужится представлять себя будущим украинским Путиным, но на эту карикатурность пока никто не реагирует...

О выборе

"Для чего человек идет в политику? Это Олимпиада: ради участия, а не ради победы? Или ради того, чтобы чего-то добиться? Или что-то другое? То, чем занимался я, это, как правило, -- конкретные дела".

-- Евгений Кириллович, во время президентской кампании вы были достаточно последовательным критиком Президента, а потом что-то произошло. И у многих создалось впечатление, что Марчука купили должностью секретаря Совбеза.

-- Когда поступило предложение занять пост секретаря СНБОУ, я собрал лидеров четырех партий, которые меня выдвигали кандидатом в президенты, и сказал им об этом предложении. Они не сразу поддержали мое решение. В моей избирательной программе был большой блок приоритетных направлений. Это, в первую очередь, проблемы детенизации экономики во всех ее разнообразиях. Я получил согласие Президента на то, что я смогу этим заниматься на полную мощность, даже если СНБОУ будет затрагивать, в том числе, и сферу интересов людей, которые поддерживали Президента... Так оно и вышло.

Когда я пришел в СНБОУ, оказалось, что две трети проблем, которыми приходится заниматься -- это вопросы теневой экономики. И это обоснованно. Начиная от определения концептуальных задач до такой конкретики, как проблема совместных предприятий (которые создавались с целью привлечения инвестиций) или железной дороги. Казалось бы, при чем СНБОУ к железной дороге? Оказалось, что это одна из сфер, где крутились теневые миллиарды. Вы, наверное, что на заседании СНБОУ было принято решение снять с должности руководителя железной дороги. Затем вышел очень жесткий указ Президента, наводящий порядок в этой сфере. Был назначен новый руководитель -- Георгий Кирпа. После этого начались "наезды" на Кирпу. Потому что новый руководитель около миллиарда гривен, которые раньше разворовывались, направил в отрасль. Я уже не говорю о том, какие угрозы в адрес Кирпы звучали. Ему даже жену приходилось прятать, вывозить из Киева...

Так вот, приоритетные направления деятельности СНБОУ, определенные Президентом, полностью совпали с моей программой. А также с моими устремлениями заниматься конкретными делами.

-- В результате вашего назначения как бы пострадал один из близких Президенту людей -- Владимир Горбулин, который до вас занимал пост секретаря Совбеза. Ваши отношения с ним как-то изменились?

-- У меня с Владимиром Павловичем всегда были нормальные отношения. Я, конечно, догадываюсь, что у него было в душе, когда меня Президент назначил на его место. Думаю, когда человека снимают с работы или перемещают, приятного всегда мало. У нас состоялась беседа. Все произошло честно, по-мужски. После этого наши отношения не омрачались ничем.

-- Когда Владимир Павлович был у нас в гостях, он рассказывал, что будучи секретарем СНБОУ, мог заходить к Президенту по пять раз в день. А как часто вы посещаете этот кабинет?

-- По пять раз не захожу, но вижусь с Президентом сколько надо, почти каждый день. Президенту я докладываю 10% информации устно, а 90% -- это документы, которые я иногда предварительно комментирую. К сожалению, это не радостные документы. Я докладываю о проблемах, которые накапливаются, и на них нужно немедленно реагировать. У нас больше внутренних проблем, чем тех, которые идут извне.

Об угрозах

"Я исхожу из того, что лучше не иметь врагов, чем иметь три джипа охраны. Если за дело взялась серьезная группировка, не поможет никто. Лично мне сложно угрожать в силу разных обстоятельств..."

-- Существует такое мнение, что охрана Марчука -- это тот компромат, которым он владеет. Практически, говорят, на любую политическую фигуру у Марчука есть еще старые "залежи", которые остались со времен работы в СБУ, да и на нынешней должности к вам поступает много полезной информации...

-- Нужно сначала уточнить, что такое компромат. Либо это правдивая информация о каких-то грехах, либо это намеки, недопроверенные обстоятельства (о которых неизвестно -- правдивы они или нет) и на них "одеваются" еще какие-то аргументы...

-- Речь идет о конкретной информации, скажем о незаконной деятельности...

-- Да, такой информации у меня много. Но я ее не складываю и не консервирую. Такая информация должна "работать". Вопрос другой -- когда этой информации следует придавать форму публичности. Надо отдать должное, мастерство по "черным схемам" достигло совершенства невероятного. Раскрутить их непросто. И такую информация надо какое-то время придерживать, иначе это навредит потом самому разбирательству. Кстати, таких случаев было немало, когда преждевременное оглашение информации -- особенно по уголовным делам -- нанесло колоссальнейший вред расследованию. Взять хотя бы дело Георгия Гонгадзе.

-- Что-то не совсем верится в то, что вы всю информацию пускаете в ход. Есть ведь еще архивы частного характера...

-- Пока неизвестная общественности информация есть. Она изучается, перепроверяется, докладывается Президенту, а затем становится достоянием общественности.

-- По словам некоторых депутатов, в частности Тараса Чорновила и Григория Омельченко, вы прячете информацию, серьезно проливающую свет на тайну гибели Вячеслава Чорновила?

-- По этому вопросу я давал показания Генеральной прокуратуре специальной парламентской следственной комиссии. На самом деле это один из тех материалов, которые всплывают перед выборами. Мне присылали и другие материалы, дискредитирующие Вячеслава Максимовича, причем степень правдоподобности была очень высокой. В расчете на то, что я поверю им и пущу в ход. Но это была "подстава"... Вы знаете, выборы, а особенно президентские, -- это как соревнование по боксу. Ринг, жесткие правила, мало времени, можно и надо наносить удары. Но если спортсмен после гонга или сигнала рефери "Стоп!" продолжает наносить удары -- это уже называется дракой и такой боец надолго не допускается к соревнованиям. К тому же правила боксерского ринга запрещены и наказуемы в обыденной жизни. Поэтому политик, который не слышит гонг и правила политического ринга переносит на повседневную политическую жизнь не редко выглядит смешным, он неадекватен реалиям.

О работе

"Аппарат Совета безопасности не занимается оперативно-разыскной деятельностью. Мы занимаемся исключительно аналитическими разработками, контролем и координацией. Мы запрашиваем информацию из правоохранительных органов и привлекаем независимых аналитиков, создавая экспертные группы. Такие группы есть по проблемам энергетики, информатики, есть, так сказать, финансовая разведка. Но и она не имеет функций дознания. Одна из главных наших функций -- информирование Президента как главы СНБО, обеспечение его альтернативной вневедомственной аналитикой высокого качества".

-- Давайте вернемся к вопросу личной безопасности. На какой стадии расследование той странной аварии, в которую вы попали полтора года назад?

-- По времени это как раз совпадает с обнародованием выводов СНБО о злоупотреблениях совместными предприятиями с иностранными инвестициями. Речь шла о хищениях на три с половиной миллиарда гривен. Тогда же мы начинали раскручивать злодеяния в энергетике. Однако это только совпадение по времени и я не могу увязывать все это с аварией. Есть официальный вердикт следствия -- несчастный случай. А я расследованием не занимался: пять переломов, три месяца в госпитале... Следователи меня допрашивали только как пострадавшего.

-- Друзья в органах у вас остались, которые могут вас предупредить, если вам что-то угрожает?

-- Конечно. Их много.

-- Поскольку вы раньше работали в СБУ и разведке, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу бывшего офицера президентской охраны Николая Мельниченко, самостоятельно прослушивающего, по его утверждениям, кабинет Президента...

-- Не буду детализировать, но существовала очень разноплановая система контроля доступа в кабинет Президента. И физическая, и техническая, и прочие. В принципе, невероятно сложно так долго бесконтрольно "хозяйничать" в кабинете Президента. Особенно, если учесть, что Мельниченко не был высоким руководителем -- начальником охраны, например. Хотя и начальник охраны один никогда туда не может зайти.

Я думаю, что "дело Мельниченко" расследуемое. Хотя оно и непростое. Особенно после того как американцы предоставили ему политическое убежище.

-- Специалисты якобы пришли к мнению, что прослушивание было возможно только с узла связи СБУ, и поэтому в СБУ перетасовки после всего начались... Может, это Леонид Деркач, тогдашний глава СБУ, все организовал?

-- Так вопрос ставить нельзя. Мое высказывание может быть воспринято как обвинение в адрес кого-то. Я могу только сказать: как бывший председатель СБУ не могу себе представить, чтобы кабинет № 1 в стране так долго могли контролировать какие-то сотрудники при условии, что Служба безопасности Украины всей своей мощью отвечает за режим безопасности этого кабинета.

О ноше политика

"Франклин Рузвельт как-то высказался в том плане, что если у тебя толщина кожи меньше чем у носорога, то в политику идти не стоит".

-- Евгений Кириллович, как вы объясните то, что Мельниченко назвал вас самым порядочным политиком?

-- Я помню это утверждение в одном из интервью Мельниченко. Однако не могу дать вам ответа. Может быть, этот вывод сделан на основании прослушанных записей?

-- А могут ли появиться на сей раз видеопленки, как это было во время выборов в России?

-- Не исключено. Вы же знаете, украинские кланы очень хорошо оснащены современной микротехникой, и практически готовы к сканированию радиопространства, и к прослушиванию телефонов. К слову, это очень хороший вопрос для оперативной проработки: где они это все взяли и как их действия согласуются с законодательством? Не исключаю, что кто-то из них мог кого-то подкараулить. А доступ к центральному телевидению у многих есть.

-- Может, тогда появятся и ваши разговоры с Президентом. Имеется ввиду, если вы как-то неоднозначно поведете себя на выборах...

-- Кто его знает... Можно придумать что угодно.

-- Кстати о выборах: вы не собираетесь баллотироваться в депутаты?

-- Я был депутатом Верховной Рады двух созывов, работая в исполнительной власти утверждался в парламенте четыре раза. Председателем парламентского комитета по социальной политике я уже был, фракцией руководил. Сейчас я занимаюсь конкретными делами. Да, очень непростыми. Но я вижу, что от них есть польза.

-- Но вам ведь предлагали войти в избирательный партийный список. И, по имеющейся информации, ни одна партия. Может, для подстраховки следовало бы попробовать?

-- Да, предложения были.

-- Тем не менее, всем известно ваши симпатии к СДПУ(о). На каком уровне сейчас находятся ваши отношения с экс-вице-спикером Медведчуком?

-- Я был и останусь симпатиком идеи социал-демократии. Я очень хорошо знаю, что это такое. После ухода из парламента с СДПУ(о) я больше не сотрудничал, как и с любой другой партией. Как глава Совбеза я работаю только на Президента. Хотя у меня остались дружеские отношения с руководством партии объединенных социал-демократов.

-- Это правда, что вы были знакомы с погибшим журналистом Александровым?

-- Да. Он во время выборов давал в телеэфир хорошие, объективные материалы обо мне и я с ним несколько раз встречался. Один раз я давал интервью его телекомпании. Он был толковый журналист и порядочный человек. Жаль, что он погиб.

-- Несколько лет назад вы были большим любителем спорта, вас можно было встретить на теннисных кортах...

-- После аварии у меня был долгий восстановительный период. Восемь месяцев были ограничения по определенным видам движений и прыжкам. Прошел курс реабилитации. Сейчас нажимаю на плавание. Но времени не хватает.

-- А правда ли, что вы были чемпионом Киева по боксу?

-- Нет. У меня был всего-навсего второй разряд. Однажды я был призером первенства студенческого спортивного общества. У меня были разрядные результаты по стометровке и прыжкам в длину.

-- Насколько велика сейчас ваша коллекция классической музыки?

-- У меня есть вся европейская и мировая классика. Кстати, очень сложно было найти записи украинской хоровой классики. Люблю послушать хороший джаз... Там много импровизации.

-- А сами еще играете на баяне?

-- Очень редко... Иногда "мучаю" пианино или синтезатор.

(Евгений Марчук впервые за весь вечер улыбнулся).