Критична грань буття України. В. Брюховецький
01/20/2002 | Максим’як
Критична грань буття України. В. Брюховецький
Публікуючи тричастинну, спеціяльно написану для „Свободи“, статтю ініціятора відновлення і успішного керівника Києво-Могилянської академії Вячеслава Брюховецького, ми сподіваємося, що вона зверне на себе увагу багатьма глибокими думками, що стосуються загального стану сучасного українського суспільства і ролі в ньому освіти та виховання молоді, яка невдовзі прийде на зміну сьогоднішній українській інтелектуальній еліті. Нижче подаємо думки президента академії.
Віктор Ющенко серед студентів Києво-Могилянської академії.
І. Політика
Сьогодні, як ще ніколи в десятилітній історії своєї незалежности, Україна загрожена. Причому загрожена не ззовні, а зісередини.
Як відомо, владу беруть силою, а утримують мудрістю. Фактично в момент розвалу радянської імперії влада в Україні належала народним масам. Комуністи перебували в шоку, в розгубленості... Але швидко оговталася, тому що національно–демократичні сили не спромоглися втримати неочікувану владу – власне кажучи, й не взяли її у свої руки. Не були до цього готові. Чому ж ті мільйони людей, ті дуже сильні особистості, які були на початку 90-их років, не змогли цього зробити?
Ідея незалежної України по-різному осмислювалася, по-різному сприймалася, розумілася, але для всіх була зрозумілою – як для українськи патріотів, так і для їхніх супротивників. І ця ідея дозволила об’єднати найрізноманітніші верстви в одну силу. Але потім була зроблена помилка.
Коли Україна стала незалежною, рушійним важелем подальшого розвитку держави вже ставала не ця ідея, а інтереси різних груп українського народу. Точніше – узгодження цих інтересів, формування на їхній основі нової політичної спільности. Проте наша національна еліта не зрозуміла на той час, що об’єднання могло бути життєспроможним лише за таких обставин. Різні групи політичних діячів, зародків партій, яких потім натворилося безліч, мали свої інтереси, часом навіть діяметрально протилежні, хоча перед тим були об’єднані навколо однієї ідеї. Ця помилка найтрагічніше позначилася на історії Руху, який перетворився в партію, щоб потім роздробитися на скалки розбитого дзеркала. І це стосується не тільки Руху, а й багатьох політичних сил. Через те національно свідомі сили владу не втримали.
Цікава ситуація виникає сьогодні. Нам необхідне об’єднання, консолідація, потрібен український парламент, який матиме національно–демократичну більшість. Для цього з’явилися поважні передумови. Нарешті є в Україні яскрава особистість, яка може консолідувати переважну більшість народу. Це Віктор Ющенко. Проте як тут вберегтися знову від тієї самої помилки? Об’єднаємося навколо якоїсь сильної постаті, навколо однієї ідеї, одного інтересу. І навіть переможемо. Та вже сьогодні повинні думати, що станеться після перемоги. І чи не розвалиться здобута більшість у парляменті через те, що об’єднання відбулося навколо лише однієї складової частини дуже різноманітного спектру української суспільности? Тож слід говорити не просто про об’єднання, а про погодження інтересів різних суспільних груп в Україні. Якщо відбудеться таке погодження, і кожна група знайде силу для компромісу, тоді можна говорити , що ця більшість може стати стабільною і продуктивною для України.
Зло комуністичної системи полягає не тільки в тому, що вона знищила мільйони невинних людей, але й тому, що вселила в душі живих ненависть, нетерпимість до чужої думки. І коли ми йдемо дискутувати зі своїми опонентами, хіба ми справді хочемо дискутувати? Ні, ми хочемо переконати інших у тому , що лише наша думка є правильною.
Для того, щоб вберегти від розвалу майбутню парляментську більшість, вже нині треба думати про погодження інтересів і про пошук компромісу між усіма, без винятку, силами в Україні.
Один лише приклад. Мені, як людині, не подобаються наші олігархи. Але парадокс полягає в тому, що вони є об’єктивною реальністю, яка неминуча на даній стадії політико–економічного розвитку України. Більше того, олігархи вже існували в певні періоди української історії, тільки інакше називалися.
Ми всі дуже любимо плакати над своєю минувшиною: часто згадуємо Берестечко, Крути, Базар, Броди. І про це треба згадувати, вшановувати жертвовних борців, що полягли за Україну. Але чому ми так рідко згадуємо, приміром, 8 липня 1659 року, коли гетьман Іван Виговський розгромив російське військо під Конотопом? Адже це велика українська наша перемога. Проте що ж сталося далі?
А сталося те, що згодом спіткало і Петра Дорошенка, й Івана Мазепу – гетьман не зумів або не схотів домовитися з олігархами. А ними в той час фактично виступала козацька старшина. І старшина продала гетьмана. Це не суто українська риса – продавати. Це політична проблема. Треба подумати сьогодні про те, чи тодішня еліта нації усвідомлювала, що нікуди не дінешся від цих олігархів, від цієї старшини, а з ними треба вміти домовитися і перетягти їх на свій бік. Майже така сама ситуація є сьогодні. Треба шукати можливих домовлень з олігархами, щоб вони зрештою ставали українськими олігархами, а не тими, що працюють на чужу державу. Якщо ми цього не збагнемо, то та більшість, яка повинна бути здобута у березні 2002 року в українському парляменті, дуже швидко може розколотися або її перекуплять чи зрадять.
Ми за стабільний розвиток нашої економіки, за створення демократичної держави, за перемогу національної української ідеї. Проте цю мету можна досягти не мітинговими способами. Є єдиний продуктивний шлях – щоденна наполеглива праця. Я щасливий, що знаю в Україні тисячі людей, які вміють працювати і працюють дуже ефективно, незважаючи на складні обставини сьогоднішнього життя. В цьому полягає запорука наших успіхів як держави, як нації. Це є підвалинами того, що через кілька років у світі називатимуть «українським дивом». Ми стоїмо напередодні потужних якісних змін в Україні.
Життя коротке, і хочеться якнайшвидше побачити успіх. Проте негайне осягнення мети буває непевним. Воно, як правило, нетривке. Ми знаємо, що за рік бур’ян може вирости на два–три метри, а дуб росте по одному сантиметру в рік, проте він стоїть століття. Тому не налаштовуймося на швидкі результати, а дбаймо про молоду зміну, про тих, хто от-от стане біля керма політичних партій, біля керма держави. Це ще одна велика проблема – чи вистачить духу у деяких політичних діячів сьогодні поступитися місцем перед молодими людьми? А сильні особистості серед молодих людей є. І коли ми, моє покоління чи трохи старше, не усвідомимо, що треба тих молодих людей плекати, ставити на своє місце і готувати з них самовідданих, сильних українських діячів, то гріш нам ціна.
Я згадував трьох українських гетьманів – мабуть, найпослідовніших і найактивніших поборників української незалежности за часів Гетьманщини. Усі вони були випускниками знаменитої Києво–Могилянської академії. А на сьогодні відновлена Києво–Могилянська академія випустила в світ уже понад 1800 своїх вихованців.
ІІ. Академія (Продовження. Початок в ч. 52 за 2001 рік).
Коли мене запитують, чому я такий завзятий оптиміст, щиро відповідаю: тому що в Києво-Могилянській академії ми, постійно відчуваючи могутній подих славної минувшини, щодня спілкуємося з майбутнім України. І я бачу, якою потужною наша держава стане вже за якісь років п’ятнадцять.
Що ж нового приніс минулий рік в життя Могилянки?
Досі у нас діяло шість факультетів – гуманітарних і суспільних наук, де ми готуємо філософів, істориків, філологів, політологів і культурологів; природничих наук (екологи, фізики, біологи і хіміки); соціяльних наук і технологій (соціологи і соціяльні працівники); економічних наук (економіка і фінанси); комп’ютерних наук; правничих наук. До цих факультетів від вересня 2001 року додалися ще дві маґістерські програми – школа журналістики і бізнес-школа. Крім бакалаврських та ма‡істерських програм уже три роки функціонують аспірантура (нині навчається 112 осіб) і докторантура (12 осіб). Загальне число студентів виросло до двох тисяч семисот. Постійно в НаУКМА працює приблизно 120 професорів, доцентів і викладачів. Крім того, з частковим навантаженням працює ще 100 професорів. За десять років у Києво–Могилянській академії вчило понад 200 закордонних професорів, серед них два Нобелівські лавреати, що мали лекції для студентів: Джоді Вільямс (Канада) та Роберт Манделл (США).
Успішним виявився створений нами Департамент доуніверситетського вишколу, який покликаний насамперед готувати для вступу в НаУКМА сільських дітей. Щороку на цьому департаменті навчається понад 100 бурсаків. Якщо три роки тому серед наших студентів випускників сільських шкіл було лише близько 1 відсотка, то нині це число вже доходить до 10 відсотків. Наприклад, із десяти цьогорічних стипедіятів Українського Народного Союзу восьмеро вступили до НаУКМА. Загалом же, 60 відсотків бурсаків стають нашими студентами.
Ми здобули чималий досвід організації літніх курсів для українців з–за кордону. Літня школа україністики при НаУКМА тепер пропонує такі програми: навчальний бльок (українська мова, історія, література, етнографія), екскурсійно-культурна програма „Відкрий для себе Україну“ та спеціяльні програми на замовлення. Детальнішу інформацію можна дістати за адресою lari@ukma.kiev.ua в Освітніх студіях Києво–Могилянської академії.
Наше університетське містечко нині складається із 16 будинків, 12 з яких ми вже відновили. Ще на чотирьох будинках належить провести реставрацію та ремонт. Це будинок колишньої лікарні, який ми перетворюємо на Наукову бібліотеку імені Тетяни і Омеляна Антоновичів, котрі фінансували цей проект. Шукаємо кошти на завершення реставрації ориґінального будинку Гальшки Гулевичівни, де плянуємо розмістити музей Києво-Могилянської академії; і трапезної, збудованої митрополитом Петром Могилою, де буде архів Києво–Могилянської академії. Потребує серйозного ремонту також будинок нашого другого гуртожитку, який ми щойно купили. Сподіваємося, що ближчими роками місто передасть Києво-Могилянській академії три останні будинки, які нам мають належати. Завершуємо реставрацію Староакадемічного корпусу та Благовіщенської студентської церкви при ньому, яку заклав ще гетьман Іван Мазепа.
Наша перша філія, Острозька академія, вже має статус незалежного університету. Через рік такий самий статус надамо нашій Миколаївській філії. Зараз розпочали реорганізацію структурного підпорядкування двох наших коле‡іюмів – Тернопільського та Кременецького. Вони перетворяться на інститути Києво–Могилянської академії, які даватимуть вищу освіту першого–другого рівня акредитації. Всі ці заклади разом складатимуть цілісний навчально–науковий комплекс, аналогів якого ще немає в Україні. В нього також входитимуть заклади рівня середньої освіти – наші колеґіюми в Києві, Черкасах, Запоріжжі, Донецьку, Херсоні, Феодосії в Криму, Сіверськодонецьку на Луганщині, Рогатині та Рожневі на Івано–Франківщині, Ромнах на Сумщині, Стрию на Львівщині.
У цьому році вчетверте Національний університет „Києво–Могилянська академія“ визнано найкращим навчальним закладом столиці України. А наш факультет правничих наук оголошено найкращим закладом юридичного профілю в Україні в 2001 році.
Всі наші випускники дістають добру працю. Немало з них ідуть у політику, і скоро Україна дізнається їхні імена. Інші працюють в багатьох поважних інституціях як в Україні, так і за її межами, а також частина з них продовжує навчання у найпрестижніших закордонних університетах. Приємно, що, завершивши студії або контракти, більшість повертається додому, де їхні знання і відданість Україні вкрай потрібні. Лише в НаУКМА вже працює 26 наших випусників, котрі захистили або підготували до захисту свої дисертації. Є вони і в парляменті, в уряді, в політичних партіях.
Наші успіхи і досягнення є результатом напруженої і натхненної праці сотень співробітників НаУКМА і тисяч студентів. А проте вони були б неможливі без допомоги наших прихильників. Ми глибоко вдячні усім, хто долучився до фінансової підтримки відродження і розвитку Києво-Могилянської академії. Тисячі українців з усього світу поклали зароблений нелегкою працю гріш на цю святу справу.Завдяки допомозі багатьох українців ми здолали початковий бар’єр і тепер стоїмо перед потребою створення потужного ендавменту. Підвалини його закладені. Це стало можливим завдяки здійсненню кількох довготривалих акцій. Вже сім років триває акція „Студентський ‡рант“, що передбачає річну оплату за навчання одного студента. Я не маю змоги назвати всіх, хто призначав одноразові ґранти. Назву лише довготермінові фонди, з яких ми беремо лише відсотки на такі ґранти для студентів: пропам’ятний ґрант ім. Петра Сабари, ґрант Володимира Безсоніва, пропам’ятний ґрант пам’яті Юрія Кузіва, ґрант доктора Мирослави Іванців, ґрант пам’яті Степана Бицька, ґрант Стипендійної Фундації Богдана і Наталії Ковалів, пропам’ятний ґрант імені Богдана Головода, ґрант Євгенії та Тимоша Таборовських, пропам’ятний ґрант імені проф. Ніни Синявської, ‡рант пам’яті Ярослави Шафранюк, ґрант пам’яті Андрія Ґосподина, ґрант Пилипа і Володимири Демусів, ґрант Григорія Малиновського, ґрант професора Яра Славутича, ґрант Фонду Степана і Люсі Дудяків, ґрант Української Кредитової Спілки (Рочестер), ґрант Павла та Катерини Кральків, ґрант фонду ім. Анастасії та Андрія Рубчаків, ґрант Фонду Ярослава і Ольги Дужих, ґрант фонду Михайла Танського, ґрант фонду Ірини Гриневич, ґрант Стипендійного фонду Богдана і Лідії Сосницьких. Крім цих постійних фондів (а сюди ще слід додати 12 заснованих українськими підприємцями фондів), що складають нині ядро нашого ендавменту, було засновано понад п’ятдесят одноразових ґрантів, які дістали як оплату за навчання студенти, що досягли значних успіхів у певних ділянках навчання (згідно з побажаннями ґрантодавців).
Набуває популярности програма „Професорська стипендія“. Її створено з метою залучення до праці в НаУКМА найвидатніших професорів з України і з–за кордону. Вже існують такі фонди, засновані Наталею Коваль, Юлією Міхневич, Ярославою Барусевич, Іреною Гриневич, пропам’ятний ґрант імені Арки Оленської-Петришин, ґрант імені Михайла і Олени Теліги пам’яті Івана Волошина. Одинадцять таких фондів заснували підприємці з України...
Отже, останнім часом у своїй фінансовій політиці ми перейшли до стадії сталого нагромадження фондів, з тим, щоб використовувати лише відсотки від зібраного недоторкального капіталу. А увесь цей недоторкальний фонд інвестуємо в економіку України. Користають з цього і економіка держави, й університет, і студенти. Звичайно, спершу це не буде дуже великою допомогою Україні, але згодом, коли наш недоторкальний фонд розростеться до розмірів ендавменту Гарвардського університету (а це обов’язково станеться), ми можемо перетворитися у поважну фінансову корпорацію, що провадитиме свою власну політику не лише на освітньо-культурному, але й на фінансово-економічному просторі України.
Тих, хто бажає одержати докладнішу інформацію про нашу діяльність, прошу звертатися у США до професора Івана Фізера (732) 846-4847 та інженера Ігоря Вислоцького (773) 685-1828, у Канаді – до професора Ярослава Розумного (204) 488-8693.
До речі, є надзвичайно радісним той факт, що, збираючи фонди для видання Енциклопедії Києво–Могилянської академії, ми вперше в Україні зібрали коштів більше, ніж у Канаді. Це дуже показовий знак, що засвідчує зрушення, як на рівні громадянської свідомости, так і фінансові, в Україні.
Публікуючи тричастинну, спеціяльно написану для „Свободи“, статтю ініціятора відновлення і успішного керівника Києво-Могилянської академії Вячеслава Брюховецького, ми сподіваємося, що вона зверне на себе увагу багатьма глибокими думками, що стосуються загального стану сучасного українського суспільства і ролі в ньому освіти та виховання молоді, яка невдовзі прийде на зміну сьогоднішній українській інтелектуальній еліті. Нижче подаємо думки президента академії.
Віктор Ющенко серед студентів Києво-Могилянської академії.
І. Політика
Сьогодні, як ще ніколи в десятилітній історії своєї незалежности, Україна загрожена. Причому загрожена не ззовні, а зісередини.
Як відомо, владу беруть силою, а утримують мудрістю. Фактично в момент розвалу радянської імперії влада в Україні належала народним масам. Комуністи перебували в шоку, в розгубленості... Але швидко оговталася, тому що національно–демократичні сили не спромоглися втримати неочікувану владу – власне кажучи, й не взяли її у свої руки. Не були до цього готові. Чому ж ті мільйони людей, ті дуже сильні особистості, які були на початку 90-их років, не змогли цього зробити?
Ідея незалежної України по-різному осмислювалася, по-різному сприймалася, розумілася, але для всіх була зрозумілою – як для українськи патріотів, так і для їхніх супротивників. І ця ідея дозволила об’єднати найрізноманітніші верстви в одну силу. Але потім була зроблена помилка.
Коли Україна стала незалежною, рушійним важелем подальшого розвитку держави вже ставала не ця ідея, а інтереси різних груп українського народу. Точніше – узгодження цих інтересів, формування на їхній основі нової політичної спільности. Проте наша національна еліта не зрозуміла на той час, що об’єднання могло бути життєспроможним лише за таких обставин. Різні групи політичних діячів, зародків партій, яких потім натворилося безліч, мали свої інтереси, часом навіть діяметрально протилежні, хоча перед тим були об’єднані навколо однієї ідеї. Ця помилка найтрагічніше позначилася на історії Руху, який перетворився в партію, щоб потім роздробитися на скалки розбитого дзеркала. І це стосується не тільки Руху, а й багатьох політичних сил. Через те національно свідомі сили владу не втримали.
Цікава ситуація виникає сьогодні. Нам необхідне об’єднання, консолідація, потрібен український парламент, який матиме національно–демократичну більшість. Для цього з’явилися поважні передумови. Нарешті є в Україні яскрава особистість, яка може консолідувати переважну більшість народу. Це Віктор Ющенко. Проте як тут вберегтися знову від тієї самої помилки? Об’єднаємося навколо якоїсь сильної постаті, навколо однієї ідеї, одного інтересу. І навіть переможемо. Та вже сьогодні повинні думати, що станеться після перемоги. І чи не розвалиться здобута більшість у парляменті через те, що об’єднання відбулося навколо лише однієї складової частини дуже різноманітного спектру української суспільности? Тож слід говорити не просто про об’єднання, а про погодження інтересів різних суспільних груп в Україні. Якщо відбудеться таке погодження, і кожна група знайде силу для компромісу, тоді можна говорити , що ця більшість може стати стабільною і продуктивною для України.
Зло комуністичної системи полягає не тільки в тому, що вона знищила мільйони невинних людей, але й тому, що вселила в душі живих ненависть, нетерпимість до чужої думки. І коли ми йдемо дискутувати зі своїми опонентами, хіба ми справді хочемо дискутувати? Ні, ми хочемо переконати інших у тому , що лише наша думка є правильною.
Для того, щоб вберегти від розвалу майбутню парляментську більшість, вже нині треба думати про погодження інтересів і про пошук компромісу між усіма, без винятку, силами в Україні.
Один лише приклад. Мені, як людині, не подобаються наші олігархи. Але парадокс полягає в тому, що вони є об’єктивною реальністю, яка неминуча на даній стадії політико–економічного розвитку України. Більше того, олігархи вже існували в певні періоди української історії, тільки інакше називалися.
Ми всі дуже любимо плакати над своєю минувшиною: часто згадуємо Берестечко, Крути, Базар, Броди. І про це треба згадувати, вшановувати жертвовних борців, що полягли за Україну. Але чому ми так рідко згадуємо, приміром, 8 липня 1659 року, коли гетьман Іван Виговський розгромив російське військо під Конотопом? Адже це велика українська наша перемога. Проте що ж сталося далі?
А сталося те, що згодом спіткало і Петра Дорошенка, й Івана Мазепу – гетьман не зумів або не схотів домовитися з олігархами. А ними в той час фактично виступала козацька старшина. І старшина продала гетьмана. Це не суто українська риса – продавати. Це політична проблема. Треба подумати сьогодні про те, чи тодішня еліта нації усвідомлювала, що нікуди не дінешся від цих олігархів, від цієї старшини, а з ними треба вміти домовитися і перетягти їх на свій бік. Майже така сама ситуація є сьогодні. Треба шукати можливих домовлень з олігархами, щоб вони зрештою ставали українськими олігархами, а не тими, що працюють на чужу державу. Якщо ми цього не збагнемо, то та більшість, яка повинна бути здобута у березні 2002 року в українському парляменті, дуже швидко може розколотися або її перекуплять чи зрадять.
Ми за стабільний розвиток нашої економіки, за створення демократичної держави, за перемогу національної української ідеї. Проте цю мету можна досягти не мітинговими способами. Є єдиний продуктивний шлях – щоденна наполеглива праця. Я щасливий, що знаю в Україні тисячі людей, які вміють працювати і працюють дуже ефективно, незважаючи на складні обставини сьогоднішнього життя. В цьому полягає запорука наших успіхів як держави, як нації. Це є підвалинами того, що через кілька років у світі називатимуть «українським дивом». Ми стоїмо напередодні потужних якісних змін в Україні.
Життя коротке, і хочеться якнайшвидше побачити успіх. Проте негайне осягнення мети буває непевним. Воно, як правило, нетривке. Ми знаємо, що за рік бур’ян може вирости на два–три метри, а дуб росте по одному сантиметру в рік, проте він стоїть століття. Тому не налаштовуймося на швидкі результати, а дбаймо про молоду зміну, про тих, хто от-от стане біля керма політичних партій, біля керма держави. Це ще одна велика проблема – чи вистачить духу у деяких політичних діячів сьогодні поступитися місцем перед молодими людьми? А сильні особистості серед молодих людей є. І коли ми, моє покоління чи трохи старше, не усвідомимо, що треба тих молодих людей плекати, ставити на своє місце і готувати з них самовідданих, сильних українських діячів, то гріш нам ціна.
Я згадував трьох українських гетьманів – мабуть, найпослідовніших і найактивніших поборників української незалежности за часів Гетьманщини. Усі вони були випускниками знаменитої Києво–Могилянської академії. А на сьогодні відновлена Києво–Могилянська академія випустила в світ уже понад 1800 своїх вихованців.
ІІ. Академія (Продовження. Початок в ч. 52 за 2001 рік).
Коли мене запитують, чому я такий завзятий оптиміст, щиро відповідаю: тому що в Києво-Могилянській академії ми, постійно відчуваючи могутній подих славної минувшини, щодня спілкуємося з майбутнім України. І я бачу, якою потужною наша держава стане вже за якісь років п’ятнадцять.
Що ж нового приніс минулий рік в життя Могилянки?
Досі у нас діяло шість факультетів – гуманітарних і суспільних наук, де ми готуємо філософів, істориків, філологів, політологів і культурологів; природничих наук (екологи, фізики, біологи і хіміки); соціяльних наук і технологій (соціологи і соціяльні працівники); економічних наук (економіка і фінанси); комп’ютерних наук; правничих наук. До цих факультетів від вересня 2001 року додалися ще дві маґістерські програми – школа журналістики і бізнес-школа. Крім бакалаврських та ма‡істерських програм уже три роки функціонують аспірантура (нині навчається 112 осіб) і докторантура (12 осіб). Загальне число студентів виросло до двох тисяч семисот. Постійно в НаУКМА працює приблизно 120 професорів, доцентів і викладачів. Крім того, з частковим навантаженням працює ще 100 професорів. За десять років у Києво–Могилянській академії вчило понад 200 закордонних професорів, серед них два Нобелівські лавреати, що мали лекції для студентів: Джоді Вільямс (Канада) та Роберт Манделл (США).
Успішним виявився створений нами Департамент доуніверситетського вишколу, який покликаний насамперед готувати для вступу в НаУКМА сільських дітей. Щороку на цьому департаменті навчається понад 100 бурсаків. Якщо три роки тому серед наших студентів випускників сільських шкіл було лише близько 1 відсотка, то нині це число вже доходить до 10 відсотків. Наприклад, із десяти цьогорічних стипедіятів Українського Народного Союзу восьмеро вступили до НаУКМА. Загалом же, 60 відсотків бурсаків стають нашими студентами.
Ми здобули чималий досвід організації літніх курсів для українців з–за кордону. Літня школа україністики при НаУКМА тепер пропонує такі програми: навчальний бльок (українська мова, історія, література, етнографія), екскурсійно-культурна програма „Відкрий для себе Україну“ та спеціяльні програми на замовлення. Детальнішу інформацію можна дістати за адресою lari@ukma.kiev.ua в Освітніх студіях Києво–Могилянської академії.
Наше університетське містечко нині складається із 16 будинків, 12 з яких ми вже відновили. Ще на чотирьох будинках належить провести реставрацію та ремонт. Це будинок колишньої лікарні, який ми перетворюємо на Наукову бібліотеку імені Тетяни і Омеляна Антоновичів, котрі фінансували цей проект. Шукаємо кошти на завершення реставрації ориґінального будинку Гальшки Гулевичівни, де плянуємо розмістити музей Києво-Могилянської академії; і трапезної, збудованої митрополитом Петром Могилою, де буде архів Києво–Могилянської академії. Потребує серйозного ремонту також будинок нашого другого гуртожитку, який ми щойно купили. Сподіваємося, що ближчими роками місто передасть Києво-Могилянській академії три останні будинки, які нам мають належати. Завершуємо реставрацію Староакадемічного корпусу та Благовіщенської студентської церкви при ньому, яку заклав ще гетьман Іван Мазепа.
Наша перша філія, Острозька академія, вже має статус незалежного університету. Через рік такий самий статус надамо нашій Миколаївській філії. Зараз розпочали реорганізацію структурного підпорядкування двох наших коле‡іюмів – Тернопільського та Кременецького. Вони перетворяться на інститути Києво–Могилянської академії, які даватимуть вищу освіту першого–другого рівня акредитації. Всі ці заклади разом складатимуть цілісний навчально–науковий комплекс, аналогів якого ще немає в Україні. В нього також входитимуть заклади рівня середньої освіти – наші колеґіюми в Києві, Черкасах, Запоріжжі, Донецьку, Херсоні, Феодосії в Криму, Сіверськодонецьку на Луганщині, Рогатині та Рожневі на Івано–Франківщині, Ромнах на Сумщині, Стрию на Львівщині.
У цьому році вчетверте Національний університет „Києво–Могилянська академія“ визнано найкращим навчальним закладом столиці України. А наш факультет правничих наук оголошено найкращим закладом юридичного профілю в Україні в 2001 році.
Всі наші випускники дістають добру працю. Немало з них ідуть у політику, і скоро Україна дізнається їхні імена. Інші працюють в багатьох поважних інституціях як в Україні, так і за її межами, а також частина з них продовжує навчання у найпрестижніших закордонних університетах. Приємно, що, завершивши студії або контракти, більшість повертається додому, де їхні знання і відданість Україні вкрай потрібні. Лише в НаУКМА вже працює 26 наших випусників, котрі захистили або підготували до захисту свої дисертації. Є вони і в парляменті, в уряді, в політичних партіях.
Наші успіхи і досягнення є результатом напруженої і натхненної праці сотень співробітників НаУКМА і тисяч студентів. А проте вони були б неможливі без допомоги наших прихильників. Ми глибоко вдячні усім, хто долучився до фінансової підтримки відродження і розвитку Києво-Могилянської академії. Тисячі українців з усього світу поклали зароблений нелегкою працю гріш на цю святу справу.Завдяки допомозі багатьох українців ми здолали початковий бар’єр і тепер стоїмо перед потребою створення потужного ендавменту. Підвалини його закладені. Це стало можливим завдяки здійсненню кількох довготривалих акцій. Вже сім років триває акція „Студентський ‡рант“, що передбачає річну оплату за навчання одного студента. Я не маю змоги назвати всіх, хто призначав одноразові ґранти. Назву лише довготермінові фонди, з яких ми беремо лише відсотки на такі ґранти для студентів: пропам’ятний ґрант ім. Петра Сабари, ґрант Володимира Безсоніва, пропам’ятний ґрант пам’яті Юрія Кузіва, ґрант доктора Мирослави Іванців, ґрант пам’яті Степана Бицька, ґрант Стипендійної Фундації Богдана і Наталії Ковалів, пропам’ятний ґрант імені Богдана Головода, ґрант Євгенії та Тимоша Таборовських, пропам’ятний ґрант імені проф. Ніни Синявської, ‡рант пам’яті Ярослави Шафранюк, ґрант пам’яті Андрія Ґосподина, ґрант Пилипа і Володимири Демусів, ґрант Григорія Малиновського, ґрант професора Яра Славутича, ґрант Фонду Степана і Люсі Дудяків, ґрант Української Кредитової Спілки (Рочестер), ґрант Павла та Катерини Кральків, ґрант фонду ім. Анастасії та Андрія Рубчаків, ґрант Фонду Ярослава і Ольги Дужих, ґрант фонду Михайла Танського, ґрант фонду Ірини Гриневич, ґрант Стипендійного фонду Богдана і Лідії Сосницьких. Крім цих постійних фондів (а сюди ще слід додати 12 заснованих українськими підприємцями фондів), що складають нині ядро нашого ендавменту, було засновано понад п’ятдесят одноразових ґрантів, які дістали як оплату за навчання студенти, що досягли значних успіхів у певних ділянках навчання (згідно з побажаннями ґрантодавців).
Набуває популярности програма „Професорська стипендія“. Її створено з метою залучення до праці в НаУКМА найвидатніших професорів з України і з–за кордону. Вже існують такі фонди, засновані Наталею Коваль, Юлією Міхневич, Ярославою Барусевич, Іреною Гриневич, пропам’ятний ґрант імені Арки Оленської-Петришин, ґрант імені Михайла і Олени Теліги пам’яті Івана Волошина. Одинадцять таких фондів заснували підприємці з України...
Отже, останнім часом у своїй фінансовій політиці ми перейшли до стадії сталого нагромадження фондів, з тим, щоб використовувати лише відсотки від зібраного недоторкального капіталу. А увесь цей недоторкальний фонд інвестуємо в економіку України. Користають з цього і економіка держави, й університет, і студенти. Звичайно, спершу це не буде дуже великою допомогою Україні, але згодом, коли наш недоторкальний фонд розростеться до розмірів ендавменту Гарвардського університету (а це обов’язково станеться), ми можемо перетворитися у поважну фінансову корпорацію, що провадитиме свою власну політику не лише на освітньо-культурному, але й на фінансово-економічному просторі України.
Тих, хто бажає одержати докладнішу інформацію про нашу діяльність, прошу звертатися у США до професора Івана Фізера (732) 846-4847 та інженера Ігоря Вислоцького (773) 685-1828, у Канаді – до професора Ярослава Розумного (204) 488-8693.
До речі, є надзвичайно радісним той факт, що, збираючи фонди для видання Енциклопедії Києво–Могилянської академії, ми вперше в Україні зібрали коштів більше, ніж у Канаді. Це дуже показовий знак, що засвідчує зрушення, як на рівні громадянської свідомости, так і фінансові, в Україні.
Відповіді
2002.01.20 | Рюген
Брюховецькому не дає спокою слава Поплавського (-)
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
Джерело?
Цікаво, де ця інфо була надрукована? Чи для "діяспорних" "клюбів", чив Україні.
ПС. Нічого не маю проти "діяспорних" "клюбів", :)
2002.01.20 | Максим’як
Re: Джерело: www.svoboda-news.com (-)
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
Тоді це для діяспори!
Все рівно приємно, але це інтерв"ю для збираня коштів на Академію, яка є типу "національною"...2002.01.20 | EM
Hmmm...
А в чому критичнicть ? Рекламу бачу, iдею конформiзму з бандюками - олiгархами бачу, нiчим необгрунтований оптимiзм також бачу, а опозицiйностi чи критичноcтi - нi...
2002.01.20 | zinc
Re: Hmmm...
є два різних слова "критичний" -- одне від слова критика, а інше від "криза". Ви мабуть не те чекали знайти.2002.01.21 | Гура
Солидарен. Тошнит от этого "оптимизма" (-)
2002.01.20 | LEN
Re: Критична грань буття України. В. Брюховецький
Пан Максимяк ! У Вас "коли гетьман Іван Виговський розгромив російське військо під Конотопом?". Я уже пояснял Вам что победу под Конотопом одержали войска крымского Хана . А войск Выговского там был мизер что то около 15 тысяч против 200 тыс татар. Эта "перемога" привела к страшной трагедии . Татары увели десятки тысяч ясыру ( по некоторым данным около 200 тыс юношей и девушек ). За что украинцы дуже подякували. И еще у Вас в тексте "І я бачу, якою потужною наша держава стане вже за якісь років п’ятнадцять." . А тут и бачить не надо а просто посчитать. При таких темпах как последние два года через 15 лет Украина выйдет на уровень нынешней России по развитию экономики (ВВП на душу населения ). С уважением LEN2002.01.21 | Patriot
scho bil'she 200 chy 40?
Len a skazhit' no meni chy ye riznyzya mizh 60 tysyachamy i 15?i mizh 200 i 40?
Chytajte püro Konotop
Успішна оборона Конотопа (11 травня - 9 липня 1659 року) дала змогу Виговському виграти час і зібрати чимале військо, яке разом з невеликими відділами сербів, німців, поляків та молдаван нараховувало близько шістдесяти тисяч. Окрім іншого, він добився й того, що сам хан Мухаммед-Гірей IV разом із сорокатисячною ордою рушив йому на підмогу. Українські й кримські війська з'єдналися на Крупич-полі. Приводці дали взаємну присягу на вірність у бою. 24 червня під Шаповалівкою Виговський, як пише Величко, розбив "значну партію московського війська", очевидно, роз'їзд. Підійшовши потім до Конотопа, Виговський залишив орду, яка за Соснівкою-річкою поділилася на дві частини. Сам же на чолі решти війська вдарив на царські сили і завдав їм шкоди. Побачивши нечисленне військо гетьмана, князь Пожарський рушив за ним, а коли воно стало тікати (як виявилося потім, умисне), кинувся навздогін. Коли Пожарський перетнув за втікачами річку, то опинився в пастці біля села Соснівка. Із засідки з двох боків на його військо вдарили резервні козаки Виговського та орда. Одночасно широко розлилася річка, яку встигли загатити люди Виговського, котрі на додачу зруйнували міст і це унеможливило від, ступ старим шляхом. Таким чином, Конотопська битва відбулася за сценарієм, подібним до Батозької битви, але масштаби втрат виявилися значно більшими. Внаслідок Конотопської катастрофи на полі бою полягло близько сорока тисяч царського війська, а п'ятнадцять тисяч, у тому числі півсотня воєвод, були взяті в полон.
Сам Пожарський потрапив до полону. Ходили чутки, що Ромодановського поранено і навіть убито, що Безпалого гетьман взяв у полон і звелів стратити. Насправді ж Ромодановському вдалося втекти до своїх. У Конотопській битві Виговський втратив чотири тисячі козаків, а хан - шість тисяч ординців. Самійло Величко записав з цього приводу: "Отак винагороджено було, бог так зволив, розором і кров'ю війська і його (Пожарського) власною, невинне пролиття крові сріблянських мешканців і розор міста, що їх учинив Пожарський, бо з тої поразки міг утекти до свого обозу під Конотоп хіба той, хто мав крилаті коні". 9 липня 1659 року союзники вдарили на царське військо, яке ще стояло під стінами Конотопа, й воно мусило відступати до Путивля "оборонною рукою", тобто табором, відбиваючися від насідаючих козаків і татар. Конотопська битва мала надзвичайно широкий резонанс, у Європі з цього приводу були навіть видруковані реляції. В Москві звістка викликала велику тривогу, адже після "Смутного времени" ще ніхто так не загрожував їй. С. М. Соловйов так описав події: "Цвіт московської кінноти, що відбув щасливі походи 1654 і 1655 років, загинув у один день, і ніколи вже після того цар московський не був у силі вивести в поле такого блискучого війська. В жалібній одежі вийшов цар Олексій Михайлович до народу й жах напав на Москву". Цар звелів готуватися до оборони і навіть сам наглядав над земляними роботами. До Москви почали прибувати біженці, поширилися чутки, що цар виїде за Волгу в Ярославль.
Chomu postijno zvychkaq z'yavlyayet'sya fakty perekruchuvaty?
2002.01.21 | LEN
Re: Надо уметь понимать нить разговора.
Пан Патриот ! Вы приводите данные из одних источников а я читал в других. Но эти цифры не имеют отношения к тому о чем я говорил. Речь вел о другом !! Почему Вы не можете внимательно читать ? У Вас зрение плохое ? Я говорил не о арифметике военных потерь а о сути !! А суть в том что среди безродной и безнациональности части населения Украины бытует точка зрения о битве о Конотопе как о "славетной перемозі украінців". И наверно никогда их не убедить что победа под Конотопом окончилась тем чем кончались все победы татар . А именно уводом огромного ЯСЫРА. С "конотопскими соловьями" (я их так называю) можно дисскусировать (у меня есть опыт) до сотни постингов и ни разу от них не услышишь страшного для наших предков слова "ЯСЫР". Вот и Вы снова про подробности боя от казачего летописца и ни слова про ЯСЫР. Я ведь в моем постинге (на который Вы откликнулись ) - это ГЛАВНОЕ а не арифметика. Что касается страхов в Москве то оно и понятно ! Было еще много людей которые помнили про страшные набеги татар на Москву. Там боялись не ненавидимого украинским народом Выговского а несколько раз сжигавших Москву крымских татар. Простите за немножко поучительный тон разговора. НО Вы дважды откликнулись на мой постинг в этой теме о оба раза невнимательно прочитали его и не поняли о чем он. И привели контраргументы может и правильные ( а вслучае с ВВП безусловно правильные, там с Вами согласен ) но не в русле дисскусии со мной. С глубоким уважением LEN2002.01.22 | Patriot
Re: Надо уметь понимать нить разговора.
Ви писали цитую: "Я уже пояснял Вам что победу под Конотопом одержали войска крымского Хана . А войск Выговского там был мизер что то около 15 тысяч против 200 тыс татар."я Вам навів просто інші факти і можу дати посилання на них. Про ясир також можливо,бо саме тоді Сірко, запорізький отаман почав нападати на ногайські орди в Криму,що і змусило хана з військом повернутися в Крим. А перемогу отримали все таки козаки, чи порівну. Різницю відчуваєте між 200 тис і 40 тис. Я можу і посилання навести. В 4 Джерелах були цифри наведені мною. Я взяв по середнє число татар і козаків. Але більш ніж про 40 тис татар і менш ніж про 30 тис козаків жодне з цих джерел не згадує.
А суть в том что среди безродной и безнациональности части населения Украины бытует точка зрения о битве о Конотопе как о "славетной перемозі украінців".
Не знаю наскільки славетна, але все таки перемога.
И наверно никогда их не убедить что победа под Конотопом окончилась тем чем кончались все победы татар . А именно уводом огромного ЯСЫРА.
Котрий складався і з російських військовополонених
С "конотопскими соловьями" (я их так называю) можно дисскусировать (у меня есть опыт) до сотни постингов и ни разу от них не услышишь страшного для наших предков слова "ЯСЫР". Вот и Вы снова про подробности боя от казачего летописца и ни слова про ЯСЫР. Я ведь в моем постинге (на который Вы откликнулись ) - это ГЛАВНОЕ а не арифметика.
А як можна вірити вашій інформації, коли Ви не дотримуютесь основних правил арифметики. Помилитись можна на 20 тис, але не на 160. Стосовно ясиру, тоді часи такі були. Козаки в свою чергу вирізали цілі міста в Криму і Туреччині. Те саме робили і московські воєводи.
Что касается страхов в Москве то оно и понятно ! Было еще много людей которые помнили про страшные набеги татар на Москву. Там боялись не ненавидимого украинским народом Выговского а несколько раз сжигавших Москву крымских татар.
В свій час ще Сагайдачний разом з поляками палив Москву. І боялися можливо не тільки татар.
З повагою Патріот
2002.01.23 | LEN
Re: Ясыр.- это товар
Пан Патриот ! У Вас ". А именно уводом огромного ЯСЫРА.Котрий складався і з російських військовополонених". Российские военнопленные -резанные , колотые(после битвы) никому не нужны были на базаре в Кафе. Ясыр - это уводили молодых юношей и девушек для продажи в Турцию и на Ближний Восток. По Субтельному с 1600 по 1647 годо ) 70 набегов на Киевское воеводство с уводом от 3 до 30 тысяч ясыру. Это трагедия и была одной из причин того энтузиазма при вступлении в подданство России(1654 г) что этот кошмар остался позади. Далее у Вас "Стосовно ясиру, тоді часи такі були. Козаки в свою чергу вирізали цілі міста в Криму і Туреччині. Те саме робили і московські воєводи.". Ни русские и украинцы никаких городов не вырезали. Миф о Батурине давно разоблачен и я даже не буду обсуждать его. То что Вы говорите относится в основном к казакам которые действтельно вырезали украинские и татарские села и города . Татары как правило не резали а выводили юношей и девушек на базар в Кафу. Вы находитесь в плену представлений о казаках как об украинцах. Современные ученые опровергают это . Казачество тюркского происхождения. И совпадение слов казаки и казахи не случайно. Это очень большая тема и я не хочу подробно расписывать этногенез казаков. Если Вам интересно просхождение казачества Вы можете посетить форум Политбюро и посмотреть мою дисскусию с паном Червяком. Кстати про Ваше " В свій час ще Сагайдачний разом з поляками палив Москву". Сагайдачный не только не взял Москву но и через несколько месяцев прслав атамана Одинця с прошением принять подданство России. А Москву брал например атаман Заруцкий во время "Смутного времени". Но потом его подкупил Минин и он выступил против поляков. С уважением LEN
2002.01.24 | Patriot
Re: Ясыр.- это товар
LEN писав(ла):> Пан Патриот ! У Вас ". А именно уводом огромного ЯСЫРА.
>
> Котрий складався і з російських військовополонених". Российские военнопленные -резанные , колотые(после битвы) никому не нужны были на базаре в Кафе.
Так не всі ж були порізані. А кому забракне в господарстві здоровий російський хлопець. Хмельницького колись такожпродали в рабство. Тому у Кафі всьому знаходився прихисток. На галерах такожтреба було комусь гребсти.
Ясыр - это уводили молодых юношей и девушек для продажи в Турцию и на Ближний Восток. По Субтельному с 1600 по 1647 годо ) 70 набегов на Киевское воеводство с уводом от 3 до 30 тысяч ясыру. Это трагедия и была одной из причин того энтузиазма при вступлении в подданство России(1654 г) что этот кошмар остался позади.
Однією, але не головною. Б.Хмельницький шукавтимчасового воєнного союзу і не тільки з Москвою, але і з Туреччиною і Швецією - проти Польщі. Хмельницький прагнув визнання,щобуло досить важку будучи "нелегітимним" керівником в очах Європи, тоді переважно монархічної. Росія жйого вроломно порушила, підписавши Андрусівське перемирья з поляками.
Далее у Вас "Стосовно ясиру, тоді часи такі були. Козаки в свою чергу вирізали цілі міста в Криму і Туреччині. Те саме робили і московські воєводи.". Ни русские и украинцы никаких городов не вырезали. Миф о Батурине давно разоблачен и я даже не буду обсуждать его.
А я не говорю про міф Батурина, хоча не вважаю це таким вже міфом. Я говорюпро Трапезунд, Істамбул, Кафу, Смоленщину. Час такий був, якщо ти не з"їш,то тебе з"їдять. не було ще тоді міжнародних конвенцій про правила ведення війни.
То что Вы говорите относится в основном к казакам которые действтельно вырезали украинские и татарские села и города.
Ну не вирізали а грабували і переважно російські і татарські, польські інколи, залежно від ситуації.
Татары как правило не резали а выводили юношей и девушек на базар в Кафу. Вы находитесь в плену представлений о казаках как об украинцах. Современные ученые опровергают это . Казачество тюркского происхождения.
Слово "майдан" і "вода" вживається в тюркських та арійських мовах, але це не значить,що вони не українські. Серед козаків було багато і татар - це правда, але по духу були вони українцями і від тих же ординців захищали Україну. Якщо ж почати розбиратися з російською мовою, то там слів тюркського походження набагато більше ніж в українській. Досить часто слов"янські назви заміняють у російській тюркськими. Я ж не кажу,що вони татари.
И совпадение слов казаки и казахи не случайно. Это очень большая тема и я не хочу подробно расписывать этногенез казаков. Если Вам интересно просхождение казачества Вы можете посетить форум Политбюро и посмотреть мою дисскусию с паном Червяком. Кстати про Ваше " В свій час ще Сагайдачний разом з поляками палив Москву". Сагайдачный не только не взял Москву но и через несколько месяцев прслав атамана Одинця с прошением принять подданство России.
Ну не взяв, але підмосков"я і Смоленщину палив, тому боялися козачків так само, як татар.
А Москву брал например атаман Заруцкий во время "Смутного времени". Но потом его подкупил Минин и он выступил против поляков. С уважением LEN
З повагою Патріот.
2002.01.24 | LEN
Re: Михвы , михвы , михвы
Пан Патриот ! У Вас "оскільки в свій час закінчив міжнародні відносини ". Это правда в другом Вашем постинге но позволю себе сослаться на него. Тогда мне легче с Вами разговаривать. Тогда Вы должны понимать что не бывает военных союзов между монархом и его подданым. А факт принятия подданства России в Переяславле не вызывает сомнения. Например Грушевский описывает конфликт между Хмельницким и представителем царя по поводу кто кому должен присягу приносить. И Хмельницкий стоя на коленях(буквально) целовал крест и присягнул царю на верность. Другое дело что переход в российское подданство он оговорил рядом условий(Березневы статьи) что на практике приводило к значительной автономии Украйны. Далее с каждым новым гетманом Войска Запорожского заключались договора о его правах. Украина довольно долго сохраняла значительную автономию. Это положение сохранялось до Адама Колединского ( известного под псевдонимом Мазепа )который пришел до власти путем доносов на И.Самойловича , который якобы пытался отделиться от России. При вступлении на пост гетмана Колединский подписал Коломяцкий договор по которому Украина практически полностью лишалась автономии. Правда например в учебнике "История державы и права" (для юрвузов под редакцией Коваленко) утверждается что гетман "не выконувал умовы Коломяцкоі угоди". Но факт остается фактом автономия при Колединском стала декоративной из-за чего и большинство казачества ушло за Петром. Далее у Вас "Росія жйого вроломно порушила, підписавши Андрусівське перемирья з поляками.". Никакого договора Хмельницкого с Россией последняя не нарушала хотя бы потому что Богдана уже не было в живых. Гетман Выговский переметнулся на сторону поляков. В момент заключения Андрусовского мира для Польши шел 21 года войны а для России 15 год. Обе страны были вымотаны и измождены долгою войною. В России разразился "соляной" и " медный" кризисы. Польша лежала в руинах. Ни Россия ни Польша были не в состоянии воевать. Поэтомы в небольшой деревеньке Андрусово польские и российские дипломаты без всяких переговоров , без каких было уступок друг другу заключили "вечный мир". Он был заключен про принципу : У кого что есть, тот тем и дальше владеет. Все районы под контролем России перешли России , где была власть поляков досталась Польше. Т.е выражаясь современным языком : линия фронта стала границей. Хотя , конечно, линия фронта в те годы понятие условное. Никакой "торгівлі интересами Украіні" не было в принципе. Что порушила Россия в Андрусове не понять никому. Хотелось бы услышать от Вас. Но почему линия фронта пролегла так что вся Левобережная Украина оказалась в России а Правобережная в Польше. Это результат военных компаний после 1654 года. В начале с приходом в театр военных действий русских воинов чаша военной удачи склонилась резко на сторону России и Украины. Были очищены от поляков Гомель , Витебск, Минск, Житомир, Фастов, Киев и много других городов. Поляки запросили мира. Они, после Берестечка добивавшие Хмельницкого, оказались перед угрозой полного уничтожения. Не буду писать трактат про компанию 1654-1657 года. Но умер Хмельницкий и началась полоса предательств , ударов в спину. В Битве под Чудновым предатели из казаков безучастно смотрели как поляки пользуясь численным превосходством уничтожили русское ополчение. Добавила и "перемога під Конотопом". Российская армия оказалась один на один с поляками и татарами а в спину наносили удары "славетны гетманы" типа Выговского. Который на Переяславской раде громче всех кричал : "Хотим русского царя". Если употребить термины Совинформбюро образца 1941-1942 года то можно высказать мою мысль так :" После тяжелых и упорных боев наши войска оставили Правобережную Украину". Русская армия вместе с многими казаками сохранившими верность покинула Правобережье. Истории не терпит слова "бы". Но всетаки несомненно если бы казачество полностью сохранило верность присяге и интересам нашего народа , то под Чудновым были бы разгромлены поляки (потому что русских и казаков вместе было вдвое больше чем поляков ). Под Конотопом никогда и не увидели бы татар и поляков. Русская армия осталась бы в Правобережье и Подолии. Тогда наверняка был бы взят Львов и Тернополь и Галиция воссоединилась с Украиной не в 1939 году а на более чем на два столетия раньше потому что Андрусовский мир был бы заключен по другой "линии фронта". Во в чем вклад "конотопской перемоги" в ход войны.Далее У Вас "Слово "майдан" і "вода" вживається в тюркських та арійських мовах, але це не значить,що вони не українські. Серед козаків було багато і татар - це правда, але по духу були вони українцями і від тих же ординців захищали Україну.".
Причем тут мова ! Я говорю что казачество - это воинское сословие в Золотой Орде , которое с течением времени на територии нынешней Украины и России оправославилось и ославянилось.
Казачество в процессе распада Орды активно завоевывало пространства от Байкала до Дуная , создавая новые государства и народы. Так завоевав Болгарию ( на Волге ) они и народу и государству дали название татары ( сейчас миллионы татар утверждают что они не татары а болгары, могу дать линк ), завоевав племена сартров под командой хана Узбека ( имя а не национальность ) они им дали название узбеков. Аналогично появилсь казахи , киргизы , украинцы, кара-калпаки, калмыки. Т.Е казачество - это наследство Золотой Орды. Проанализируйте хотя бы внешний вид казака ничем не отличающего от золотоордынского война ( шаровары , оселедец, сабля). С уважением LEN
2002.01.25 | Patriot
Re: Михвы , михвы , михвы
LEN писав(ла):> Пан Патриот ! У Вас "оскільки в свій час закінчив міжнародні відносини ". Это правда в другом Вашем постинге но позволю себе сослаться на него. Тогда мне легче с Вами разговаривать. Тогда Вы должны понимать что не бывает военных союзов между монархом и его подданым. А факт принятия подданства России в Переяславле не вызывает сомнения. Например Грушевский описывает конфликт между Хмельницким и представителем царя по поводу кто кому должен присягу приносить. И Хмельницкий стоя на коленях(буквально) целовал крест и присягнул царю на верность.
Бували і раніше подібні союзи. Як міжвасалом і сюзереном. А взагаліз цього приводує багато думок. Я тут наведу для порівння кілька з них.
Через конфлікти, що пізніше виникали між росіянами та українцями, оцінка угоди, яка поєднала їхні країни, була предметом частих суперечок учених. Справа ускладнювалася тим, що оригінальні документи втрачено, збереглися лише неточні копії та переклади. До того ж російський архіваріус Петро Шафранов доводить, що навіть ці копії сфальсифіковано царськими переписувачами. Загалом пропонувалося п'ять основних тлумачень Переяславської угоди. На думку російського історика права Василя Сергєєвича (пом.1910), угода являла собою персональну унію між Московією та Україною, за якою обидві сторони мали спільного монарха, зберігаючи кожна свій окремий уряд. Інший фахівець із російського права Микола Дьяконов (пом.1919) доводив, що, погоджуючись на "особисте підкорення" цареві, українці безумовно погоджувались на поглинення їхніх земель Московським царством, і тому ця угода була "реальною унією". Такі історики, як росіянин Венедикт Мякотін та українець Михайло Грушевський, вважали, що Переяславська угода була формою васальної залежності, за якої сильніша сторона (цар) погоджувався захищати слабшу (українців), не втручаючись у її внутрішні справи; українці ж забов'язувалися сплачувати цареві податки, надавати військову допомогу і т.д. Інший український історик - Вячеслав Липинський - пропонує думку, що угода 1654 р. була не чим іншим, як лише тимчасовим військовим союзом між Московією та Україною.
http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr235.html
Тому можна про це довго сперечатися, але правди не відомо нікому. Ви представник "радянського" міфа, я прихильник іншої теорії. Так само єбагато теорій про походження терміну "Русь"
Далее у Вас "Росія жйого вроломно порушила, підписавши Андрусівське перемирья з поляками.". Никакого договора Хмельницкого с Россией последняя не нарушала хотя бы потому что Богдана уже не было в живых. Гетман Выговский переметнулся на сторону поляков. В момент заключения Андрусовского мира для Польши шел 21 года войны а для России 15 год. Обе страны были вымотаны и измождены долгою войною. В России разразился "соляной" и " медный" кризисы. Польша лежала в руинах. Ни Россия ни Польша были не в состоянии воевать. Поэтомы в небольшой деревеньке Андрусово польские и российские дипломаты без всяких переговоров , без каких было уступок друг другу заключили "вечный мир". Он был заключен про принципу : У кого что есть, тот тем и дальше владеет. Все районы под контролем России перешли России , где была власть поляков досталась Польше. Т.е выражаясь современным языком : линия фронта стала границей. Хотя , конечно, линия фронта в те годы понятие условное. Никакой "торгівлі интересами Украіні" не было в принципе. Что порушила Россия в Андрусове не понять никому.
Чому ж тоді це перемир"я було підписано таємно, як пакт Молотова-Рібентропа (протокол до нього про поділ сфер)?
Наприкінці 1666 року на Україні з'явились польські війська під орудою Себастіана Маховського. Поляки спалювали та спустошували міста й села, винищували населення. Як спустошена і обезсилена Польща продовжувала воювати проти українців? Чому це допустив цар, який по Вашому поивнен був би захищати своїх підданих? Чи можна це вважати зрадою?
Хотелось бы услышать от Вас. Но почему линия фронта пролегла так что вся Левобережная Украина оказалась в России а Правобережная в Польше. Это результат военных компаний после 1654 года. В начале с приходом в театр военных действий русских воинов чаша военной удачи склонилась резко на сторону России и Украины. Были очищены от поляков Гомель , Витебск, Минск, Житомир, Фастов, Киев и много других городов. Поляки запросили мира. Они, после Берестечка добивавшие Хмельницкого, оказались перед угрозой полного уничтожения. Не буду писать трактат про компанию 1654-1657 года.
Так само, як Росія стала великоюєвропейськоюдержавою, після Переяслава. До того поляки нищили і плюндрували Росію. Коли під її крило перейшли козаки,то чаша дійсно перехилилась на сторону України-Росії. Тобто вигода була для обох сторін, тимчасова. А отже це буввоєнний союз, бо політично були зовсім різні інтереси. Хмельницький продовжував вести переговори і з Карлом 10 із іншими європейськими монархами.
Но умер Хмельницкий и началась полоса предательств , ударов в спину. В Битве под Чудновым предатели из казаков безучастно смотрели как поляки пользуясь численным превосходством уничтожили русское ополчение. Добавила и "перемога під Конотопом". Российская армия оказалась один на один с поляками и татарами а в спину наносили удары "славетны гетманы" типа Выговского. Который на Переяславской раде громче всех кричал : "Хотим русского царя". Если употребить термины Совинформбюро образца 1941-1942 года то можно высказать мою мысль так :" После тяжелых и упорных боев наши войска оставили Правобережную Украину". Русская армия вместе с многими казаками сохранившими верность покинула Правобережье.
Передтим Ви говорили, що козаків і поляків майже не було. Російської армії такожбуло немало десь біля 115000. Це просто тактика. Чи ви вважаєте, що удар з тилу- це зрада. Тоді більшість битв усіх воєн, які вело людство можна вважати зрадою.
Истории не терпит слова "бы". Но всетаки несомненно если бы казачество полностью сохранило верность присяге и интересам нашего народа , то под Чудновым были бы разгромлены поляки (потому что русских и казаков вместе было вдвое больше чем поляков ). Под Конотопом никогда и не увидели бы татар и поляков. Русская армия осталась бы в Правобережье и Подолии. Тогда наверняка был бы взят Львов и Тернополь и Галиция воссоединилась с Украиной не в 1939 году а на более чем на два столетия раньше потому что Андрусовский мир был бы заключен по другой "линии фронта". Во в чем вклад "конотопской перемоги" в ход войны.
Якщо би все таки використали перемогу Конотопа, то утворилась би конфедерація з трьох рівноправних держав, як це передбачав Гадяцький договір. Потім би вибили Росіюз решти території і сьогоднібули би вже в демократичній Європі. Ось Вам і інший сценарій,тому давайте обійдемося без: якщо б... Це все таки історія.
>
> Далее У Вас "Слово "майдан" і "вода" вживається в тюркських та арійських мовах, але це не значить,що вони не українські. Серед козаків було багато і татар - це правда, але по духу були вони українцями і від тих же ординців захищали Україну.".
>
> Причем тут мова ! Я говорю что казачество - это воинское сословие в Золотой Орде , которое с течением времени на територии нынешней Украины и России оправославилось и ославянилось.
> Казачество в процессе распада Орды активно завоевывало пространства от Байкала до Дуная , создавая новые государства и народы. Так завоевав Болгарию ( на Волге ) они и народу и государству дали название татары ( сейчас миллионы татар утверждают что они не татары а болгары, могу дать линк ), завоевав племена сартров под командой хана Узбека ( имя а не национальность ) они им дали название узбеков. Аналогично появилсь казахи , киргизы , украинцы, кара-калпаки, калмыки. Т.Е казачество - это наследство Золотой Орды. Проанализируйте хотя бы внешний вид казака ничем не отличающего от золотоордынского война ( шаровары , оселедец, сабля). С уважением LEN
На це знову ж таки єбагато теорій. Козаки жзалишилися частиною історії України. Вони боролися проти орди і це також факт. А лінк все таки дайте, при нагоді почитаю і спитаюу болгар, чи вважають вони себе татарами. Австрійці -це також онімечині слов"яни, але зараз вони австрійці. Щодо каркалпакі, то вониінший народ, який жив до приходу татаро-монголів на своїй території.
2002.01.25 | Technar
Питання до ЛЕНа та Патріота
Панове, раніше тут висловлювалося побажання створити окремий форум для студій з української історії, але на той час не знайшло підтримки загалу. Ці теми час від часу виникають тут, на мовному або україно-російському форумі, але глохнуть. Може окремий форум підтримав би їхнє життя надовше?2002.01.25 | АВ
Нужен! (-)
.2002.01.25 | Patriot
Ya til'ky za (-)
2002.01.25 | Пані
Я все ще за
Це мною воно "висловлювалося". Тільки трохи уточню - не тільки істроичних студій, а скоріше - історико-культурних студій. Бо цікаві дискусій розчиняються у архіві, а так би воно було більш доступним.2002.01.25 | LEN
Re: Питання до ЛЕНа та Патріота
Шановный пан Технарь ! Я лично считаю что этого делать нецелесообразно потому что история является частью нашей повседневной жизни. Мы постоянно сталкиваемся и к сожалению не учимся на ошибках. Мне лично не нравится раздел форума на отдельные части (мовный , Россия-Украина). Что касается истории то конечно некоторые посетители излишне часто переходят к историческим параллелям но это их право выражать таким образом свою точку зрения. Например вопрос о трубе Одессе-Броды был связан с битвой под Конотопом. Но это издержки плюрализма. Конечно лучше было бы чтобы посетители форума более четко разделяли экономику и политику , историю и филологию. С уважением LEN2002.01.26 | LEN
Re: История только начинает создаваться
Пан Патриот ! У Вас "Тому можна про це довго сперечатися, але правди не відомо нікому. ". Вы приводите пять истолкований . Из них четыре близки и лишь пятое (В.Липинского ) немножко стоит в стороне но не только от других толкований но и от фактов истории. Не надо долго "сперечатися" а надо просто ответить на один вопрос :"Стал ли Хмельницкий ПОДДАННЫМ Алексея Михайловича" и все "сперечанья " становятся просто упрямой тягомутиной сепаратистов. Но хочу подчеркнуть что все приведенные Вами версии имели в виду практически полную автономию Украину. И все пять версий имеют ввиду что со смертью Хмельницкого статус Украину в составе России требовал потверждения и заключения соглашения о новом . Что кстати и делалось! С каждым новым гетманом заключался новый документ. И Украина сохраняла практически полную автономию до гетмана Адама Колединского( Иван Мазепа) , с которым заключен Коломяцкий трактат про который нельзя сказать Вашими словами "збереглися лише неточні копії та переклади.". Документ заключенный Мазепой полностью ликвидировал автономию Украины в составе России. Поэтому статус Украины с 1654 по 1689 год (от Богдана до Адама) можно трактовать по разному от различных видов уний до военного союза. Однако одно несомненно : жители Украины - ПОДДАННЫЕ царя . С приходом Мазепы(Колединского )Украина теряет автономию и становится практически обычной частью России а гетман по правам приближается к обычному воеводе.У Вас "Ви представник "радянського" міфа, я прихильник іншої теорії.". Видите у меня "миф" а у Вас "Теория". А в действительности я всегда в своих постингах подчеркивал что события 17 века искажались историками России еще при Романовых , не приблизились к истине за советские годы и советские историки и совершенно исковерканы "самостийническими " историками. Все "истории" российских и украинских историков в настоящее время потеряли всякую научную ценность и превратились просто в памятники научной мысли. В последнее время ,особенно в России, появились научные иследования. Например : http://users.univer.omsk.su/~guts/History/. В правильном понимании истории Украины главный и основополагающий вопрос - это происхождение казачества. Пока Вы не придете к выводу что казачество не украинского происхождения а золотоордынского Вы будете бродить в "самостийнических" потемках и история Украины в Вашем представлении будет далека от подлинной. Желаю успехов. Я не буду углубляться далее в огромную тему.
У Вас далее "Чому ж тоді це перемир"я було підписано таємно,". Почему Вы решило что "таемно" ?? Наоборот о "вечном мире" было протрублено на весь тогдашний мир и о нем знали во всех европейских державах.
У Вас "Наприкінці 1666 року на Україні з'явились польські війська під орудою Себастіана Маховського. Поляки спалювали та спустошували міста й села, винищували населення. Як спустошена і обезсилена Польща продовжувала воювати проти українців? ". Отвечаю : Польша была обессилена вести полномасштабную войну против России и Турции но на отдельные карательные акции вполне хватало сил особенно против мирного населения.
У Вас "Чому це допустив цар, який по Вашому поивнен був би захищати своїх підданих?". ". А царь и пытался это делать под Конотопом но видите на чьей стороне был Выговский. Ведь татары пришли под Конотоп точно с такими же целями что и Маховский. А почему допустив : просто уже не хватало сил громить поляков как это было 1654-1657 году. Слишком много предателей переметнулось к полякам , туркам и татарам ! Те русские войны которые могли бы защитить погибли под Чудновым и Конотопом. Кстати немножко не по теме но есть связь и с нынешним временем ! Там где мы вместе Россией там есть успехи а где Украина мечется между поляками и турками (потеря нефтетранзитного потенциала Украины как следствие авантюры Одесса -Броды ) то несомненно будет что то в стиле приведенного Вами поляка Маховского
( с поправкой на время и конечно не в военной области а в экономической).
У Вас "До того поляки нищили і плюндрували Росію.". И не только поляки ! Но и турки и татары и казаки. Но те "плюндрування" России не идет ни в какое сравнение с той 50летней резней которая была на Украине до Переяславля. Субтельный наводит цифры : 70 набегов с 1600 по 1647 только на Киевское воеводство и каждый раз ясыр от 3 до 30 тысяч. По мнению Субтельного на Подолии треть сел была сожжена турками и татарами. К Переяславлю украинский народ находился в пропасти и был обречен на гибель без России. Особенно после разгрома под Берестечком. Кроме Переяславля после Берестечка десятки тысяч украинцев голосовали ногами за Россию а именно бежали на российскую територию и основывали там новые города : Харьков и другие.
У Вас "Коли під її крило перейшли козаки,то чаша дійсно перехилилась на сторону України-Росії. " . Вот Вы и сами ответили про то почему Андрусовский мир разделил Украину на две части. Потому что когда частина казаков предала то чаша весов выровнялась что и зафиксировано в Андрусове. А если бы не предали то чаша еще дальше бы "схилилась"
против поляков. И любая война кончается миром и если бы не предательство Выговского граница между Польшей и Украиной прошла намного западней возможно с включением всей Галиции в состав Украины в 17 веке а не как в 1939 году только её восточной части.
У Вас "Якщо би все таки використали перемогу Конотопа, то утворилась би конфедерація з трьох рівноправних держав, як це передбачав Гадяцький договір." . Каким образом можно было "выкористать перемогу Конотопа" ?? Как обьяснить тысячам украинских крестьян которые уже начали отвыкать от татарских набегов почему их сыновей и дочерей отвели на базар на продажу как скот ?? И когда поляки уважали хоть одного украинца ? Население Украины было на 99% настроено пророссийски. Почти у каждой семьи были родственники бежавшие на Слободскую Украину где они жили спокойно и тихо без татар и поляков.
У Вас "сьогоднібули би вже в демократичній Європі." . Наивно ! Напоминет эпизод их российского фильма " Москва слезам не верит". Там героиня позавидовала генеральской жене а другая ей говорит :" Что бы стать женой генерала надо выйти за лейтенанта и помотаться по военным городкам ". Аналогично про Европу. Для того чтобы быть в Европе и не просто быть а полноправной частью надо было с ними пограбить Ближний Восток во время Крестовых походов, затем после "Великих географических открытий" ограбить народы Западного полушария (майя , инков , ацтеков идр) , залить кровью Африку , грабить народы Азии , захватить Австралию и тд и тп. И после этого накопив огромные богатства стать демократичными. А Вы все таки и не верите в наш народ а все куда то тянете , где мы и никогда и не были!! Вспоминоются похожие слова :" Первый Рокфеллер был бандит с большой дороги , его сын весьма сомнительный делец а внук уже был честным бизнесменом. Так и Европа и нашему народу нужно идти своим путем.
Далее у Вас "Козаки жзалишилися частиною історії України." Безусловно как и их предки: половцы , печенеги, торки , берендеи ,черные клобуки ( нынешние караколпаки) так же как и Золотая орда!
У Вас "А лінк все таки дайте, при нагоді почитаю і спитаюу болгар, чи вважають вони себе татарами. " . Пожалуйста ! http://www.mi.ru/~bolgar/. Кстати ВЫ не точно поняли мою мысль я её снова прицитирую :"Так завоевав Болгарию ( на Волге ) они и народу и государству дали название татары ( сейчас миллионы татар утверждают что они не татары а болгары, могу дать линк )". Обратите внимание на мои слова "на Волге". Так вот многие жители Казани говорят что они не татары а болгары. Смотрите линк. А жители Болгарии на Дунае конечно никакого отношения к татарам не имеют. Хотя население Болгарии (на Дунае ) просходит от болгар на Волге , которые в 9 веке под командой хана Аспаруха пришли с Волги на Дунай и захватили нынешнию Болгарию. И вообще с смысле происхождения народов вся история Европы однообразна. Существует в каждом уголке Европы тройка народов : 1)Коренной народ (живший здесь и создавший первое государство ) --- 2) народ завоеватель (завоевавший эту землю путем захвата коренного народа ), как правило он был ниже по культуре и поэтому перенимал язык, религию, культуру) и 3) народ образовавшися в результате такого военного завоевания ( вторым народом в тройке)и культурной ассимиляции(первым народом) .
Привожу несколько троек :
галлы - франки - французы
римляне- остготы- итальянцы
иберы- вестготы- испанцы
бритты - англы и саксы- англичане
даки - римляне - румыны
фригийцы- болгары(волжские)- болгары(дунайские)
русские - казаки(тюрки)- украинцы ( на Украине)
русские и угрофинны - русские - русские (в России)
сартры- казаки(хан Узбек) - узбеки
болгары (на Волге) - казаки(татары) - и народ который до сир пор не решил как себя называть : болгарами или татарами
см.http://www.mi.ru/~bolgar/.
Вельмишановный пан Патриот, я добрался до конца стараясь ответить на каждое Ваше предложение. Спасибо за интересную дисскусию!
С уважением LEN
2002.01.21 | Patriot
i pro VVP
yakscho b vy slidkuvaly za novynamy to pomityly b scho s'ohodni riven' zrostu VVP v Ukrajini najvyschyj v shidnij yevropi vrahovuyuchy i Rosiju.2002.01.21 | LEN
Re: и я про него !
пан Патриот ! У ВАс "yakscho b vy slidkuvaly za novynamy to pomityly b scho s'ohodni riven' zrostu VVP v Ukrajini najvyschyj v shidnij yevropi vrahovuyuchy i Rosiju.". К чему Вы это привели ??? Я говорил про что ?? На пафосное заявление Брюховецкого что Украина будет богатым государством через 15 лет я просто подумал и посчитал. Во время дмсскусии по теме "Балтия : успех или провал " многие посетители как например пан Шутер , LEN-2 и др навели статистику по ВВП в том числе и с учетом покупательности способности. Но как бы Вы не считали метод подсчета влияет на абсолютные цифры но соотношение между Украиной и Россией по ВВП на душу населения примерно 1 к двум в пользу России во всех методах. Т.е для того чтобы стать по экономическому развитию на уровень России 2001 года ВВП Украины надо УДВОИТЬ . На это при средних темпах за последние два года (9,5 2001 и 5,5 2000 года ) нужно примерно 11 лет. Но с будующего года темпы падают по прогнозам ВСЕХ экономистов. Я думаю что 15 лет это и есть та реальный срок для выхода на показатели России в 5-6 тыс долл с учетом PPP(см тему выше) с нынешных 2600 долл. С уважением LEN2002.01.22 | Patriot
Re: и я про него !
LEN писав(ла):> пан Патриот ! У ВАс "yakscho b vy slidkuvaly za novynamy to pomityly b scho s'ohodni riven' zrostu VVP v Ukrajini najvyschyj v shidnij yevropi vrahovuyuchy i Rosiju.". К чему Вы это привели ??? Я говорил про что ?? На пафосное заявление Брюховецкого что Украина будет богатым государством через 15 лет я просто подумал и посчитал.
Ну про 15 я говорити не буду, а років зо 20 буде саме якраз.
Во время дмсскусии по теме "Балтия : успех или провал " многие посетители как например пан Шутер , LEN-2 и др навели статистику по ВВП в том числе и с учетом покупательности способности.
Там я майже взагалі з Вами не згідний,бо Балтика скоро буде в Європі з її високим рівнем життя, а Росії до того далеко.
Но как бы Вы не считали метод подсчета влияет на абсолютные цифры но соотношение между Украиной и Россией по ВВП на душу населения примерно 1 к двум в пользу России во всех методах. Т.е для того чтобы стать по экономическому развитию на уровень России 2001 года ВВП Украины надо УДВОИТЬ . На это при средних темпах за последние два года (9,5 2001 и 5,5 2000 года ) нужно примерно 11 лет. Но с будующего года темпы падают по прогнозам ВСЕХ экономистов. Я думаю что 15 лет это и есть та реальный срок для выхода на показатели России в 5-6 тыс долл с учетом PPP(см тему выше) с нынешных 2600 долл. С уважением LEN
Щодо України, то по моїм даним деякий спадбуде спостерігатися, починаючи з 2004 року. Що буде притаманне не тільки для України а й для решти країн світу. А надалі темпи можутьзростати,тобто російського рівня можна досягти і раніше. Хоча знову ж питання, що вважати Росією, тільки Моску, чи і решту території. Бо різниця розвитку, там досить суттєва у порівнянні з тієюж Україною.
2002.01.23 | LEN
Re: Наивно !!
Пан Патриот ! У Вас "Там я майже взагалі з Вами не згідний,бо Балтика скоро буде в Європі з її високим рівнем життя, а Росії до того далеко." Европейский Союз (EU) возник из Европейского Экономического Сообщества после заключения Маастрихского договора в 1991 году. В свою очередь ЕЭС заменило Римский договор заключенный в 1957 году об образовании Общего Рынка. И вот с первых минут существования Обьединенной Европы ( с 1957г) в его состав входит остров Сицилия. Этот район Европы поражает своей нищетой , властью бандитов. Поэтому вхождение в состав Обьединенной Европы автоматически не делает страну или часть страны богатой. Таких примеров в Европе десятки. Я не буду убеждать Вас в том что страна с более высоким ВВП с учетом PPP живет лучше. Поэтому уровень жизни сейчас в Латвии ниже чем в России. Доказывать я Вам не буду. Разговоры о счастливой жизни при присоединении к ЕС нужны для обанкротившихся балтийских политиков. Несмотря на их обещания "счастливой жизни" уровень жизни понизился по сравнению с 1989 годом. Надо что то снова обещать. Вот они и махают "европейской" костью перед нищим народом и снова обещают. И снова обанкротятся! У Вас далее типичных для многих разговор типа "Хоча знову ж питання, що вважати Росією, тільки Моску, чи і решту території.". Нет Пан Патриот ! Нема никакого питання ! Как и в любой стране в России столица живет лучше. Но её население составляет 6% от населения России а следовательно даже если средняя зарплата вдвое (на 100% ) выше чем в остальной России то это увеличивает среднию зарплату по России на 6%. Неужели Мы будем дискусировать про арифметику ????? С уважением LEN2002.01.24 | Patriot
Re: Наивно !!
LEN писав(ла):> Пан Патриот ! У Вас "Там я майже взагалі з Вами не згідний,бо Балтика скоро буде в Європі з її високим рівнем життя, а Росії до того далеко." Европейский Союз (EU) возник из Европейского Экономического Сообщества после заключения Маастрихского договора в 1991 году. В свою очередь ЕЭС заменило Римский договор заключенный в 1957 году об образовании Общего Рынка.
Мені історіюутворення ЄС розповідати не треба, оскільки в свій час закінчив міжнародні відносини і мав можливість спілкуватися з багатьма учасниками цього процесу аждо міністерського і президентського рівня. Тому можу сказати, що з предметом обізнаний достатньо.
И вот с первых минут существования Обьединенной Европы ( с 1957г) в его состав входит остров Сицилия. Этот район Европы поражает своей нищетой , властью бандитов.
На тій же Сициліїї рівень життя набагато вищий ніж в "цивілізованій" і "багатій" Росії. Об"єднана Європа була створена для спільної боротьби з економічними труднощами,хоча першою метоюбуло недопущення нової війни в Європі.
Поэтому вхождение в состав Обьединенной Европы автоматически не делает страну или часть страны богатой. Таких примеров в Европе десятки.
Наведітьхоча би з 8 прикладів, "відсталої" Європи у порівнянні з "розвинутою" Росією. Я не говорив, що прийняття в ЄС вде до автоматичного економічного зростання. Я просто натякнув Вам на те,що в ЄС будь кого не приймають, а тільки країни, які досягли певних критеріїв, того рівня на якому знаходяться інші члени Союзу.
Я не буду убеждать Вас в том что страна с более высоким ВВП с учетом PPP живет лучше. Поэтому уровень жизни сейчас в Латвии ниже чем в России. Доказывать я Вам не буду. Разговоры о счастливой жизни при присоединении к ЕС нужны для обанкротившихся балтийских политиков. Несмотря на их обещания "счастливой жизни" уровень жизни понизился по сравнению с 1989 годом.
Скажіть мені, чи багато прибалтів бажає у "прекрасний" 1989 рік? Я можу сказати про протилежні тенденції, оскільки зараз за кордоном навчається дуже багато людей з Прибалтики. Маю можливість спілкуватися з ними.
Надо что то снова обещать. Вот они и махают "европейской" костью перед нищим народом и снова обещают. И снова обанкротятся!
Поки що цього не помітно. Емігрують з Росії у Європу, а не з Європи в Росію.
У Вас далее типичных для многих разговор типа "Хоча знову ж питання, що вважати Росією, тільки Моску, чи і решту території.". Нет Пан Патриот ! Нема никакого питання ! Как и в любой стране в России столица живет лучше. Но её население составляет 6% от населения России а следовательно даже если средняя зарплата вдвое (на 100% ) выше чем в остальной России то это увеличивает среднию зарплату по России на 6%. Неужели Мы будем дискусировать про арифметику ????? С уважением LEN
Я також про арифметику і можу сказати, що знову ж таки є достатньо знайомих і в Росії і в Прибалтиці. В Росіїлюди працюють на досить хороших роботах, але зарплата середня вища поки що в Прибалтиці. Звичайно, якщо взяти гроші Березовського і розділити на всіх росіян,то може і вийде середня зарплата вища в Росії, але Ви самі розумієте,що це не показник, так як і багатство наркобаронів Колумбії, не говорить про багатство країни загалом.
З повагою Патріот
2002.01.24 | LEN
Re: Наивно !!
Шановный пан Патриот ! У Вас "На тій же Сициліїї рівень життя набагато вищий ніж в "цивілізованій" і "багатій" Росії." .Пообщавшись с людьми которые были на Сицилии я пришел к противоположному выводу . Это при том что уровень жизни в Италии по данным ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития ) примерно в 3 раза выше чем в России. Но Сицилия очень нищая и бедная. Если Вы имеете контакты с итальянцами то поинтересуйтесь про разрыв в уровне жизни Северной и Южной Италии. А Сицилия еще беднее.
У Вас "Об"єднана Європа була створена для спільної боротьби з економічними труднощами,хоча першою метоюбуло недопущення нової війни в Європі."
Я придерживаюсь мнения что первой и главной целью создания ОЕ было стремление выжить в острой конкурентной борьбе с США. Ни одно европейское государство не могло обеспечить защиту экономических интересов в одиночку и европейские государства были обречены на второсортность и второстепеность в мировой политике и экономике. Не случайно в Маастрихте обсуждалось два названия : ЕС и СШЕ (Соединенные Штаты Европы ). Каждое европейское государство не имело нужного размера рынка и было обречено на прозябание без интеграционных процессов, без создания европейских транснациональных компаний. Аналогично интеграционные процессы в зоне МЕРКОСУР (Южная Америка ) не связано с угрозой войны.
Далее ! В своем постинге на который Вы любезно ответили мне, я написал :"Поэтому вхождение в состав Обьединенной Европы автоматически не делает страну или часть страны богатой. Таких примеров в Европе десятки." . Я поясню свою мысль. Допустим одна страна беднее другой и обе вступили в ЕС. Проходят годы и обе страны развиваются и идут вперед но разница между ними остается и практически не меняется. Например была Бавария вдвое богаче Бремена (в ФРГ) так идут годы и соотношение почти не меняется. Как были Южная и Северная Италия как две разных страны по уровню жизни так и осталось несмотря на несколько десятилетий членства в ОЕ. Тоже можно сказать про Северную часть Англии. Или про внутренние районы Испании. И про Ирландию : как была она самой бедной в ОЕ так и осталась . И Россия тут не причем и упоминать её всуё не надо. Резюмирую. Войдя в состав ОЕ станы Балтии займут самые нижние ступеньки по экономическому развитию и НИКОГДА не достигнуть уровня ФРГ или Франции( я имею ввиду на один момент времени).
У Вас "Я просто натякнув Вам на те,що в ЄС будь кого не приймають, а тільки країни, які досягли певних критеріїв, того рівня на якому знаходяться інші члени Союзу." . Разрыв в уровне развития в ЕС очень велик и главный критерий приема : принесет ли расширение ЕС экономические выгоды европейским транснациональным компаниям за счет включения той или иной страны в единое экономическое пространство. Вот и все. Румыния намного беднее Украины и России но она стоит в очереди. И вообще в списке кроме Словении нет ни одной страны которая находится на среднем уровне ЕС по ВВП с учетом PP.
Далее у Вас "Скажіть мені, чи багато прибалтів бажає у "прекрасний" 1989 рік? Я можу сказати про протилежні тенденції, оскільки зараз за кордоном навчається дуже багато людей з Прибалтики. Маю можливість спілкуватися з ними. ". Я не называл прекрасным 1989 год. Не помню где но в прошлом году видел результаты опросов где 85% населения Эстонии считало что в 1989 году материально они жили лучше. А что до того "бажают ли они". Не знаю. С той поры прошло 13 лет и зачем идти в прошлое даже если и там выше уровень жизни. А в прочем их об этом также спрашивают как украинцев в 1999году спрашивали хотят ли они президента Кучму. Нужен элите президент Кучма и она провела отлично проведенную компанию и выбрали страшно популярного политика президентом . А баранат (украинская разновидность электората)покорно голосовал. Аналогично эстонцы проголосуют так как надо элите. Что касается Вашего "оскільки зараз за кордоном навчається дуже багато людей з Прибалтики.". Неужели Вы не понимаете что это за люди "навчаются" ? Это дети элиты ! Нет там выходцев из простых жителей Балтии. Детей учителей и врачей, крестьян и рабочих. Может для какого либо политического шоу и есть считанные единицы. У нас, если мне не изменяет память, у Тимошенко отпрыск учится в Англии. А Вы мне говорите "Маю можливість спілкуватися з ними. ". Вы поспилкуйтесь с Тимошенко (младшим или младшей , я не помню пола ребенка) и что этот обеспеченный ребенок раскажет про жизнь на Украине?????.
Далее у Вас "зарплата середня вища поки що в Прибалтиці. " . Если считать с учетом покупательной способности то в России зарплата выще чем в Латвии но ниже чем в Эстонии. У Вас "Звичайно, якщо взяти гроші Березовського і розділити на всіх росіян,то може і вийде середня зарплата вища в Росії" . Средняя зарплата считается так : берется вся насчитанная зарплата всех лиц наемного труда и делится на количество работающих. Никакие гроши не считаются, только зарплата. В фонд зарплаты не входит прибыль от акций и от предприятий. Например хозяин частного магазина имеет прибыль ! так вот она не входит в расчет средней зарплаты по стране. А входит только зарплата продавцов и уборшиц , охраны в общем всех нанятых сотрудников. А прибыль хозяина не входит. Пан Березовский нигде не работает и все его деньги это прибыль от его экономической деятельности и ни рубля Березовский не даёт в среднию зарплату. Так экономисты различают два понятия : средняя зарплата и средний доход по стране. Вот во второй термин и входит все что я описал в том числе и доходы от бизнеса Березовского и прибыль хозяина магазина и даже алименты детям ( которые не входят в среднию зарплату но входят в средний доход). Поэтому средняя зарплата свидетельствует о уровне жизни простых людей (без Березовского и буржуазии(владельцев магазинов и заводов)). В то время средний доход свидетельствует о среднем уровне жизни с учетом Березовского и буржуазии). Все эти вещи - это азбука экономики . Буду рад если Вы будете отличать среднию зарплату от среднего дохода. Немножко уточню про среднию зарплату. Одним из самых распространенных экономических преступлений в России является её сокрытие (потому что её размер обкладывается налогом). По мнению министра по налогам России Починка А.В в действительности половина зарплаты скрывается и выдается другими неденежными способами. Т.Е если он прав то в действительности средняя зарплата вдвое выше официальной цифры. Но если Починок преувеличивает то все равно эта проблема (утаивания зарплаты ) есть и в любом случае действительная зарплата выше официальной цифры. С уважением LEN
2002.01.25 | Patriot
Re: Наивно !!
LEN писав(ла):> Шановный пан Патриот ! У Вас "На тій же Сициліїї рівень життя набагато вищий ніж в "цивілізованій" і "багатій" Росії." .
>
> Пообщавшись с людьми которые были на Сицилии я пришел к противоположному выводу . Это при том что уровень жизни в Италии по данным ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития ) примерно в 3 раза выше чем в России. Но Сицилия очень нищая и бедная. Если Вы имеете контакты с итальянцами то поинтересуйтесь про разрыв в уровне жизни Северной и Южной Италии. А Сицилия еще беднее.
Такий розрив є, але соціальну допомогу платять однакову у Північній і Південній Італії. Ціни ж на півдні нижчі. То виходить, що купівельна спроможність населення вища. Наші ж громадяни і громадяни інших країн СНД, включаючи Росію їдуть в бідну Південну Італію заробляти гроші. Такого жсоціального захисту, як в країнах ЄС не маєжоден громадянин Росії. Це щодо рівня життя. Не мали такого захисту і в 1989 ще в СРСР.
А про порівняння, це все одно, що порівняйте Москву і село на Уралі. Де краще люди живуть.
>
> У Вас "Об"єднана Європа була створена для спільної боротьби з економічними труднощами,хоча першою метоюбуло недопущення нової війни в Європі."
> Я придерживаюсь мнения что первой и главной целью создания ОЕ было стремление выжить в острой конкурентной борьбе с США. Ни одно европейское государство не могло обеспечить защиту экономических интересов в одиночку и европейские государства были обречены на второсортность и второстепеность в мировой политике и экономике. Не случайно в Маастрихте обсуждалось два названия : ЕС и СШЕ (Соединенные Штаты Европы ). Каждое европейское государство не имело нужного размера рынка и было обречено на прозябание без интеграционных процессов, без создания европейских транснациональных компаний. Аналогично интеграционные процессы в зоне МЕРКОСУР (Южная Америка ) не связано с угрозой войны.
Про Європу я кажу післявоєнну. Латинська Америка - взагалі окрема тема, її з Європою не варто порівнювати,бо там єбагато своїх ньюансів, про які можна говорити в окремій темі. Після війни жбуло нагальним створити дієву організацію,яка б не допустила нової війни. Була спроба французів створити Європейський Оборонний Союз, яка зазанала невдачі. Потім створили Товариство вугілля і сталі.За планом Шумана,таким чином пов"язувались економіки європейських країн і унеможливлювалась нова війна через економічну взаємозалежність. Америці протистояти почали вже пізніше. По об"єднані штати Європи говорив ще французький юрист,зараз на жаль не пам"ятаю його імені,ще наприкінці 19 століття. Тому це просто термін. Латинська Америка більш схожа на пострадянські країни, хоча і тут не варто проводити повну паралель.
>
> Далее ! В своем постинге на который Вы любезно ответили мне, я написал :"Поэтому вхождение в состав Обьединенной Европы автоматически не делает страну или часть страны богатой. Таких примеров в Европе десятки." . Я поясню свою мысль. Допустим одна страна беднее другой и обе вступили в ЕС. Проходят годы и обе страны развиваются и идут вперед но разница между ними остается и практически не меняется. Например была Бавария вдвое богаче Бремена (в ФРГ) так идут годы и соотношение почти не меняется. Как были Южная и Северная Италия как две разных страны по уровню жизни так и осталось несмотря на несколько десятилетий членства в ОЕ. Тоже можно сказать про Северную часть Англии. Или про внутренние районы Испании. И про Ирландию : как была она самой бедной в ОЕ так и осталась.
Але рівень добробуту населення росте,бо воно мігрує іпрацюєв різних районах. Вирівнюється ситуція. Говорю на прикладі Німеччини.Багато східних німців працює у Баварії, а відпочиває вдома. З іншої сторони,на підприємствах Фольксвагена платять однаково добре у всіх регіонах. На сходівони просто ще не так розбудовані.
Резюмирую. Войдя в состав ОЕ станы Балтии займут самые нижние ступеньки по экономическому развитию и НИКОГДА не достигнуть уровня ФРГ или Франции( я имею ввиду на один момент времени).
Населення в сердньому там буде жити краще ніж в Росії. Тобто я не вважаю Росіюеталоном,що, по моєму Ви збираєтесь довести. Мені більше подобається Австрія.
> У Вас "Я просто натякнув Вам на те,що в ЄС будь кого не приймають, а тільки країни, які досягли певних критеріїв, того рівня на якому знаходяться інші члени Союзу." . Разрыв в уровне развития в ЕС очень велик и главный критерий приема : принесет ли расширение ЕС экономические выгоды европейским транснациональным компаниям за счет включения той или иной страны в единое экономическое пространство. Вот и все.
Румыния намного беднее Украины и России но она стоит в очереди. И вообще в списке кроме Словении нет ни одной страны которая находится на среднем уровне ЕС по ВВП с учетом PP.
На якому місці? Чому б тоді не прийняти Україну і використати її, як сировинний придаток? Ви мене не переконаєте. Я буваю в Європі, Україні і Росії і можу порівняти,де все таки людям краще живеться.
> Далее у Вас "Скажіть мені, чи багато прибалтів бажає у "прекрасний" 1989 рік? Я можу сказати про протилежні тенденції, оскільки зараз за кордоном навчається дуже багато людей з Прибалтики. Маю можливість спілкуватися з ними. ". Я не называл прекрасным 1989 год. Не помню где но в прошлом году видел результаты опросов где 85% населения Эстонии считало что в 1989 году материально они жили лучше.
Певна частка населення жила краще, а інша, набагато більша, жила гірше. Колгоспник в Україні отримував 30 карбованців. Пенсія була 10 карбованців.
А что до того "бажают ли они". Не знаю. С той поры прошло 13 лет и зачем идти в прошлое даже если и там выше уровень жизни.
Щобкраще жилося. Якщо тодібуло набагато ліпше,то чому бне повернути старі добрі часи?
А в прочем их об этом также спрашивают как украинцев в 1999году спрашивали хотят ли они президента Кучму. Нужен элите президент Кучма и она провела отлично проведенную компанию и выбрали страшно популярного политика президентом . А баранат (украинская разновидность электората)покорно голосовал. Аналогично эстонцы проголосуют так как надо элите. Что касается Вашего "оскільки зараз за кордоном навчається дуже багато людей з Прибалтики.". Неужели Вы не понимаете что это за люди "навчаются" ? Это дети элиты ! Нет там выходцев из простых жителей Балтии. Детей учителей и врачей, крестьян и рабочих. Может для какого либо политического шоу и есть считанные единицы. У нас, если мне не изменяет память, у Тимошенко отпрыск учится в Англии. А Вы мне говорите "Маю можливість спілкуватися з ними. ". Вы поспилкуйтесь с Тимошенко (младшим или младшей , я не помню пола ребенка) и что этот обеспеченный ребенок раскажет про жизнь на Украине?????.
За вашою логікою, я також типовий представник еліти,бо навчаюся за кордоном. Мої ж батьки прості інженери-будівельники. Ніхто з родичів не був при владі.Елітою можна і треба ставати, тільки потрібно, щоб було бажання.
>
> Далее у Вас "зарплата середня вища поки що в Прибалтиці. " . Если считать с учетом покупательной способности то в России зарплата выще чем в Латвии но ниже чем в Эстонии. У Вас "Звичайно, якщо взяти гроші Березовського і розділити на всіх росіян,то може і вийде середня зарплата вища в Росії" . Средняя зарплата считается так : берется вся насчитанная зарплата всех лиц наемного труда и делится на количество работающих. Никакие гроши не считаются, только зарплата. В фонд зарплаты не входит прибыль от акций и от предприятий. Например хозяин частного магазина имеет прибыль ! так вот она не входит в расчет средней зарплаты по стране. А входит только зарплата продавцов и уборшиц , охраны в общем всех нанятых сотрудников. А прибыль хозяина не входит. Пан Березовский нигде не работает и все его деньги это прибыль от его экономической деятельности и ни рубля Березовский не даёт в среднию зарплату. Так экономисты различают два понятия : средняя зарплата и средний доход по стране. Вот во второй термин и входит все что я описал в том числе и доходы от бизнеса Березовского и прибыль хозяина магазина и даже алименты детям ( которые не входят в среднию зарплату но входят в средний доход). Поэтому средняя зарплата свидетельствует о уровне жизни простых людей (без Березовского и буржуазии(владельцев магазинов и заводов)). В то время средний доход свидетельствует о среднем уровне жизни с учетом Березовского и буржуазии). Все эти вещи - это азбука экономики . Буду рад если Вы будете отличать среднию зарплату от среднего дохода. Немножко уточню про среднию зарплату. Одним из самых распространенных экономических преступлений в России является её сокрытие (потому что её размер обкладывается налогом). По мнению министра по налогам России Починка А.В в действительности половина зарплаты скрывается и выдается другими неденежными способами. Т.Е если он прав то в действительности средняя зарплата вдвое выше официальной цифры. Но если Починок преувеличивает то все равно эта проблема (утаивания зарплаты ) есть и в любом случае действительная зарплата выше официальной цифры. С уважением LEN
Давайте не будемо придиратися до термінів, а подивимось,хто в середньому краще живе, прибалти,чи росіяни. Поки що видно,що прибалти. Містечка їхні виглядають набагато доглянутішими і оновленими у порівнянні з Росією. Тому Прибалтика за роки незалежності досягла дуже багато.
2002.01.25 | LEN
Re: Еще немножко
Пан Патриот! По порядку отвечаю. У Вас "Наші ж громадяни і громадяни інших країн СНД, включаючи Росію їдуть в бідну Південну Італію заробляти гроші.". Вы ошибаетесь ! Из России есть поток работающих в Италию Северную но практически отсутствует поток на Сицилию. Я слышал интервью по Радио Свобода с одной русской из симфонического оркестра из Нижнего Новгорода , которая уехала на заработки в Италию и её оркестр состоящий из выходцев из СНГ устроил скандал хозяину когда тот начал их посылать в Калабрию (на Юге Италии). У Вас "Такого жсоціального захисту, як в країнах ЄС не маєжоден громадянин Росії.". Привожу линк на французких ученых http://www.obozrevatel.com.ua/misc.php?id=29176 где приводится их вывод что 28% населения не могут позволить недельный отпуск раз в год. У Вас "А про порівняння, це все одно, що порівняйте Москву і село на Уралі. Де краще люди живуть." . Отвечаю: в Москве. Но я не равняю село в Италии с Миланом или Турином. Я равняю одну половину страны с другой. А это две большие разницы. У Вас "Про Європу я кажу післявоєнну. " . И я тоже её. Послевоенную !У Вас "Населення в сердньому там буде жити краще ніж в Росії. Тобто я не вважаю Росіюеталоном,що, по моєму Ви збираєтесь довести. Мені більше подобається Австрія. ". Я не вважаю Росссию эталоном и нигде про это не говорил. Просто успех или провал "рехворм" можно оценивать по какой то единице измерения. У нас (особенно у национал-дементов) в качестве эталона принято брать Балтию. Вот я ссылаясь на балтийскую и российскую статистику утверждаю что уровень жизни в Латвии уступает уровню в России. Но уровень в России уступает на 15-20% уровню в Эстонии. Если Вы другого мнения то пожалуйста приведите аргументы , факты и линки. Несомненно перспективы России не идут в сравнение с перспективами Балтии которая быстро войдет в ЕС где и произойдет её маргинализация и полная потеря суверенитета.
У Вас "Ви мене не переконаєте." . Я и не ставлю такой задачи. При проведении дискусии моя главная цель обогатить СВОЙ ум новой информацией а не переконать кого либо или обозвать . У Вас "Я буваю в Європі, Україні і Росії і можу порівняти,де все таки людям краще живеться." . Это Ваше право поривнювати. Но у меня есть знакомый скульптор который зарабатывает в несколько раз больше меня но это не означает что я должен идти на кладбище и начать ваять скульптуры. Аналогично более высокий уровень жизни в Европе не обозначает что нам нужно пренебречь нашей историей, культурой и идти туда где выше уровень жизни. Это их уровень а не наш. А нам надо наш уровень.
У Вас "Певна частка населення жила краще, а інша, набагато більша, жила гірше. " . Шановный пан Патриот ! Ваше мнение соответствует действительности с точностью наоборот. Надо говорить так :"Певна частка населення стала жить краще, а інша, набагато більша, стала жити гірше.". У Вас "Колгоспник в Україні отримував 30 карбованців. Пенсія була 10 карбованців." Ничего подобного в 1989 году не было. Зарплату колхозника трудно просто так приводить потому что колхозник получал кроме зарплаты еще и натуроплату , плюс подсобное хозяйство плюс воровал в колхозе. Что касается Вашего "Пенсія була 10 карбованців.". Я понял это так, что Вы куда то спешили и пропустили в этом месте в цифре 10 один знак. Не было в 1989 году пенсий в 10 рублей. Была минимальная пенсия в 45 рублей. Средняя примерно 76 рублей. Но это за счет старших возрастов которык ушли на пенсмию в 50-60ые годы и пенсии были из тех зарплат. Те кто в 89 году уходил на пенсию редко кто получал меньше 100 рублей а большинство получало 132 рубля.( среди них моя мать , две тещи, три тетки , отец,племянник и дядя).
У Вас "Давайте не будемо придиратися до термінів" . Я не придираюсь а поясняю что такое средняя зарплата и что к ней не имеют никакого отношения промышленно-финансовая элита которая живет и богатеет не за зарплату а за прибыль с бизнеса. В нескольких темах на этом форуме разными авторами подымался вопрос о средней зарплате ( например в России и Украине) и все время находится посетитель который приписывает сюда Березовского. Кроме Вас я это читал у доброго десятка ( например у Пупкина, ШУТера и др). Привожу еще пример (на сайте RUSENERGY.RU) приводились события года и там была названа российская компания которая выплатила дивиденды в сумме 1 млрд долл.
Упомянутые мною авторы все равно не поймут а Вас как выпускника престижного столичного вуза можно убедить что Березовский и Черномырдин не могут за счет своих доходов от бизнеса поднять среднию по России. А вот средний доход могут.
У Вас "Поки що видно,що прибалти. Містечка їхні виглядають набагато доглянутішими і оновленими у порівнянні з Росією. ". Вам видно а мне не видно чем латыши живут лучше россиян. Населенные пункты в Латвии действительно выглядят лучше чем в России но это было веками , так было и в СССР и так будет всегда. Здесь сказывается национальный характер латышей. Они любят украшать свой дом. Я приведу Вам такой факт : в 2000 году ( могу немножко ошибиться в годе )суды Риги вынесли 10,5 тысяч решений о выселении за неуплату (кстати в основном латышей). Это что хорошая жизнь !!!!! Все разговоры о "высокой зарплате" в Латвии оказываются пустопорожними когда надо платить 160 долл за двухкомнатную квартирку на массиве. У Вас "Тому Прибалтика за роки незалежності досягла дуже багато." . Дуже багато ! Падение ВВП на 40% в Латвии - и это по данным самих латышей! и когда за пенсию нельзя заплатить за квартиру ! Дуже багато ! Храни и наш народ от таких успехов! У нас хоть пенсии на квартиру хватает. Извините за длинный постинг но у меня привычка в ответе стараться ничего не пропускать из аргументов собеседника. С уважением LEN
2002.01.21 | Roller
Re: Ющенко каже> «Це не суто українська риса – продавати»
Ющенко каже> «Це не суто українська риса – продавати»
«Це політична проблема.».
Интересное замечание. Вероятно, для таких выводов есть основания. Вряд ли кто- либо, тем более политик национального масштаба, осмелился бы делать утверждение подобного рода. Если правильно перевести, это должно звучать примерно так. «Предательство не есть национальная черта украинцев.». «Это политическая проблема». Или я ошибаюсь?
Вы согласны с первым утверждением? А со вторым? К чему он призывает? Предавать по политическим мотивам? Тогда спрашивается кого, и что?
Давайте еще раз вчитаемся внимательнее в НУдисткое откровение, чему учит НУ лидер украинскую молодь.
«Цель оправдывает средства»? НУ НАСТОЯЩИЙ КАТОЛИК.
Он говорит:
>Але чому ми так рідко згадуємо, приміром, 8 липня 1659 року, коли гетьман Іван Виговський розгромив російське військо під Конотопом? Адже це велика українська наша перемога. Проте що ж сталося далі?
А сталося те, що згодом спіткало і Петра Дорошенка, й Івана Мазепу – гетьман не зумів або не схотів домовитися з олігархами. А ними в той час фактично виступала козацька старшина. І старшина продала гетьмана.
Це не суто українська риса – продавати Це політична проблема.
>В прошлом номере 2(377) еженедельника «Зеркало недели» в статье «Царская охота на «десятого» есть место посвященное Ивану Мазепе.
Известно, далее по тексту статьи, что
«8 (21) января 1654 года (т.е до событий под Конотопом1659г) Войско Запорожское приняло протекторат Московского царства. Документы, найденные недавно в российских архивах, свидетельствуют о том, что все происходило не совсем так. Вернее совсем не так».
На мой взгляд это не было актом предательства, скорее актом православного долга казачества.
……. «Каждый год, начиная с 1653-го, в первую неделю Великого роста, перед Рождеством Христовым, провозглашается анафема -великое отлучение по российскому церковному «Чину Православия», от христианской православной церкви имен Гришки Отрепьева и Тимошки Акундинова, потом к ним присоединились Стенька Разин, Иван Мазепа и Емелька Пугачев.»
Заметили? И Иван Мазепа тоже. Ну, может для Ющенко он и герой, но не для православной церкви. Кстати Мазепа «утянул» средств с казны не меньше Лазаренко, сам царь Петр не мог перекупить Мазепу, так что и народу он должен быть не безразличен.
Можно согласиться с тем, что «Це не суто українська риса – продавати Це політична проблема» И, в частности, проблема Ющенко. Это подтверждает его подпись на «заявление трех», которое он подписал вместе с Л. Д. Кучмой, и ПлЮщем. Свидетельство этому и «сдача» Юлии Тимошенко», ее отставка, основной причиной которой было как раз внешний вопрос, категорический отказ от объединения с Россией, объединения энегросистем, Ющенко даже не сопротивлялся.
Последний скандал,"настоящего католика" с "настоящим полковником" Омельченко, который, кстати, ранее утверждал, что Ющенко не политик, но сына отдал на Ющенковские хлеба.
Такие заявления нельзя назвать корректными, поскольку они идут в разрез с политикой стратегического партнерства с Россией, вносят раздор в украинскую нацию, открытую для всех национальностей.
Следует заметить также, что казачество стояло на православных позициях, и отстаивало их. (Судя по представительскому составу на трибунах Ющенко, трудно сказать на каких религиозных позициях он стоит, и есть ли они у него вообще).
Православие казачества, одна из основных причин того, что Переяславская рада состоялась. Но, для этого гетману Зиновию Богдану Хмельницкому и его «службе безопасности» пришлось приложить не мало усилий.( читай статью)
Объективно суть выступления Виктора.Ю. направлена на то, чтобы перевести внимание молоди от насущных проблем внутренней борьбы и строительства в сторону внешних проблем, врагов. Но он не упоминает США, странно.
В заключение можно привести выдержку из упомянутой статьи в ЗН: «Однако не следует забывать, что Выговский и Мазепа превратили наследие гетмана Богдана- Войско Запорожское- в руину»
Так что, как говорится, «учите матчасть мальчики и девочки, спрашивают». Не слушайте чужих советов, не повторяйте чужих ошибок, делайте лучше свои.
Brgds,
Roller
2002.01.21 | Остап
Православних в світі називають ОРТОДОКСАМИ
Православних в світі називають ОРТОДОКСАМИ.Навіть є така думка, що ГРОМАДЯНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО ПОЧАЛОСЯ З РЕФОРМАЦІЇ.
Тобто з того, що ЛЮДИНА може сама звертатись до Бога, без посередників.
Людина після такої "світоглядної революції" стала поважати себе, і це дало поштовх формуванню громадянського суспільства.
А російське православ"я стримувало такі процеси і закріплювало кріпацтво...
Але русскім православним - еттаво нє панять. Їм царя подавай. РАБИ!
2002.01.22 | Roller
Хай буде гречка (-)
2002.01.22 | LEN
Re: а масло называют butter
пан Остап! Слово православный появилось путем перевода греческого слова ORTHODOX на церковнославянский язык и от туда попало в русский украинский языки. Это греческое слово обозначает " правильно славящий". В европейские языки слово ORTHDOX попала без перевода а путем заимствования. С уважением LEN2002.01.22 | Patriot
Re: а масло называют butter
Згідний з вами. Багато в чому православна церквадемократичніша відпротестантів, але є і певні межі. Я наприкладпроти одностатевих шлюбів в церкві, а в протестантів це вже давно і відкрито культивується.2002.01.22 | Augusto
Не лізу в релігійні справи, але...
в православній церкві (та і всюди де є інститут ченців (монахів)) гомесуксуальні зв'язки існують де-факто, тільки визнавати це ні православні, ні католики не хочуть, бояться. Казати "протестанти", це казати "взагалі", не всі протестантські церкви визнають гомосексуальні шлюби, хай йому грець, більшість не визнає.2002.01.23 | Roller
Вообще-то я говорил больше о продажности (-)
2002.01.23 | Patriot
Re: Не лізу в релігійні справи, але...
Одна справа існування де факто, інша офіційне визнання. Про протестантів, я не говорю про всіх. Данія наприклад. Там цей процес поширений. США. Я говорив про ортодоксальність, а саме про те що хтось говорив про розвиток і прогресивність.А особисто проти такого прогресу.2002.01.23 | Augusto
А потихеньку, виходить, можна?
Типу "раз не підар*с", "православний православного не зіпсує"?Ні нехай вже гордо на середину виходять і кажуть: гамасєк!
2002.01.24 | Patriot
Re: А потихеньку, виходить, можна?
Там по закону таке хоча б переслідується, а в реформаторських - ще сприяють цьому.2002.01.24 | Augusto
Темнi кутки і замовчування.
Ще раз, ось, наприклад в Голандії з 2001 року офіційно можна вступати до шлюбу особам однієї статі, це в секулярній державі Голандія. В протестанських церквах це викликало бурю, де це приймають, де закликають небо впасти на землю від ганьби, але ніде в "протестантів" гомосексуальний шлюб в церкві не існує. Ви, здається, трохи переоцінюєте роль церкви на Заході, Ви що, дійсно думаєте, що якийсь пiп з кадилом, чи вузькосракий проповiдник мають право взагалі диктувати свої уподобання державам, де церква офіційно (і не папері) відокремлена від держави? Ха! А гомосексуальний шлюб, то ІМХО добре, досить "гамасєкам" по кутках ховатися, СНІД від хаотичного життя росповсюджувати - нехай живуть, як не можуть інакше, з одним партнером і всі суспільні обов'язки виконують.2002.01.25 | Patriot
По шлюб
А в США в протестантських церквах дають шлюбодностатевим парам2002.01.25 | Mary
Гомосексуальні шлюби в протестантських церквах
Augusto писав(ла):> Ще раз, ось, наприклад в Голандії з 2001 року офіційно можна вступати до шлюбу особам однієї статі, це в секулярній державі Голандія. В протестанських церквах це викликало бурю, де це приймають, де закликають небо впасти на землю від ганьби, але ніде в "протестантів" гомосексуальний шлюб в церкві не існує.
Наскільки я розумію, гомосексуальні шлюби визнані англіканською церквою (їх ДАЮТЬ!). Чи англіканська церква протестантською не вважається? Крім того, Англія(чи, наприклад, Півненна Африка) не є секулярною державою, здається.
Поправте мене, якщо це не так.
2002.01.25 | Augusto
Mary, це що, жарт якого я не розумію?
Південня Африка чи Великобританія НЕ секулярні держави?А Канада, яка є формально "домініоном" Великобританії є, по-вашому, НЕ секулярною державою?
НE секулярною державою є Ватикан, Сауді-Арабія та Іран (що мені швидко спало на думку), ось вже Туреччина є секулярною державою - держава окремо, мечеть окремо.
До речі, сходіть до Англиканської церкви та спитайте, щоб не було розмов "чула-казала".
2002.01.26 | Mary
І так, і ні - ви не розумієте, але це не жарт (+)
Augusto писав(ла):> Південня Африка чи Великобританія НЕ секулярні держави?
А Франція, в якій є офіційна(чи то державна) релігія - секулярна держава, чи ні?
> А Канада, яка є формально "домініоном" Великобританії є, по-вашому, НЕ секулярною державою?
> НE секулярною державою є Ватикан, Сауді-Арабія та Іран (що мені швидко спало на думку), ось вже Туреччина є секулярною державою - держава окремо, мечеть окремо.
То вже тоді інша розмова - залежить, що в поняття секулярна держава вкладати. Треба подивитися до якогось словника з прикладами, але, нажаль, не маю такого під рукою.
> До речі, сходіть до Англиканської церкви та спитайте, щоб не було розмов "чула-казала".
Моє слово "здається" стосувалося поняття секулярної держави, щодо якого я, визнаю, не впевнена.
Щодо ж шлюбів гомосексуалістам, висвячень жінок на священиків в англіканській церкві і приналежності останньої до категорії протестантських я жодних сумнівів не маю. Тому Ваш сарказм недоречний.
2002.01.26 | Augusto
Державна релігія в Франції?
А як це? Ви про що це?Висвящення священніків-жінок, це одне запитання (це мабуть більш стосується лоу-черч), я не знаю нічого, але ІМХО, це нормально, якщо Ісус Христос приймав жінок як не менших від чоловиків, то хто може це заборонити? Але відносно церковного шлюбу гомосексуалістів.... собор англіканської церкви в 2000 році не знайшов біблійного грунту для такого шлюбу, якщо пройшли якісь зміни, якщо маєте яку відсилку на офоційний сайт, буду вдячний. Ще раз кажу, нічого не чув, питання складне. В нас поки воно кипить всередині, бо в суворопротестанському біблійному районі (а і такий є, там в неділю віруючі ходять по середині вулиці, щоб на День Господень атеїсти не їздили автом, бо праця ж заборонена) такі ідеї не тримаються, а вони ж гарячі ті фундаменталісти, одразу будують барикади і дубасять поліцію штахетами.
2002.01.26 | Mary
лінки
Та, виглядає, що з англіканською я видала бажане за дійсне, вони все ще в процесі - звиняйте, буває. Але ось деякі інші:http://www.buddybuddy.com/blessing.html
http://www.religioustolerance.org/hom_marf.htm
2002.01.26 | Augusto
Roger-roger (-)
2002.01.26 | Mary
Augusto, це що жарт, якого тепер я не розумію?(-)
2002.01.26 | Roller
Итак ! Берем люмінівую ложку.
Re: Ющенко каже> «Це не суто українська риса – продавати» (36) Roller . 21-01-2002 13:59По вашему он что гомосек?
2002.01.26 | Augusto
Підтвердження отримання повідомлення.
Вимовляється як Роджер. В війскових фільмах (кінухах про вайнуху) повно цього виразу. Я його підчепив, правда з Зоряних Війн, епізод 1, там були такі роботи, що отримували наказ і металевим тонким голосом відповідали: Роджер-роджер! Бо інакше мені армія ніде не подобається.А про ці шлюби... зверніть увагу, що "бадди-бадди" відкрили свою власну приватну церкву для таких шлюбів, нема зв'язку з жодною сталою церквою. В Амстрердамі так потихеньку відкрили приватну мечеть для гомосексуалістів, хоча мусульманські імами та муфтії стандартно страшні гомофоби, в яких апелювати до вбивства "гамасєків" на базі Корану це скоріше норма (хоча і в Старому Заповіті є такі ж точно пасажі). Тому це не дає підстави казати про "Протестантів", а скоріше про приватну ініціативу.