Горицвіту та іншим захисникам Ющенко: Мораль та Маніпуляції
01/24/2002 | ilia25
Спочатку цитата з статті Ярослава Підстригача "АНТИ-МАНІПУЛЯЦІЯ":
"На думку Йохан Хейзинга (1872-1945), автономія держави від моралі, на його думку - найбільша небезпека, що загрожує нашій цивілізації. Викорінення моралі з усіх верств української політики — ось те, що з жахаючою послідовністю ми спостерігаємо останнім часом.
....
З нашого погляду на дану тему аморальність "розташована" у тій частині культури, де ставляться під сумнів чи відкидаються встановлені загальною етикою цінності, де усувається традиція. Можливо, це тема трохи іншої бесіди на тему національної свідомості чи виховання, проте саме традиція (тут розуміємо це слово як закодований певним чином та переданий від покоління до покоління кодекс честі та моральної поведінки, а не як сало та вишиванка) є одним з основних носіїв цієї моралі, осередків її в душі людини.
Різке розширення ніші аморальності і, у границі, поширення її на все суспільство послужило тому розм'якшенню культурного ядра, що було необхідним для підриву гегемонії "тирана" і встановлення гегемонії "маніпулятора". Людиною з підірваною мораллю легко маніпулювати! Руйнування традиційної моралі – найважливіша умова усунення психологічного захисту проти маніпуляції свідомістю.
Говорячи узагалі про цінності, головне в знятті захисту проти маніпуляції – не заміна однієї системи цінностей на іншу, таку ж цілісну, а саме руйнування системи, релятивізація ("увідноснення") цінностей. Позбавлення людини моральних орієнтирів, тієї системи координат, у якій він міг би розрізняти добро і зло. Поміщення людини в атмосферу аморальності відключає її систему навігації, це як увімкнення генератора радіоперешкод, щоб збити літак з курсу."
Ця цитата прямо стосується захисників Ющенка. Їх кумир за останні місяці спромігся зробити безліч вчинків, які безсумнівно є аморальними -- від підпису під "заявою трьх", до заяв на захист Кучми, до того ж Щербаня в списку НУ.
Шокує саме те, про що пише пан Ярослав -- що якраз моральна сторона цих вчинків ігнорується прихильниками Ющенко. Вони самі не опікуються цією мораллю -- то чому вони будуть вимагати це від свого кумира?
Інший загаданий в статті симптом також просто кидається в очі -- а саме "релятивізація ("увідноснення") цінностей", коли починають доводити, що Кучма зовсім не такий поганий, і що у опозиції до його режиму теж рильце в пушку -- що всі вони однакові. Ось, наприклад, що учора написав один з моїх опонентів:
"-- Невже ви не відчуваєте, що слова "слуги народу" і "служаки Кучми" звучать дуже фальшиво? Невже справді треба розжовувати?
-- Спробуйте.
-- Люди мають свої інтереси. А не інтереси Кучми. І не інтереси народу. В усіх блоках."
Одним з практичних результатом такого світогляду є теза "політика -- це брудна справа". Якою виправдоють всі аморальні вчинки, а, скажімо, здатність політика говорити правду чи дотримуватись свого слова стає чи не вадою. Коли Коробова пише правду про Ющенка чи не всі починають питати -- а навіщо вона це робить? Причому практично ні в кого навіть думки не промайнуло, що вона може просто виконувати свій моральний обов'язок журналіста.
Ярослав Підстригач прав абсолютно -- відсутність стійкої моралі та традиційної системи цінностей позбавляє людину єдиного захисту від маніпуляцій свідомістю. І вся історія неазлежної України є прекрасною ілюстрацією як нечесні політики цим користуються.
"На думку Йохан Хейзинга (1872-1945), автономія держави від моралі, на його думку - найбільша небезпека, що загрожує нашій цивілізації. Викорінення моралі з усіх верств української політики — ось те, що з жахаючою послідовністю ми спостерігаємо останнім часом.
....
З нашого погляду на дану тему аморальність "розташована" у тій частині культури, де ставляться під сумнів чи відкидаються встановлені загальною етикою цінності, де усувається традиція. Можливо, це тема трохи іншої бесіди на тему національної свідомості чи виховання, проте саме традиція (тут розуміємо це слово як закодований певним чином та переданий від покоління до покоління кодекс честі та моральної поведінки, а не як сало та вишиванка) є одним з основних носіїв цієї моралі, осередків її в душі людини.
Різке розширення ніші аморальності і, у границі, поширення її на все суспільство послужило тому розм'якшенню культурного ядра, що було необхідним для підриву гегемонії "тирана" і встановлення гегемонії "маніпулятора". Людиною з підірваною мораллю легко маніпулювати! Руйнування традиційної моралі – найважливіша умова усунення психологічного захисту проти маніпуляції свідомістю.
Говорячи узагалі про цінності, головне в знятті захисту проти маніпуляції – не заміна однієї системи цінностей на іншу, таку ж цілісну, а саме руйнування системи, релятивізація ("увідноснення") цінностей. Позбавлення людини моральних орієнтирів, тієї системи координат, у якій він міг би розрізняти добро і зло. Поміщення людини в атмосферу аморальності відключає її систему навігації, це як увімкнення генератора радіоперешкод, щоб збити літак з курсу."
Ця цитата прямо стосується захисників Ющенка. Їх кумир за останні місяці спромігся зробити безліч вчинків, які безсумнівно є аморальними -- від підпису під "заявою трьх", до заяв на захист Кучми, до того ж Щербаня в списку НУ.
Шокує саме те, про що пише пан Ярослав -- що якраз моральна сторона цих вчинків ігнорується прихильниками Ющенко. Вони самі не опікуються цією мораллю -- то чому вони будуть вимагати це від свого кумира?
Інший загаданий в статті симптом також просто кидається в очі -- а саме "релятивізація ("увідноснення") цінностей", коли починають доводити, що Кучма зовсім не такий поганий, і що у опозиції до його режиму теж рильце в пушку -- що всі вони однакові. Ось, наприклад, що учора написав один з моїх опонентів:
"-- Невже ви не відчуваєте, що слова "слуги народу" і "служаки Кучми" звучать дуже фальшиво? Невже справді треба розжовувати?
-- Спробуйте.
-- Люди мають свої інтереси. А не інтереси Кучми. І не інтереси народу. В усіх блоках."
Одним з практичних результатом такого світогляду є теза "політика -- це брудна справа". Якою виправдоють всі аморальні вчинки, а, скажімо, здатність політика говорити правду чи дотримуватись свого слова стає чи не вадою. Коли Коробова пише правду про Ющенка чи не всі починають питати -- а навіщо вона це робить? Причому практично ні в кого навіть думки не промайнуло, що вона може просто виконувати свій моральний обов'язок журналіста.
Ярослав Підстригач прав абсолютно -- відсутність стійкої моралі та традиційної системи цінностей позбавляє людину єдиного захисту від маніпуляцій свідомістю. І вся історія неазлежної України є прекрасною ілюстрацією як нечесні політики цим користуються.
Відповіді
2002.01.25 | ГРЕЦЬ
ЗНАЙШОВ БЛОХУ
Пан Ярослав пише: ..провінційні заміни шиплячих в кінці дієслів другої особи “подобаєССя” замість “подобаєШСя”.На жаль, пане добродію, це не "провінційна заміна", а НОРМА УКРАЇНСЬКОЇ ОРТОЕПІЇ. Див. наприклад, "Орфоепічний словник" М.І.Погрібного, чи "Українська літературна вимова та наголос". Дрібні дурниці часто підривають віру у велику мудрість.
2002.01.25 | Мартинюк
А тут категорично незгоден.
Абсолютно некоректна спроба порівнювати конкретного Кучму з бандою із малореальним віртуально-майбутнім Ющенком.При цьому аж пре ідея що нєфік дядю з бандою міняти , бо новий пахан (Ющ) може також спитися - має рот і руку і може стакан втримати.
Велике зміщення акцентів і при тому на багатьох рівнях.
По перше не зможе Ющ догнати і обігнати по рівню паскудства теперішню компанію навіть якщо дуже захоче ( почитайте Коробову - вона пояснить - не та потенція).
По друге пропагується абсолютно хибна ідея, що моральність влади залежить виключно від моральності її представників. Це байка для диких українців та росіян. Справність влади визначає система норм, важелів та регуляторів, а простіше постійна загроза важкого караючого меча судової системи. Якщо це є , то хоч колишнього квартирного злодія став до влади - він все одно не зможе суттєво нашкодити, а на віть буде змушений діяти закону та традицій.
Посилення Ющенка дає шанс на такий розвтиток. Залишення всього як є самі приведе до того що ми вже бачили...
2002.01.25 | ilia25
Яке ще віртуальне майбутнє?
Мартинюк писав(ла):> Абсолютно некоректна спроба порівнювати конкретного Кучму з бандою із малореальним віртуально-майбутнім Ющенком.
> При цьому аж пре ідея що нєфік дядю з бандою міняти , бо новий пахан (Ющ) може також спитися - має рот і руку і може стакан втримати.
Куди це вас понесло? Я ні слова не написав про майбутнє Ющенка, тим більше віртуальне. Навпаки, мова йшла про аморальнійсть його вже зроблених вчинків. Це по-перше.
А по-друге я НІКОЛИ жодним натяком не дав зрозуміти, що Кучма хоч чимось кращий за Ющенка. Я писав лише про те, що політиків треба оцінювати з моральними критеріями, за якими лише опозиціонери -- Мороз та Тимошенко та ін. -- різко контрастують з рештою українського політикуму.
> По друге пропагується абсолютно хибна ідея, що моральність влади залежить виключно від моральності її представників. Це байка для диких українців та росіян. Справність влади визначає система норм, важелів та регуляторів, а простіше постійна загроза важкого караючого меча судової системи.
Ні, то саме ви пропагуєте абсолютно хибну ідею, що "Справність влади визначає.. загроза важкого караючого меча судової системи." Це не так, і вся стаття написана саме про те, що відсутінсть моралі веде до маніпуляцій свідомістю виборців та до захопленя влади різними шахраями. І ніякий суд цьому не завадить та відсутність моралі в головах виборців компенсувати не зможе.
Ось що з цього приводу пише сам Ярослав Підстригач:
""Дозволено все, що не заборонено законом!" Закон не забороняє чорний PR — він сміливо йде в хід. Виборче законодавство не забороняє крадіжки політичних брендів — з'явився НРУ за єдність. Конституція України не забороняє бути нечесним — абсолютна більшість такою є, вдало балансуючи на межі законного і незаконного. Правові консультанти щоденно працюють над тим, щоб порушеними виявилися тільки неписані закони людської моралі."
> Посилення Ющенка дає шанс на такий розвтиток. Залишення всього як є самі приведе до того що ми вже бачили...
Це не так. Але щоб це зрозуміти, треба навчитись оцінювати політиків насамперед за моральними критеріями. Бо саме таким чином можна захиститись від маніпуляцій своєю свідомістю.
2002.01.25 | Остап
Я донести методи оцінки політиків до широкого загалу?
>Але щоб це зрозуміти, треба навчитись оцінювати політиків насамперед за моральними критеріями. Бо саме таким чином можна захиститись від маніпуляцій своєю свідомістю.Зі своєю свідомістю зрозуміло.
А як донести методи оцінки політиків до широкого загалу?
Маєте план ?
2002.01.25 | ilia25
Який там план...
Остап писав(ла):> А як донести методи оцінки політиків до широкого загалу?
Я вже колись писав, що таким методам оцінки -- і не тільки політиків -- кожну людину вчить бабуся ще в дідсадку чи перших класах школи. Це те саме, що пан Ярослав називає "традиційними цінностями".
Біда в тому, що більшість українців життя дуже рано і назавжди робить циніками, що вважають себе надто розумними, аби прислухатись до бабусиних порад.
2002.01.26 | Чув
Re: А тут категорично незгоден.
Мартинюк писав:>Справність влади визначає система норм, важелів та регуляторів, а простіше постійна загроза важкого караючого меча судової системи. Якщо це є , то хоч колишнього квартирного злодія став до влади - він все одно не зможе суттєво нашкодити, а на віть буде змушений діяти закону та традицій.
>
Який соловей, пане Мартинюк, така його й пісня. "Караючий меч судової системи", у нас ще нікого,ніде і ніколи не зупиняв. Власне, ви як завжди, намагаєтесь просто пояснити те, що просто не пояснюється. А де бракує аргументів, додаєте безапеляційності.
2002.01.25 | Free Spirit
Vam shche ne nabrydlo? :)
Shanovnyi Ilia,Nu jij-bo... Zazyrnit do sebe v dushu, tak by movyty, i chesno skazhit (sobi): vy i spravdi vvazhajete Yuschenka i NU nichym ne kraschymy "obrezanykh", "zajedistiv," Kuchmy and Co??? Spravdi??? Slabo virytsia, ale koly tak, to vsi superechky ni do chogo.
Zdorovi syly na vynorakh 2002 tse NU, Yulia, i Moroz. Jak by vam (i meni tezh) tsiogo ne hotilosia, bagato normalnykh, demokratychno-nalashtovanykh liudei NE progolosujut za Moroza i Yuili. Zanaddto ti "revoliutsiini" dlia nashogo elektoratu. Mozhna zhalkuvaty z tsiogo pryvodu, ale tse fakt.
Yuschenko ne sviatyi, ale v 100 raziv moralnishyi i poriadnishyi za "tsentrystiv-oligarkhiv." Demokratyzatsia systemy vlady z NU mozhlyva, a z nymy - nikoly. Jakscho na tsiomu pohodzhujemosia, to borotba pryhylnykiv Yushenka, Moroza, i Yuli odyn z odnym je prosto absurdom, tse na koryst tilky Ku & Co.
2002.01.25 | ilia25
Ющенко не кращий за кучманоїдів ЗА УМОВ, ЩО СКЛАЛИСЬ (updated)
Free Spirit писав(ла):> Shanovnyi Ilia,
>
> Nu jij-bo... Zazyrnit do sebe v dushu, tak by movyty, i chesno skazhit (sobi): vy i spravdi vvazhajete Yuschenka i NU nichym ne kraschymy "obrezanykh", "zajedistiv," Kuchmy and Co??? Spravdi??? Slabo virytsia, ale koly tak, to vsi superechky ni do chogo.
Якщо вести розмову взагалі -- то дійсно, Ющенко багато в чому кращим за перерахованих вами кучманоїдів. Якщо б в Україні діяла демократія, та не існувало б нагальної загрози диктатури -- звісно, підтримка Ющенка була б цілком логічною.
Але -- існує величезне але, про яке я вже дійсно замахався нагадувати. А саме про планомірне знищення залишків демократії нашим Президентом. Цей процес є очевидним для кожного -- але його чомусь всі вперто намагються не помічати. Хоча не помічати практично повну відсутність вільної преси, переслідування опозиції, фальсифікації виборів та безліч інших ознак практично неможливо.
Цей процес потрібно негайно зупинити, та ще й повернути в протилежний бік. Поки ще є час. Саме це є першочерговою задачею. А підтримка Ющенка цьому ну ніяк не допоможе -- і він це вже багаторазово довів своєю підтримкою Кучми, та навіть прямою підтримкою його кроків по ліквідації демократії. І це все факти, також загальновідомі.
Невже така позиція вам видається необгрунтованою?
А щодо популярної тези, що Ющенка не можна кртикивуати бо багато його прихильників ніколи не проголосують за опозицію, як за надто "революційну" -- то вона взагалі не витримує критики. Бо, по-перше, та "революційність" є чистої води пропагандою.
А по-друге -- з тої ж моральної точнки зору. Бо хто ви такі, щоб вирішувати за людей, що вони повинні знати, а що ні? Дайте їм правду, а вони, якщо розчаруються в Ющенко, вже самі якось вирішать, за кого їм голосувати.
2002.01.25 | Andrij
Ну ось, правда пішла (за умов, що склались)
Ви написали:>Дайте їм правду, а вони, якщо розчаруються в Ющенко, вже самі якось вирішать, за кого їм голосувати.
"Ющенко не кращий за кучманоїдів", це і є ваша правда?
А не пробували Троцького читати? До речі, як ви ставитесь до Лєніна? Лівих Есерів? Мені цікаво про це дізнатись. Скажіть по-правді, будь ласка.
Тепер про ліквідацію демократії. Як саме Ющенко допоміг дияволу Кучмі це зробити? Заяву Трьох підписав? Потанцював голим з Кучмою та Плющем навколо вогню? Намалював собі десь пентоґрами? Ваші версії, будь ласка.
2002.01.25 | ilia25
Re: Ну ось, правда пішла (за умов, що склались)
Andrij писав(ла):> Ви написали:
>
> >Дайте їм правду, а вони, якщо розчаруються в Ющенко, вже самі якось вирішать, за кого їм голосувати.
>
> "Ющенко не кращий за кучманоїдів", це і є ваша правда?
Ви здатні зрозуміти слова що намальовані на вашому екрані? Ви здатні опанувати різницію між "взагалі" та "за даних конкретних умов"?
Моя теза читається так: підтримка Ющенка за даних умов не є ліпшою за підтримку явних кучмістів.
Якщо не здатні зрозуміти її суть -- вивчіть її на пам'ять. Але прошу її викладати саме в цьому вигляді та не перекручувати.
>
> А не пробували Троцького читати?
Не пробував.
> До речі, як ви ставитесь до Лєніна? Лівих Есерів? Мені цікаво про це дізнатись. Скажіть по-правді, будь ласка.
Ленін -- злочинець, про лівих есерів не знаю.
> Тепер про ліквідацію демократії. Як саме Ющенко допоміг дияволу Кучмі це зробити? Заяву Трьох підписав? Потанцював голим з Кучмою та Плющем навколо вогню? Намалював собі десь пентоґрами? Ваші версії, будь ласка.
Так -- заяву трьох підписав. Плюс ще кілька заяв де критикується опозиція як така -- хоча без опозиції демократія неможлива.
Зробив ще декілька заяв на підтримку Кучма саме в той момент, коли трон під ним захитався -- про необхідність всім стати пліч-о-пліч з Президентом, про синові почуття, про віру клятві на Біблії і таке інше.
Виступив на захист Потебенька перед голосуванням по його відставці.
Агітував за імплементацію референдуму, знов таки перед відповідним голосуванням в ВР. Агітує й тепер.
Веде в ВР потужний загін кучмістів, що завжди слухались кожного слова Кучми -- включаючи ваших улюблених Удовенка чи Безсмертного.
Вам цього мало? Чи може ви знаєте як Ющенко хоч щось конкретно зробив не проти, на користь демократії -- окрім загальних та голих декларацій?
2002.01.25 | Andrij
Re: Ну ось, правда пішла (за умов, що склались)
ilia25 писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > Ви написали:
> >
> > >Дайте їм правду, а вони, якщо розчаруються в Ющенко, вже самі якось вирішать, за кого їм голосувати.
> >
> > "Ющенко не кращий за кучманоїдів", це і є ваша правда?
>
> Ви здатні зрозуміти слова що намальовані на вашому екрані?
Так, здатен.
>Ви здатні опанувати різницію між "взагалі" та "за даних конкретних умов"?
Ні, на такі викрутаси мене вже не вистачає. Чи ви хочете, щоби вас називали злочинцем "за конкретних умов"? Я цього не хочу.
>
> Моя теза читається так: підтримка Ющенка за даних умов не є ліпшою за підтримку явних кучмістів.
Ваша теза хибна. Доведено вам це тут вже більше 1000 разів.
>
> Якщо не здатні зрозуміти її суть -- вивчіть її на пам'ять. Але прошу її викладати саме в цьому вигляді та не перекручувати.
Перекручую тут не я. Перекручують ті, хто використовують комуністичні теорії на зразок "революційного моменту". Так то він людина непогана, але за даних умов він нам ворог.
> > Тепер про ліквідацію демократії. Як саме Ющенко допоміг дияволу Кучмі це зробити? Заяву Трьох підписав? Потанцював голим з Кучмою та Плющем навколо вогню? Намалював собі десь пентоґрами? Ваші версії, будь ласка.
>
> Так -- заяву трьох підписав. Плюс ще кілька заяв де критикується опозиція як така -- хоча без опозиції демократія неможлива.
Тобто, я так зрозумів, він проти існування будь-якої опозиції в Україні. Це ви нам знову "правду за даних умов" кажете?
> Зробив ще декілька заяв на підтримку Кучма саме в той момент, коли трон під ним захитався -- про необхідність всім стати пліч-о-пліч з Президентом, про синові почуття, про віру клятві на Біблії і таке інше.
Так, тому що він був прем'єром і Кучма міг його звільнити в будь-який момент. Тобто, ви звинувачуєте Ющенка в тому, що він замість не давати Суркісу красти і далі, мусив йти на барікади. А що з того всього б вийшло, то вам як то кажуть "пополам".
> Виступив на захист Потебенька перед голосуванням по його відставці.
Потебенька врятували не Ющенко і не НУ. Майте чесність.
> Агітував за імплементацію референдуму, знов таки перед відповідним голосуванням в ВР. Агітує й тепер.
Де агітує? Знову ви нам про Химені кури торочите. Підіть на сайт НУ та прочитайте про що він там агітує. І до речі, знову ви нам дияволські схеми малюєте. В Україні корупція, крадіжництво, утиски свободи слова, а Іліа нас Імплементацією лякає. Ну не приймуть депутати її. Не вигідна вона їм. В Росії прийняли. Але Росія вам не страшна, бо ви точно за Ґлєбом Павловським нам тут пишете.
> Вам цього мало? Чи може ви знаєте як Ющенко хоч щось конкретно зробив не проти, на користь демократії -- окрім загальних та голих декларацій?
Зробив дуже багато. Починаючи з фінансової системи та закінчуючи припиненням міліардних крадіжок, виплатою пенсій, та наданням кредитів селянам. Все це є дійсні внески в розвиток демократії в Україні.
На відміну від пана Мороза, який головував кілька років Верховною Радою з відомим нам всім результатом. Але пана Мороза я не буду звинувачувати. Як і не хочу ні в чому винити пані Тимошенко. Всі люди роблять помилки. Їхні помилки нічим не гірше помилок пана Ющенка.
2002.01.25 | ilia25
Re: Ну ось, правда пішла (за умов, що склались)
Andrij писав(ла):> Так, здатен.
Не вірю.
>
> >Ви здатні опанувати різницію між "взагалі" та "за даних конкретних умов"?
>
> Ні, на такі викрутаси мене вже не вистачає. Чи ви хочете, щоби вас називали злочинцем "за конкретних умов"? Я цього не хочу.
Зате вас "вистачає" на постійне перекручування моїх слів. Я ніде не називав Ющенка злочинцем. Ющенко, скоріш за все, безхребетний боягуз та не тямить в політиці ні фіга. Але, в той же час, це не заважає йому бути непоганим фінансистом.
Тепер слідкуйте за моєю думкою уважно. За умов стабільної демократії економічно-соціальні питання виходять на перший план. Тому добрий фінансист може очолити країну та стати успішним лідером -- і йому, дай боже, ніколи не доведеться ризикувати власною свободою чи навіть життям під час всієї своєї кар'єри політика.
Але в Україні цих умов нема. В Україні першочерговві інтереси народу полягають в захисті його свободи від банди злочинців, що не зупиняться ні перед чим. Тому і лідер повинен бути в першу чергу не фінанситом, а бійцем.
Якщо ви після цього не утямили різницю -- тоді ви ідіот.
> > Моя теза читається так: підтримка Ющенка за даних умов не є ліпшою за підтримку явних кучмістів.
>
> Ваша теза хибна. Доведено вам це тут вже більше 1000 разів.
А я от ще не побачив доводів. Тільки ламерську демагогію.
> > Якщо не здатні зрозуміти її суть -- вивчіть її на пам'ять. Але прошу її викладати саме в цьому вигляді та не перекручувати.
>
> Перекручую тут не я. Перекручують ті, хто використовують комуністичні теорії на зразок "революційного моменту". Так то він людина непогана, але за даних умов він нам ворог.
Революції видумали не комуністи, і боротьбу за свободу -- теж. Ваше щастя, що вам не потрібно вчити цей урок власним досвідом -- бо вам дозволили ділити свободу з тими, хто її вміє захищати.
> >
> > Так -- заяву трьох підписав. Плюс ще кілька заяв де критикується опозиція як така -- хоча без опозиції демократія неможлива.
>
> Тобто, я так зрозумів, він проти існування будь-якої опозиції в Україні. Це ви нам знову "правду за даних умов" кажете?
Я не знаю чи він проти -- і мене це не цікавить. Я знаю точно, що Кучма проти, і що Ющенко в угоду "папі" теж брехав на опозицію. І, таким чином, і на демократію.
> > Зробив ще декілька заяв на підтримку Кучма саме в той момент, коли трон під ним захитався -- про необхідність всім стати пліч-о-пліч з Президентом, про синові почуття, про віру клятві на Біблії і таке інше.
>
> Так, тому що він був прем'єром і Кучма міг його звільнити в будь-який момент.
Оце те, що я називаю ламерським виправданням. Кучма Ющенка і так звільнив -- а от удару по демократії ця заява завдала найсильнішого, як і будь-яка зрада.
> Тобто, ви звинувачуєте Ющенка в тому, що він замість не давати Суркісу красти і далі, мусив йти на барікади. А що з того всього б вийшло, то вам як то кажуть "пополам".
Брешете -- реформи були припинені зі звільненням Тимошенко. З цього моменту уряд Ющенка не не проводив і не планував ніяких реформ, не робив нічого, що б виправдало навіть те недовге перебування на посаді прем'єра.
А тим більше, заяву трьох.
>
> > Виступив на захист Потебенька перед голосуванням по його відставці.
>
> Потебенька врятували не Ющенко і не НУ. Майте чесність.
Хто знає -- і яка різниця? Факти полягають в тому, що Ющенко послідовно допомагав Кучмі боротись з демократією. І заперечувати ту нема чого.
>
> > Агітував за імплементацію референдуму, знов таки перед відповідним голосуванням в ВР. Агітує й тепер.
>
> Де агітує? Знову ви нам про Химені кури торочите.
Агітував тоді, агітує й зараз. Про тоді я давно лінки наводив, про тепер -- читайте його інтервью в УП.
Взагалі, як мене це вже дістало! Жоден придурок, що я його припираю до стінки, не визнає свою неправоту, радше буде заперечувати загальновідомі факти. Хоча що ще від придурків чекати?
> Підіть на сайт НУ та прочитайте про що він там агітує. І до речі, знову ви нам дияволські схеми малюєте. В Україні корупція, крадіжництво, утиски свободи слова, а Іліа нас Імплементацією лякає.
Не придурюйтесь -- імплементація якраз і стане узаконенням диктатури, з її корупцією, та утисками свободи сова.
> Ну не приймуть депутати її. Не вигідна вона їм. В Росії прийняли. Але Росія вам не страшна, бо ви точно за Ґлєбом Павловським нам тут пишете.
Чому ні? Вона і Ющенку не вігідна, і пропрезидентським фракціям -- але голосували ж. Більшість депутатів голосували за імплементацію. Залишається лише провести в ВР ще трохи її прихильників -- і діло зроблене.
> > Вам цього мало? Чи може ви знаєте як Ющенко хоч щось конкретно зробив не проти, на користь демократії -- окрім загальних та голих декларацій?
>
> Зробив дуже багато. Починаючи з фінансової системи та закінчуючи припиненням міліардних крадіжок, виплатою пенсій, та наданням кредитів селянам. Все це є дійсні внески в розвиток демократії в Україні.
Це економічні реформи, і їх можна проводити за ПОВНОЇ відсутності демократії -- глянте хоч на Китай. Все це тільки підтверджує мою тезу -- Ющенко добрий фінансист, але поганий політик.
> На відміну від пана Мороза, який головував кілька років Верховною Радою з відомим нам всім результатом.
Якщо ви не в курсі, то голова верховниї Ради має не дуже багато можливостей навіть впливати на рішення ВР, бо має діяти за регламентом. Не кажучи вже на політику уряду. Але в тому, що Кучмі потрібно тепер імплементувати зміни до Конституції, бо він не зміг їх туди записати з самого початку -- в цьому дійсно велика заслуга Мороза.
> Їхні помилки нічим не гірше помилок пана Ющенка.
Оце в статті Ярослава Підстригача називається "релятивізація ("увідноснення") цінностей", а тут називають розмазуванням гімна по великій площі.
Взагалі тільки моєму психіатру, якщо б він в мене був, було б відомо, нащо я витрачаю час спростовуючи вашу очевидну демагогію. Ви не здатні спростувати жодної моєї тези, або обгрунтувати свої. Добре що ще знаходяться інші -- я маю на увазі Предсказамуса -- кому не лінь тратити час на викриття вашої відвертої брехні.
2002.01.26 | Andrij
Підрахунок брехні: 10 штук за один раз
Брехня №1:> Я ніде не називав Ющенка злочинцем.
Тобто як не називали? А "ліквідація демократії", тобто пряме порушення Конституції, це не злочин? Звичайно ж ні, якщо ви тільки жартували.
Брехня №2:
> Ваше щастя, що вам не потрібно вчити цей урок власним досвідом -- бо вам дозволили ділити свободу з тими, хто її вміє захищати.
Спеціально для ідіотів варто написати, що мені ніхто ніколи не "дозволяв" з кимось ділити свободу. Свободу я маю по праву народження.
> > > Так -- заяву трьох підписав. Плюс ще кілька заяв де критикується опозиція як така -- хоча без опозиції демократія неможлива.
> >
> > Тобто, я так зрозумів, він проти існування будь-якої опозиції в Україні. Це ви нам знову "правду за даних умов" кажете?
Брехня №3:
>
> Я не знаю чи він проти -- і мене це не цікавить.
Все ви прекрасно знаєте. З вашим рівнем обізнананості в українській політиці це неможливо не знати.
Брехня №4:
>Я знаю точно, що Кучма проти, і що Ющенко в угоду "папі" теж брехав на опозицію. І, таким чином, і на демократію.
На кого конкретно з опозиції брехав Ющенко? Назвіть прізвища.
Брехня №5:
>Кучма Ющенка і так звільнив -- а от удару по демократії ця заява завдала найсильнішого, як і будь-яка зрада.
Ніякого "удару по демократії" ніколи не було. Удар по демократії не може бути зроблений навіть тридцятьма заявами. Це є чистої води брехлива демаґоґія.
>
> > Тобто, ви звинувачуєте Ющенка в тому, що він замість не давати Суркісу красти і далі, мусив йти на барікади. А що з того всього б вийшло, то вам як то кажуть "пополам".
Брехня №6:
> реформи були припинені зі звільненням Тимошенко. З цього моменту уряд Ющенка не не проводив і не планував ніяких реформ, не робив нічого, що б виправдало навіть те недовге перебування на посаді прем'єра.
А чесна та прозора приватизація це не реформи? А запровадження законів та бюджету? А виплати боргів із зарплат? А спонсорування селян? А будівництво найбільшого нафтотерміналу в Україні?
> > Потебенька врятували не Ющенко і не НУ. Майте чесність.
Брехня №7:
> Хто знає -- і яка різниця?
Всі знають. Візьміть список голосування з усунення Потебенька. Не можна ж так нахабно брехати.
Брехня №8:
>Факти полягають в тому, що Ющенко послідовно допомагав Кучмі боротись з демократією. І заперечувати ту нема чого.
Заперечувати тут є чого. Див. нижче, повторено спеціально для брехунів.
> > Зробив дуже багато. Починаючи з фінансової системи та закінчуючи припиненням міліардних крадіжок, виплатою пенсій, та наданням кредитів селянам. Все це є дійсні внески в розвиток демократії в Україні.
Брехня №9:
> Це економічні реформи, і їх можна проводити за ПОВНОЇ відсутності демократії -- глянте хоч на Китай. Все це тільки підтверджує мою тезу -- Ющенко добрий фінансист, але поганий політик.
Треба мабуть дійсно бути повним брехуном, щоби закидати Ющенку реформи у китайському стилі. Але навіть китайські реформи мали величезний ефект. Китай вже має вільні вибори у Гон-Конзі.
> > На відміну від пана Мороза, який головував кілька років Верховною Радою з відомим нам всім результатом.
Брехня №10:
> Якщо ви не в курсі, то голова верховниї Ради має не дуже багато можливостей навіть впливати на рішення ВР, бо має діяти за регламентом.
Тут варто згадати 14 голосувань про приєднання до міжпарламентської асамблеї СНД.
Отже 10 відкритo брехливих заяв в одному дописі. Це може не кожний.
2002.01.26 | ilia25
Суцільна демагогія -- відповідати нема на що (+)
Я міг би дуже легко розбити всі ваші очевидні перекручування -- але навіщо? І ми обидва, і будь хто інший, кому прийде в голову читати цю "дискуссію" відразу зрозуміє, що я пишу правду, а ви відверто брешете. То навіщо я буду доводити те, що й так всім ясно? Це по-перше.А по-друге, ви поставили собі на меті заперчувати правду, якою б вона не буле очевидною. Якщо людина навмисне придурюється, називаючи чорне білим, їй нічого довести неможливо -- та й не потрібно.
2002.01.26 | Andrij
Раджу більше не брехати, тоді й відповідати буде що
Почніть з того, що визнайте те, де ви збрехали найнахабніше. Хоча б такі перлини, як "реформи були припинені зі звільненням Тимошенко" та "голова верховниї Ради має не дуже багато можливостей навіть впливати на рішення ВР". Майте хоч трішки совісті, Іліа.ilia25 писав(ла):
> Якщо людина навмисне придурюється, називаючи чорне білим, їй нічого довести неможливо -- та й не потрібно.
2002.01.26 | ilia25
Брешете ви -- суцільно. Я пишу тільки правду.
Ви ж ніде не змогли довести несправедливість хоч одного мого твердження. Ви лише проголошуєте їх "брехливми". А на голословні обвинувачення відповідати нічого.2002.01.26 | Andrij
Прочитайте ще раз допис про ваші 10 побрехеньок
ilia25 писав(ла):> Ви ж ніде не змогли довести несправедливість хоч одного мого твердження. Ви лише проголошуєте їх "брехливми". А на голословні обвинувачення відповідати нічого.
Все дуже чітко доведено. З прикладами та фактами. А те що жодний брехун ще не зізнався коли його ловлять за язик, то це відома річ.
2002.01.26 | ilia25
Бай-бай, дурнику: у вас був шанс надати факти,але у вас їх немає
В ваших відповідях фактів нема, там суцільна брехня та перекручення.Тому цю дискуссію я вважаю завершеною. Я вже казав -- не має сенсу щось доводити людині, що поставила собі на меті заперечувати, що 2х2=4.
Бай-бай, дурнику.
2002.01.26 | Andrij
Вам часом не повилазило?
ilia25 писав(ла):> В ваших відповідях фактів нема, там суцільна брехня та перекручення.
На приклад, де брехня та перекручення у переліку реформ Ющенка? Отже, маю підозру, що ви ЗНОВУ брешете. Нєхарашо, товаріщ.
> Бай-бай, дурнику.
Спробуйте відповідати без примітивного хаміння. Якщо зможете.
2002.01.25 | Free Spirit
Ющенко кращий
ilia25 писав(ла):> Якщо вести розмову взагалі -- то дійсно, Ющенко багато в чому кращим за перерахованих вами кучманоїдів.
Nu, slava bogu, xoch tut pohodymosia. Dlia mene, z tsiogo vyplyvaje, jak i bulo napysano, scho pryhylnykam NU, Yuli i Moroza treba pratsivaty razom. Shkoda, sho dlia vas - ni.
>планомірне знищення залишків демократії нашим Президентом. Цей процес потрібно негайно зупинити, та ще й повернути в протилежний бік. Поки ще є час. А підтримка Ющенка цьому ну ніяк не допоможе -- і він це вже багаторазово довів своєю підтримкою Кучми, та навіть прямою підтримкою його кроків по ліквідації демократії. І це все факти, також загальновідомі. Невже така позиція вам видається необгрунтованою?
>
tak, видається необгрунтованою. "Zajava triokh" tse jedynyi moralno sumnivnyi vchynok Yushchenka (vin, IMHO, buv politychno vypravdanyi, ale tse narazi nemaje znachennia). Bilshe jomu zakynuty nichogo. Vin NE nyshchyv vilnu presu, NE falsyfikuvav vybory, NE gnav na institut parlamentu, NE shantazhuvav kompromatom politychnykh oponentiv, NE hrabuvav derzhavni resursu, etc etc etc. I scho, zaraz vin ide v parlament zajmatysia same tsym? Prosto smishno. Jakraz z pererozpodilom syl v parlamenti vid kuchmanoidiv ta komunistiv do NU i mozhlyvi realni zminy - zminy v zakonodavstvi, jaki pospryjajut demokratychnym peretvorenniam v media, pidnesut vpluvy parlamentu, etc. Bude tse postupovyi protses, ale tse jakraz i bude rukh v potribnomu napriamku v tsej krytychnyi chas, pro jakyi vy i pysaly. I tse REALNO zaraz, todi jak "grand-plan" povalennia Kuchmy i momentalnogo rozkvitu demokratii - ni.
>та "революційність" є чистої води пропагандою.
Tse subjektyvne pytannia. Chy mozhna roztsinuivaty zaklyk do likvidatsija posady prezydenta, napryklad, revoliutsiinym? Abo zaklyk "Kuchmu het"? Ja ne vyrishuju, scho luidiam znaty, a scho ni (bud laska, ne peresmykujte). Ale ja slidkuju za opytuvanniamy gromadskoji dumky i bachy te, scho, ochevydno, ne hochete bachyty vy. Liudy oberezhni (zaliakani/neproinformovani/tsynichni - jak hochete), i DUZHE MALO pidtrumujut Yuliu ta Moroza. Mozhna lementuvatu i moralizuvatu z tsiogo pryvodu do posyninnia, i hnaty na Yuschenka ja nedostatnio opozytsiinogo, i dopomogty kuchmanoidam. A mozhna postavyty pytannia tak: "i jak v takyih obstavynah mozhna pospryjatu demokratyzatsii na vybprax 2002?" I jaksho vy pohodzhujetes, scho NU krashche za kuchmanojidiv, to pro scho my vzagali sperechajemos?
>Дайте їм правду, а вони, якщо розчаруються в Ющенко, вже самі якось вирішать, за кого їм голосувати.
Tut pohodzhus. I jak raz pryhid jaknaibilshe deputativ vid NU, Yuli, Moroza (a ne zajedistiv, obrezanykh etc) do parlamenty pospryjaje peretvorenniam v sferi informatsii, schob liudy krasche znaly "who is who." Mozhlyvo, ja takozh z chasom rozcharujusia v Yushi, i nastupnyi raz za niogo ne progolosuju. A poky, znajuchy dostatnio pravdy, progolosuju same za NU jake za naikrasche pojednannia bazhanogo z dijsnym schodo perspektyv demokratyzatsii v krajini najbyzhchym chasom.
2002.01.25 | ilia25
Re: Ющенко кращий
Free Spirit писав(ла):> tak, видається необгрунтованою. "Zajava triokh" tse jedynyi moralno sumnivnyi vchynok Yushchenka (vin, IMHO, buv politychno vypravdanyi, ale tse narazi nemaje znachennia).
Ці виправдання дійсно не мають значення, бо були абсолютно неприйнятними ні тепер, ні тоді. Користі від тої заяви - 0.
Далі -- це далеко не єдиний "сумнівний вчинок". Список -- далеко неповний -- у відповіді Андрію.
Додай сюди повну відсутність конкретних кроків НА ЗАХИСТ демократії від Кучми -- і маємо достойну кращого застосування послідовність.
> Vin NE nyshchyv vilnu presu, NE falsyfikuvav vybory, NE gnav na institut parlamentu, NE shantazhuvav kompromatom politychnykh oponentiv, NE hrabuvav derzhavni resursu, etc etc etc.
"Данні умови" полягають у тому, що всі ці злочини Ющенку і не треба робити самому -- їх робить і буде робити Кучма. При повній підтримці Ющенка.
Ющенко не є перешкодою на шляху знищення демократії -- і саме це робить його підтримку тотожною підтримці Кучми.
> I scho, zaraz vin ide v parlament zajmatysia same tsym? Prosto smishno.
Що смішного -- він допомагав Кучмі це робити раніше, буде допомагати і в майбутньому.
Jakraz z pererozpodilom syl v parlamenti vid kuchmanoidiv ta komunistiv do NU i mozhlyvi realni zminy - zminy v zakonodavstvi, jaki pospryjajut demokratychnym peretvorenniam v media, pidnesut vpluvy parlamentu, etc.
Навіть якщо НУ збере 100% голосів, то це нічого не змінить, бо вона на 2/3 (це по оптимістичним оцінкам) складається з вірних кучмістів.
> Bude tse postupovyi protses, ale tse jakraz i bude rukh v potribnomu napriamku v tsej krytychnyi chas, pro jakyi vy i pysaly. I tse REALNO zaraz, todi jak "grand-plan" povalennia Kuchmy i momentalnogo rozkvitu demokratii - ni.
Ви маєте довести, що Удовенко, Стоян, Щербань чи той же Ющенко здатні будуть відбити атаку Кучми на демократію. Без цього ваше твердження про "РЕАЛЬНЕ просування в потрібному напрямку" лише благими побажаннями.
> Tse subjektyvne pytannia. Chy mozhna roztsinuivaty zaklyk do likvidatsija posady prezydenta, napryklad, revoliutsiinym?
Звісно ні, існує затверджений порядок внесення змін до Конституції. Все це можна і треба робити в рамках існуючого законодавства.
> Abo zaklyk "Kuchmu het"? Ja ne vyrishuju, scho luidiam znaty, a scho ni (bud laska, ne peresmykujte).
Тоді як зрозуміти ваше припущення, що багато з прихильників Ющенка не проголосують за Тимошенко? Не проголосують -- і ладно, до чого тут це?
> Ale ja slidkuju za opytuvanniamy gromadskoji dumky i bachy te, scho, ochevydno, ne hochete bachyty vy. Liudy oberezhni (zaliakani/neproinformovani/tsynichni - jak hochete), i DUZHE MALO pidtrumujut Yuliu ta Moroza.
Вони помилються -- то хіба не потрібно їм це пояснити?
> Mozhna lementuvatu i moralizuvatu z tsiogo pryvodu do posyninnia, i hnaty na Yuschenka ja nedostatnio opozytsiinogo, i dopomogty kuchmanoidam. A mozhna postavyty pytannia tak: "i jak v takyih obstavynah mozhna pospryjatu demokratyzatsii na vybprax 2002?" I jaksho vy pohodzhujetes, scho NU krashche za kuchmanojidiv, to pro scho my vzagali sperechajemos?
Я не погоджуюсь. Він краще за гіпотетичних умов стабільної демократії. За похмурих та реально існуючих умов підтримка Ющенка є практично равнозначною підтримці самого Кучми.
> >Дайте їм правду, а вони, якщо розчаруються в Ющенко, вже самі якось вирішать, за кого їм голосувати.
>
> Tut pohodzhus. I jak raz pryhid jaknaibilshe deputativ vid NU, Yuli, Moroza (a ne zajedistiv, obrezanykh etc) do parlamenty pospryjaje peretvorenniam v sferi informatsii, schob liudy krasche znaly "who is who." Mozhlyvo, ja takozh z chasom rozcharujusia v Yushi, i nastupnyi raz za niogo ne progolosuju.
Біда в тому, що ви не усвідомлюєте простої речі -- наступного разу може не бути. Точніше, наступні вибори можуть бути останніми, за яких опозиційні депутати взагалі матимуть шанс потрапити в парламент. Хоча за умов інформаційної блокади, влаштованої Кучмою та фактору Ющенко цей шанс стає все більш ілюзорним.
Вже зараз у опозиції залишилось дуже мало можливостей впливати на політичну ситуацію саме тому, що для цього недостатньо існуючих залишків демократії. Коли демократії стане ще менше, опозиція втратить будь які шанси бути почутою, вибиратись в представницікі органи. Тобто буде остаточно позбавлена будь-якого впливу на українську політику, перетворившись з опозиції на купку дисидентів.
2002.01.25 | IApple
Re: Ющенко кращий
ilia25 писав(ла):> Free Spirit писав(ла):
> > tak, видається необгрунтованою. "Zajava triokh" tse jedynyi moralno sumnivnyi vchynok Yushchenka (vin, IMHO, buv politychno vypravdanyi, ale tse narazi nemaje znachennia).
>
> Ці виправдання дійсно не мають значення, бо були абсолютно неприйнятними ні тепер, ні тоді. Користі від тої заяви - 0.
Від заяв "канівської четвірки" більше толку було, точно!
> Далі -- це далеко не єдиний "сумнівний вчинок". Список -- далеко неповний -- у відповіді Андрію.
> Додай сюди повну відсутність конкретних кроків НА ЗАХИСТ демократії від Кучми -- і маємо достойну кращого застосування послідовність.
Додай сюди послідовне і постій прогинання й підігрування Мороза комуністам - По*ебеньковим опозиціонерам - і маємо достойну кращого застосування послідовність.
> > Vin NE nyshchyv vilnu presu, NE falsyfikuvav vybory, NE gnav na institut parlamentu, NE shantazhuvav kompromatom politychnykh oponentiv, NE hrabuvav derzhavni resursu, etc etc etc.
> "Данні умови" полягають у тому, що всі ці злочини Ющенку і не треба робити самому -- їх робить і буде робити Кучма. При повній підтримці Ющенка.
"Данні умови" полягають у тому, що всі ці злочини Морозу і не треба завжди робити самому -- їх робить і буде робити Пєтя. При повній підтримці Мороза.
> Ющенко не є перешкодою на шляху знищення демократії -- і саме це робить його підтримку тотожною підтримці Кучми.
Мороз не є перешкодою на шляху відновлення комуни - і саме це робить його підтримку тотожною підтримці диктатури (обізвана диктатурою "пролєтар"яту" - найбрутальніша в історії 20-го століття).
> > I scho, zaraz vin ide v parlament zajmatysia same tsym? Prosto smishno.
> Що смішного -- він допомагав Кучмі це робити раніше, буде допомагати і в майбутньому.
Що смішного -- він допомагав Пєті (і не тільки) це робити раніше, буде допомагати і в майбутньому.
> Jakraz z pererozpodilom syl v parlamenti vid kuchmanoidiv ta komunistiv do NU i mozhlyvi realni zminy - zminy v zakonodavstvi, jaki pospryjajut demokratychnym peretvorenniam v media, pidnesut vpluvy parlamentu, etc.
> Навіть якщо СПУ збере 100% голосів, то це нічого не змінить, бо вона на 2/3 (це по оптимістичним оцінкам) складається з вірних комуїстів.
> > Bude tse postupovyi protses, ale tse jakraz i bude rukh v potribnomu napriamku v tsej krytychnyi chas, pro jakyi vy i pysaly. I tse REALNO zaraz, todi jak "grand-plan" povalennia Kuchmy i momentalnogo rozkvitu demokratii - ni.
> Ви маєте довести, що Удовенко, Стоян, Щербань чи той же Ющенко здатні будуть відбити атаку Кучми на демократію. Без цього ваше твердження про "РЕАЛЬНЕ просування в потрібному напрямку" лише благими побажаннями.
Ви маєте довести, що Мороз видить свою "демократію" не у вигляді комуни. Втім соратників у нього не так багато, щоб їх перерахувати й спитатись як вони відбивають "атаки на демократію". Що Мороз, що Юля - кожного судового засідання над їх побратимами-унсовцями ті атаки все "відбивають і відбивають".
Реальне просування в потрібному коммі напрямку якраз не може співпасти з благими побажаннями.
> > Tse subjektyvne pytannia. Chy mozhna roztsinuivaty zaklyk do likvidatsija posady prezydenta, napryklad, revoliutsiinym?
> Звісно ні, існує затверджений порядок внесення змін до Конституції. Все це можна і треба робити в рамках існуючого законодавства.
А можна й просто в такому ж порядку законодавчо врегулювати поняття "опозиція", її роль, суттєво обмежити повноваження президента.
Але в такому разі не виходить повного контролю ситуацією "групи 239". Вірніше зараз 113 комуністів + різномасні комі-соц. А при відсутності президента вони запросто ще й зі злодіями домовляться (як при зняттю Ющенка приміром).
> > Abo zaklyk "Kuchmu het"? Ja ne vyrishuju, scho luidiam znaty, a scho ni (bud laska, ne peresmykujte).
> Тоді як зрозуміти ваше припущення, що багато з прихильників Ющенка не проголосують за Тимошенко? Не проголосують -- і ладно, до чого тут це?
> > Ale ja slidkuju za opytuvanniamy gromadskoji dumky i bachy te, scho, ochevydno, ne hochete bachyty vy. Liudy oberezhni (zaliakani/neproinformovani/tsynichni - jak hochete), i DUZHE MALO pidtrumujut Yuliu ta Moroza.
> Вони помилються -- то хіба не потрібно їм це пояснити?
Абсолютно вірно. Потрібно всіх обіс..ти, щоб всякі не лізли зі своїми голосами до виборчих дільниць. Там за них "проголосують" як треба.
> > Mozhna lementuvatu i moralizuvatu z tsiogo pryvodu do posyninnia, i hnaty na Yuschenka ja nedostatnio opozytsiinogo, i dopomogty kuchmanoidam. A mozhna postavyty pytannia tak: "i jak v takyih obstavynah mozhna pospryjatu demokratyzatsii na vybprax 2002?" I jaksho vy pohodzhujetes, scho NU krashche za kuchmanojidiv, to pro scho my vzagali sperechajemos?
> Я не погоджуюсь. Він краще за гіпотетичних умов стабільної демократії. За похмурих та реально існуючих умов підтримка Ющенка є практично равнозначною підтримці самого Кучми.
Мороз краще за гіпотетичних умов стабільної демократії і якщо гіпотетично він зі своїми партійцями "европейські" соціалісти-демократи. За похмурих та реально існуючих умов підтримка Мороза є практично равнозначною підтримці Симоненка з Потебеньком, а отже самого Кучми.
> > >Дайте їм правду, а вони, якщо розчаруються в Ющенко, вже самі якось вирішать, за кого їм голосувати.
Люди за 10 років Морозової політики знають правду, тому давно самі вирішили за нього не голосувати.
> > Tut pohodzhus. I jak raz pryhid jaknaibilshe deputativ vid NU, Yuli, Moroza (a ne zajedistiv, obrezanykh etc) do parlamenty pospryjaje peretvorenniam v sferi informatsii, schob liudy krasche znaly "who is who." Mozhlyvo, ja takozh z chasom rozcharujusia v Yushi, i nastupnyi raz za niogo ne progolosuju.
> Біда в тому, що ви не усвідомлюєте простої речі -- наступного разу може не бути. Точніше, наступні вибори можуть бути останніми, за яких опозиційні депутати взагалі матимуть шанс потрапити в парламент. Хоча за умов інформаційної блокади, влаштованої Кучмою та фактору Ющенко цей шанс стає все більш ілюзорним.
Біда в тому, що ви не усвідомлюєте простої речі -- наступного разу для Мороза може не бути. Точніше, наступні вибори можуть бути останніми, за яких "опозиційній" карті Мороза хтось буде вірити і його депутати взагалі не матимуть шанс потрапити в парламент. Хоча за умов інформаційної блокади, влаштованої Кучмою та фактору Ющенко цей шанс стає все більш ілюзорним.
> Вже зараз у опозиції залишилось дуже мало можливостей впливати на політичну ситуацію саме тому, що для цього недостатньо існуючих залишків демократії. Коли демократії стане ще менше, опозиція втратить будь які шанси бути почутою, вибиратись в представницікі органи. Тобто буде остаточно позбавлена будь-якого впливу на українську політику, перетворившись з опозиції на купку дисидентів.
Вже зараз українцям залишилось дуже мало можливостей впливати на політичну ситуацію саме тому, що для цього недостатньо існуючих залишків демократії. Коли комуни стане ще більше, національна опозиція втратить будь які шанси бути почутою, вибиратись в представницікі органи. Тобто буде остаточно позбавлена будь-якого впливу на українську політику, перетворившись з опозиції на купку дисидентів.
2002.01.25 | ilia25
Релятивізація ("увідноснення") цінностей
Ви не можете знайти аргументів на захист Ющенка -- то знаходите задоволення в виливання бруду на Мороза. Саме бруду, бо всі ваші обвинувачення не базуються на фактах, а є голою брехнею.2002.01.25 | IApple
Re: Релятивізація ("увідноснення") цінностей
ilia25 писав(ла):> Ви не можете знайти аргументів на захист Мороза -- то знаходите задоволення в виливання бруду на Ющенка. Саме бруду, бо всі ваші обвинувачення не базуються на фактах, а є голою брехнею.
2002.01.25 | ilia25
Ваше юродство тільки доводить вашу неправоту (-)
2002.01.26 | IApple
Чиє б кричало...(-)
2002.01.25 | Shooter
Re: Vam shche ne nabrydlo? :)
Free Spirit писав(ла):> Shanovnyi Ilia,
>
> Yuschenko ne sviatyi, ale v 100 raziv moralnishyi i poriadnishyi za "tsentrystiv-oligarkhiv."
Bil'she toho - vin moral'nishyj i za Moroza, i za Jul'u.
Moroz skorystavs'a plivkamy Mel'nychenka zarady pidvyshchenn'a svoho rejtyngu i "distavann'a" Kuchmy.
Pro sharaxann'a Juli ja vzahali movchu. Til'ky v chasi.
1) osin' 2000 pisl'a vbyvstva Gongadze (ot til'ky ne pamjataju, chy pered, chy pisl'a plivok)- pisl'a toho, jak pochalys' musuvatys'a sluxy pro prychetnist' Kuchmy do znyknenn'a Gongadze,
Jul'a vystupyla iz zajavoju, shcho i ur'ad, i frakcija "Bat'kivshchyny" hotovi pidtrymuvaty prezydenta
2) vesna 2001 - Jul'a rvet's'a orhanizovuvaty antykuchmivs'kyj referendum (vsim vidomo, chym zakinchylos')
3) hruden' 2001 - Jul'a hotova znovu jty u vladu (navit' v prokurory), jakshcho Kuchma "dozvolyt'"
4) sichen' 2002 - na zjizdi BJUti Ul'a ani mur-mur pro Kuchmu
Enough?
2002.01.25 | ilia25
Re: Vam shche ne nabrydlo? :)
Shooter писав(ла):> Bil'she toho - vin moral'nishyj i za Moroza, i za Jul'u.
>
> Moroz skorystavs'a plivkamy Mel'nychenka zarady pidvyshchenn'a svoho rejtyngu i "distavann'a" Kuchmy.
Марення -- а як Мороз мав ще вести себе в тій ситуації? Здати Мельниченка з його плівками в СБУ?
Мороз обрав єдино правильне рішення -- як же його за це можна критикувати? Та ще й називати це аморальним вчинком?
>
> Pro sharaxann'a Juli ja vzahali movchu. Til'ky v chasi.
> 1) osin' 2000 pisl'a vbyvstva Gongadze (ot til'ky ne pamjataju, chy pered, chy pisl'a plivok)- pisl'a toho, jak pochalys' musuvatys'a sluxy pro prychetnist' Kuchmy do znyknenn'a Gongadze,
> Jul'a vystupyla iz zajavoju, shcho i ur'ad, i frakcija "Bat'kivshchyny" hotovi pidtrymuvaty prezydenta
Було діло -- зразу після опублікування плівок. Але, очевидно, Тимошенко висувала певні умови своєї підтримки Кучми, бо останній від неї відмовився. І з того, що сталось потім ясно, що тими умовами був карт-бланш на поширення реформ на донецьке вугілля -- для початку.
Кучма на це не пішов, бо це означало б для нього втрату реальної влади в країні -- і Тимошенко перейшла в оппозицію.
Взагалі, ми вже це обговорювали. Компроміси з Кучмою не є аморальними, якщо мають на меті здійснення реальних змін в країні. Коли Кучма, природньо, відмовляється від подібних компромісів, Тимошенко змушена переходити в опозицію -- і вона не боїться це робити. Все логічно -- тактика може різнимись, але залишається незмінною націленість на реформи.
Для Тимошенко добрі стосунки з Кучмою є лише тактикою, для Ющенка -- кінцевою метою.
Політик мусить служити інтерсам народу -- саме це є критерієм його моральності. Тмошенко послідовно шукає найефективніший засіб захисту інтересів народу. Іноді це означає пошук компромісів з Кучмою, але, частіше, це опозиція.
> 2) vesna 2001 - Jul'a rvet's'a orhanizovuvaty antykuchmivs'kyj referendum (vsim vidomo, chym zakinchylos')
Кучма не захотів добровільно погодитись на реформи -- Тммошенко намагеться змусити його силою. Не вдалось -- але хіба сама спроба була аморальною?
> 3) hruden' 2001 - Jul'a hotova znovu jty u vladu (navit' v prokurory), jakshcho Kuchma "dozvolyt'"
Тимошенко завжди шукаэ шанс продовжити реформи -- і якщо такий шанс їй надасть Кучма, вона ним скористається. Але вона розуміє, що то гіпотетична можливість.
> 4) sichen' 2002 - na zjizdi BJUti Ul'a ani mur-mur pro Kuchmu
На з'їзді мур-мур, а у Львові знову пройшлася. Постіні атаки на Кучму можуть бути не найкращою тактикою -- навіщо знову давати привід різним шутерам розводити демагогію про рррреволюційно-ррррадикальність?
> Enough?
Enough for what? Де хоч один приклад, як Тимошенко хоч раз завдала шкоди інтересам народу?
Заява трьох завдала шкоди, бо дискредитувала опозицію. Відмазування Ющенком Кучми були шкідливими, бо надавали злочинцю легитимність в очах багатьох прихильників Ющенка. Або хоч утримували їх від активних протидій, відводячи загрозу від Кучми. І так далі -- практична шкода для демократії очевидна, а практичної користі -- 0.
Покажіть, яку практичну шкоду народу чи демократії завдав будь-який з перерахованих вами вчинків Тимошенко?
2002.01.25 | Shooter
:):
ilia25 писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Bil'she toho - vin moral'nishyj i za Moroza, i za Jul'u.
> >
> > Moroz skorystavs'a plivkamy Mel'nychenka zarady pidvyshchenn'a svoho rejtyngu i "distavann'a" Kuchmy.
>
> Марення -- а як Мороз мав ще вести себе в тій ситуації? Здати Мельниченка з його плівками в СБУ?
Xocha by namahatys'a pereviryty, chy ne je plivky [idrobkoju. Jak vyjavylos'a deshcho piznishe, jak minimum "persha" plivka, kotra narobyla stil'ky shumu, bula kompil'acijeju.
Prote nenavyst' do Kuchmy v pevnyx osib syl'nisha ponad vse.
> Для Тимошенко добрі стосунки з Кучмою є лише тактикою, для Ющенка -- кінцевою метою.
....
Vy pravi napolovynu: dl'a Tymoshenko Kuchma - ce lyshe taktyka.
Dl'a Jushchenka "nedrazninn'a chervonoho buhaja Kuchmy" - stratehija zdobutt'a vlady. Jak Jushchenko neju bude rozpor'adhzatys'a - dyv. Jushchenka z minimumom mozhlyvostej ma posti NBU i minimumom vlady na posti PM.
> Тимошенко завжди шукаэ шанс продовжити реформи -- і якщо такий шанс їй надасть Кучма, вона ним скористається. Але вона розуміє, що то гіпотетична можливість.
Zaminit' v pershomu rechenni "Tymshenko" na "Jushchenko".
Z druhoho boku i Jushchenko (jak i Tymoshenko, a, dumaju, i shche krashche
Jul'a zh (jak i Moroz) nikoly ne budut' pry vladi.
Ot i vs'a difference.
2002.01.25 | ilia25
Читай по буквам
Enough for what? Де хоч один приклад, як Тимошенко хоч раз завдала шкоди інтересам народу?Заява трьох завдала шкоди, бо дискредитувала опозицію. Відмазування Ющенком Кучми були шкідливими, бо надавали злочинцю легитимність в очах багатьох прихильників Ющенка. Або хоч утримували їх від активних протидій, відводячи загрозу від Кучми. І так далі -- практична шкода для демократії очевидна, а практичної користі -- 0.
Покажіть, яку практичну шкоду народу чи демократії завдав будь-який з перерахованих вами вчинків Тимошенко?
2002.01.26 | Free Spirit
Читай
ilia25 писав(ла):>Де хоч один приклад, як Тимошенко хоч раз завдала шкоди інтересам народу?
Timoshenko zavdala schoky interesam narodu tym, scho nakrala bahato milioniv. Tse ne oznachaje, jak na mene, scho teper za neji ne mozhna golosuvaty, bo v uriadi Yusch vona taky dobre dilo robyle, ale pro moralnist - ne jij (i ne pro nei) kazaty.
>
>
> Заява трьох завдала шкоди, бо дискредитувала опозицію. Відмазування Ющенком Кучми були шкідливими, бо надавали злочинцю легитимність в очах багатьох прихильників Ющенка. Або хоч утримували їх від активних протидій, відводячи загрозу від Кучми.
>
Povna fignia. Pidtrymka radykalnykh dii proty Kuchmy bula maloju z samogo pohatku, i vidhid Yushenka "v opozytsiju" zhodnoi korysti ne prynis by. Tochnishe, koryst bula b tilky dlia oligarkhiv. V Serbii buly desiatky tysiach na vylutsiakh sche v 1996, ale my ne Serbia. Perekonannia, scho K zlochynets, prekrasno pojednuvalosia u narodu z nepidtrymkoju radykalnykh dij, i Yuschenko tut zovsim ni do chogo. Paktychna koryst vid Yushcha jak PM bula znachno bilshoju, nizh bud-jaki alternatyvni dii z jogo boku. Tse bula vidpovidalna pozytsia polityka, jaky spravdi, a ne na slovakh, vbolivaje za krainu i lidej.
Vy tut des pysaly, scho Yuschenko ne polityk. Absurd. Vin jak raz blyskuchj polityk, a Moroz - ni. Xto stojit za plivkamy Melnychneka? Jak polityk, Moroz buv prosto zoboviazanyj pro tse dumaty. Moroza, bojus, prosto vykorystaly. Zaraz vidomo, scho Melnychenko v USA pitruje finansovo nablyzheni do (o) "lichnosti."
Jak vam podobajetsia taka hipotetychna perspektyva, z ogliadom na vybory 2004:
-(o) zapysuje K,
- zlyvaje plivky cherez Moroza chob pidstavyty Yusha i pozbutysia jogo rukamy Kuchmy (bo rozumijut, scho perspektyva Yuschenka-prezydenta nese smert systemi, jaka hoduje oligarkhiv).
- V 2004 otrymajech Medvedchuka chy schos shozhe, i.e. Kuchma-3. I massu zmin na krasche stosovno demokratyzatsii...
Slava genialnomy Morozu!
Koly b vy myslysy hoch na krok vpered, to stalo b vam ochevydno, scho vasha taktychna propozytsia - tobto, ne pitrymyvaty nikogo krim aktyvnykh opozytsioneriv - smertelni dlia vashoi zh (vona zh i moja) kintsevoi mety, i.e. demokratii v krajini.
2002.01.26 | ilia25
Дуже цікаво виходить
Ви всі думаєте на багато кроків вперед. І завжи опікуєтесь подіями, які, як вам передбачається, стануться за кілька років.І чомусь завжди виходить, що заради цього далекого майбутнього ви ЗАРАЗ ідете на поступки, на компроміси -- ви завди відступаєте, щоб там перегрупуватись і потім вже як.. А оте "потім" ніколи не настає. НІКОЛИ. І ви все відступаєте, марнуєте реальні шанси -- роками, і кінця краю цьому не видно.
А і чим далі ви відступаєте, тим важче вам навіть зупиниитись -- не те, що перейти в наступ. Бо кожний крок назад означає зміцнення ваших ворогів.
В решті решт оті уявні вигоди, що вам уявляють добрі люди через кілка років, залишаються маревоми. А реальним залишається лише поступове знищення демократії за відсутності навіть спроб її захистити.
І після всього цього ви не вірите, що вами маніпулюють. Нічого -- ще років десять пройде, може повірите. От тільки тоді вже буде запізно. Зараз уже може бути запізно.
Free Spirit писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
> >Де хоч один приклад, як Тимошенко хоч раз завдала шкоди інтересам народу?
>
> Timoshenko zavdala schoky interesam narodu tym, scho nakrala bahato milioniv. Tse ne oznachaje, jak na mene, scho teper za neji ne mozhna golosuvaty, bo v uriadi Yusch vona taky dobre dilo robyle, ale pro moralnist - ne jij (i ne pro nei) kazaty.
Крала? То чого вона на свободі гуляє, а не в тюрмі сидить? Ви думаєте, що Прокуратура її не посадила, якщо б мала щось проти неї?
Якщо вона дійсно крала, то чому її інкримінують такі абсурдні речі, як "контрабанду газу"? Ніби той газ можна було в кишені вивезти, а не лише через газопровід, де лічільники стоять і жодного незарахованого кубометру не може бути прокачано?
> Povna fignia. Pidtrymka radykalnykh dii proty Kuchmy bula maloju z samogo pohatku, i vidhid Yushenka "v opozytsiju" zhodnoi korysti ne prynis by. Tochnishe, koryst bula b tilky dlia oligarkhiv. V Serbii buly desiatky tysiach na vylutsiakh sche v 1996, ale my ne Serbia. Perekonannia, scho K zlochynets, prekrasno pojednuvalosia u narodu z nepidtrymkoju radykalnykh dij, i Yuschenko tut zovsim ni do chogo.
При чому тут радикальні дії? Хіба Тимошенко пішла в опозицію щоб очолити штурм Банкової? Ні, вона пішла в опозицію коли зрозуміла, що дозволу Кучми на продовження реформ не буде. Що відтепер сам Кучма стоїть на шляху будь яких змін на краще. Тому щоб тих змін досягти, треба з ним боротись. В тому числі -- конституційним шляхом, використовуючи те, що ще залишилось від демократії.
> Paktychna koryst vid Yushcha jak PM bula znachno bilshoju, nizh bud-jaki alternatyvni dii z jogo boku. Tse bula vidpovidalna pozytsia polityka, jaky spravdi, a ne na slovakh, vbolivaje za krainu i lidej.
От це точно повна фігня. Після відставки Тимошенко Ющенко ніяких реформ не планував і не проводив. Оті три місяці, що він протирав штани в кріслі прем'єра ніяк не можуть виправдати його відмову очолити опозицію -- а тим більше, допомогу Кучмі в боротьбі з нею.
> Vy tut des pysaly, scho Yuschenko ne polityk. Absurd. Vin jak raz blyskuchj polityk, a Moroz - ni. Xto stojit za plivkamy Melnychneka? Jak polityk, Moroz buv prosto zoboviazanyj pro tse dumaty. Moroza, bojus, prosto vykorystaly. Zaraz vidomo, scho Melnychenko v USA pitruje finansovo nablyzheni do (o) "lichnosti."
Яка різниця, хто стоїть за плівками, якщо на них зафіксовані злочини Кучми? Що йому було робити -- тягти Мельниченка з його плівками в СБУ?
Його рішення було єдино вірним.
> Jak vam podobajetsia taka hipotetychna perspektyva, z ogliadom na vybory 2004:
> -(o) zapysuje K,
Вигадки.
> - zlyvaje plivky cherez Moroza chob pidstavyty Yusha i pozbutysia jogo rukamy Kuchmy (bo rozumijut, scho perspektyva Yuschenka-prezydenta nese smert systemi, jaka hoduje oligarkhiv).
Я щось не зрозумів -- як плівки могли підставити Ющенка? Ну навіть якщо очолив би він опозицію, ну звільнив би його Кучма на пару місяців раніше.
Це по-перше, а по-друге, якщо б не Мельниченко, Кучма звільнив би Ющенка ще тою осінню. Почитайте що тоді газети писали.
> - V 2004 otrymajech Medvedchuka chy schos shozhe, i.e. Kuchma-3. I massu zmin na krasche stosovno demokratyzatsii...
Ну і при чому тут Медведчук, та ще й 2004-му? Що вони після опублікування плівок мали в сплячку на чотири роки впасти? А якщо ні, то до за ті чотири роки медведчука ще 10 разів посадити, звільнити, а потім знову посадити, але вже в Каліфорнії.
> Slava genialnomy Morozu!
Куди йому до вас. Вміння прогнозувати до чого могло призвести опублікування плівок за 4 роки -- то не геніяльність. Тут без марсіян не обійдешся.
> Koly b vy myslysy hoch na krok vpered, to stalo b vam ochevydno, scho vasha taktychna propozytsia - tobto, ne pitrymyvaty nikogo krim aktyvnykh opozytsioneriv - smertelni dlia vashoi zh (vona zh i moja) kintsevoi mety, i.e. demokratii v krajini.
В упор не розумію, як підтримка людей, що не збираються захищати демократію від Кучми, допоможе її врятувати.
2002.01.27 | ocheret
Re: Ilia thank you very much for your clever understandig
God bless you! Please do not use to much your energy on those stubbornjackass
2002.01.27 | НеДохтор
Re: Ilia thank you very much for your clever understandig
ocheret писав(ла):> God bless you! Please do not use to much your energy on those stubborn
> jackass
Здається Ви добре розумієте також українську мову.
По-перше, почну з гумору: не залишайте вкінці свого допису окремим рядком слово "jackass", бо виглядає так ніби Ви підписалися.
По-друге, і ilia25 також підтвердить, що крику мало, спробуйте спілкуватися.
2002.01.28 | ilia25
Ну ты только посмотри!..
В кои то веки кто-то помянул меня добрым словом -- так сразу нужно выйти з замечаниями по регламенту!..Злые вы и мелочные ;)
2002.01.26 | Shooter
;) -2
ilia25 писав(ла):> Покажіть, яку практичну шкоду народу чи демократії завдав будь-який з перерахованих вами вчинків Тимошенко?
Ill'a, nahadajte sobi "dijal'nist'" Tymoshenko jak band'uka i dijal'nist' Jushchenka jak Holovy NBU i PM - i porivn'ajte, xto bil'she prynis narodu korysti.
Prote povertajems'a do holovnoho (shche raz), omynajuchy slovesnu belletrystyku:
Na vidminu vid Jushchenka, Jul'a, jak i Moroz, nikoly ne budut' pry vladi.
Ot i vs'a difference. Bazova. Bil'she toho: Jushcenko boret's'a za vladu. Jul'a i Moroz bor'ut's'a proty Kuchmy. A s'ohodni - za elementarne vyzhyvann'a na politychnij sceni.
2002.01.26 | ilia25
Ющенко ніколи не буде при владі. Саме тому його критикують.
Ми це вже проходили після заяви трьох. Якщо забули, то тоді ВСІ, всі без виключення антикумісти -- як "радикальні", так і "конструктивні" -- пояснювали підпис тим, що Ющенко ні в якому разі не повинен давати Кучмі привід себе звільнити. Має йти на будь-який компорміс, бо коли Кучма піде, прем'єр автоматично стане наступником.Ну й куди тепер маєте засунути всі ті виправдання? Кучма його й так звільнив, використавши перед тим в усі дири. Тоді всі знову на кілька годин серед опозиціонерів було піднесення -- ну от зараз вже Ющенку нічого втрачати, зараз він очолить боротьбу. Ага -- саме тоді в Ющенку остаточно розчарувались.
Зрозумійте, маніпуляція вашою свідомістю полягає якрахз в тому, що вас змушують постійно підтримувати компроміси, відбовлятись від активної боротьбі та підтримки опозиції, обіцяючи якісь щедрі дивіденти -- але в майбутньому.
Майбутнє настає, "дивіденти" залишаються такими ж примарними, а в реальності залишаються тільки ваш постійний відступ перед напором злочинців.
Коротше кажучи, розводять як лохів.
2002.01.26 | AST
Re: Ющенко ніколи не буде при владі. Саме тому його критикують.
Якже так?"Син" Кучми і не буде при владі? :-)
Що, по-вашому, Кучма ворог своєму "сину"?
2002.01.26 | ilia25
Хіба Кучма вважає його своїм "сином"?
AST писав(ла):> Якже так?
> "Син" Кучми і не буде при владі? :-)
Ющенко замозваний "син" :) Кучма його зневажає, і ніколи не зробить його своїм наступником. Навіщо це йому? Він до виборів знайде набагато кращі кандидатури.
2002.01.28 | Shooter
:):-3
Vazhko bude znajty syna chy dochku, chy voroha, chy brata z 30% rejtynhom.Znovu sutt'eva difference. Jaku Vy vse ne xochete spryjmaty.
2002.01.25 | zinc
Re: я офігів!
ну вже як Ющенку починають моральністю закидати, то я вже тоді і не знаю :-( В когось мабуть чорне з білим в голові трошки поїхало.2002.01.25 | ilia25
Вам список зачитати, що ви наївним прикинулись?
zinc писав(ла):> ну вже як Ющенку починають моральністю закидати, то я вже тоді і не знаю :-( В когось мабуть чорне з білим в голові трошки поїхало.
Вам зачитати список аморальних вчинків Ющенка? -- ніби ви їх і так не знаєте. Їх всі знають, тільки ті, в кого дійсно те "чорне з білим в голові трошки поїхало" завжди поспішають вигадати їм ламерські виправдовуваня.
2002.01.25 | IApple
На злодію й шапка горить : ) Не обпікся, Ілюша?(-)
2002.01.25 | IApple
Обпікся-таки : )
2002.01.25 | Горицвіт
Маніпуляція
Трюк Ілії полягає в наступному. Він намагається політичний дискурс вивести в сферу "моральності", зробити там висновки (потрібні йому) і автоматично перенести їх (висновки) назад у сферу політики.Абсолютно правильні, здавалось би, передумови. Красти - погано, вбивати - погано, обманювати - погано. Хто з цим буде сперечатися? Ніхто.
Будується такий ланцюжок. Кучма поганий. Ющенко підписав заяву трьох і взяв Щербаня в список. Тому Ющенко теж поганий. Тому за його блок не можна голосувати.
Де ж відбувається підміна, яка є основою маніпуляції? А ось де. Голосуючи на виборах, я прагну, перш за все, політичних результатів. Звісно, заяву трьох важко назвати моральним вчинком. Для мене особисто вона була неприємною. Разом з тим, перемога блоку "Наша Україна" дає шанс на реальні політичні зміни в кращу сторону. Тому що його учасники все ж кращі за теперішню панівну еліту. Ющенко не те що нікого не вбивав, а навіть не крав, і це всі визнають. Аморальність вбивць, грабіжників і фальсифікаторів не можна прирівнювати до аморальності людей, які йшли на вимушений (часто - тільки словесний) компроміс з Кучмою.
Маніпулятивний трюк Ілії спрямований на те, щоб примусити мене впертися рогом в заяву трьох і проголосувати проти позитивних політичних реформ, тобто проти своїх інтересів.
2002.01.25 | ilia25
Зрозумійте -- ви втратили здатність приймати адекватні рішення
Знову процитую вам ключовий момент зі статті Ярослава Підстригача:"Людиною з підірваною мораллю легко маніпулювати! Руйнування традиційної моралі – найважливіша умова усунення психологічного захисту проти маніпуляції свідомістю."
Вам лише здається, що "перемога блоку "Наша Україна" дає шанс на реальні політичні зміни в кращу сторону". Вашою свідомістю маніпулють ваші вороги, бо відкинувши моральні критерії в оцінці політиків, ви втратили психологічний захист проти цих маніпуляцій.
І доки ви не почнете ці моральні критерії використовувати, ви не будете здатні адеватно оцінювати ситуацію. Повертаючись до ваших термінів -- ви будете застосовувати хибну модель реальності, яка дозволяє вашим ворогоам маніпулувати вами, штовхаючі вас на рішення що не вигідні вам, але вигідні їм.
Повторюю -- вас цікавить кінцевий політичний результат, це зрозуміло. Але без цілісної системи моральних цінностей ви втрачаєте здатність обрати вірний шлях, що забезпечить вам цей результат.
Я розумію, що це абстрактні розмови, але я їх завів не тому, що не можу перевести дискуссію в область критики конкретних подій, та політиків -- ви знаєте що це не так. А тому, що з обговорення з вами конкретних речей я -- ви тому свідок -- зробив висновок, що ви застосовуєте для прийняття рішень хибну модель реальності.
А ця стаття якраз дає просту відповідь чому, як це сталось -- бо вами маніпулюють, використовуючи вашу відмову застосовувати моральні критерії.
2002.01.25 | zinc
Re: :) -- в дзеркало не пробували дивитися
у Вас ще німб над головою не з'явився ? за плечима не чешеться ?по суті:
1. мірятися, хто має об'єктивніше сприйняття реальності і більшу моральність, -- справа апріорі невдячна, бо абсолютно суб'єктивна.
2. стверджувати, що Ваша моральність є найбільш наближеною до істинної -- більше ніж сміливий хід, враховуючі відсутність реального морального авторитету в спільноті.
3. твердження про аморальність людини потребує більших доказів ніж наведення декількох вчинків, які деякі люди схильні вважати аморальними. ну хоча б довести, що то були не помилки, не прояви хвилинної слабості, не тиск обставин, не прийняття рішень на основі інформації не відомої Вам, тощо. Треба продемонструвати хоча б систематичну аморальність, навести судження моральних авторитетів (якщо такі є). Навести альтернативні пояснення тих вчинків, які вважаються моральними. Врешті-решт, відкрити очі на глибинну аморальність, результатом якої є постановки аморальних цілей (навести їх), досягнення яких і можна було б пояснити конкретними вчинками.
4. сказати з розумним виразом обличчя "ви втратили здатність приймати адекватні рішення" -- легко, і звинуватити в утраті моральної цілістності теж. Спробуйте довести, що у Вас самого за душою хоч щось є, крім старанно виплеканого анти-культу особи.
2002.01.25 | ilia25
Неправда -- базова мораль є абсолютною
zinc писав(ла):> у Вас ще німб над головою не з'явився ? за плечима не чешеться ?
> по суті:
> 1. мірятися, хто має об'єктивніше сприйняття реальності і більшу моральність, -- справа апріорі невдячна, бо абсолютно суб'єктивна.
Це не так. І взагалі ви підмінюєте тему суперечки. Мова йде не про те, у кого мораль правильна, а укого ні. Якраз базові моральні цінності (критерії) у нас всіх однакові.
Розбіжності виникають лише в питанні застосування цих моральних критерів для оцінки (в даному випадку) конкретних політиків.
Гроицвіт вважає, що така оцінка не є необхідною, бо важливим є лише кінцевий політичний результат.
А я стверджую, що відмовляючись від моральних критеріїв він втрачає здатність відрізняти "агнцев та козлищ", і, врешті решт, здатність знаходити ефективний шлях до бажаного політичного результату.
> 3. твердження про аморальність людини потребує більших доказів ніж наведення декількох вчинків, які деякі люди схильні вважати аморальними. ну хоча б довести, що то були не помилки, не прояви хвилинної слабості, не тиск обставин, не прийняття рішень на основі інформації не відомої Вам, тощо. Треба продемонструвати хоча б систематичну аморальність, навести судження моральних авторитетів (якщо такі є).
Справа якраз в тому, що таких вчинків у ющенка було так багато, та вони є такмим регулярними, та ніяк не врівноважуються "корсними" чи "моральними" вчинками, що це дає всі підстави твердити про систематичну аморальність. Не кажучи вже про те, що в порядному суспільстві достатньо лише один раз збрехати, щоб вам втратили віру назавжди.
> 4. сказати з розумним виразом обличчя "ви втратили здатність приймати адекватні рішення" -- легко, і звинуватити в утраті моральної цілістності теж. Спробуйте довести, що у Вас самого за душою хоч щось є, крім старанно виплеканого анти-культу особи.
В мене є ті самі моральні цінності, які я не боюся застосовувати до будь якого політика. І якби так робили всі інші українці, то ця країна була набагато кращим місцем для життя.
Боже, невже такі тривіальні речі требе знов і знов повторювати?
2002.01.25 | zinc
Re: а абсолютна -- базовою :)
знову жонглювання словами, а зупинитись і подумати ?візьмемо наприклад підписання "заяви трьох" (це мабуть важ найсильніший "козир") -- що каже абсолютна мораль про цю подію ? Правильно, нічого, бо абсолюні речі не мають ніякого знання про конкретні, а от прикладанням до конкретних займаються саме люди. Тут і з'являється суб'єктивність. Так що, як не спрощуй моделі світу, а він залишається таким як був. Ви вважаєте це аморальним, а я -- ні. І, ким з нас більше поманіпулювали, я обговорювати не збираюся, чого і Вам бажаю. Хочете жити ідеалами -- живіть, але нічого обзивати тих, хто живе реальністю, ідеаловідступниками. Підіть ще випоріть море.
2002.01.25 | ilia25
Правильно -- або визнаємо мою правоту, або називаємо чорне білим
zinc писав(ла):> знову жонглювання словами, а зупинитись і подумати ?
> візьмемо наприклад підписання "заяви трьох" (це мабуть важ найсильніший "козир") -- що каже абсолютна мораль про цю подію ? Правильно, нічого, бо абсолюні речі не мають ніякого знання про конкретні, а от прикладанням до конкретних займаються саме люди.
Про це й мова. Всі мої опоненти дуже скоро починають називати чорне білим, бо іншою альтентативою може бути лиша визнання хибності своєї позиції -- а на це жоден демагог не здатен.
Те, що заява трьох була аморальною, це очевидний факт. Вона була зроблена на підтримку злочинного режиму -- що погано, а також проти борців за свободу, що тоді вийшли на майдан -- ще більш погано. Двічі погано.
Я ще можу розуміти коли цю очевидну аморальність визнають, але починають випрадовувати "вищими інтересами". Але коли її просто заперечують -- лише називання чорного білим, заперечення фактів.
Що і є останнім захистом припертого до стінки демагога.
2002.01.25 | zinc
Re: Правильно -- або визнаємо мою правоту, або називаємо чорне білим
ilia25 писав(ла):> Про це й мова. Всі мої опоненти дуже скоро починають називати чорне білим, бо іншою альтентативою може бути лиша визнання хибності своєї позиції -- а на це жоден демагог не здатен.
я вже звик, що Ви інакше як Істинами не говорите. Але розгляньте можливість того, що Ви бачите чорне там де насправді біле, а Ваші опоненти не мають такого дефекту.
> Те, що заява трьох була аморальною, це очевидний факт.
слово "очевидно" вживається або там де існує об'єктивне доведення, до якого легко здогадатися, або там де людина говорить щось, в що дуже вірить, але довести не може.
> Вона була зроблена на підтримку злочинного режиму -- що погано, а також проти борців за свободу, що тоді вийшли на майдан -- ще більш погано. Двічі погано.
обидва твердження потребують доведення. Наприклад, "вона була зроблена наж підтримку законного режиму", "а також проти підбурювачів порушень громадського спокою" -- звучить для як щось, що легше довести і об'єктивно і юридично. Не те, щоб я заперечував Вашу трактовку, просто одна й таж річ може мати багато суперечливих цілей і наслідків.
Та навіть, якщо прийняти за факт, що заява аморальна, то доведіть, що підписання аморальної заяви було аморальним вчинком. А також, що вчинення аморального вчинку є достатньою умовою аморальності людини.
>
> Я ще можу розуміти коли цю очевидну аморальність визнають, але починають випрадовувати "вищими інтересами". Але коли її просто заперечують -- лише називання чорного білим, заперечення фактів.
>
> Що і є останнім захистом припертого до стінки демагога.
читайте вище.
2002.01.25 | ilia25
Хм, як довести, що підписання аморальної заяви є аморальним?
Хм, як довести, що підписання аморальної заяви є аморальним?Коли я кажу "очевидно" я маю на увазі саме "існує об'єктивне доведення, до якого легко здогадатися". Щодо аморальності заяви я вам його навів -- воно дійсно було, і до нього легко здогадатись кожному, хто не корчить з себе дурника.
Теж саме й про підпись -- поки ти підпис не поставив, ти до аморальності не маєш ніякого відношення і за неї не відповідаєш -- бо не ти ж її писав. А підпис робить цю заяву і твоїм вчинком -- аморальним вчинком. Чи це для вас не "об'єктивне доведення, до якого легко здогадатися".
А взагалі наша розмова -- то кульмінація абсурду, що його розповсюджують тут демагоги -- в, і такі як ви. Чесно -- мені і в голову ніколи не прийшло, що мене попросять довести, що підпис аморальної заяви є аморальним вчинком.
Все це є типовою реакцією припертого до стінки демагога -- заперечення очевидного, ставлення під сумнів законів логіки і так інше.
Взагалі все, з мене достатньо. Я на ваші пости в цій гілці більше не відповідаю, бо ваші вправи в демагогії мають нульову цінність і доводять лише вашу суцільну нездатність обгрунтувати свої закиди. Останнє вже доведено далі нікуди.
2002.01.26 | IApple
Елементарно, як канівська угода (-)
2002.01.26 | ilia25
В чому аморальність канівської угоди? (-)
2002.01.26 | IApple
А критерій аморальності дуже простий(-)
"А критерій аморальності дуже простий -- чи шкодить даний вчинок сам по собі інтересам народу, чи ні. Якщо шкодить -- то він є аморальним, бо задача будь якого політика служити інтересам народу."2002.01.25 | zinc
Re: і повертаючісь до Ющенка
я писав:>3. твердження про аморальність людини потребує більших доказів ніж наведення декількох вчинків, які деякі люди схильні вважати аморальними. ну хоча б довести, що то були не помилки, не прояви хвилинної слабості, не тиск обставин, не прийняття рішень на основі інформації не відомої Вам, тощо. Треба продемонструвати хоча б систематичну аморальність, навести судження моральних авторитетів (якщо такі є). Навести альтернативні пояснення тих вчинків, які вважаються моральними. Врешті-решт, відкрити очі на глибинну аморальність, результатом якої є постановки аморальних цілей (навести їх), досягнення яких і можна було б пояснити конкретними вчинками.
а ви відповіли:
>Справа якраз в тому, що таких вчинків у ющенка було так багато, та вони є такмим регулярними, та ніяк не врівноважуються "корсними" чи "моральними" вчинками, що це дає всі підстави твердити про систематичну аморальність. Не кажучи вже про те, що в порядному суспільстві достатньо лише один раз збрехати, щоб вам втратили віру назавжди.
"дає підстави твердити" -- видно таки дає, раз Ви весь час твердите. Ну, я якщо Ви не тільки твердите, а може і пояснити, то аргументуйте будь-ласка. Цікавлять більше за все внутрішні цінності і цілі Ющенка, бо напевне тільки це і може бути критерієм. Наважуся сказати, що в абстрактному випадку людина, всі вчини якої аморальні, сама може бути моральною. Ну і взагалі цікаво таки почути перелік аморальних вчинків Ющенка з обгрунтуванням аморальності. Не шкідливості тим чи ішним діячам, політичним течіям, чи абстрактним ідеалам, а саме аморальності,як Ви її розумієте. І з якою регулярністю він аморальнічає теж.
2002.01.25 | ilia25
Внутрішні цілі й цінності Ющенка нам невідомі
zinc писав(ла):> я писав:
> >3. твердження про аморальність людини потребує більших доказів ніж наведення декількох вчинків, які деякі люди схильні вважати аморальними. ну хоча б довести, що то були не помилки, не прояви хвилинної слабості, не тиск обставин, не прийняття рішень на основі інформації не відомої Вам, тощо. Треба продемонструвати хоча б систематичну аморальність, навести судження моральних авторитетів (якщо такі є). Навести альтернативні пояснення тих вчинків, які вважаються моральними. Врешті-решт, відкрити очі на глибинну аморальність, результатом якої є постановки аморальних цілей (навести їх), досягнення яких і можна було б пояснити конкретними вчинками.
>
> а ви відповіли:
> >Справа якраз в тому, що таких вчинків у ющенка було так багато, та вони є такмим регулярними, та ніяк не врівноважуються "корсними" чи "моральними" вчинками, що це дає всі підстави твердити про систематичну аморальність. Не кажучи вже про те, що в порядному суспільстві достатньо лише один раз збрехати, щоб вам втратили віру назавжди.
>
> "дає підстави твердити" -- видно таки дає, раз Ви весь час твердите. Ну, я якщо Ви не тільки твердите, а може і пояснити, то аргументуйте будь-ласка. Цікавлять більше за все внутрішні цінності і цілі Ющенка, бо напевне тільки це і може бути критерієм.
А як ми можемо судити про "внутрішні цілі й цінності" Ющенка, як не за його вчинками? Хіба є інший практичний засіб?
Якщо ті вчинки аморальні -- то й внутрішні цілі та цінності скоріш за все є аморальними.
> Наважуся сказати, що в абстрактному випадку людина, всі вчини якої аморальні, сама може бути моральною.
Цією демагогєю можна виправдати будь-кого -- від Кучми до Гітлера до серійних вбивць. Тому її практична цінність нульова.
> Ну і взагалі цікаво таки почути перелік аморальних вчинків Ющенка з обгрунтуванням аморальності. Не шкідливості тим чи ішним діячам, політичним течіям, чи абстрактним ідеалам, а саме аморальності,як Ви її розумієте. І з якою регулярністю він аморальнічає теж.
Список я вже наводив -- неповний, доречі, і всім відомий.
А критерій аморальності дуже простий -- чи шкодить даний вчинок сам по собі інтересам народу, чи ні. Якщо шкодить -- то він є аморальним, бо задача будь якого політика служити інтересам народу.
Кожен ющенківський наїзд на опозицію, кожна заява на підтримку Кучми, та його дій на знищення демократії шкодить інтересам народу. Тож є аморальною. І список таких вчинків надто довгий, щоб вважати їх всіх випадковими.
2002.01.25 | zinc
Re: Внутрішні цілі й цінності Ющенка нам невідомі
зійшлись два графомана :-)
ilia25 писав(ла):
>
> А як ми можемо судити про "внутрішні цілі й цінності" Ющенка, як не за його вчинками? Хіба є інший практичний засіб?
>
є -- це складання інтегральної різноаспектної картини особистості, а не вихоплювання окремих клаптиків.
> Якщо ті вчинки аморальні -- то й внутрішні цілі та цінності скоріш за все є аморальними.
"скоріш за все" != "є"
але все ж цікаво почути все-таки Ваші висновки. Ваш перелік цілей та цінності Ющенка просимо в студію.
>
> > Наважуся сказати, що в абстрактному випадку людина, всі вчини якої аморальні, сама може бути моральною.
>
> Цією демагогєю можна виправдати будь-кого -- від Кучми до Гітлера до серійних вбивць. Тому її практична цінність нульова.
це не демагогія, а ілюстрація того, як непросто копатися в душах, а саме це Ви робити, коли навішуєте ярлик. Що ж до "виправдати", то суд людський судить по ділам, а не по душам. Тут Ви праві.
>
> > Ну і взагалі цікаво таки почути перелік аморальних вчинків Ющенка з обгрунтуванням аморальності. Не шкідливості тим чи ішним діячам, політичним течіям, чи абстрактним ідеалам, а саме аморальності,як Ви її розумієте. І з якою регулярністю він аморальнічає теж.
>
> Список я вже наводив -- неповний, доречі, і всім відомий.
>
> А критерій аморальності дуже простий -- чи шкодить даний вчинок сам по собі інтересам народу, чи ні. Якщо шкодить -- то він є аморальним, бо задача будь якого політика служити інтересам народу.
>
> Кожен ющенківський наїзд на опозицію, кожна заява на підтримку Кучми, та його дій на знищення демократії шкодить інтересам народу. Тож є аморальною. І список таких вчинків надто довгий, щоб вважати їх всіх випадковими.
інтереси народу Ви міряєте по своїм ? бо я щось не бачу масових народних протестів проти аморального Ющенка, а бачу навіть неслабу підтримку. Чи з українцями щось не так ? От дурні. Та що поробиш, мабуть доведеться забити на всю Україну, раз вона така аморальна, так ?
ну а про списочок -- Ви б все-таки не полінувалися, із обгрунтуваннями теж, а не лише констатаціями. І по можливості без фраз типу "Я єсть народ...", або "істина заключається в тому..." та "і костяній голові очевидно, що...".
2002.01.26 | IApple
Внутрішні цілі й цінності Мороза нам невідомі
ilia25 писав(ла):> А як ми можемо судити про "внутрішні цілі й цінності" Ющенка, як не за його вчинками? Хіба є інший практичний засіб?
> Якщо ті вчинки аморальні -- то й внутрішні цілі та цінності скоріш за все є аморальними.
А як ми можемо судити про "внутрішні цілі й цінності" Мороза, як не за його вчинками? Хіба є інший практичний засіб?
> Список я вже наводив -- неповний, доречі, і всім відомий.
Список "моральностей" Мороза я вже наводив -- неповний, доречі, і всім відомий.
> А критерій аморальності дуже простий -- чи шкодить даний вчинок сам по собі інтересам народу, чи ні. Якщо шкодить -- то він є аморальним, бо задача будь якого політика служити інтересам народу.
Ну прямо в точку!
> Кожен ющенківський наїзд на опозицію, кожна заява на підтримку Кучми, та його дій на знищення демократії шкодить інтересам народу. Тож є аморальною. І список таких вчинків надто довгий, щоб вважати їх всіх випадковими.
Кожен Морозівський наїзд на українську опозицію, кожна заява на підтримку комуністів, та його дій на знищення демократії в угоду "диктатурі пролєтарьяту" шкодить інтересам народу. Тож є аморальною. І список таких вчинків та угод а-ля-Канів надто довгий, щоб вважати їх всіх випадковими.
2002.01.26 | ilia25
В чому аморальність канівської угоди?
IApple писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> Список "моральностей" Мороза я вже наводив -- неповний, доречі, і всім відомий.
По пунктам:
> Додай сюди послідовне і постій прогинання й підігрування Мороза комуністам - По*ебеньковим опозиціонерам - і маємо достойну кращого застосування послідовність.
Нахабна брехня. Де факти?
> Мороз не є перешкодою на шляху відновлення комуни - і саме це робить його підтримку тотожною підтримці диктатури (обізвана диктатурою "пролєтар"яту" - найбрутальніша в історії 20-го століття).
Нахабна брехня. Де факти?.
> він допомагав Пєті (і не тільки) це робити раніше, буде допомагати і в майбутньому.
Нахабна брехня. Де факти? Це є ваш список аморальності? -- жодного факту, відверта брехня.
> Кожен Морозівський наїзд на українську опозицію, кожна заява на підтримку комуністів, та його дій на знищення демократії в угоду "диктатурі пролєтарьяту" шкодить інтересам народу. Тож є аморальною. І список таких вчинків та угод а-ля-Канів надто довгий, щоб вважати їх всіх випадковими.
Нахабна брехня. Де факти?
2002.01.26 | IApple
А критерій аморальності дуже простий
"А критерій аморальності дуже простий -- чи шкодить даний вчинок сам по собі інтересам народу, чи ні. Якщо шкодить -- то він є аморальним, бо задача будь якого політика служити інтересам народу."2002.01.26 | ilia25
Доведіть, що канівська угода "шкодила інтересам народу"
Це ваше твердження таке безпідствне, як і інші обвинувачення Мороза.2002.01.27 | IApple
Вам потрібні якісь нові докази злочинів компартії НКВД/ГПУ/КГБ?-
2002.01.26 | Рoман ShaRP
Re: :) -- в дзеркало не пробували дивитися
Правильно, торбіть його, торбіть, п*юриста нещасного , абсолютиста недорізаногоАбсолютизм у сфері моралі є неприпустимим з точки зору СВОБОДИ.
2002.01.26 | ilia25
Re: :) -- в дзеркало не пробували дивитися
Рoман ShaRP писав(ла):> Правильно, торбіть його, торбіть, п*юриста нещасного , абсолютиста недорізаного
"Говорячи узагалі про цінності, головне в знятті захисту проти маніпуляції – не заміна однієї системи цінностей на іншу, таку ж цілісну, а саме руйнування системи, релятивізація ("увідноснення") цінностей. Позбавлення людини моральних орієнтирів, тієї системи координат, у якій він міг би розрізняти добро і зло. Поміщення людини в атмосферу аморальності відключає її систему навігації, це як увімкнення генератора радіоперешкод, щоб збити літак з курсу."
> Абсолютизм у сфері моралі є неприпустимим з точки зору СВОБОДИ.
Тут ви праві, якщо говорити про абсолютну свободу. Про свободу брехати, зраджувати, гарбувати, гнобити, про свободу насилля. Тут, звісно, моральні цінності лише заважають.
2002.01.28 | Рoман ShaRP
Re: :) -- в дзеркало не пробували дивитися
ilia25 писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Правильно, торбіть його, торбіть, п*юриста нещасного , абсолютиста недорізаного
>
> "Говорячи узагалі про цінності, головне в знятті захисту проти маніпуляції – не заміна однієї системи цінностей на іншу, таку ж цілісну, а саме руйнування системи, релятивізація ("увідноснення") цінностей. Позбавлення людини моральних орієнтирів, тієї системи координат, у якій він міг би розрізняти добро і зло. Поміщення людини в атмосферу аморальності відключає її систему навігації, це як увімкнення генератора радіоперешкод, щоб збити літак з курсу."
Релятивізація, або ж увідноснення моральних цінностей є давнім, стійким та благословенним явищем у людській цивілізації, вся історія якої наповнена моральними правилами, що мають місце тільки для окремої популяції/племені/народу/соціальної групи (приклад -- шлюб у нас та шлюб за Кораном) або ж навпаки, НЕ МАЮТЬ місця поза свідомістю популяції/племені/народу/соціальної групи/навіть одного індивідууму (приклад "Петре , ти куди?/-- Москалів стріляти/-- А якщо вони тебе?/-- А мене за що?).
Отже, ...
> > Абсолютизм у сфері моралі є неприпустимим з точки зору СВОБОДИ.
>
> Тут ви праві, якщо говорити про абсолютну свободу. Про свободу брехати, зраджувати, гарбувати, гнобити, про свободу насилля. Тут, звісно, моральні цінності лише заважають.
...дуже часто це приймає вигляд "своїм можна, а чужим ні", чи навпаки, а з того
НЕ МОЖНА АБСОЛЮТИЗУВАТИ МОРАЛЬ.
Це буде безпросвітним
2002.01.28 | ilia25
Есть мнение...
Рoман ShaRP писав(ла):> Релятивізація, або ж увідноснення моральних цінностей є давнім, стійким та благословенним явищем у людській цивілізації, вся історія якої наповнена моральними правилами, що мають місце тільки для окремої популяції/племені/народу/соціальної групи (приклад -- шлюб у нас та шлюб за Кораном) або ж навпаки, НЕ МАЮТЬ місця поза свідомістю популяції/племені/народу/соціальної групи/навіть одного індивідууму (приклад "Петре , ти куди?/-- Москалів стріляти/-- А якщо вони тебе?/-- А мене за що?).
Оно-то так -- мораль людоедского пдлемени мумба-юмба довольно сильно отличажется от морали цивилизованного общества. Однако если мы хотим все-таки двигаться подальше от каннибализма и поближе к цивилизации, то раз и навсегда придерживаться соответствующущей морали может оказаться нелишне. "Раз и навсегда" -- это и есть абсолютизация.
> ...дуже часто це приймає вигляд "своїм можна, а чужим ні", чи навпаки, а з того
Есть мнение, что от того, что такое "дуже часто" случается и все беды происходят. Если же аморальность таких поступков абсолютизировать, от этого выиграют все.
2002.01.29 | Рoман ShaRP
Re: А є інша думка ...
Ілля, ви демократ, "ілі гдє"?Настільки я знаю історію та антропологію, навіть на моєму базовому рівні, є БАГАТО різних цивілізацій, відповідних шляхів до них та моралей.
Абсолюзація "тільки одного, "вірного" шляху "розвитку" , це що взагалі таке?
Якого яка я комусь-там маю "соответствовать", якщо я хочу будувати інакшу цивілізацію, НЕ ТАКУ (а хоч би і свою власну)?
>
> Есть мнение, что от того, что такое "дуже часто" случается и все беды происходят. Если же аморальность таких поступков абсолютизировать, от этого выиграют все.
Будь-яка абсолютизація зашкодить тільки свободі. Я, як розумний анархіст, допускаю своє добровільне самообмеження стосовно деяких свобод, проте не поширюю то на інших та ні в якому разі не припускаю абсолютизації цих обмежень та поширення їх на інших без їх свідомої згоди.
2002.01.25 | Горицвіт
Re: Зрозумійте -- ви втратили здатність приймати адекватні рішення
ilia25 писав(ла):> Вашою свідомістю маніпулють ваші вороги,
Звісно. Вони мусять намагатися це робити.
Знаєте, коли хтось починає наполегливо вчити моралі - то це для мене ознака маніпуляції.
Я вам розповідав раціонально про всі ці теми. Думаю, дискусія вийшла за межі раціонального. А на чистий сугестизм у мене зараз нема настрою.
2002.01.26 | ilia25
Я й не думав вчити вас моралі
Я ні в якому назі не ставлю під сумнів ваші моральні цінності.Навпаки, я лише запрошую вас не боятись застосовувати ваші власні моральні критерії для оцінки політиків, і не боятись вірити результатам цієї оцінки. Точніше, не відкидувати апріорі ці результати, як менш важливі в порівнянні політичною "арихметикою".
В "арихметиці" вас завжди будуть намагатись обдурити -- тому слухайте не рейтинги, а що вам підказує ваше власне розуміння людської чесності, порядності, гідності. Саме це розуміння завжди вкаже вам вірний шлях.
2002.01.25 | Augusto
Може хоч це зупинить perpetuum mobile?
25-01-2002 13:33, СпостерігачФункція Ющенка – наводити порядок в таборі супротивника, вважає
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 2 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1011958407
Функція Ющенка – наводити порядок в таборі супротивника, вважає Тимошенко
ForUm
Юлія Тимошенко не вбачає особливої трагедії, що “блок Тимошенко” і блок В.Ющенка “Наша Україна” йдуть порізно на парламентські вибори. Про це лідер опозиції заявила під час зустрічі з жителями Чернівців, яка відбулась у четвер увечері в місцевому “Будинку офіцерів”, повідомляє кореспондент ForUm’а. “Повірте, я робила все можливе і неможливе, щоб ми разом йшли на вибори, але виявилось, що у нас дещо різне бачення ситуації – хтось повинен на чорне говорити чорне, а хтось йти у табір супротивника і там наводити свій порядок”, - сказала лідер БЮТі. Водночас, вона підкреслила, що “ми суперники лише на виборах, а не в ідеології та баченні ситуації”.
За словами Юлії Тимошенко, сьогодні в українському суспільстві сформувались три політичних сили, яким не байдуже, як живе народ. “Це сили, які довірили очолити мені, сили, які очолив Віктор Ющенко і сили які очолює лідер соціалістів Олександр Мороз”, - вважає Ю.Тимошенко. Вона підкреслила, що завжди виступатиме “проти будь-яких протидій” між цими силами. “Вже не варто говорити, хто більше втратив чи втратить, сьогодні слід говорити про те, що ті громадяни, які підуть за цими силами, що сповідують нову стратегію побудови сильної держави, допоможуть і Україні”, - сказала Ю.Тимошенко.
Водночас, відповідаючи на запитання щодо можливості застосування на виборах адмінресурсу проти блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”, Юлія Тимошенко сказала, що “це можливо, але в меншій мірі”, бо у “Нашій Україні” якраз знаходиться частина тих, хто “уособлює собою владний адмінресурс”.
2002.01.25 | ilia25
Звсім не давно Тимошенко говорила прямо протилежне
Augusto писав(ла):> Функція Ющенка – наводити порядок в таборі супротивника, вважає Тимошенко
А ось, що вона говорила ще недавно:
"Політик, який намагається приспати пильність своїх відвертих конкурентів шляхом входження до їхнього середовища, непомітно для себе, але дуже помітно для оточуючих неминуче стає членом їхньої команди"
А зовсім ще теплі заяви про конкуренцію?
Коли вона була щира -- тоді, чи тепер? Я певен, що тоді, але результати опитувань, за якими БЮТі стабільно коливається на межі 4%-го бар'єру схоже штовхають Тимошенко до відчайдушних кроків. Що, звісно, сумно.
В принципі, винуваті в цьому Ющенко та ви. Всі ті, хто плекає в собі іраціональну віру Ющенко, хто дозволяє Банковій собою маніпулуювати. Саме ви залишили опозиції мінімальні шанси потрапити в ВР. Саме Ющенко, відбирає голоси в Тимошенко, примушючи її говорити не те, що вона думає, а те, що на її думку від неї хочуть почути. Хочуть почути ті, хто в черговий раз дозволив Кучмі себе кинути.
Я в в цьому бачу лише відчай, і певен, що агітація за Ющенка не добавить Тимошенко голосів. Жаль, що все розвивається по найгіршому сценарію.
2002.01.25 | Augusto
За найкращим.
ilia25 писав(ла):>Жаль, що все розвивається по найгіршому сценарію.
Q-чмізму приходить край.
2002.01.25 | ilia25
Подивимось
Augusto писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> >Жаль, що все розвивається по найгіршому сценарію.
>
> Q-чмізму приходить край.
На цей час я не бачу ЖОДНОЇ ознаки, навіть натяку на край. Всі об'єктивні критерії (як, наприклад, рівень свободи ЗМІ) лише підтверджують, що влада Кучми лише зміцнюється.
А у вас, єдиною підставою для оптимізму залишається лише надія. Надія на Ющенка.
2002.01.25 | zinc
Re: що свідчить тільки на її користь
>В принципі, винуваті в цьому Ющенко та ви. Всі ті, хто плекає в собі іраціональну віру Ющенко, хто дозволяє Банковій собою маніпулуювати. Саме ви залишили опозиції мінімальні шанси потрапити в ВР. Саме Ющенко, відбирає голоси в Тимошенко, примушючи її говорити не те, що вона думає, а те, що на її думку від неї хочуть почути. Хочуть почути ті, хто в черговий раз дозволив Кучмі себе кинути.>Я в в цьому бачу лише відчай, і певен, що агітація за Ющенка не добавить Тимошенко голосів. Жаль, що все розвивається по найгіршому сценарію.
так, хто адекватніший -- той, хто сприймає реальність як є, чи той, хто живе нереальними мріями, і б'ється то у відчаї, то в безсилій злобі, що життя чомусь іде за своїми законами, а не "по моєму хотєнію, по щучєму вєлєнію".
2002.01.25 | ilia25
Реальність є такою, якою її робимо ми
zinc писав(ла):> так, хто адекватніший -- той, хто сприймає реальність як є, чи той, хто живе нереальними мріями, і б'ється то у відчаї, то в безсилій злобі, що життя чомусь іде за своїми законами, а не "по моєму хотєнію, по щучєму вєлєнію".
В данному випадку реальність є прямим наслідком ваших переконань. Ваша відмова змінити хибні переконання тому, що то "реальність" лише затверджує ваші помилки, і позбавляє вас надії що та реальність колись стане кращою.
Ніхто не хоче починати з себе, киваючи на інших. Це замкнене коло, невже не ясно?
2002.01.25 | zinc
Re: є таке побажання
дай Бог Вам сили змінити те, що можете, терпіння - прийняти те, що не можете, і мудрості для того, щоб розрізнити ці речі.Я то з себе почав вже давно, хоч і не вважаю свої переконання хибними.
2002.01.25 | ilia25
Ви не можете змінити власні переконання?
zinc писав(ла):> дай Бог Вам сили змінити те, що можете, терпіння - прийняти те, що не можете, і мудрості для того, щоб розрізнити ці речі.
Ви не можете змінити власні переконання? Адже мова зараз йде саме про зміну ваших переконань. Охоче вірю -- ваша костяна голова на це не здатна.
Ваша логіка така:
1) Я підтримую аморального Ющенка бо він популярний, і має шанс зібрати голоси.
2) Ющенко є популярним, бо я, і такі як я його підтримуємо.
Ви підтримуєте Ющенко тому, що це роблять інші, інші роблять це, бо так робите ви. Повторюю -- то замкнене коло, і доки хтось не почне з себе, воно не буде ніколи розірване.
А створено воно було тоді, коли замість того, щоб керуватись власними моральними критеріями, ви почали керуватись арихметикою, дивитись на рейтинги (тобто на інших), вімірювати шанси та займатись іншщою подібною фігнею -- даючи всі інструменти для маніпуляції своєю свідомістю за допомогою тих же рейтингів (для початку).
От якщо б кожний опікувався лише власною мораллю, то рейтинг Ющенка був би 0, а Тимошенко -- 90%, тоді останній і не треба було б "визнавати реальність". І українці жили б в іншій країні.
Факт полягає в тому, що ви ніколи не намагались дати моральну оцінку діям Ющенко, а якщо й намагались, то ігнорували результат цієї оцінки, як менш важливий. Це -- факт. І в цьому факті корінь фашої омани.
2002.01.25 | zinc
Re: Ви перший! Будь-ласка.
дякую, що Ви мені все про мене розказали :-) Скільки я винен за сеанс? Справа в тому, що мої переконання - це результат мого некороткого життя, і змінюються вони постійно з його плином. І для своїх переконань у мене є свої резони, і вони не такі примітивні як віра у рейтинги, чи любов через заперечення аморальності. Може й у Вашій голові, мабуть виключно з м'яких тканин, колись з'явиться місце для думки, що модель і реальність -- не одне й теж, моделей може бути багато, і Ваша не завжди найкраща. І те, що реальність йде врозріз з Вашою моделлю, -- це не результат "темного чаклунства" чи ідиотизму людства, що не може зрозуміти Ваших Істин, а просто підстава для ревізії себе.2002.01.25 | ilia25
Реальність ніколи не йде в розріз з моїми її моделями (-)
2002.01.25 | zinc
Re: Це все, що я хотів від тебе почути, Господе. (-)
2002.01.27 | Гура
:-))))))) (-)
2002.01.25 | zinc
Re: Мораль-шмораль та Маніпуляції-фігації
схоже наш Ілько знайшов нову цяцянку і тепер може пояснити будь-яке явище у Всесвіті через мораль та маніпуляції. Ідоли демократії та парламентаризму поки-що припадають пилом.2002.01.25 | ilia25
Юродствуєте, бо заперечити нема чим (-)
2002.01.27 | ocheret
"zinc", "iapple" and others stool-pigeons