До речі, хто пам'ятає - звідки взявся модний нині термін: телекомунікаційний простір України? Здається, наприкінці 1996 року він був уже у вжитку. Напевне, НІСД в якомусь з документів для АП чи РНБОУ цей термін вперше сформулював. Цікаво було б ознайомитись з детальним визначенням терміну.
Але щоб то не ховалось під словами "телекомунікаційний простір України", прочитайте тут http://www.facts.kiev.ua/Jan2002/1901/03.htm внизу сторінки. З тексту інтерв'ю однозначно випливає, що цей самий "простір" офіційно знаходиться в компетенції двох органів виконавчої влади: ДКЗІУ та управління СБУ, очолюваного генералом А.Герасимовим.
А тепер згадаймо, які в СБУ є нерозв'язані завдання, пов'язані з Інтернетом. Що їх непокоїть? Маю ось таку гіпотезу.
Перш за все, очевидно, Служба хоче мати можливість чітко знати - підкреслюю, не завжди знати, то зайва робота; а саме мати можливість чітко знати - хто, коли, звідки, до якого Інтернет-ресурсу звертався.
По-друге, Інтернет-кафе та Інтернет-клуби - це практично 100%-ний засіб анонімізації доступу до Інтернет (це вже не гіпотеза). Постійний абонент провайдера, і навіть "картковий" абонент - завжди більш-менш під контролем (за системними журналами серверів та маршрутизаторів нормальний провайдер може хвилин за 5 встановити: звідки саме, коли саме, куди саме було звертання; звичайно, конкретну особу, яка натисла кнопку, так не встановиш, але і без того точність достатня).
А як Ви візьметеся встановити - хто і коли зайшов до якогось Богом забутого Інтернет-клубу і за 6 гривень цілу годину кудись-там по Інтернету ходив, щось там робив, тоді встав собі, вийшов за двері, і все, зник.
Так що уявіть собі очима доблєстного опєра модель поведінки клятого шпигуна. Повний простір для враждєбной дії! 6 гривень - і сеанс зв'язку з закордонним центром проведено. ;) З IP-телефонією схожа проблема - її не так просто прослухати, як звичайну телефонну розмову, але ж Служба зобов'язана мати таку можливість. Слухатимуть чи ні - то така справа, але мати можливість - зобов'язані. Така в них робота.
От і думайте самі, який message надсилають Вам панове І.Лозовий та А.Герасимов. Заодно можете подумати над загальною теорією добра і зла, та задати собі запитання на кшалт "і спрасіла кроха - што такое харашо і што такое плоха"?
Знайдете відповіді - розкажіть і нам, до чого Ви прийшли.
Неможливо при сучасному розвитку науки і техніки, який до того ще і продовжується, перекрити усі канали передачі інформації, у тому числі і шпигунам.
По-друге, усе це нашим державним мужам до сраки. Невже Ви вважаєте, що їх турбують якісь там шпигуни, чи теревені когось там про Кучму з Литвиним. Їх цікавить не реальний зміст та результати цього контролю, а можливість керувати та регулювати діяльність, пов'язану з Інтернет, видавати дозволи та ліцензії чи не видавати і тим самим вести ситуцію до хабарів. Основна мета держслужбовця заробити грошенят для життя на широку ногу та щоб до виходу на пенсію щось залишилось. Бо пенсія у тих вояк швидко. З цього і треба виходити, а не з блага держави і якихось там шпигунів. Тому тут з позицій логіки та здорового глузду важко вести розмову. Гроші на бочку! Ось що треба бачити за тими ідеями тахих, як той Лозовий.
Ігор, pp.com.ua писав(ла):
> Неможливо при сучасному розвитку науки і техніки, який до того ще і продовжується, перекрити усі канали передачі інформації, у тому числі і шпигунам.
Ця Ваша теза є не більш ніж декларацією, бо обгрунтовано довести її правильність неможливо - раз, і довести її хибність - також.
В той же час, Служба (мені особисто так здається) розглядає таке перекриття як одне з своїх безпосередніх завдань. Всі розуміють, що 100% то практично недосяжний ідеал генералів, але наблизитись до нього якнайближче...
Так от цікаво, що існують два підходи до забезпечення інформаційної безпеки. Назву їх умовно "тотальний" та "локалізований".
Розглянемо приклад. Припустимо, Ви маєте певний Секрет (байдуже в якій формі він існує - на папері, чи в іншій). Як Ви в цьому разі будете свій секрет охороняти? Правильно, оточите його якимось захистом. Спочатку закриєте в сейф; тоді сейф поставите в спеціально обладнану кімнату; тоді біля кімнати поставите щільну охорону. Але вже коли Ви станете розглядати питання про те, якою має бути при цьому охорона цілого поверху (де розташована та кімната) Ви дійдете висновку, що така сама щільна охорона, як біля самої кімнати, для цілого поверху - зайва та задорого обійдеться. Охорона будівлі в цілому - зовсім непотрібна така ж щільна, як навіть для поверху. А подвір'я та всю вулицю Ви з великою імовірністю взагалі сильно охороняти не станете.
Я веду до того, що чим ближче до Вашого Секрету знаходиться рубіж охорони, тим він ефективніше діє і має бути щільніший. Чим далі від Секрету - тим більше довжина охоронюваного периметру і дорожче коштує пітримувати охорону такої ж щільності, як при одній кімнаті. І тим менша доцільність щільної охорони - вона більше заважатиме нормальним людям, ніж зловмисникам. Бо зловмисник - на те і зловмисник, що рівень щільності нижчий деякого "порогу" для зловмисника не завада, він же зловмисник? значить, вміє і маскуватися.
Виглядає доцільним зосередитись на охороні Секрету тим сильніше, чим до Секрету ж і ближче. Дуже просто, так? Це умовний "локалізований" підхід.
В той же час, існує "тотальний" підхід до охорони. Це коли заради охорони одного Вашого Секрету Ви без винятку всі квартали міста розділяєте один від одного охороненим периметром, прохід з кварталу в квартал - тільки через КПП з пред'явленням документів, в кварталах - патрулі, комендантська година, секретні композитори повсюди стежать один за одним і кожного дня пишуть оперу; та ін.
Неважко здогадатися, що "тотальний" підхід - це рибальскі сіті для "дрібної риби", а "акулам" вони не сильно й заважають. Тотальний підхід - це в більшій мірі "полювання на своїх".
В той же час, саме "тотальний" підхід є спадковим на території колишнього СРСР. Проблема в тому, що він надто дорогий в реалізації, і в умовах, коли все більше грошей обертається за межами державного сектору - його реалізація стає все важчою та важчою.
В той же час, якщо винайти формально коректний спосіб змусити об'єкти нагляду самих сплатити за колючий дріт навколо їхнього ж гетто... Розумієте?
> По-друге, усе це нашим державним мужам до сраки. ...skipped...
Особисто я не став би настільки вже спрощувати. І ось чому:
Ви згодні, що ті, кого Ви так щедро "поливаєте" - такі ж громадяни, України, як і Ви сам?
Ви припускаєте, що вони щиро впевнені в тому, що саме їхні погляди на життя та устрій світу вірні? так само, як Ви впевнені, що вірні - Ваші.
Ви припускаєте, що певна частина поглядів на життя, властивих Вашим опонентам, є не такою вже й дурницею? Що вони знають свою професію не гірше, ніж Ви - свою? І не менше книг прочитали за своє життя, ніж Ви?
Так от я хотів би Вас попросити утриматись від виступів таких, нібито Ви Литвинського мейнкампфу обчиталися, і всерйоз вважаєте, що в громадянському суспільстві метою є перемога над опонентом, а не досягнення взаємоприйнятного балансу.
Конструктивніше, колего, конструктивніше? втім, як самі знаєте, і не мені Вас вчити. Свобода слова є свобода слова.
По-перше, про що ми говоримо? Я так зрозумів, про технічну можливість спецслужбам слідкувати за всією інформацією, яка пересилається в інтернеті, знаючи, хто куди що послав і прийняв. І чи така можливість допоможе боротися з шпигунами.
Заходи безпеки починаються з цілей. Мається на увазі, що є якісь секрети (державні таємниці), і шпигун хоче їх вивідати і передати своїм замовникам. Як же діє шпигун? Він дізнається, де лежить секрет, приходить туди, забирає секрет і їде до своїх (або передає секрет і йде добувати наступний). Де тут зачіпається інтернет? Припустимо, що секрет лежить, доступний через інтернет. Тоді заходи безпеки мають стосуватися того, хто його туди поклав - це набагато дешевше, ніж слідкувати за всім трафіком і вишукувати, хто його скачує.
Друге місце, де шпигун може скористатися інтернетом: взяв дискету з секретом, прийшов в інтернет-кафе і переслав до своїх. Яким чином тотальний контроль інтернету в Україні може завадити шпигуну? Очевидно, що секрет буде зашифрований, і адреса, куди він його надіслав, не буде office@cia.gov . Як виловити? Ніяк. Не кажучи, що він може не користуватися стандартними протоколами, а з'єднатися модемом напряму. Тоді треба заборонити міжнародні дзвінки.
Я вже не кажу, що шпигунам для зв'язку не треба користуватися публічними мережами. Є інші засоби. Є радіозв'язок, який не можна навіть засікти, тому що модулюється по дуже широких частотах, і потужність невелика (бо є чутливі антени на супутниках). Оптичні засоби: в шпигуна можуть бути тільки пасивні відбивачі, які модулюють лазерний сигнал і повертають назад на супутник. Про таке писали недавно у зв'язку з "smart dust", який начебто розсіяний в Афганістані і допомагає шукати бен Ладена.
Таким чином, контроль або обмеження мереж зв'язку загального користування ніяк не допоможуть зловити шпигуна чи запобігти втечі секретів.
Горицвіт писав(ла):
> По-перше, про що ми говоримо? Я так зрозумів, про технічну можливість спецслужбам слідкувати за всією інформацією, яка пересилається в інтернеті, знаючи, хто куди що послав і прийняв. І чи така можливість допоможе боротися з шпигунами.
Оце ж Ви так уважно прочитали, серйозно і вдумливо, що й не помітили - я взагалі-то про економіку писав ;) мій message полягав у фразі:
В той же час, якщо винайти формально коректний спосіб змусити об'єкти нагляду самих сплатити за колючий дріт навколо їхнього ж гетто...
Ваш message я, звісно ж, зрозумів. І порозмірковував на тему шпигунства і інтернету. Щоб думку, що головна мета цих заходів по контролю - нажива. А не ловля шпигунів.
Тому не розумію Вашого закиду про уважність/неуважність.
В тім-то й справа (і зліва), що Ви праві повністю і абсолютно.
> Таким чином, контроль або обмеження мереж зв'язку загального користування ніяк не допоможуть зловити шпигуна чи запобігти втечі секретів.
Перепрошую, якщо я десь нечітко висловився на Вашу адресу, втім я там смайлика спеціяльно намалював.
Звісно, Ви кажете все правильно, чітко і вірно. Але - читайте "факти". Це Ви такий розумний, ну нехай я також трошки розуміюся. Алі ні Ви, ні я "фактів" не читаємо - вірно?
Ідея в тому, що доволі безглузду шпигуноманію (як ширму певних політичних та економічних інтересів) під лозунгами "національної безпеки" націляють не на нас з Вами. От я про що.
А про "національну безпеку" як таку та про її локальне тлумачення - о, це окрема тема... достойна пензля Рубенса. І все чекає ця тема на свого Рубенса, все чекає... ;)
2002.01.27 | Ігор, pp.com.ua
Що тут думати, тікати треба! А Лозовому плести лозу!
Гарно Ви написали про охорону секретів. З одного боку наукообразно, з іншого нагадує Стругацьких та взагалі наукову фантастику, яку я люблю. Наче б то на якійсь планеті мужні космонавти охороняють від дикуватих та хитруватих аборигенів Секрет сильної земної зброї. Але що зберігати тим нашим воякам? Я сам ще за радянських часів був серетчиком, уповноваженим 1-відділу. Згадую з якою істерикою та нервовістю охоронялися наші нікому не нужні секрети. А за теперішніх часів йшов біля головної будівлі СБУ (у минулому КДБ). Так жахнувся - на першому поверху відкрите вікно, без грат, у кімнаті нікого нема. Залазь і кради Секрети. Та за радянських часів за таке б розстріляти могли. А зараз що їм оберігати - мишей під сейфами чи що? Тому я не вбачаю тут сер'йозної зацікавленості.
Вважаю, що у нас можуть бути економічні секрети в приватних фірмах - комерційна таємниця. Її теж повинно на мій погляд охороняти СБУ. Але чи робить воно це? Скоріше наші контролюючі органи громлять ці приватні структури і охоронятися в першу чергу треба від них.
Я не вважаю, що можна по-інтеллігентські завбачати у ворогові освічених та культурних людей, то жадібні, ненаситні, здатні задля своєї вигоди розтрощити все і вся чиновники та бюрократи. Гарний чиновник - неіснуючий чиновник. У тому смислі, шо ті установи треба розпустити взагалі. Приватні фірми самі можуть зберігати свої таємниці.
> Вважаю, що у нас можуть бути економічні секрети в приватних фірмах - комерційна таємниця. Її теж повинно на мій погляд охороняти СБУ.
Розкажіть це власникові чи керівництву приватної фірми. Ох вони на вас подивляться...
Хто довірить охорону своїх секретів (а не просто охорону приміщення) стороннім людям чи сторонній організації? покажить мені такого ідіота в приватному бізнесі?
> Я не вважаю, що можна по-інтеллігентські завбачати у ворогові освічених та культурних людей, ... анархістський виступ skipped ...
Точнісінько тобі Литвин у "фактах", частина друга ;) Класичний взірець представника НДО, яких Литвин закликає громити, бо вороги. Ну просто як з вітрини. Ігоре, Ви жартуєте чи й правда так вважаєте?
Інакше взагалі нащо то СБу. Воно повинно боротися з економічним шпіонажем, а поскільки економіка у нас приватна, у держави секретів не залишилося, то Сбу повинно боротися з економічним шпіонажем по відношенню до приватних фірм. Інша справа що воно це мабуть не робить, та я і не розумію, яким чином це робити, та я ж не можу всього знати. Я як та сова з анекдота, мислю концептуально :-)
Найгрубіший приклад, якщо б до вас у офіс зайшов би американець у військовій формі і почав діловито перзнімати ваші документи, Ви б же могли викликати на допомогу якихось державних служак.
Здається, нещодавно, коли в Біллі вкрали якусь з версій його програми, то цим переймалося ФБР чи не так.
Відносно порівняння з творами Литвина, я їх не читав і не розумію, у чому тут прихований зміст, що я повинен робити, щоб виправитись :-)?
Визнати урядовців ввічливими, освіченими та порядними людьми чи принаймні припустити таку можливість у окремих представників? Ну як, попадаю під амністію?
Ігор, pp.com.ua писав(ла):
> Інакше взагалі нащо то СБу. Воно повинно боротися з економічним шпіонажем, а поскільки економіка у нас приватна, у держави секретів не залишилося, то Сбу повинно боротися з економічним шпіонажем по відношенню до приватних фірм. Інша справа що воно це мабуть не робить, та я і не розумію, яким чином це робити,
І ніхто не розуміє. Пояснення вкрай просте.
СБУ не займається "народною творчістю", а виконує ті завдання, які фому доручені згідно законів. Думати не треба. ПРосто виконувати закони і накази, що на тих законах базуються.
І ні в одному законі не сказано, наскільки мені відомо, що захист приватних фірм від економічного шпіонажу є прероргативою СБУ. СБУ то є служба державної безпеки, і навіть не намагайтеся грузити їх зайвою роботою - їм своєї вистачає, за їхню-то зарплату.
Та кому я це все пояснюю - Вам, колишньому офіцеру 1-го відділу? Ви все краще за мене, "пінжака", знаєте і розумієте.
> Відносно порівняння з творами Литвина, я їх не читав і не розумію, у чому тут прихований зміст, що я повинен робити, щоб виправитись :-)?
Литвин пропагує ідею "перемоги в боротьбі", хоча в концепції громадянскього суспільства насправді йдеться про баланс інтересів. Тож не кличте нас "в бій за Родіну за Сталіна" будьт ласка. Особисто я зі своїми не воюю, і взагалі годі вже "ігри у вайнушкі". Шукати баланс інтересів - ось, на мій погляд, єдиний розумний шлях.
> Визнати урядовців ввічливими, освіченими та порядними людьми чи принаймні припустити таку можливість у окремих представників? Ну як, попадаю під амністію?
Повністю та абсолютно! :) Тепер залишилося перейти до діалогу з ними - принаймні з тими, хто здатний слухати. Вони - наші співгромадяни, і вибору у нас з Вами немає (бо ж ані громадянську війну, ані масові репресії я особисто за варіанти не вважаю).
А крики на кшалт "кучманоїди" і т.ін. дражнилки - дитячі забавки то все. Або в гіршому разі - осмислена провокація. Сперечатись будемо?
Проте можна і посперечатися :-) Відносно захисту від шпіонажу приватних фірм - це треба ще закони почитати, хоч я б на місці законодавця таке завдання перед СБУ ставив би. Щоправда це могло б привести до заважання тим приватним фірмам, тобто тут треба бути дуже обережним, щоб це не звелося для пухлої звітності органам про самих себе, як охороняється своя ж інтелектуальна власність і т.п.
Щодо кучмоноїдів та балансу сил з ними ї провокаційного обзивання їх, думка для мене наскільки нова, що мені треба це якось перетравити. Краще всього скористаюсь відкритим Вами ефектом сніжного кому - кину Вашу думку на форум pravda.com.ua і подивлюсь, що вийде. Як мене (Вас) будуть шматувати наші демократи. Там є такий Гайди до байди, він буде дуже радий :-)
Re: Ви ж самі кажете, що сперечатися не самоціль...
Naskilky ja znaju, v USA napryklad ( :) ) pryvatni lavky mozhut buty "rezhymnymy" z analogom 1 viddilu - jaksho lavka vykonuje dejaki zakazy dlya MO ta in. napryklad Boeing, RCA, ThomsonCSF, Northrop etc.
Tobto - jaksho pryvatna lavka shos robyt "voennogo" - to mabut oxorona/rezhym mae buty. Ale tilky v cyomu vypadku. I ne mae buty kategorychno oxorony "po dogovoru z pryvatnoju lavkoju" - bo vam zrazu zroblyat "predlozhenie , vid kotrogo ne mozhna vidmovytys".
2002.01.27 | Остап
Інтернет-клуб - ПРОВАЙДЕР Інтернет, за логікою І.Лозового
Інтернет-клуб - ПРОВАЙДЕР Інтернет, за логікою І.Лозового
Не "маразм", а примітивізм. Як вчить нас великий Мерфі,
кожна проблема має щонайменше одну просту, легку та очевидну неправильну відповідь.
Намагання нашвидкуруч, "аби відчіпного", сформулювати визначення "провайдера" об'єктивно не могло привести нашого співбесідника нікуди, окрім того найпростішого очевидного хибного визначення, яке перше йому під руку втрапило.
Як наслідок - логічна плутанина вже на другому ході.
Давайте продовжувати кхе-кхе... розбор польотів чиновної фантазії? ;) це може бути і на користь - якщо, звичайно, нас з Вами слухатимуть.
Бо може бути й так, що зроблено буде висновок чисто емоційний, на грунті особистої образи, бо ж то неповагу тута виявляють! такий - "у тому Інтернеті одна лише словоблудна прискіплива сволота, тьху на них, і зарегулювати їх до всерачки!"
Жарт.
2002.01.27 | Адвокат ...
Дещо про льоґіку та маразм.
Я не маю безпосередньої змоги оцінити рівень втоми ( себто "маразму" ) пана Лозового, але мушу визнати, що його підхід є льоґіним та послідовним. Неважливо, хто й кому надає якусь послугу та у який спосіб. Важливим є те, що той, хто надає послугу,-- її надає, хай, навіть, де факто будучи посередником. Льоґіка пана Лозового, ІМНО, ґрунтується на тезі про рівні правила гри для усих, хто бажає грати, незалежно від калібру гравців.
Інша річ, що до Інтернет- провайдерів варто застосовувати тіж правила, що й для будь яких господарських суб'єктів, що працюють у сфері надання послуг. І, вже, безумовно,-- не вимагати від провайдерів виконання дій, притаманних хіба що спецслужбам,-- чи, навіть, участи, допомоги, фінансування таких дій. Особливо, з огляду на те, що нинішні українські прав- криво- охоронці,-- то ще на 99,6% кґбісти вульґаріс, з притаманною останнім "нездоланною жагою" підслуховувати, піддивлятися і лякати, лякати, лякати.
Тотальний контроль за Інтернетом потрібен модерним українським чекістам не сам, як такий. Вони прагнуть його леґітимізації, причому,-- не важливо, чи є він реальним, чи віртуальним. Самий факт "законної", але не санкціонованої жодним з судів, можливості у будь який час "перевіряти" доброчесність користувачив Інтернету, відкриває тій публіці практично нічим не обмежені можливості у будь який час оголосити будь кого злочинцем. Тим більше, що "вєщьдокі" в цьому випадку підробити може й немовля.
Сучасних "дзержинців" можна зрозуміти. Вони практично втратили все, чим користувалися їхні попередники. Жаба ж давить! А тут така "шара"! Як же не спрбувати!
Отже, як на мене, в кого можна діаґнозувати хронічну втому,-- так це в наших "тайняків".
А той, хто купує по карточці і перепродає -провайдер ? (-)
- Так. (-) (Іван Лозовий)
Інтернет-клуб є ПРОВАЙДЕРОМ , чи ні ?
Клуб також купує інтернет і перепродає відвідувачам.
- Інтернет-клуб НЕ є ПРОВАЙДЕРОМ ... (Іван Лозовий)
Статус Інтернет-клубу стосується питання перепродажу послуг. Доступ до Інтернету в Інтернет-клубі переважно один - виділена лінія, що арендується у провайдера. Те, що клуб перепродає послуги не означає, що виникла нова, окрема операція в розумінні тлумачення солва "провайдер": "доступу до глобальної мережі "Інтернет". Тобто, раз провайдер надав доступу до Інтернет для клубу, хто користується цим доступом уже не змінює факт, що провайдером виступив той хто надав доступ у першому випадку. Подібна ситуація виникає коли я позичаю свій особистий доступ до Інтернету іншій особі за оплату - доступ надав провайдер, а не я. Я лише перепродав (Іван Лозовий)
Як ви помітили, слово ПЕРЕПРОДАЖ у першому випадку приводить до слова ТАК, а у другому - до слова НІ....
І от що виходить. Як особа, чи фірма, перепродає доступ до Інтернету з метою отримання прибутку, то такий суб'єкт мусить бути кваліфікований, як провайдер.
Інша якість виникає у ситуації, коли доступ надається для виконання термінової, або поточної роботи, або у якости "цукерки", з метою заохочення до певних дій.
Інтернетні клюби, та й то треба дуже вправних правників!, можуть бути, хіба що, зараховані до "прокатників". Можливо, така можливість саме такої кваліфікації тих клюбів й стала причиною непослідовности пана Лозового.
2002.01.28 | Іван Лозовий
Re: Зверніть увгу на дві протилежні відповіді І.Лозового
>Той, хто купує по карточці і Інтернет-клуб…
>Як ви помітили, слово ПЕРЕПРОДАЖ у першому випадку приводить до слова ТАК, а у другому - до слова НІ....
Правильно, тому, що перепродаються дві різні речі. В одному випадку перепродається канал/доступ до Інтернету а в другому перепродається лише користування існуючого каналу доступу.
Ця дискусія з юридичної точнки зору не є дуже цікавою. Я намагаюся дати своє бачення пояснення лише аби демонструвати, що намагатися довести, що пояснення слова "провайдер" є неможливим, як спосіб боротьби із такими явищами, як спроби ліцензувати провайдерів, є хибним. Юристи (у мене дві вищі юридичні освіти, між іншим) не мають проблем у такому випадку. Тобто, тлумачення не стане на перепоні введення ліцензування.
Іван Лозовий писав(ла):
> Правильно, тому, що перепродаються дві різні речі. В одному випадку перепродається канал/доступ до Інтернету а в другому перепродається лише користування існуючого каналу доступу.
Пане Лозовий, я би радо із Вами погодився, аби мова йшла про дуплексну "таріку", що придбала собі людина, чи фірма + угоду з якимось із провайдерів, на якого через цю "тарілку" підуть запити та від якого через цю ж "тарілку" потечуть відповіді.
А у ситуації, коли усіма "дротами" володіє монополіст "Укртелеком", а всі інші лише орендують його власність, як же можна без іронії казати про акт купівлі/продажу???
> Ця дискусія з юридичної точнки зору не є дуже цікавою. Я намагаюся дати своє бачення пояснення лише аби демонструвати, що намагатися довести, що пояснення слова "провайдер" є неможливим, як спосіб боротьби із такими явищами, як спроби ліцензувати провайдерів, є хибним. Юристи (у мене дві вищі юридичні освіти, між іншим) не мають проблем у такому випадку. Тобто, тлумачення не стане на перепоні введення ліцензування.
Можливо, Вам, як фаховому правникові, те -- й не дуже цікаво. Однак, феномен є, і варто створити його дефініцію. І тут, я не можу згодитися, із Вашою тезою про неможливість використання цієї дефініції у боротьбі проти дійсно хибної, дійсно ідийотичної спроби "заліцензувати Інтернет до самої його смерти в Україні".
І ще одне птання, трішки off-topic. Як я зрозумів з Вашого останнього речення, Ваш досвід правника підказує Вам, що "правовой бєспрєдєл" в Україні -- "всєр'йоз, т.є. навсєґда"; і неварто витрачати дорогоцінний час на спротив?
Oops. AFAIK za duplexnu tarilku vas *** po sami "pomidory".
U nas do syx pir treba dozvil SBU/MVS/SanepidemStancii/MO na peredavach, navit na sertyfikovanyj usima povazhnymy zaxidnymy inspekcijamy/organizacijamy. Tak sho my she ne duzhe daleko vid sovizkyx chasiv koly bulo "NIZZYA" use. navit KV-pryjmach.
A vy pro Inet...
IMHO.
*)AFAIK -skorochennya "as far as i knov" - naskilky ja znaju
... я вжив умовний спосіб у реченні про дуплексну "тарілку". Саме через ті застереження, що їх висловили Ви. Однак, вважаю, що саме тільки в цьому випадку й можна казати про купівлю/продаж каналу. Все інше -- оренда, суб- оренда, перепродаж, посередництво.
2002.01.28 | Іван Лозовий
Я ж то казав "ні" - чому перекручувати...
Шановний пане Остапе!
Змушений протестувати те, що Ви неправильно трактуєте мої висловлювання - до точності навпаки. Інтернет-клуб не є провайдером і в попередніх записках я давав обгрунтоване, з юридичної точки зору, пояснення. Те, що воно може Вам не подобатися не є причиною для некоректних висловлювань...
Проаналізувавши ваші дописи, я зрозумів, що ви, пане Лозовий, маєте на увазі.
Якщо комп"ютери в одній кімнаті - КОРИСТУВАЧ, якщо в різних - ПРОВАЙДЕР.
Тобто, доки КЛУБ по каналу Ethernet роздає Інтерент на комп"ютери, що стоять в ОДНІЙ кімнаті, то він КОРИСТУВАЧ. Навіть, якщо за окремим комп"ютером сидить "юридична особа" і платить безготівкою :-)
Але, якщо КЛУБ по каналу Ethernet роздає Інтерент на комп"ютери, що стоять в ІНШІЙ кімнаті (через доргу :-), то він ПРОВАЙДЕР. Навіть, якщо за тим сусіднім комп"ютером сидить "фізична особа" і платить готівкою :-)
Для повного абсурду в визначенні, ХТО Є ПРОВАЙДЕР, наведу приклад з бекбоном і підключенням клубу до кількох провайдерів.
Якщо в КЛУБІ прописати маршрутизацію так, щоб пакети йшли від одного провайдера до іншого через клуб, то вийде, що КЛУБ надає доступ до Інтернету, наприклад Глобал Юкрейну... :-)
Тому пропоную ввести поняття КОЕФІЦІЄНТ PU = ПРОВАЙДЕР/КОРИСТУВАЧ.
Який визначати на основі статичних таблиць маршрутизації на початку місяця і на основі таблиць динамічної маршрутизації на основі інтегрованих даних за місяць.
Таким чином, пропоную ввести місячну провайдерську звітність.
І оплату ліцензії у пропорційно коєфіцієнту PU.
Як ви розумієте,в межах України всі коєфіцієнти повинні бути взаємоузгоджені, бо,якщо хтось є провайдер , то хтось є користувач.
Таким чином провайдери контролюють один одного!
ПМ.
Про дві юридичні освіти ви повідомили. А чи маєте хоч одну технічну?
Майте на увазі, що в київських школах учні за розумом розподіляються так :
1. фізико-математичні класи (найрозумніші)
2. економічні
3. філологічні, ботанічні, географічні, хімічні і т.і
4. юристи.
Тобто в юристи йде той, хто "зовсім"...(математику не розуміє)
Відповіді
2002.01.27 | andriy
Залежить від того, якої конкретної форми ця халепа набере.
У відповідь на http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1011976917&first=1012123592&last=1012058358 пан І.Лозовий подав приклад такого всеохватного підходу до питання "хто є провайдер, а хто ні", що можна свідомо припустити - то не випадковість.До речі, хто пам'ятає - звідки взявся модний нині термін: телекомунікаційний простір України? Здається, наприкінці 1996 року він був уже у вжитку. Напевне, НІСД в якомусь з документів для АП чи РНБОУ цей термін вперше сформулював. Цікаво було б ознайомитись з детальним визначенням терміну.
Але щоб то не ховалось під словами "телекомунікаційний простір України", прочитайте тут http://www.facts.kiev.ua/Jan2002/1901/03.htm внизу сторінки. З тексту інтерв'ю однозначно випливає, що цей самий "простір" офіційно знаходиться в компетенції двох органів виконавчої влади: ДКЗІУ та управління СБУ, очолюваного генералом А.Герасимовим.
А тепер згадаймо, які в СБУ є нерозв'язані завдання, пов'язані з Інтернетом. Що їх непокоїть? Маю ось таку гіпотезу.
Перш за все, очевидно, Служба хоче мати можливість чітко знати - підкреслюю, не завжди знати, то зайва робота; а саме мати можливість чітко знати - хто, коли, звідки, до якого Інтернет-ресурсу звертався.
По-друге, Інтернет-кафе та Інтернет-клуби - це практично 100%-ний засіб анонімізації доступу до Інтернет (це вже не гіпотеза). Постійний абонент провайдера, і навіть "картковий" абонент - завжди більш-менш під контролем (за системними журналами серверів та маршрутизаторів нормальний провайдер може хвилин за 5 встановити: звідки саме, коли саме, куди саме було звертання; звичайно, конкретну особу, яка натисла кнопку, так не встановиш, але і без того точність достатня).
А як Ви візьметеся встановити - хто і коли зайшов до якогось Богом забутого Інтернет-клубу і за 6 гривень цілу годину кудись-там по Інтернету ходив, щось там робив, тоді встав собі, вийшов за двері, і все, зник.
Так що уявіть собі очима доблєстного опєра модель поведінки клятого шпигуна. Повний простір для враждєбной дії! 6 гривень - і сеанс зв'язку з закордонним центром проведено. ;) З IP-телефонією схожа проблема - її не так просто прослухати, як звичайну телефонну розмову, але ж Служба зобов'язана мати таку можливість. Слухатимуть чи ні - то така справа, але мати можливість - зобов'язані. Така в них робота.
От і думайте самі, який message надсилають Вам панове І.Лозовий та А.Герасимов. Заодно можете подумати над загальною теорією добра і зла, та задати собі запитання на кшалт "і спрасіла кроха - што такое харашо і што такое плоха"?
Знайдете відповіді - розкажіть і нам, до чого Ви прийшли.
2002.01.27 | Ігор, pp.com.ua
По-перше неможливо, по-другому - до сраки!.
Неможливо при сучасному розвитку науки і техніки, який до того ще і продовжується, перекрити усі канали передачі інформації, у тому числі і шпигунам.По-друге, усе це нашим державним мужам до сраки. Невже Ви вважаєте, що їх турбують якісь там шпигуни, чи теревені когось там про Кучму з Литвиним. Їх цікавить не реальний зміст та результати цього контролю, а можливість керувати та регулювати діяльність, пов'язану з Інтернет, видавати дозволи та ліцензії чи не видавати і тим самим вести ситуцію до хабарів. Основна мета держслужбовця заробити грошенят для життя на широку ногу та щоб до виходу на пенсію щось залишилось. Бо пенсія у тих вояк швидко. З цього і треба виходити, а не з блага держави і якихось там шпигунів. Тому тут з позицій логіки та здорового глузду важко вести розмову. Гроші на бочку! Ось що треба бачити за тими ідеями тахих, як той Лозовий.
2002.01.27 | andriy
Давайте подумаємо по-інженерному прискіпливо (ау, Горицвіте!)
Ігор, pp.com.ua писав(ла):> Неможливо при сучасному розвитку науки і техніки, який до того ще і продовжується, перекрити усі канали передачі інформації, у тому числі і шпигунам.
Ця Ваша теза є не більш ніж декларацією, бо обгрунтовано довести її правильність неможливо - раз, і довести її хибність - також.
В той же час, Служба (мені особисто так здається) розглядає таке перекриття як одне з своїх безпосередніх завдань. Всі розуміють, що 100% то практично недосяжний ідеал генералів, але наблизитись до нього якнайближче...
Так от цікаво, що існують два підходи до забезпечення інформаційної безпеки. Назву їх умовно "тотальний" та "локалізований".
Розглянемо приклад. Припустимо, Ви маєте певний Секрет (байдуже в якій формі він існує - на папері, чи в іншій). Як Ви в цьому разі будете свій секрет охороняти? Правильно, оточите його якимось захистом. Спочатку закриєте в сейф; тоді сейф поставите в спеціально обладнану кімнату; тоді біля кімнати поставите щільну охорону. Але вже коли Ви станете розглядати питання про те, якою має бути при цьому охорона цілого поверху (де розташована та кімната) Ви дійдете висновку, що така сама щільна охорона, як біля самої кімнати, для цілого поверху - зайва та задорого обійдеться. Охорона будівлі в цілому - зовсім непотрібна така ж щільна, як навіть для поверху. А подвір'я та всю вулицю Ви з великою імовірністю взагалі сильно охороняти не станете.
Я веду до того, що чим ближче до Вашого Секрету знаходиться рубіж охорони, тим він ефективніше діє і має бути щільніший. Чим далі від Секрету - тим більше довжина охоронюваного периметру і дорожче коштує пітримувати охорону такої ж щільності, як при одній кімнаті. І тим менша доцільність щільної охорони - вона більше заважатиме нормальним людям, ніж зловмисникам. Бо зловмисник - на те і зловмисник, що рівень щільності нижчий деякого "порогу" для зловмисника не завада, він же зловмисник? значить, вміє і маскуватися.
Виглядає доцільним зосередитись на охороні Секрету тим сильніше, чим до Секрету ж і ближче. Дуже просто, так? Це умовний "локалізований" підхід.
В той же час, існує "тотальний" підхід до охорони. Це коли заради охорони одного Вашого Секрету Ви без винятку всі квартали міста розділяєте один від одного охороненим периметром, прохід з кварталу в квартал - тільки через КПП з пред'явленням документів, в кварталах - патрулі, комендантська година, секретні композитори повсюди стежать один за одним і кожного дня пишуть оперу; та ін.
Неважко здогадатися, що "тотальний" підхід - це рибальскі сіті для "дрібної риби", а "акулам" вони не сильно й заважають. Тотальний підхід - це в більшій мірі "полювання на своїх".
В той же час, саме "тотальний" підхід є спадковим на території колишнього СРСР. Проблема в тому, що він надто дорогий в реалізації, і в умовах, коли все більше грошей обертається за межами державного сектору - його реалізація стає все важчою та важчою.
В той же час, якщо винайти формально коректний спосіб змусити об'єкти нагляду самих сплатити за колючий дріт навколо їхнього ж гетто... Розумієте?
> По-друге, усе це нашим державним мужам до сраки. ...skipped...
Особисто я не став би настільки вже спрощувати. І ось чому:
Ви згодні, що ті, кого Ви так щедро "поливаєте" - такі ж громадяни, України, як і Ви сам?
Ви припускаєте, що вони щиро впевнені в тому, що саме їхні погляди на життя та устрій світу вірні? так само, як Ви впевнені, що вірні - Ваші.
Ви припускаєте, що певна частина поглядів на життя, властивих Вашим опонентам, є не такою вже й дурницею? Що вони знають свою професію не гірше, ніж Ви - свою? І не менше книг прочитали за своє життя, ніж Ви?
Так от я хотів би Вас попросити утриматись від виступів таких, нібито Ви Литвинського мейнкампфу обчиталися, і всерйоз вважаєте, що в громадянському суспільстві метою є перемога над опонентом, а не досягнення взаємоприйнятного балансу.
Конструктивніше, колего, конструктивніше? втім, як самі знаєте, і не мені Вас вчити. Свобода слова є свобода слова.
2002.01.27 | Горицвіт
Про шпигунів
По-перше, про що ми говоримо? Я так зрозумів, про технічну можливість спецслужбам слідкувати за всією інформацією, яка пересилається в інтернеті, знаючи, хто куди що послав і прийняв. І чи така можливість допоможе боротися з шпигунами.Заходи безпеки починаються з цілей. Мається на увазі, що є якісь секрети (державні таємниці), і шпигун хоче їх вивідати і передати своїм замовникам. Як же діє шпигун? Він дізнається, де лежить секрет, приходить туди, забирає секрет і їде до своїх (або передає секрет і йде добувати наступний). Де тут зачіпається інтернет? Припустимо, що секрет лежить, доступний через інтернет. Тоді заходи безпеки мають стосуватися того, хто його туди поклав - це набагато дешевше, ніж слідкувати за всім трафіком і вишукувати, хто його скачує.
Друге місце, де шпигун може скористатися інтернетом: взяв дискету з секретом, прийшов в інтернет-кафе і переслав до своїх. Яким чином тотальний контроль інтернету в Україні може завадити шпигуну? Очевидно, що секрет буде зашифрований, і адреса, куди він його надіслав, не буде office@cia.gov . Як виловити? Ніяк. Не кажучи, що він може не користуватися стандартними протоколами, а з'єднатися модемом напряму. Тоді треба заборонити міжнародні дзвінки.
Я вже не кажу, що шпигунам для зв'язку не треба користуватися публічними мережами. Є інші засоби. Є радіозв'язок, який не можна навіть засікти, тому що модулюється по дуже широких частотах, і потужність невелика (бо є чутливі антени на супутниках). Оптичні засоби: в шпигуна можуть бути тільки пасивні відбивачі, які модулюють лазерний сигнал і повертають назад на супутник. Про таке писали недавно у зв'язку з "smart dust", який начебто розсіяний в Афганістані і допомагає шукати бен Ладена.
Таким чином, контроль або обмеження мереж зв'язку загального користування ніяк не допоможуть зловити шпигуна чи запобігти втечі секретів.
2002.01.27 | andriy
Ох Ви хлопці й неуважно читаєте... ;)
Горицвіт писав(ла):> По-перше, про що ми говоримо? Я так зрозумів, про технічну можливість спецслужбам слідкувати за всією інформацією, яка пересилається в інтернеті, знаючи, хто куди що послав і прийняв. І чи така можливість допоможе боротися з шпигунами.
Оце ж Ви так уважно прочитали, серйозно і вдумливо, що й не помітили - я взагалі-то про економіку писав ;) мій message полягав у фразі:
В той же час, якщо винайти формально коректний спосіб змусити об'єкти нагляду самих сплатити за колючий дріт навколо їхнього ж гетто...
от де секрет так секрет! ;)
2002.01.27 | Горицвіт
якби справа була
Якби справа була в моїй уважності!Ваш message я, звісно ж, зрозумів. І порозмірковував на тему шпигунства і інтернету. Щоб думку, що головна мета цих заходів по контролю - нажива. А не ловля шпигунів.
Тому не розумію Вашого закиду про уважність/неуважність.
2002.01.28 | andriy
В тім-то й справа (і зліва), що Ви праві повністю і абсолютно.
> Таким чином, контроль або обмеження мереж зв'язку загального користування ніяк не допоможуть зловити шпигуна чи запобігти втечі секретів.Перепрошую, якщо я десь нечітко висловився на Вашу адресу, втім я там смайлика спеціяльно намалював.
Звісно, Ви кажете все правильно, чітко і вірно. Але - читайте "факти". Це Ви такий розумний, ну нехай я також трошки розуміюся. Алі ні Ви, ні я "фактів" не читаємо - вірно?
Ідея в тому, що доволі безглузду шпигуноманію (як ширму певних політичних та економічних інтересів) під лозунгами "національної безпеки" націляють не на нас з Вами. От я про що.
А про "національну безпеку" як таку та про її локальне тлумачення - о, це окрема тема... достойна пензля Рубенса. І все чекає ця тема на свого Рубенса, все чекає... ;)
2002.01.27 | Ігор, pp.com.ua
Що тут думати, тікати треба! А Лозовому плести лозу!
Гарно Ви написали про охорону секретів. З одного боку наукообразно, з іншого нагадує Стругацьких та взагалі наукову фантастику, яку я люблю. Наче б то на якійсь планеті мужні космонавти охороняють від дикуватих та хитруватих аборигенів Секрет сильної земної зброї. Але що зберігати тим нашим воякам? Я сам ще за радянських часів був серетчиком, уповноваженим 1-відділу. Згадую з якою істерикою та нервовістю охоронялися наші нікому не нужні секрети. А за теперішніх часів йшов біля головної будівлі СБУ (у минулому КДБ). Так жахнувся - на першому поверху відкрите вікно, без грат, у кімнаті нікого нема. Залазь і кради Секрети. Та за радянських часів за таке б розстріляти могли. А зараз що їм оберігати - мишей під сейфами чи що? Тому я не вбачаю тут сер'йозної зацікавленості.Вважаю, що у нас можуть бути економічні секрети в приватних фірмах - комерційна таємниця. Її теж повинно на мій погляд охороняти СБУ. Але чи робить воно це? Скоріше наші контролюючі органи громлять ці приватні структури і охоронятися в першу чергу треба від них.
Я не вважаю, що можна по-інтеллігентські завбачати у ворогові освічених та культурних людей, то жадібні, ненаситні, здатні задля своєї вигоди розтрощити все і вся чиновники та бюрократи. Гарний чиновник - неіснуючий чиновник. У тому смислі, шо ті установи треба розпустити взагалі. Приватні фірми самі можуть зберігати свої таємниці.
2002.01.27 | andriy
Комерційну? приватної фірми? =8-(o)))
> Вважаю, що у нас можуть бути економічні секрети в приватних фірмах - комерційна таємниця. Її теж повинно на мій погляд охороняти СБУ.Розкажіть це власникові чи керівництву приватної фірми. Ох вони на вас подивляться...
Хто довірить охорону своїх секретів (а не просто охорону приміщення) стороннім людям чи сторонній організації? покажить мені такого ідіота в приватному бізнесі?
> Я не вважаю, що можна по-інтеллігентські завбачати у ворогові освічених та культурних людей, ... анархістський виступ skipped ...
Точнісінько тобі Литвин у "фактах", частина друга ;) Класичний взірець представника НДО, яких Литвин закликає громити, бо вороги. Ну просто як з вітрини. Ігоре, Ви жартуєте чи й правда так вважаєте?
2002.01.27 | Ігор, pp.com.ua
Повинні, повинні...
Інакше взагалі нащо то СБу. Воно повинно боротися з економічним шпіонажем, а поскільки економіка у нас приватна, у держави секретів не залишилося, то Сбу повинно боротися з економічним шпіонажем по відношенню до приватних фірм. Інша справа що воно це мабуть не робить, та я і не розумію, яким чином це робити, та я ж не можу всього знати. Я як та сова з анекдота, мислю концептуально :-)Найгрубіший приклад, якщо б до вас у офіс зайшов би американець у військовій формі і почав діловито перзнімати ваші документи, Ви б же могли викликати на допомогу якихось державних служак.
Здається, нещодавно, коли в Біллі вкрали якусь з версій його програми, то цим переймалося ФБР чи не так.
Відносно порівняння з творами Литвина, я їх не читав і не розумію, у чому тут прихований зміст, що я повинен робити, щоб виправитись :-)?
Визнати урядовців ввічливими, освіченими та порядними людьми чи принаймні припустити таку можливість у окремих представників? Ну як, попадаю під амністію?
2002.01.28 | andriy
Отут Ви, Ігоре, щось не те говорите.
Ігор, pp.com.ua писав(ла):> Інакше взагалі нащо то СБу. Воно повинно боротися з економічним шпіонажем, а поскільки економіка у нас приватна, у держави секретів не залишилося, то Сбу повинно боротися з економічним шпіонажем по відношенню до приватних фірм. Інша справа що воно це мабуть не робить, та я і не розумію, яким чином це робити,
І ніхто не розуміє. Пояснення вкрай просте.
СБУ не займається "народною творчістю", а виконує ті завдання, які фому доручені згідно законів. Думати не треба. ПРосто виконувати закони і накази, що на тих законах базуються.
І ні в одному законі не сказано, наскільки мені відомо, що захист приватних фірм від економічного шпіонажу є прероргативою СБУ. СБУ то є служба державної безпеки, і навіть не намагайтеся грузити їх зайвою роботою - їм своєї вистачає, за їхню-то зарплату.
Та кому я це все пояснюю - Вам, колишньому офіцеру 1-го відділу? Ви все краще за мене, "пінжака", знаєте і розумієте.
> Відносно порівняння з творами Литвина, я їх не читав і не розумію, у чому тут прихований зміст, що я повинен робити, щоб виправитись :-)?
Литвин пропагує ідею "перемоги в боротьбі", хоча в концепції громадянскього суспільства насправді йдеться про баланс інтересів. Тож не кличте нас "в бій за Родіну за Сталіна" будьт ласка. Особисто я зі своїми не воюю, і взагалі годі вже "ігри у вайнушкі". Шукати баланс інтересів - ось, на мій погляд, єдиний розумний шлях.
> Визнати урядовців ввічливими, освіченими та порядними людьми чи принаймні припустити таку можливість у окремих представників? Ну як, попадаю під амністію?
Повністю та абсолютно! :) Тепер залишилося перейти до діалогу з ними - принаймні з тими, хто здатний слухати. Вони - наші співгромадяни, і вибору у нас з Вами немає (бо ж ані громадянську війну, ані масові репресії я особисто за варіанти не вважаю).
А крики на кшалт "кучманоїди" і т.ін. дражнилки - дитячі забавки то все. Або в гіршому разі - осмислена провокація. Сперечатись будемо?
2002.01.28 | Ігор, pp.com.ua
Ви ж самі кажете, що сперечатися не самоціль...
Проте можна і посперечатися :-) Відносно захисту від шпіонажу приватних фірм - це треба ще закони почитати, хоч я б на місці законодавця таке завдання перед СБУ ставив би. Щоправда це могло б привести до заважання тим приватним фірмам, тобто тут треба бути дуже обережним, щоб це не звелося для пухлої звітності органам про самих себе, як охороняється своя ж інтелектуальна власність і т.п.Щодо кучмоноїдів та балансу сил з ними ї провокаційного обзивання їх, думка для мене наскільки нова, що мені треба це якось перетравити. Краще всього скористаюсь відкритим Вами ефектом сніжного кому - кину Вашу думку на форум pravda.com.ua і подивлюсь, що вийде. Як мене (Вас) будуть шматувати наші демократи. Там є такий Гайди до байди, він буде дуже радий :-)
2002.01.28 | trick
Re: Ви ж самі кажете, що сперечатися не самоціль...
Naskilky ja znaju, v USA napryklad ( :) ) pryvatni lavky mozhut buty "rezhymnymy" z analogom 1 viddilu - jaksho lavka vykonuje dejaki zakazy dlya MO ta in. napryklad Boeing, RCA, ThomsonCSF, Northrop etc.Tobto - jaksho pryvatna lavka shos robyt "voennogo" - to mabut oxorona/rezhym mae buty. Ale tilky v cyomu vypadku. I ne mae buty kategorychno oxorony "po dogovoru z pryvatnoju lavkoju" - bo vam zrazu zroblyat "predlozhenie , vid kotrogo ne mozhna vidmovytys".
2002.01.27 | Остап
Інтернет-клуб - ПРОВАЙДЕР Інтернет, за логікою І.Лозового
Інтернет-клуб - ПРОВАЙДЕР Інтернет, за логікою І.ЛозовогоБо клуб купує інтернет і перепродає відвідувачам.
ПМ.
Маразм, як на мій погляд...
2002.01.27 | andriy
Не "маразм", а примітивізм. Як вчить нас великий Мерфі,
кожна проблема має щонайменше одну просту, легку та очевидну неправильну відповідь.Намагання нашвидкуруч, "аби відчіпного", сформулювати визначення "провайдера" об'єктивно не могло привести нашого співбесідника нікуди, окрім того найпростішого очевидного хибного визначення, яке перше йому під руку втрапило.
Як наслідок - логічна плутанина вже на другому ході.
Давайте продовжувати кхе-кхе... розбор польотів чиновної фантазії? ;) це може бути і на користь - якщо, звичайно, нас з Вами слухатимуть.
Бо може бути й так, що зроблено буде висновок чисто емоційний, на грунті особистої образи, бо ж то неповагу тута виявляють! такий - "у тому Інтернеті одна лише словоблудна прискіплива сволота, тьху на них, і зарегулювати їх до всерачки!"
Жарт.
2002.01.27 | Адвокат ...
Дещо про льоґіку та маразм.
Я не маю безпосередньої змоги оцінити рівень втоми ( себто "маразму" ) пана Лозового, але мушу визнати, що його підхід є льоґіним та послідовним. Неважливо, хто й кому надає якусь послугу та у який спосіб. Важливим є те, що той, хто надає послугу,-- її надає, хай, навіть, де факто будучи посередником. Льоґіка пана Лозового, ІМНО, ґрунтується на тезі про рівні правила гри для усих, хто бажає грати, незалежно від калібру гравців.Інша річ, що до Інтернет- провайдерів варто застосовувати тіж правила, що й для будь яких господарських суб'єктів, що працюють у сфері надання послуг. І, вже, безумовно,-- не вимагати від провайдерів виконання дій, притаманних хіба що спецслужбам,-- чи, навіть, участи, допомоги, фінансування таких дій. Особливо, з огляду на те, що нинішні українські прав- криво- охоронці,-- то ще на 99,6% кґбісти вульґаріс, з притаманною останнім "нездоланною жагою" підслуховувати, піддивлятися і лякати, лякати, лякати.
Тотальний контроль за Інтернетом потрібен модерним українським чекістам не сам, як такий. Вони прагнуть його леґітимізації, причому,-- не важливо, чи є він реальним, чи віртуальним. Самий факт "законної", але не санкціонованої жодним з судів, можливості у будь який час "перевіряти" доброчесність користувачив Інтернету, відкриває тій публіці практично нічим не обмежені можливості у будь який час оголосити будь кого злочинцем. Тим більше, що "вєщьдокі" в цьому випадку підробити може й немовля.
Сучасних "дзержинців" можна зрозуміти. Вони практично втратили все, чим користувалися їхні попередники. Жаба ж давить! А тут така "шара"! Як же не спрбувати!
Отже, як на мене, в кого можна діаґнозувати хронічну втому,-- так це в наших "тайняків".
2002.01.27 | Остап
Зверніть увгу на дві протилежні відповіді І.Лозового
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1011976917&first=1012157570&last=1012059244А той, хто купує по карточці і перепродає -провайдер ? (-)
- Так. (-) (Іван Лозовий)
Інтернет-клуб є ПРОВАЙДЕРОМ , чи ні ?
Клуб також купує інтернет і перепродає відвідувачам.
- Інтернет-клуб НЕ є ПРОВАЙДЕРОМ ... (Іван Лозовий)
Статус Інтернет-клубу стосується питання перепродажу послуг. Доступ до Інтернету в Інтернет-клубі переважно один - виділена лінія, що арендується у провайдера. Те, що клуб перепродає послуги не означає, що виникла нова, окрема операція в розумінні тлумачення солва "провайдер": "доступу до глобальної мережі "Інтернет". Тобто, раз провайдер надав доступу до Інтернет для клубу, хто користується цим доступом уже не змінює факт, що провайдером виступив той хто надав доступ у першому випадку. Подібна ситуація виникає коли я позичаю свій особистий доступ до Інтернету іншій особі за оплату - доступ надав провайдер, а не я. Я лише перепродав (Іван Лозовий)
Як ви помітили, слово ПЕРЕПРОДАЖ у першому випадку приводить до слова ТАК, а у другому - до слова НІ....
2002.01.28 | Адвокат ...
Звернув.
І от що виходить. Як особа, чи фірма, перепродає доступ до Інтернету з метою отримання прибутку, то такий суб'єкт мусить бути кваліфікований, як провайдер.Інша якість виникає у ситуації, коли доступ надається для виконання термінової, або поточної роботи, або у якости "цукерки", з метою заохочення до певних дій.
Інтернетні клюби, та й то треба дуже вправних правників!, можуть бути, хіба що, зараховані до "прокатників". Можливо, така можливість саме такої кваліфікації тих клюбів й стала причиною непослідовности пана Лозового.
2002.01.28 | Іван Лозовий
Re: Зверніть увгу на дві протилежні відповіді І.Лозового
>Той, хто купує по карточці і Інтернет-клуб…>Як ви помітили, слово ПЕРЕПРОДАЖ у першому випадку приводить до слова ТАК, а у другому - до слова НІ....
Правильно, тому, що перепродаються дві різні речі. В одному випадку перепродається канал/доступ до Інтернету а в другому перепродається лише користування існуючого каналу доступу.
Ця дискусія з юридичної точнки зору не є дуже цікавою. Я намагаюся дати своє бачення пояснення лише аби демонструвати, що намагатися довести, що пояснення слова "провайдер" є неможливим, як спосіб боротьби із такими явищами, як спроби ліцензувати провайдерів, є хибним. Юристи (у мене дві вищі юридичні освіти, між іншим) не мають проблем у такому випадку. Тобто, тлумачення не стане на перепоні введення ліцензування.
2002.01.28 | Адвокат ...
А можна докладніше?
Іван Лозовий писав(ла):> Правильно, тому, що перепродаються дві різні речі. В одному випадку перепродається канал/доступ до Інтернету а в другому перепродається лише користування існуючого каналу доступу.
Пане Лозовий, я би радо із Вами погодився, аби мова йшла про дуплексну "таріку", що придбала собі людина, чи фірма + угоду з якимось із провайдерів, на якого через цю "тарілку" підуть запити та від якого через цю ж "тарілку" потечуть відповіді.
А у ситуації, коли усіма "дротами" володіє монополіст "Укртелеком", а всі інші лише орендують його власність, як же можна без іронії казати про акт купівлі/продажу???
> Ця дискусія з юридичної точнки зору не є дуже цікавою. Я намагаюся дати своє бачення пояснення лише аби демонструвати, що намагатися довести, що пояснення слова "провайдер" є неможливим, як спосіб боротьби із такими явищами, як спроби ліцензувати провайдерів, є хибним. Юристи (у мене дві вищі юридичні освіти, між іншим) не мають проблем у такому випадку. Тобто, тлумачення не стане на перепоні введення ліцензування.
Можливо, Вам, як фаховому правникові, те -- й не дуже цікаво. Однак, феномен є, і варто створити його дефініцію. І тут, я не можу згодитися, із Вашою тезою про неможливість використання цієї дефініції у боротьбі проти дійсно хибної, дійсно ідийотичної спроби "заліцензувати Інтернет до самої його смерти в Україні".
І ще одне птання, трішки off-topic. Як я зрозумів з Вашого останнього речення, Ваш досвід правника підказує Вам, що "правовой бєспрєдєл" в Україні -- "всєр'йоз, т.є. навсєґда"; і неварто витрачати дорогоцінний час на спротив?
2002.01.28 | trick
Re: А можна докладніше?
Oops. AFAIK za duplexnu tarilku vas *** po sami "pomidory".U nas do syx pir treba dozvil SBU/MVS/SanepidemStancii/MO na peredavach, navit na sertyfikovanyj usima povazhnymy zaxidnymy inspekcijamy/organizacijamy. Tak sho my she ne duzhe daleko vid sovizkyx chasiv koly bulo "NIZZYA" use. navit KV-pryjmach.
A vy pro Inet...
IMHO.
*)AFAIK -skorochennya "as far as i knov" - naskilky ja znaju
2002.01.28 | Адвокат ...
AFAIK ( Наскільки я знаю... )
... я вжив умовний спосіб у реченні про дуплексну "тарілку". Саме через ті застереження, що їх висловили Ви. Однак, вважаю, що саме тільки в цьому випадку й можна казати про купівлю/продаж каналу. Все інше -- оренда, суб- оренда, перепродаж, посередництво.2002.01.28 | Іван Лозовий
Я ж то казав "ні" - чому перекручувати...
Шановний пане Остапе!Змушений протестувати те, що Ви неправильно трактуєте мої висловлювання - до точності навпаки. Інтернет-клуб не є провайдером і в попередніх записках я давав обгрунтоване, з юридичної точки зору, пояснення. Те, що воно може Вам не подобатися не є причиною для некоректних висловлювань...
2002.01.30 | Остап
Про коефіцієнт PU і "юристів"
Проаналізувавши ваші дописи, я зрозумів, що ви, пане Лозовий, маєте на увазі.Якщо комп"ютери в одній кімнаті - КОРИСТУВАЧ, якщо в різних - ПРОВАЙДЕР.
Тобто, доки КЛУБ по каналу Ethernet роздає Інтерент на комп"ютери, що стоять в ОДНІЙ кімнаті, то він КОРИСТУВАЧ. Навіть, якщо за окремим комп"ютером сидить "юридична особа" і платить безготівкою :-)
Але, якщо КЛУБ по каналу Ethernet роздає Інтерент на комп"ютери, що стоять в ІНШІЙ кімнаті (через доргу :-), то він ПРОВАЙДЕР. Навіть, якщо за тим сусіднім комп"ютером сидить "фізична особа" і платить готівкою :-)
Для повного абсурду в визначенні, ХТО Є ПРОВАЙДЕР, наведу приклад з бекбоном і підключенням клубу до кількох провайдерів.
Якщо в КЛУБІ прописати маршрутизацію так, щоб пакети йшли від одного провайдера до іншого через клуб, то вийде, що КЛУБ надає доступ до Інтернету, наприклад Глобал Юкрейну... :-)
Тому пропоную ввести поняття КОЕФІЦІЄНТ PU = ПРОВАЙДЕР/КОРИСТУВАЧ.
Який визначати на основі статичних таблиць маршрутизації на початку місяця і на основі таблиць динамічної маршрутизації на основі інтегрованих даних за місяць.
Таким чином, пропоную ввести місячну провайдерську звітність.
І оплату ліцензії у пропорційно коєфіцієнту PU.
Як ви розумієте,в межах України всі коєфіцієнти повинні бути взаємоузгоджені, бо,якщо хтось є провайдер , то хтось є користувач.
Таким чином провайдери контролюють один одного!
ПМ.
Про дві юридичні освіти ви повідомили. А чи маєте хоч одну технічну?
Майте на увазі, що в київських школах учні за розумом розподіляються так :
1. фізико-математичні класи (найрозумніші)
2. економічні
3. філологічні, ботанічні, географічні, хімічні і т.і
4. юристи.
Тобто в юристи йде той, хто "зовсім"...(математику не розуміє)