01/30/2002 | Спостерігач

Тарас Чорновіл: Я зрікаюся такого брата

Дмитро Лиховій, "Україна молода", 30.01.2002, 18:27


Андрій проти Тараса. Це не перелицьований гоголівський "Бульба" — це чорні виборчі технології по-українськи

Іншого — більш символічного— місця для розмови з Тарасом Чорноволом, аніж кафе "Остання барикада", годі було й шукати. Такий самий пасіонарний, як і його батько, до ...-річного віку Тарас багато чого вивчив у школі політики, з усіма її ілюзіями, збоченнями, забороненими прийомами. Не раз обпікався на молоці, однак він залишається таким самим стрімким, як батько. Голос уже — один в один, темп розмови також, а різкості в оцінках ще більше.

Ми говорили і про далеке, і про недалеке минуле, але більше — про найближче майбутнє, адже зараз вибори до Верховної Ради — майже все. Син загиблого голови Народного руху, Тарас Чорновіл більш ніж відчутно постраждав від цього всього цинізму й бруду в політиці. Чорні виборчі технології зробили його опонентом-"двійником" брата, нехай і не рідного. Втім, немає сумніву, який саме Чорновіл продовжить у наступному парламенті справу батька. В Україні дехто ще може стати "мажоритарним" народним депутатом, не порушуючи правил чесної гри, вигаданих колись диваками. Даремно за це не дають приз "фейр плей".

Помилки опозиції 2000-го в контексті виборів 2002-го

Тарасе, я пригадую події річної давнини, які фактично зробили вас відомим і активним політичним гравцем, — виділення організованої нелівої опозиції, масові акції протесту... Однак, здається, надто незначними є наслідки цього періоду, котрий тоді бачився таким важливим...

До того часу всі роки — за винятком переломного часу на межі 1990—91-го — промайнули дуже швидко, нема за що й пам'яті зачепитися. Ми поволі, поступово котилися донизу. А цей таки щось змінив. Відбулося стільки глибинних зрушень у суспільстві, що, здається, цього достатньо, аби вважати час із грудня 2000-го по квітень 2001-го межею якоїсь епохи. Адже епохи необов'язково закінчуються великими змінами. Візьмемо навіть таку паралель, як річниця бою під Крутами, котру відзначаємо цими днями: та жертва здавалася б марною, Муравйов усе одно прийшов до Києва. Проте ця подія дала свої спалахи пізніше — і в загальній ідеології, і в натхненні, і, скажімо, коли через 10 років почалося переформовування Української військової організації в ОУН.

Тобто дехто в суспільстві таки зрозумів свою правду, що можна протистояти й захищатися.

Саме так. Лад, який був до піку минулорічних подій, — 9 березня, — вже таким не буде, якщо ми зараз не дамо загладити його тріщини. Подивіться: ці парламентські вибори попередньо готувалися як абсолютно спокійні, як вибори знову без вибору. Як минулі президентські, коли вбили Чорновола, знищили Гетьмана, залякали Ющенка — конкурентів немає або вони суто умовні й символічні. Однак ця виборча кампанія після подій 2001 року такою вже не буде.

Видозмінилася — вже не така однозначно ліва — сила Олександра Мороза, і це позитивно, є користь і в блоці Юлії Тимошенко. Та й блок Ющенка, певно, не виник би, якби не ті події, не сформувався б він із великої частини тих людей, які зараз є в "Нашій Україні", які бачать, що можна боротися. Це, я думаю, дуже багато значить. Сама владна система деморалізувалася, в ній почалися війни — есдеки проти трудовиків, ті ще проти когось, Президентові недовіряють свої ж... Хоча я погоджуюся, що зараз у нас знову немає такої організованої опозиції, якої хотілося б. Але є основа для неї.

Утім, слід погодитися, що сторінку з "касетним скандалом" "загальними зусиллями" таки перегорнуто, й рейтинг опозиції нині дуже впав із тією популярністю, якої опозиційні сили набували внаслідок протестних виступів. Цю енергію не вдалося зберегти, аби використати на парламентських виборах, хоча тоді здавалося, що все затихає якраз для того, аби знову вибухнути під час виборчої кампанії.

В чому була головна помилка опозиції? Адже, скажімо, блок того самого Мороза, за оцінками багатьох соціологів, узагалі може не пройти до Верховної Ради. Скажімо, є така інформація, що Банкова, аби остаточно не підривати довіру Заходу, погодиться пустити до парламенту максимум один опозиційний блок, і це навряд чи будуть соціалісти. Ситуація навколо майора Мельниченка ілюструє саме це...

Давайте поступово. Чи вичерпався насправді "касетний скандал"? Якщо суспільство, з одного боку, просто стомилося, а опозиція не змогла вдало спрацювати на цьому матеріалі, це ще не значить, що "касетному скандалу" покладено край. Записи залишилися, вбивство Георгія Гонгадзе так і не розслідуване, те ж саме і із загибеллю В'ячеслава Чорновола, вбивці не покарані, залишилися відомими факти корупції, продажності державних чиновників, поведінка президентського оточення як звичайної кримінальної структури — все залишається на старих місцях.

Якщо Президент вважає, що "касетний скандал" уже не буде давати про себе знати, то навіщо зараз робляться такі безглузді хаотичні кроки для розкручування так званих "касет Понамарчука"? Щоб загнати, як їм знається, осиковий кілок у "могилу" "плівок Мельниченка", довести це все до абсурду. Боротьбу цю ведуть кращі інтелектуальні сили, задіяно великі гроші.

А що стосується невикористаного ресурсу протестів і "касет" для цих виборів... Знаєте, була в нас у Форумі національного порятунку група людей, які й тоді не хотіли однозначно експлуатувати "касетний скандал", згадки про загибель Георгія Гонгадзе. Це дало свій поштовх, але надалі було вже дещо аморально. Натомість ми ж назбирали таку кількість звинувачувального матеріалу проти влади, причому значно ближчого й зрозумілішого кожній людині, — корупція, розкрадання, розкладання правоохоронних органів, доведення народу до зубожіння... Саме дій у цьому напрямку нам тоді не вистачило. Не там копали.

Після провокації влади 9 березня акції протесту потроху вичерпувалися. Але в нас було інше уявлення про доцільні дії опозиції — це польський варіант 1989—90 років: "круглий стіл" "влада — опозиція" на тлі масових мирних демонстрацій. Згадайте, як нам вдалося проштовхнути у Польщі небувалу міжнародну "авантюру", в кращому значенні цього слова, — коли президент Кваснєвський за день до зустрічі з Кучмою зустрівся з українською опозицією.

Тоді нас поставили у рівні вагові категорії, і тема потреби "круглого столу" з опозицією стала домінуючою на переговорах двох президентів. Ми здобули колосальну позиційну перемогу, але не змогли скористатися цим сценарієм, не застосували всі важелі — міжнародні, дипломатичні, моральні, правові.

Тоді Юлія Тимошенко виступала за референдум про недовіру Кучмі й жорстко критикувала ідею "круглого столу". Це зараз ми з Юлією Тимошенко близькі друзі, зараз таке непорозуміння не могло б відбутися. А тоді опозиція не змогла створити якусь цілість, одну ідею влада маргіналізувала, іншу — відштовхнула й фактично перемогла. Таки варто було реалізувати ідею про перетворення ФНП на коаліцію виборчих блоків. Я згадую рядки Ліни Костенко: "Принаймні вік прожити, як належить, — від нас ніщо вже більше не залежить". Рік здався віком, було дуже багато розчарувань. Але ж, повторю, для нових зрушень, хоча вже в інших формах, підгрунтя є достатньо.

Такий конкретний неприємний момент: можливий похорон Георгія Гонгадзе як політичний хід...

Був такий період, коли справу Гонгадзе слід було перевести в моральну площину, але її продовжували використовувати як організаційно-політичну схему. Робили те, чого не слід було робити. Коли стало зрозуміло, що це тіло Георгія — треба було робити похорон, не стимулюючи такий захід як політичну акцію. Зараз це було б дискредитацією опозиції. Похорон, я вважаю, мав би відбутися, інакше це не по-християнськи. Коли — нехай вирішують родичі, але похорон повинен бути дуже жалобною, камерною процесією. Саме глибока скорбота найкраще продемонструє моральність одних і аморальність інших. Звісно ж, лише після виборів.

Дії владних кіл розраховані на психологічний шок виборців

У ході згаданих нами подій минулого року влада намагалася експлуатувати якраз тему цинізму й продажності опозиції. Але зараз, на початку виборчої кампанії, ми бачимо, хто є хто: з блоку сил, які підтримують владу, застосовуються найчорніші піар-технології. Обсяг бруду, який виходить із Печерська вже зараз, коли агітація ще й не мала б починатися, просто вражає. Одностороння пропаганда в мас-медіа, блоки й кандидати-"двійники", навіть "трійники", "касетний скандал-2", багато інших напівкримінальних методів — про мораль навіть не йдеться, дискредитовано ідею виборів як таких...

Знаєте, пробую поставити себе на місце тих технологів із Банкової чи Павловського з Росії, котрі займаються цими речами, й мені не вдається зрозуміти спосіб їхнього мислення. Але якщо там сидить хтось мудрий, котрий продумує цей бруд на кілька ходів уперед, то я визначив би його дії як такі, що розраховані на комплекс психологічного шоку в простих громадян.

Коли людина входить у стан медичного шоку, вона стає невідпірною до зовнішніх впливів. З нею можна робити все, що завгодно. Шок психологічний — те ж саме. У нас же — шок від аморальності. Людям заганяють у підсвідомість відчуття, що все це вже прийнятне. Народ зберігає величезний ступінь недовіри до влади, але вже змушений із цим миритися.

Утім, ці "геніальні" плани служаки на нижніх рівнях виконують усе-таки бездарно. Ситуації доходять до абсурду. Скажімо, треба було зробити у львівському окрузі трьох Стецьківих — із глухого села привозять людину з таким прізвищем, яка взагалі ніякого відношення до політики не має, і це всім зрозуміло. По сусідньому округу — Шевченківському міста Львова — витягують "двійника" Гудими — мені відомо, що, аби він міг висунутися кандидатом у депутати, було організовано нічний спеціальний чартерний рейс літака з Києва за кілька тисяч доларів. Прийшла вказівка зробити "дубль" Чорновола, спрямований проти "Нашої України", — витягують у так званий "блок НРУ" хлопця, який аж ніяк не годиться для цієї справи...

Згадайте французький анекдот: "Чи є в Парижі жінки, які не продаються? — Є, але вони дуже дорогі". У зв'язку з цим ще такий приклад: у сусідньому зі Львовом районі, де звільнив округ Іван Білас, котрий пішов до "Демсоюзу", в усіх православних церквах священики роздають образочки, де ззаду надруковано: "Дар від Сергія Медведчука". Прикро, що у Львівській області (а я це знаю напевне) священнослужителі УПЦ КП майже всуціль потрапили в залежність від есдеків. У церквах іде відповідна агітація. Декан в одному з округів, який відмовився це робити, мав великі неприємності з керівництвом. Якось вдалося його відстояти. Але загалом доводиться робити висновок: навіть священики не розуміють, як це можна йти проти влади. Хоча ж слід розмежовувати українську владу як інституцію і конкретних осіб у ній. У моєму окрузі все наче поки що нормально...

Іти по мажоритарному округу — це ваша принципова позиція?

Так, і я заявив про це ще в липні. Хоч трохи серйозних кандидатів проти мене не висунули. Схоже, зірвати має обрання можна буде хіба що через визнання виборів недійсними. По Галицькому округу міста Львова я офіційно висунутий від "Нашої України", маю заяви на підтримку і від Блоку Тимошенко, і від соціалістів Мороза. Вважаю, що це може бути добрим знаком для наступного єднання наших демократичних державницьких сил після виборів. Зокрема й у Верховній Раді, де, дуже хотілося б вірити, нам вдасться переламати тенденцію впливу на "Нашу Україну" ставлеників влади.

Андрій проти Тараса: проект "Брат-2"


Ви вже згадали в контексті "шоку від аморальності" висунення в кандидати вашого брата Андрія Чорновола, котрий іде з "Рухом за єдність" Бойка. Але давайте спочатку згадаємо той фрагмент записів майора Мельниченка, з якого стало відомо, що свого часу вам першому пропонували очолити такий третій Рух. Ви не погодилися.

Тоді, коли в Адміністрації відбулася така розмова, Президент мені цього сам не пропонував — пропонував Богдан Бойко напередодні зустрічі з Президентом. Можу припустити, що Бойко створив такий фінансовий проект — з утворенням "об'єднаного" Руху, позбавленням його будь-яких ознак опозиційності чи неугодності. Скажімо, вони висловлюються за імплементацію референдуму-2000, проти відставки Медведчука... Цей проект вилився в окрему партію й окремий виборчий блок, але я не знаю, хто конкретно з "великих людей" за цим стоїть. Хоча наявність у блоці партії "Центр" і такого "службістського" утворення, як ОУН в Україні, наводить на певні підозри. Здається, це таки не Марчук... Чи відбулося перекуповування за звичайними торгівельними схемами.

Чи за "касетним скандалом-2" і Рухом Бойка, на вашу думку, стоять одні й ті самі люди?

Точно не знаю, але схоже, що так. Відмитися керівники цієї партії спробували вже тоді, коли з'ясувалося, що це аж надто брудно, ні в які двері не лізе.

Щодо проекту "Чорновіл-2", який реалізовує цей самий блок. Які у вас стосунки зі старшим братом — Андрієм Чорноволом, нині третім номером у списку "виборчого блоку НРУ"?

У нас різні матері. Він — син В'ячеслава та його першої дружини, лікарки Ірини Брунець, я — другої, Олени Антонів, до речі, однокурсниці Брунець. Андрій старший за мене на два чи три роки. Зараз стосунків абсолютно ніяких.

А до того?

По-різному було. Був період, що я в Андрія трохи жив, за що йому вдячний. Час від часу спілкувалися. Але з ним дуже складно спілкуватися, це людина, яка абсолютно далека від будь-яких суспільних тем.

Це правда, що він змінював прізвище на Брунець, щоб не мати проблем через батька-дисидента?

Так. І не тому, що інакше не можна було зробити. Я прізвища не змінював, син Стуса — не змінював, дочка Гориня — також, дочка Калинців... Я, скажімо, закінчив школу в 1981-му, а до університету вступив лише у 1986-му. А Андрій відразу після школи вступив до медінституту. Прізвище він змінив ще в школі...

А повернув Чорновіл?

Пізно, через багато років. У 1989-му, коли Андрій одружувався, він був ще Брунець. Батько тоді вже був головою Львівської облради, приїздив на хрестини до сина на машині. Тоді ще й сина Андрій записав під прізвищем Брунець.

Андрій працює лікарем у обласній інфекційній лікарні, викладач кафедри інфекціології Львівського медуніверситету. Ніби мав захищати 24 січня в Києві дисертацію по дифтерії, але, як мені переказувала його колишня вже дружина, Бойко після партійного з'їзду Андрія добряче споїв, тож про наслідки не знаю.

Тарасе, ви виключаєте, що в парламенті доведеться співпрацювати з депутатом Андрієм Чорноволом?

Знаєте, я дуже сподіваюся, що його блок не пройде. Люди ж у нас не такі дурні. Щодо Андрія з усіма його комплексами, то йому останнім часом дуже боліло ще й те, що він хотів десь стати при владі. Доти в політиці ніде не світившись, він майже рік тому прийшов у ПРП, щоб його висунули в депутати. Там сказали, що за саме ім'я не висувають. Скажімо, дочка Пинзеника — дуже хороший політолог, але її ніхто не збирався навіть у міськраду висувати. Коли Андрій зрозумів, що там нічого не буде, — домовився з Бойком, обрав з'їзд перед самим захистом дисертації.

Уся ця ситуація дуже вразила мене психологічно. Так, я й вам заявляю: в мене тепер немає брата. Хоча, можливо, по-християнськи цього й не слід було б казати, однак я його дійсно зрікся.

На кожного опозиціонера — свій КамАЗ?


Тарасе, історія, звісно, не має умовного способу, але, як на вашу думку, чи була б політична ситуація в Україні інакшою, якби був живий В'ячеслав Чорновіл?

Про колись сильний Рух Чорновола у його нинішній формі я кажу: навіщо намагатися зберегти те, чого вже фактично не існує? А щодо політики без В'ячеслава Чорновола, то батька дуже багато товкли за його тезу про конструктивну опозицію. Але що то була за позиція? Я бачив те листування з Кучмою, яке часто проходило через мене, і скажу, що деякі речі В'ячеслав Максимович подавав Президентові в такій жорсткій формі, що навіть Юля не дозволяє собі так звертатися сьогодні. Причому воно ж фіксувалося на папері. Проміжною ціллю, якою пояснювалася його де в чому конструктивна позиція щодо Кучми, було категоричне неприйняття комуністів.

Але останні події з життя Чорновола свідчать про його дрейф у бік більшої опозиційності. Фраза "це не наше весілля" про президентські вибори—1999 була відмовкою, покликаною сплутати карти. Чорновіл сам хотів іти на вибори, і розкол у Русі й був інспірований зовні, аби нейтралізувати Чорновола. Деякі високі посадові особи за рознарядкою щомісячно давали гроші на розкол, і Чорновіл знав про це. Він критикував "ні рибу ні м'ясо", останні заяви про "злочинний синдикат" багато про що свідчать. Кучмі з його російською схемою протистояння на виборах не потрібен був сильний опонент з правого флангу. Об'їздами областей Чорновіл якраз і намагався надолужити втрачене для виборів, уже фактично переміг розкол. Виборів він, ясна річ, не виграв би, але його високий результат змусив би з Чорноволом рахуватися. Після тих виборів багато що могло б повернутися інакше.

До речі, знаєте, які останні слова Чорновола зафіксував домашній автовідповідач однієї з його помічниць? Десь за півгодини-годину до загибелі він пробував додзвонитися й надиктував: "Якщо у вас там якась моральна криза, то в мене ця криза вже минула". І тут — КамАЗ поперек дороги.

Чи можете ви сказати, що й вибори—2002 — "не наше весілля"?

На жаль, багато хто з нас чимало зробив для цього.