NATIONAL IDENTITY AND CIVIL SOCIETY IN UKRAINE
02/01/2002 | Free Spirit
RFE/RL NEWSLINE Vol. 6, No. 19, Part II, 30 January 2002
END NOTE: NATIONAL IDENTITY AND CIVIL SOCIETY IN UKRAINE: EXPLAINING
THE YUSHCHENKO PHENOMENON
By Taras Kuzio, a research associate at the Centre for Russian and East European Studies, University of Toronto.
Prime Minister Viktor Yushchenko entered Ukrainian politics on a
national scale when he moved from chairman of the National Bank to prime minister in December 1999. During his government's 18-month tenure he oversaw Ukraine's emergence from a decade-long slump and paid off wage and pension arrears. A survey of different Ukrainian opinion polls conducted between June 2001 and January 2002 showed that Yushchenko's popularity ratings remained between 18-30 percent.
Western commentary has focused primarily on Yushchenko's personal
popularity and has ignored why this popularity has not been transformed into a nationwide mass movement.
In other words, why has Yushchenko not become a Ukrainian equivalent of Democratic Party of Serbia (DSS) head Vojislav Kostunica, who was able to mobilize both democratic and nationalist anticommunist mass opposition to former President Slobodan Milosovic in October 2000? Ukrainian President Leonid Kuchma is as unpopular as Milosovic was, and yet the opposition newspaper "Vecherniye Vesti" compared Ukraine unfavorably to Yugoslavia and asked, "What kind of people would put up with discredited rulers? Are we worse than the Serbs?"
In Ukraine, the creation of a similar mass movement is made more
difficult because of the national question that prevents Yushchenko and his Our Ukraine bloc from capturing the same levels of high support elsewhere in the country that it already enjoys in western and central Ukraine.
A November-December 2000 International Foundation for Electoral Systems poll found that approximately the same number of ethnic Russians and ethnic Ukrainians suffered as a result of a decade of social change. Nevertheless, only 26 percent of Russian respondents in the poll said they trusted Yushchenko, compared with 45 percent of Ukrainians. This gap in attitudes along ethnic lines was not reflected in attitudes toward President Kuchma, who was trusted by 31 percent of Ukrainians and 22 percent of Russians (the poll was conducted before the "Kuchmagate" scandal erupted in November 2000).
In the late Soviet era, the national democrats in Ukraine were
strong enough to propel the country to independence, but not to take
power. In the '90s they were nonetheless able to prevent Ukraine from
fully sliding into authoritarianism, a regression that has been the norm in the remainder of the Commonwealth of Independent States. The
opposition movement that grew up during the Kuchmagate scandal was based in the same regions as the anti-Soviet, nationalist movement of the late Soviet era, namely western and central Ukraine.
If the Ukraine Without Kuchma movement had been able to mobilize
countrywide support, as Kostunica did in Serbia, it is doubtful that
Kuchma would be still in power today. But, as in the late Soviet era,
eastern and southern Ukraine remained passive. As Russophile activists
Mykhailo Pogrebynsky and Vladimir Malynkowitch bemoaned in a roundtable convened at the Russian newspaper "Nezavisimaya gazeta" in April 2001, civil society is closely linked to national identity in Ukraine.
Consequently, an active civil society only exists in western and central Ukraine, while the east is passive. Eastern and southern Ukrainians only become involved in politics in the run-up to national elections when their more numerous votes in regions such as the Donbas with its 10 million population are sought after by election blocs.
Because the national democrats were not able to take power in
Ukraine they were therefore unable to ensure that Ukraine undertook the "radical reform and return to Europe" strategy adopted by the three Baltic states and post-Milosovic Serbia. Instead, Ukraine has muddled along with "third way" and "multivector" policies favored by the former Soviet Ukrainian elite-turned-oligarchs.
The only way Ukraine can escape from these confused policies is
through the creation of a broad reformist movement, such as Our Ukraine, that combines a patriotic, anticorruption, and socioeconomic platform. For the first time since the late Soviet era, the Communist Party and its leader Petro Symonenko have been pushed into second place by Our Ukraine and Yushchenko.
But, as in the late Soviet era when they allied themselves with the "sovereign communists," national democrats have today been forced to compromise by forming a tactical alliance with the centrists. The major difference between the late Soviet era and today is that Our Ukraine has for the first time expanded the reach of national democrats into eastern and southern Ukraine, the traditional preserve ofthe Communist Party and the oligarchs.
The link between national identity and civil society that makes
Ukraine so different from Yugoslavia is reflected in a January poll by
the Ukrainian Center for Economic and Political Research (UCEPS).
Unsurprisingly, Our Ukraine is strongest in western and central Ukraine, where it commands 51.9 and 20 percent support. These are the only two regions where Our Ukraine has pushed the Communist Party into second place. In the north, east, and south Our Ukraine's popularity drops to second place after the Communist Party with 9.5, 7.9, and 11.6 percent respectively.
The two radical antipresidential Yuliya Tymoshenko and Oleksandr
Moroz's Socialist Party election blocs are more geographically
restricted to western and central Ukraine. The Yuliya Tymoshenko Bloc,
although led by a party with its origins in the eastern Ukrainian city
of Dnipropetrovsk, is only popular in western and central Ukraine, while the Socialists are confined to Ukrainophone central Ukraine. Opposition newspapers, such as Tymoshenko's "Vecherniye Vesti," are only able to obtain printing facilities in Western Ukraine.
Western and central Ukraine are the strongholds of the opposition
movement against Kuchma and the oligarchs.
According to the UCEPS poll, seven blocs would pass the 4 percent threshold for the 225 seats elected by proportional voting. In western Ukraine only four of these seven would pass the threshold, and of these Our Ukraine and the Yuliya Tymoshenko Bloc top the list. In central Ukraine, seven blocs would pass the threshold, of which the top four are national democratic or in the opposition camp (Our Ukraine, Yuliya Tymoshenko Bloc, Kyiv Mayor Oleksandr Omelchenko's Unity, and the Socialist Party bloc).
For a United Ukraine, the bloc favored by President Leonid Kuchma
that includes five "parties of power," would not pass the threshold in
either western or central Ukraine. In Kyiv, a city with a large number
of state officials, For a United Ukraine would only manage to scrape
through with 4.3 percent.
National identity, reform, and civil society are closely linked in
Ukraine, as they are in other postcommunist states. Ukraine's regional
and linguistic divisions inhibit national integration and a civil
society encompassing the entire country. Meanwhile, the more pervasive
Soviet legacy in eastern and southern Ukraine has led to a passive
population and a weak civil society. This, in turn, prevents
Yushchenko's Our Ukraine from becoming a mass movement throughout
Ukraine in the same manner as Kostunica's DOS in Serbia. The popularity of Yushchenko's Our Ukraine in Western and Central Ukraine reflects the region's role as Ukraine's main engine for reform, a bastion of opposition to the Communist Party and oligarchs, and preventing a further slide to authoritarianism.
END NOTE: NATIONAL IDENTITY AND CIVIL SOCIETY IN UKRAINE: EXPLAINING
THE YUSHCHENKO PHENOMENON
By Taras Kuzio, a research associate at the Centre for Russian and East European Studies, University of Toronto.
Prime Minister Viktor Yushchenko entered Ukrainian politics on a
national scale when he moved from chairman of the National Bank to prime minister in December 1999. During his government's 18-month tenure he oversaw Ukraine's emergence from a decade-long slump and paid off wage and pension arrears. A survey of different Ukrainian opinion polls conducted between June 2001 and January 2002 showed that Yushchenko's popularity ratings remained between 18-30 percent.
Western commentary has focused primarily on Yushchenko's personal
popularity and has ignored why this popularity has not been transformed into a nationwide mass movement.
In other words, why has Yushchenko not become a Ukrainian equivalent of Democratic Party of Serbia (DSS) head Vojislav Kostunica, who was able to mobilize both democratic and nationalist anticommunist mass opposition to former President Slobodan Milosovic in October 2000? Ukrainian President Leonid Kuchma is as unpopular as Milosovic was, and yet the opposition newspaper "Vecherniye Vesti" compared Ukraine unfavorably to Yugoslavia and asked, "What kind of people would put up with discredited rulers? Are we worse than the Serbs?"
In Ukraine, the creation of a similar mass movement is made more
difficult because of the national question that prevents Yushchenko and his Our Ukraine bloc from capturing the same levels of high support elsewhere in the country that it already enjoys in western and central Ukraine.
A November-December 2000 International Foundation for Electoral Systems poll found that approximately the same number of ethnic Russians and ethnic Ukrainians suffered as a result of a decade of social change. Nevertheless, only 26 percent of Russian respondents in the poll said they trusted Yushchenko, compared with 45 percent of Ukrainians. This gap in attitudes along ethnic lines was not reflected in attitudes toward President Kuchma, who was trusted by 31 percent of Ukrainians and 22 percent of Russians (the poll was conducted before the "Kuchmagate" scandal erupted in November 2000).
In the late Soviet era, the national democrats in Ukraine were
strong enough to propel the country to independence, but not to take
power. In the '90s they were nonetheless able to prevent Ukraine from
fully sliding into authoritarianism, a regression that has been the norm in the remainder of the Commonwealth of Independent States. The
opposition movement that grew up during the Kuchmagate scandal was based in the same regions as the anti-Soviet, nationalist movement of the late Soviet era, namely western and central Ukraine.
If the Ukraine Without Kuchma movement had been able to mobilize
countrywide support, as Kostunica did in Serbia, it is doubtful that
Kuchma would be still in power today. But, as in the late Soviet era,
eastern and southern Ukraine remained passive. As Russophile activists
Mykhailo Pogrebynsky and Vladimir Malynkowitch bemoaned in a roundtable convened at the Russian newspaper "Nezavisimaya gazeta" in April 2001, civil society is closely linked to national identity in Ukraine.
Consequently, an active civil society only exists in western and central Ukraine, while the east is passive. Eastern and southern Ukrainians only become involved in politics in the run-up to national elections when their more numerous votes in regions such as the Donbas with its 10 million population are sought after by election blocs.
Because the national democrats were not able to take power in
Ukraine they were therefore unable to ensure that Ukraine undertook the "radical reform and return to Europe" strategy adopted by the three Baltic states and post-Milosovic Serbia. Instead, Ukraine has muddled along with "third way" and "multivector" policies favored by the former Soviet Ukrainian elite-turned-oligarchs.
The only way Ukraine can escape from these confused policies is
through the creation of a broad reformist movement, such as Our Ukraine, that combines a patriotic, anticorruption, and socioeconomic platform. For the first time since the late Soviet era, the Communist Party and its leader Petro Symonenko have been pushed into second place by Our Ukraine and Yushchenko.
But, as in the late Soviet era when they allied themselves with the "sovereign communists," national democrats have today been forced to compromise by forming a tactical alliance with the centrists. The major difference between the late Soviet era and today is that Our Ukraine has for the first time expanded the reach of national democrats into eastern and southern Ukraine, the traditional preserve ofthe Communist Party and the oligarchs.
The link between national identity and civil society that makes
Ukraine so different from Yugoslavia is reflected in a January poll by
the Ukrainian Center for Economic and Political Research (UCEPS).
Unsurprisingly, Our Ukraine is strongest in western and central Ukraine, where it commands 51.9 and 20 percent support. These are the only two regions where Our Ukraine has pushed the Communist Party into second place. In the north, east, and south Our Ukraine's popularity drops to second place after the Communist Party with 9.5, 7.9, and 11.6 percent respectively.
The two radical antipresidential Yuliya Tymoshenko and Oleksandr
Moroz's Socialist Party election blocs are more geographically
restricted to western and central Ukraine. The Yuliya Tymoshenko Bloc,
although led by a party with its origins in the eastern Ukrainian city
of Dnipropetrovsk, is only popular in western and central Ukraine, while the Socialists are confined to Ukrainophone central Ukraine. Opposition newspapers, such as Tymoshenko's "Vecherniye Vesti," are only able to obtain printing facilities in Western Ukraine.
Western and central Ukraine are the strongholds of the opposition
movement against Kuchma and the oligarchs.
According to the UCEPS poll, seven blocs would pass the 4 percent threshold for the 225 seats elected by proportional voting. In western Ukraine only four of these seven would pass the threshold, and of these Our Ukraine and the Yuliya Tymoshenko Bloc top the list. In central Ukraine, seven blocs would pass the threshold, of which the top four are national democratic or in the opposition camp (Our Ukraine, Yuliya Tymoshenko Bloc, Kyiv Mayor Oleksandr Omelchenko's Unity, and the Socialist Party bloc).
For a United Ukraine, the bloc favored by President Leonid Kuchma
that includes five "parties of power," would not pass the threshold in
either western or central Ukraine. In Kyiv, a city with a large number
of state officials, For a United Ukraine would only manage to scrape
through with 4.3 percent.
National identity, reform, and civil society are closely linked in
Ukraine, as they are in other postcommunist states. Ukraine's regional
and linguistic divisions inhibit national integration and a civil
society encompassing the entire country. Meanwhile, the more pervasive
Soviet legacy in eastern and southern Ukraine has led to a passive
population and a weak civil society. This, in turn, prevents
Yushchenko's Our Ukraine from becoming a mass movement throughout
Ukraine in the same manner as Kostunica's DOS in Serbia. The popularity of Yushchenko's Our Ukraine in Western and Central Ukraine reflects the region's role as Ukraine's main engine for reform, a bastion of opposition to the Communist Party and oligarchs, and preventing a further slide to authoritarianism.
Відповіді
2002.02.01 | zinc
Re: дуже цікаві цифри
і по-моєму досить реально відображають ситуатицію. Дійсно таки прикро, що ніхто з нормальних політ.сил так і не зміг застовбити крайні північ, схід і південь. І не відомо чиєї в цьому більше вини. Мабуть просто реальність, яка ще чекає, щоб її хтось "крякнув".2002.02.01 | Free Spirit
Re: дуже цікаві цифри
zinc писав(ла):> Дійсно таки прикро, що ніхто з нормальних політ.сил так і не зміг застовбити крайні північ, схід і південь.
Tse tak, i tse istorychno obumovleno. Ale, mozhlyvo, protsess vzhe pishov. NU tam maje trohy bilshe pidtrymky nizh kuchmanoidy, i tse pryvid dlia optymizmu.
Tsikavi dani opytuvan' je na saiti tsentru Razumkova (the one Kuzio cites).
2002.02.01 | Andrij
Дуже непрості питання
Дякую за статтю, пане Фрі Спіріт. На жаль, автор цілком правий коли каже, що опозиційні партії мають мізерний вплив на сході, півночі, та півдні України. Звичайно, можна звинувачувати тих людей, котрі там мешкають. Але мусимо також винити саме опозицію. І Тимошенко, і Мороз є корінні східняки. Не набрати навіть 4% серед своїх землякiв є найбільша ганьба та свідчення непрофесійності цих політиків. Дуже шкода визнавати цей факт, але це мабуть правда. Не визиває захоплення і політика Нашої України в цих краях. Усім політакам нової ґенерації необхідно гарно обдумати свої кроки на сході. Можливо, подібно до Клінтона, кожному такому політику варто повісити над своїм столом гасло "It's the East, stupid!".Хочеться вірити, що не все ще загублене. На приклад, приємно здивувало включення Гурвіца до списку НУ. Як відомо, ця людина була дуже популярною в Одесі.
2002.02.01 | Максим’як
Re: Що не зовсім розуміє Кузьо, але знає добре Роллєр
Справа в тому, що думка Роллєра не є типовою.Єдиний незаперечний факт, що існують люди, на мою думку 0,5-1%, допустимо складу мислення пана Роллєра, що активно пропагують такий українофобський напрямок думок. Пояснення просте, вони не люблять України, як української землі, як споконвічної території українського народу. Може це і не тільки їхня вина.
Чисто штучно, в значній частині півдня та сходу утворилася російськомовна українська суспільність, яку протягом вже 12 років інтенсивно обробляють із всіх ЗМІ. Ця думка, що національне українське може бути тільки погане, по-різному сприймається там, але більшість не наважується просто в такому негативному інформаційному просторі відстоювати чи перечити, оскільки тут же натикається на лють тих українофобів, які зберегли владу та мають під контролем ЗМІ.
Наскільки підтримуються такі україножерські мотиви населенням добре видно із діяльності самих російських організацій. (недавно на мітинг в Києві “Російського блоку” присвячений захисту російської мови прийшло десять чоловік, шість з яких були журналістами. На півдні України, в Одесі чи Миколаєві прийшло б максимум 30, а у Львові й 100-200. Все тому, що в Києві і на півдні це реальна кількість осіб, що стоять на проросійських позиціях, а у Львов – це всі ті, яких вдалося знайти та добре заплатити за вихід на мітинг. Коли б не гроші з Росії та їхні ЗМІ, що підтримують це все, то ми би в Україні зовсім не чули про такі теми.
Щоб щось робити і якось об’єднувати український народ на прорив, потрібно спочатку в тих регіонах створити державою альтернативне інформаційне середовище і гарантувати безпеку для тих, хто хоче вчити і виховувати своїх дітей в національному українському дусі.
Позитивний український образ Ющенка-східняка чи Тимошенко, для багатьох став переломним в мисленні на сході та півдні України, але ці тенденції потрібно розвивати і підтримувати ЗМІ, а насправді маємо зовсім протилежну дію ЗМІ. Тому, не вирішивши спочатку питання демократії в інформаційному просторі, ми не можемо ефективно працювати на об’єднання всього народу. Друге, не менш важливе, потрібно встановити всесторонній контроль громадськості за підбором кадрів та їх виховання в СБУ, мова, звичайно, не про тайняків та донощиків, а про кадровий склад.
Відмінність поглядів на світ східняка та західняка ніколи не зітреться, але необхідно її перевести в русло не протистояння (наганяння страху комуністи-рускі між націоналісти-бандерівці), а взаємного доповнення одних іншими позитивними якостями.
Ющенко робить максимум на об’єднання, що можна взагалі робити в його умовах і в тому інформаційному просторі. Хоч цей процес незворотній, але його комусь потрібно робити.
2002.02.02 | Andrij
Re: Що не зовсім розуміє Кузьо, але знає добре Роллєр
Згоден з вами в багатьох речах. Але, існує деяке "зачароване коло", котре нам необхідно розбити. Без цивілізованої влади, тобто без влади Ющенка або Тимошенко, ніколи не матимо демократичної преси. У кращому випадку матимо (О)-пресу з домішком російської державної пропаґанди (РДП). У гіршому матимо червоне ТБ-1 із більшим домішком РДП. У такій ситуації, навіть дуже дружні до Росії люди перетворюються у американських та англлійських шпигунів. Справа наведенна елементарного ладу у власній хаті таким чином стає боротьбою за інтернаціональні ідеали. Принаймні в очах деяких зазамбованих мрійників.2002.02.01 | Roller
Re: NATIONAL IDENTITY AND CIVIL SOCIETY IN UKRAINE
Free Spirit писав(ла):> RFE/RL NEWSLINE Vol. 6, No. 19, Part II, 30 January 2002
>
> END NOTE: NATIONAL IDENTITY AND CIVIL SOCIETY IN UKRAINE: EXPLAINING
> THE YUSHCHENKO PHENOMENON
>
> By Taras Kuzio, a research associate at the Centre for Russian and East European Studies, University of Toronto.
>
> >
Ш In other words, why has Yushchenko not become a Ukrainian equivalent of Democratic Party of Serbia (DSS) head Vojislav Kostunica, who was able to mobilize both democratic and nationalist anticommunist mass opposition to former President Slobodan Milosovic in October 2000? Ukrainian President Leonid Kuchma is as unpopular as Milosovic was, and yet the opposition newspaper "Vecherniye Vesti" compared Ukraine unfavorably to Yugoslavia and asked, "What kind of people would put up with discredited rulers? Are we worse than the Serbs?"
Ш
Ш На мой взгляд, подход к оценке ситуации в Украине, идентификация ситуации с Югославией является ошибочным. Нельзя назвать правильным и ставку диаспоры на одного национального лидера, в качестве которого нам предлагается Ющенко.
Украина не Югославия и бомбы бросать не разрешит ни Украина, ни Россия.
Вероятно, им хотелось бы подвести ситуацию под стандартную модель. Но, Украина не Югославия, Ющенко не Буш, а ВР не американский конгресс.
Странным выглядит и отношение конгресса к Юлии Тимошенко. Ей даже не дали слова на конгрессе, хотя она там и присутствовала. Идентификация Ющенко в сознании «маленького украинца» далека от места лидера оппозиции, или национального героя.
В этом не трудно убедиться, спросите любого далекого от политики прохожего, пенсионера, и в лучшем случае, что он вам ответит о Ющенко, это то, что он американский потрох. Что, ради карьеры он женился на американке, бросил жену, ну и так далее. Но, конечно, в Торонто это представляется иначе. Что-то вроде маленького Бушика с аплодисментами в конгрессе.
Не лучшее мнение и о Тимошенко. Олигарх, но оппозиционер.. Т.е. не будет ошибкой утверждать, что сегодня на Украине нет лидера способного поднять народ, или какое то движение. В свое время таким лидером некоторое время представлялся Черновил, но он тоже сдал позиции.
Потенциально таким лидером могла бы выступить Тимошенко. Это объединяющая фигура. Но ей требуется поддержка и раскрутка, время. В последнее время появилась информация о каких-то Луганских бригадах. Возможно, лидер появится с востока, а не с запада. Но пока его не видно.
Замечу так же что деление на восток и запад для Украины весьма условно. Они быстро находят общий язык при виде общего врага.
2002.02.01 | Augusto
Роллєр - голос cxідного імігранта.
Roller писав(ла):> В этом не трудно убедиться, спросите любого далекого от политики прохожего, пенсионера, и в лучшем случае, что он вам ответит о Ющенко, это то, что он американский потрох. Что, ради карьеры он женился на американке, бросил жену, ну и так далее.
Мене розчулює ця награна лють і спротив: "одружився з гамериканкою"! А що, вона не жінка? Чи Ви б Роллєре, краще б одружилися з американцем?
Роллєре, до Вас ставляться нормально, хоч Ви і імігрант з закордону, а Ви на це відповідаєте отруйним сичанням, отак по Вам одному можуть люди сказати: "росіяне це свині, якщо до них відносишся дружньо, вони сідають на шию", я, звичайно проти таких узагальнень, але Ви поводите себе провокативно.
2002.02.01 | Roller
Re: Роллєр - голос cxідного імігранта.
2002.02.01 | Augusto
коротко, але змістовно.(-)
2002.02.01 | Roller
Нег. Августо, не піздить ротом, будь ласка.
Augusto писав(ла):> Roller писав(ла):
>
> > В этом не трудно убедиться, спросите любого далекого от политики прохожего, пенсионера, и в лучшем случае, что он вам ответит о Ющенко, это то, что он американский потрох. Что, ради карьеры он женился на американке, бросил жену, ну и так далее.
>
> Мене розчулює ця награна лють і спротив: "одружився з гамериканкою"! А що, вона не жінка? Чи Ви б Роллєре, краще б одружилися з американцем?
> Роллєре, до Вас ставляться нормально, хоч Ви і імігрант з закордону, а Ви на це відповідаєте отруйним сичанням, отак по Вам одному можуть люди сказати: "росіяне це свині, якщо до них відносишся дружньо, вони сідають на шию", я, звичайно проти таких узагальнень, але Ви поводите себе провокативно.
Не думаю, что росияне будут в восторге от того что вы можете о них подумать. Я не могу за них судить.Думаю они могут Вас принять за гамнюка, хоть вы и считаете себя сыном Адольфа.Впрочем это не суть Важно.Вы наверняка не прожили на Украине ни дня, поэтому я не могу всерьез воспринимать мнение Хера Her-а неопределенной национальности.
Сообщение вверху- ошибка ввода.
Запмечу , кстати, что я сообщал не свое мнение.Это реальный ответ, который я получил от реального пенсионара. Думаю он типичен.Можно было не сбрасывать ваш второй аргумент, он мне известен и вчера о нем сообщалось по ТВ.Но это никак не меняет той идентификации, которую имеет Ющенко в народе.Народ думат своими мозгами, иначе чем Вы.
И попрошу воздержаться отличных выпадов и оценок в мою сторону. Я этого не люблю.
2002.02.01 | Augusto
Використання рос. мата заборонено правилами.:))
Roller писав(ла):>Запмечу , кстати, что я сообщал не свое мнение.Это реальный ответ,
>который я получил от реального пенсионара.<...> Народ думат своими
>мозгами.
В такому тоні розмовляй з народом, що складається з одного пенсіонера. Але за сутністю - ти імігрант зі Cxоду, не проти?
2002.02.01 | Roller
Це не рос.мат, а укр.фольклор. Треба знати(-)
2002.02.01 | Augusto
Імігрантам відніше! Але все одне заборонено.
Завжди знають все краще ніж аутохтони!Аугусто "Дейзі Каттер" Гладіо, як можна знайти "Адольф"? Який це спосіб, Валiкo?
2002.02.01 | Roller
Це не рос.мат, а укр.фольклор. Треба знати.
Augusto писав(ла):> Roller писав(ла):
> >Запмечу , кстати, что я сообщал не свое мнение.Это реальный ответ,
> >который я получил от реального пенсионара.<...> Народ думат своими
> >мозгами.
>
>
>
> В такому тоні розмовляй з народом, що складається з одного пенсіонера. Але за сутністю - ти імігрант зі Cxоду, не проти?
Приезжайте в Киев и спросите второго пенсионера.Впрочем речь ведь не о Ющенко, а о лидере.Ющенко пытаются одеть не в свои одежды. Что же попытка не пытка, ка говорил тов. Сталин, тов. Гитлеру.
2002.02.01 | Augusto
В мене були власні пенсіонери.
Повмирали нещодавно від надмірної державної турботи - навіть за гроші неможливо нормальну медицину забезпечити ( а опалювати всю лікарню взимку навіть я не зміг).Так пенсію піднімали при Ющенкові! І істотно. Я якось своїм та знайомим довіряю більше ніж імігрантам, бо ви завжди в усіх країнах невдоволені, новий закон суспільствознавства, мабуть.
2002.02.01 | Roller
Re: В мене були власні пенсіонери.
Augusto писав(ла):> Так пенсію піднімали при Ющенкові! І істотно. Я якось своїм та знайомим довіряю більше ніж імігрантам, бо ви завжди в усіх країнах невдоволені, новий закон суспільствознавства, мабуть.
Это Ваше право. Что бы Вам легче спалось можете считать меня командировочным.Прислали радиацию кушать.
Наши пенсионеры не умирают от холода, морозоустойчивые.
Конец связи.
2002.02.01 | Augusto
Їж на здоров'я.
Але "в відрядженні" поводь себе так, щоб націю свою не ганьбив. Не смійся над вмерлими, тобі самому ще вмирати, молися, щоб який дурний Ющенко не кишеню собі набивав, а лікарні опалював.2002.02.01 | Roller
Шоб ты жив.
Augusto писав(ла):> Але "в відрядженні" поводь себе так, щоб націю свою не ганьбив. Не смійся над вмерлими, тобі самому ще вмирати, молися, щоб який дурний Ющенко не кишеню собі набивав, а лікарні опалював.
Муля не нервируй. Не учи отца жениться.Ты похоже вообще без национальности, приблудился на майдане. И проголосовать тебе не за кого.Ничего я за тебя проголосую.Скажи за кого хочешь?У меня есть право голоса,так и быть поделюсь.
2002.02.01 | Augusto
Буду.
Національність в мене є. Допомоги не треба.2002.02.01 | Пані
Шляхетна справа плювати у ретранслятор
... бо саме цим ви чомусь перейнялися щодо Ролерового допису. Він досить влучно переповів справді популярне ставлення до Ющенка і Тимошенко, яке особисто я чую щоденно тут на сході. І не тільки від пенсіонерів. Подобається це вам чи ні, а ретранслятор чим завинив?2002.02.03 | Roller
Re: Шляхетна справа плювати у ретранслятор
Пані писав(ла):
> ... бо саме цим ви чомусь перейнялися щодо Ролерового допису. Він досить влучно переповів справді популярне ставлення до Ющенка і Тимошенко, яке особисто я чую щоденно тут на сході. І не тільки від пенсіонерів. Подобається це вам чи ні, а ретранслятор чим завинив?
А Августо мне не верит. Малые в лудшем случае знают зеленых, хотя по опросам рейтинги у них не высоки.Вообще народ выбирает шестым чувством и обдурить его не просто.
2002.02.04 | Andrij
Цитата дня
Roller писав(ла):>Вообще народ выбирает шестым чувством и обдурить его не просто.
Все. Як то кажуть, абзац. 10 років вибирають якимось там "чувством", та 10 років обдурити "не просто". Але обдурюють кожний раз.
Загалом, десятирічне обдурювання не дуже дивує. Людей обдурити не важко. Дивує те, наскільки багато існує індивідуумів, котрі радіють кожному черговому обдурюванню. Це навіть не якісь там оліґархи чи шпигуни КГБ. Звичайні люди, що страждатимуть не менше ніж їх земляки. Нумо, голосуймо всі за комуністів/зелених/проти всіх/не голосуємо зовсім. Нехай нам буде гірше. Не дивіться на те, що шановні депутати робили останні чотири роки. Вибираймо шостим почуттям!
2002.02.04 | Roller
Re: Цитата дня
Andrij писав(ла):> Roller писав(ла):
>
> >Вообще народ выбирает шестым чувством и обдурить его не просто.
>
> Все. Як то кажуть, абзац. 10 років вибирають якимось там "чувством", та 10 років обдурити "не просто". Але обдурюють кожний раз.
> Народ выбирал лучшее из того, что ему предлагали.
> Загалом, десятирічне обдурювання не дуже дивує. Людей обдурити не важко. Дивує те, наскільки багато існує індивідуумів, котрі радіють кожному черговому обдурюванню. Це навіть не якісь там оліґархи чи шпигуни КГБ. Звичайні люди, що страждатимуть не менше ніж їх земляки. Нумо, голосуймо всі за комуністів/зелених/проти всіх/не голосуємо зовсім. Нехай нам буде гірше. Не дивіться на те, що шановні депутати робили останні чотири роки. Вибираймо шостим почуттям!
Что касается меня, я открыто агитирую голосовать за Тимошенко. Шестое чувство мне подсказывает, что она врет меньше других.Меня не смущает и то что ее блок относятся к правому крылу.Как видите я действую не в соответствии с тем, что мне подсказывает разум. Разум мне не подсказявает ничего хорошего.
Чи хоче цього "кожний перехожий" зі Східної України? Чи є верховенство закону, демократії, та елементарної людяності доказами американської потрохальності пана Ющенка? Чи можна бажати СВОЇМ ЗЕМЛЯКАМ повернення туди, де навіть гебешний кат Путін не бачить майбутнього?
Ранее я писал о стратегических врагах Украины. Это Америка и Россия.
Заметьте, что примерно к такому выводу приходят практически все блоки и партии. Сегодня даже коммунисты не высказываются за союз с Россией.
Но предполагаем, а бог располагает. Фактически У Украины есть шанс превратиться в американский штат, или российскую республику.
Но она может попытаться сделать и свой , самостоятельный выбор.Хотелось бы, но..
2002.02.05 | Andrij
Re: Цитата дня
Roller писав(ла):> Народ выбирал лучшее из того, что ему предлагали.
Ви не жартуєте? Хто тоді вибирав всіляких ткаченків, симоненків, звягілських, бакаїв, і т.і.? Вибір був, але цей вибір або ігнорували, або, частіше, глибоко таврували. Вибір був такий же очевидний як продати величезний завод за 60 млн або за 100 млн. Подивіться за кого хоче голосувати Схід тепер. Вибір ОСЬ ТУТ, як на долоні. Тепер подивіться як цей вибір "компосують" -- американський, бандерівський, анти-російський, навіть доходить до неетичного, аморального, та підступного.
Правильно ви сказали, вибирають шостим почуттям. Замість віддати свій голос тим хто робив корисне та справедливе, віддають його на радість ницим подонкам з ОРТ.
>Что касается меня, я открыто агитирую голосовать за Тимошенко.
Я дійсно радий за вас.
>Шестое чувство мне подсказывает, что она врет меньше других.Меня не смущает и то что ее блок относятся к правому крылу.Как видите я действую не в соответствии с тем, что мне подсказывает разум. Разум мне не подсказявает ничего хорошего.
Я думаю, що розум річ корисна. Але не варто розводити занадто розумні теорії висмоктані з пальця. Варто голосувати згідно реальних дій того чи іншого політика. Тимошенко, безперечно, заслуговує набагато більше поваги ніж панове Суркіс та Симоненко.
> Ранее я писал о стратегических врагах Украины. Это Америка и Россия.
> Заметьте, что примерно к такому выводу приходят практически все блоки и партии. Сегодня даже коммунисты не высказываются за союз с Россией.
Ви помиляєтесь. Почитайте будь ласка їх програму.
> Но предполагаем, а бог располагает. Фактически У Украины есть шанс превратиться в американский штат, или российскую республику.
Щодо американського штату. Такого шансу Україна не має. Ні теоретично, ні практично. Америка звичайно не є така собі країна янголів. Але Америка на відміну бід Росії на намагається їсти своїх друзів. Порівняльний аналіз здоров'я друзів це доводить досить добре.
> Но она может попытаться сделать и свой , самостоятельный выбор.Хотелось бы, но..
Вибір є, але його весь час намагаються малювати як "про-західний". Придивіться уважніше. Чи хотів хтось у 2000, початку 2001 продавати підприємства саме західному інвестору? Звичайно ж ні. Хотіли продавати прозоро. На жаль, багатьох російських "бізнесменів" подібний метод продажу не влаштовує.
2002.02.05 | Roller
Re: Цитата дня
Andrij писав(ла):> Roller писав(ла):
> > Народ выбирал лучшее из того, что ему предлагали.
>
> Ви не жартуєте? Хто тоді вибирав всіляких ткаченків, симоненків, звягілських, бакаїв, і т.і.? Вибір був, але цей вибір або ігнорували, або, частіше, глибоко таврували. Вибір був такий же очевидний як продати величезний завод за 60 млн або за 100 млн. Подивіться за кого хоче голосувати Схід тепер. Вибір ОСЬ ТУТ, як на долоні. Тепер подивіться як цей вибір "компосують" -- американський, бандерівський, анти-російський, навіть доходить до неетичного, аморального, та підступного.
> Коммунистическая часть народа выбрала лучшее из того, что ей предлагали- Симоненко. Именно он сохранил КПУ от развала.Вы вероятно хотели что бы коммунмстический электорат изменил свои взгляды. Но разве это лучше?
>
> Ви помиляєтесь. Почитайте будь ласка їх програму.
> Посмотрите комментарий к опросу а ЗН, на форуме обсуждался " И вот они расселись по местам", статья Рахманина.
> > Но предполагаем, а бог располагает. Фактически У Украины есть шанс превратиться в американский штат, или российскую республику.
>
> Щодо американського штату. Такого шансу Україна не має. Ні теоретично, ні практично. Америка звичайно не є така собі країна янголів. Але Америка на відміну бід Росії на намагається їсти своїх друзів. Порівняльний аналіз здоров'я друзів це доводить досить добре.
> Россия мне всеже ближе.
> > Но она может попытаться сделать и свой , самостоятельный выбор.Хотелось бы, но..
>
> Вибір є, але його весь час намагаються малювати як "про-західний". Придивіться уважніше. Чи хотів хтось у 2000, початку 2001 продавати підприємства саме західному інвестору? Звичайно ж ні. Хотіли продавати прозоро. На жаль, багатьох російських "бізнесменів" подібний метод продажу не влаштовує.
Да и американские не теряли время.Возьмите Телевидиние, сегодня оно практически принадлежит Америкнско-еврейским товарищам.
На этом я бы и ограничился постарался и органичится.
2002.02.05 | Andrij
Не бачу лоґіки, на жаль
Roller писав(ла):> Коммунистическая часть народа выбрала лучшее из того, что ей предлагали- Симоненко.
Це 20-25%. А що вибрала решта?
>Россия мне всеже ближе.
Так би зразу і казали. Просто та зрозуміло. Навіщо вішати локшину про американські штати в степах України?
> Да и американские не теряли время.Возьмите Телевидиние, сегодня оно практически принадлежит Америкнско-еврейским товарищам.
Про Ющенка-"американського потроха", то неправда значить була? Чи це в них там внутрішньо-американські протиріччя?
Ось воно, шосте почуття, мабуть. На все добре.
2002.02.05 | Roller
На то ону и чувство № 6
Roller писав(ла):
> Коммунистическая часть народа выбрала лучшее из того, что ей предлагали- Симоненко.
Це 20-25%. А що вибрала решта?
Народ всегда прав. (Даже тогда когда не прав). Народ не может выбирать то, что хочется Вам, он выбирает то, что ему ближе. Но это такой общий вопрос, что говорить на него бесполезно. Возьмите простую семью. Дед муж жена ребенок.
Обсуждение кандидатур чревато гражданской войной. Дед и бедные будут голосовать за коммунистов, ( хотя раньше они были их ярыми противниками) я говорю за Восток. Муж жена и дети против. Пенсионеров почти треть населения.
>Россия мне всеже ближе.
Так би зразу і казали. Просто та зрозуміло. Навіщо вішати локшину про американські штати в степах України? Американские штаты – это условно. Вы можете посмотреть на форуме круг вопросов которые обсуждаются сегодня. Американский конгресс обсуждает состояние выборов. Судьба Кучмы будет решаться в Вашингтоне. Примерно такой фон вопросов. Но, пардон, это противоречит доктрине независимости Украины. Кто вам сказал, что украинцы испытывают иллюзии по отношению участия Америки или России. Это скорее «американская трагедия» диаспоры. Но почему она не движется на восток со своими любвиобильными потугами. Она не верит в то, что восток это Украина. И глубоко ошибается. Восток это Украина неизвестная ни диаспоре, ни России.
> Да и американские не теряли время.Возьмите Телевидиние, сегодня оно практически принадлежит Америкнско-еврейским товарищам.
Про Ющенка-"американського потроха", то неправда значить була? Чи це в них там внутрішньо-американські протиріччя?
Посторюсь. Я говорил о идентификации Ющенко в сознании избирателя. С такой оценклй согласна и пини, если вы заметили. Вона не раз нам представляла что-то вроде отчетов с мест, скажем с Харькова. Мне абсолютно безразлично десть он американский потрох, или нет..Важно то что в России его всерьез не принимают, ла и в Америке видно тоже.
Он мен не интересен еще и потому, что он не оппозиционер. Но как национально озабоченная фигура, понятная диаспоре, объединяющая всякое продажное фуфло он может быть интересен кому-то, Америке например. Россия уж точно с ним дела иметь не будет. Скажу больше, на мой взгляд он представляет опасность национальному Украинскому движению даже больше чем коммуняки, в силу большей продажності его блока. Так мне подсказявает шестое чувство. А оно редко меня подводит.
Ось воно, шосте почуття, мабуть. На все добре.
У нас говорят, и Вас туда же. Здоровья Вам.
2002.02.05 | Andrij
Ще одна цитата
Roller писав(ла) про Ющенка:>Но как национально озабоченная фигура, понятная диаспоре, объединяющая всякое продажное фуфло он может быть интересен кому-то, Америке например. Россия уж точно с ним дела иметь не будет.
І сміх, і гріх. Про газ забули. Та й взагалі, гостро відчувається "шестоє чуйство". Принаймні, тепер зрозуміла ваша нелюбов до Ющенка. Також бачу, що ніякий "вибір України", котрий не підтримує Росія, ви ніколи не полюбите. Ваше шосте почуття майже повністю базується на програмах ОРТ. :)
2002.02.05 | Roller
Re: Ще одна цитата
Andrij писав(ла):> Roller писав(ла) про Ющенка:
>
> >Но как национально озабоченная фигура, понятная диаспоре, объединяющая всякое продажное фуфло он может быть интересен кому-то, Америке например. Россия уж точно с ним дела иметь не будет.
>
> І сміх, і гріх. Про газ забули. Та й взагалі, гостро відчувається "шестоє чуйство". Принаймні, тепер зрозуміла ваша нелюбов до Ющенка. Також бачу, що ніякий "вибір України", котрий не підтримує Росія, ви ніколи не полюбите. Ваше шосте почуття майже повністю базується на програмах ОРТ. :)
Не вижу связи Ющенко с газом.Не могу сказать и о своей нелюбви. или до любви к Ющенко. Любить можно баб и бога.На счет росийской ориентации , вы могли бы посмотреть в эксклюзиве, там я среди "врагов" Украины называю Россию, эта тема обсуждалась давно.
Я хочу подчеркнуть только одну мысль, для опозиционно настроенного украинца на сегодня приемлема только одна кандидатура, Юлия Тимошенко.
Собственно она и сделала за пол года "из того что было" Ющенко.
Но мы кажется отклонились от темы. Я не исключаю Ющенко из круга своих интересов хотя бы потому, что это делает Тимошенко.Впрочем Вы сами видите какую оценку получает Ющенко от своих же поклонников, хотя бы по результатам дебатов с Симоненко. Омельченко правильно сказал о нем, он не политик, и правильно добавил, Виктор Андреевич вы предатель, или где-то так.
В этом смысле чувство №6 оказалось на высоте.
2002.02.06 | Пані
Повітря свободи спьянило Плейшнера...
Roller писав(ла):> А Августо мне не верит. Малые в лудшем случае знают зеленых, хотя по опросам рейтинги у них не высоки.
Тупість певних (великих) прошарків нашого населення дуже важко уявляється собі з щасливої Європи. Сама неодноразово відчувала такий ефект, повітря свободи якось впливає на світосприйняття.
Розказую подробно для оптимістів. На Сході України відношення до Ющенка переважно коливається від ніякого до негативного. Можливо є свої нюанси у Сумській області (бо ж земляк), але мені про це нічого не відомо.
Зокрема у Харкові у економічно активних колах давно ходить чутка про те, що його брат (що вчився і працює тут) - падлюка. Ця тема колись на майдані піднімалася у зв"язку із якоюсь старою оборудкою.
Люди невисокого культурного рівня радо підхопили байку про "жінку - агента американського імперіализму" і називають це як перший аргумент на питання "чим вам не подобається Ющенко".
Прихільники Ющенка зустрічалися мені виключно серед інтелігенції, яка ніяк не складає більшості населення.
Відношення до Тимошенко неоднозначне і коливається від захопленої підтримки до зацікавленої ненависті. На відміну від Ющенка до неї байдужих я не зустрічала.
Оскільки обидва виборчі блоки під керуванням цих двох є абсолютно персоніфіковані в уяві більшості виборців, то результати голосування
будуть обумовдені відношенням саме до лідерів.
В Харкові на відміну від Ролерової практики "малі" знаєть не зелених, а "Яблуко" - через досить вдалу та модерну наглядну агітацію з розписами парканів та музичними передвижками з попсовою музикою на жвавих перехрестях.
2002.02.06 | Roller
Re: Повітря свободи спьянило Плейшнера...
Пані писав(ла):> Roller писав(ла):
>
> > А Августо мне не верит. Малые в лудшем случае знают зеленых, хотя по опросам рейтинги у них не высоки.
>
> Тупість певних (великих) прошарків нашого населення дуже важко уявляється собі з щасливої Європи. Сама неодноразово відчувала такий ефект, повітря свободи якось впливає на світосприйняття.
>
>
> Люди невисокого культурного рівня радо підхопили байку про "жінку - агента американського імперіализму" і називають це як перший аргумент на питання "чим вам не подобається Ющенко".
>
> Прихільники Ющенка зустрічалися мені виключно серед інтелігенції, яка ніяк не складає більшості населення.
>
> Відношення до Тимошенко неоднозначне і коливається від захопленої підтримки до зацікавленої ненависті. На відміну від Ющенка до неї байдужих я не зустрічала.
>
> Оскільки обидва виборчі блоки під керуванням цих двох є абсолютно персоніфіковані в уяві більшості виборців, то результати голосування
> будуть обумовдені відношенням саме до лідерів.
> Здесь я бы вспомнил Мороза.В предложенном "полезном стереотипе" ему есть законное место. Голодный, но самостийный электорат имеет свой правильный выбор. Им блезки идеи обшины, они знают что такое социализм, они знают что такое коммуняки,поэтому у них есть оправданный выбор отдаться Морозу. Он вложил свою лепту в АнтиКучмовсий процесс, Он участвовал в работе ФНП с Тимошенко, следовательно, он тоже швой парень.
> В Харкові на відміну від Ролерової практики "малі" знаєть не зелених, а "Яблуко" - через досить вдалу та модерну наглядну агітацію з розписами парканів та музичними передвижками з попсовою музикою на жвавих перехрестях.
Еще совсем не давно, год назал, молодь с восторгом воспринимала Юлю в образе, слова ответчика, Жанны Д"Арк. Но образ хранится не долго, прортится.
К сожалению, может я и ошибаюсь, но я не вижу общего органа, или чего-то вроде него, объединяющего патриотически настроенные прошарки в единый блок симпатий. Мне попадалось понятие лидер мнения в определении, забыл как его, главного росийского пиарщика.
Оптимистическая подпитка для таких участников как Пини, может быть в том, что они выступают такими лидерами.
По случаю юбилия, полмиллионного посетителя, и ссылки в ВВ которую я сделал на майдан информ, можно сказать что размер иллюзий зависит только от нашего воображения. Нас читают , на нас ссылаются, с нами спорят, и значит мы есть, наше действия не бесполезны.
Это называется мотивация, которая выражается простой формулой, "лучше свечка в попу, чем факел на голове".
2002.02.07 | Пані
Re: Повітря свободи спьянило Плейшнера...
Roller писав(ла):> Здесь я бы вспомнил Мороза.В предложенном "полезном стереотипе" ему есть законное место. Голодный, но самостийный электорат имеет свой правильный выбор. Им блезки идеи обшины, они знают что такое социализм, они знают что такое коммуняки,поэтому у них есть оправданный выбор отдаться Морозу. Он вложил свою лепту в АнтиКучмовсий процесс, Он участвовал в работе ФНП с Тимошенко, следовательно, он тоже швой парень.
У соціалістів були непогані результати на виборах у Харкові. Вони завжди були обмежені у доступі до агитації і змушені були викручуватися. Вони користалися "народним телеграфом" (агітацієї серед "під"їздних бабкомів"), дешевими листівками та дорогим клеєм (моя подруга живе в домї, на якому досі висять листівки Мороза з президенських виборів), розписом парканів та мусорних баків у глибині дворів, тощо.
Мені важко прогнозувати, що буде цього року. Я б бажала якнайширшого представництва саме соцпартії у Раді (за рахунок всіх інших лівих).
> К сожалению, может я и ошибаюсь, но я не вижу общего органа, или чего-то вроде него, объединяющего патриотически настроенные прошарки в единый блок симпатий. Мне попадалось понятие лидер мнения в определении, забыл как его, главного росийского пиарщика.
Нема такого лідера для Сходу і Заходу. Не певна, що скоро народиться. Існування хоча б двох таких людей - одного для Сходу, іншого для Заходу - що були б у неантагонистичних стосунках між собою вже було б великим поступом.
2002.02.01 | Augusto
СУПРУГА ВИКТОРА ЮЩЕНКО ...
СУПРУГА ВИКТОРА ЮЩЕНКО ЕКАТЕРИНА ЧУМАЧЕНКО НЕ ВОЗГЛАВЛЯЕТ МЕЖДУНАРОДНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ ПО ЗАХВАТУ ВЛАСТИ В УКРАИНЕ И ПЕРЕДАЧЕ ЕЕ СВОЕМУ МУЖУ
Димитрий БАБИЧ
"ФАКТЫ"
Шевченковский местный суд Киева признал известного российского журналиста Михаила Леонтьева виновным в распространении "неправдивой информации" о супруге бывшего премьер-министра Украины Виктора Ющенко. Судьи решили, что Екатерина Чумаченко не является руководителем группы по захвату власти в Украине, как это было сказано в одной из телепрограмм Леонтьева почти годичной давности. По сведениям российской прессы, широко комментирующей вердикт украинских служителей Фемиды, журналист должен выплатить Чумаченко 2500 гривен в качестве компенсации за причиненный моральный ущерб, а также 25 гривен 50 копеек для возврата исковой пошлины.
В ходе судебного разбирательства было доказано, что в одном из выпусков программы "Однако" Михаил Леонтьев грубо вмешался в личную жизнь жены Ющенко, представив ее своим зрителям как "непорядочного человека". С этим решением судей согласны и некоторые коллеги журналиста. По мнению российских аналитиков, ведущий "Однако" нарушил ряд этических норм, заявив, что Чумаченко возглавляет международную организацию по смещению нынешнего украинского руководства и передаче власти Виктору Ющенко. Судьи пришли к выводу, что описанные в телепрограмме факты не являются доказанными.
О реакции самого Леонтьева на судебное решение ничего не известно. По некоторым данным, адвокаты "Однако" обжалуют приговор в течение 30 дней в апелляционном суде. По сообщениям ряда российских интернет-агентств, журналист Леонтьев располагает доказательствами своей правоты, однако по непонятным причинам отказывается их предоставлять.
2002.02.01 | юрко
Re: NATIONAL IDENTITY AND CIVIL SOCIETY IN UKRAINE
>На мой взгляд, подход к оценке ситуации в Украине, идентификация ситуации с Югославией является ошибочным. Нельзя назвать правильным и ставку диаспоры на одного национального лидера, в качестве которого нам предлагается Ющенко.Ви перебільшуєте роль діаспори. Сербська також не мала ніякого впливу на зміщення Милошевича, як і українська - на події в Україні.
>Вероятно, им хотелось бы подвести ситуацию под стандартную модель. Но, Украина не Югославия, Ющенко не Буш, а ВР не американский конгресс.
Ви помиляєтесь. Кузьо лише аналізує, а не підводить ситуацію під стандартну модель. Ось ключова фраза "Західні коментарі були сфокусовані в основному на Ющенковій особистій популярності і ігнорували те, чому ця популярність не трансформувалася у загальнонаціональний рух" ("Western commentary has focused primarily on Yushchenko's personal popularity and has ignored why this popularity has not been transformed into a nationwide mass movement.").
Цей феномен Кузьо намагається пояснити. І пояснення він знаходить в тому, що лише в західній і центральній Україні люди представляють активне громадське суспільство, на відміну від пасивного сходу ("an active civil society only exists in western and central Ukraine, while the east is passive").
Твердження, можливо, помилкове, або принаймі спірне, адже попри всю свою політичну активність Західна Україна має чи не найвищий рівень корупції, що ніяк зі статусом активного громадського суспільства не пов'язується. Хоча, з іншого боку, Кузьо бачить прямий зв'язок між рівнем розвиненої національної ідентичності і рівнем активності громадян.
Але саме в контексті загальнонаціональної підтримки Кузьо згадує Югославію, говорячи, що якби "Україна без Кучми" мала таку ж підтримку, як Коштуніца в Сербії, то Кучми вже давно не було б при владі.
2002.02.04 | Roller
Re: NATIONAL IDENTITY AND CIVIL SOCIETY IN UKRAINE
юрко писав(ла):> >На мой взгляд, подход к оценке ситуации в Украине, идентификация ситуации с Югославией является ошибочным. Нельзя назвать правильным и ставку диаспоры на одного национального лидера, в качестве которого нам предлагается Ющенко.
>
> Ви перебільшуєте роль діаспори. Сербська також не мала ніякого впливу на зміщення Милошевича, як і українська - на події в Україні.
> Спорить не буду. Но замечу, что основной итог конгресса, это ставка на Ющенко как на национального лидера.
Роль диаспоры как раз принижена, поскольку ей отводится второстепенная роль проводника американской политики. Диаспора может выбить несколько лишних десятков миллионов и на Украине, я лично практически ничего не знаем о ней.Но что интересно вспомнить как Ющенко даже не пустили на американский порог с письмами Кучмы. Это та роль, которую сегодня отводят Ющенко и Украине.Знай свое место. Сегодня американцы заняты другим, они переоборудывают советские аэродромы под военные бызы на востоку СССР. Это важнее всякой болтовни. Придет время и Украины.В этом плане Украина стоит перед трудным выбором. Пасть к ногам России? Стать сотелитом Америки?. Да ее никто и спрашивать не будет. Будет так как решат "старшие братья",или сестры.
> >Вероятно, им хотелось бы подвести ситуацию под стандартную модель. Но, Украина не Югославия, Ющенко не Буш, а ВР не американский конгресс.
>
> Ви помиляєтесь. Кузьо лише аналізує, а не підводить ситуацію під стандартну модель. Ось ключова фраза "Західні коментарі були сфокусовані в основному на Ющенковій особистій популярності і ігнорували те, чому ця популярність не трансформувалася у загальнонаціональний рух" ("Western commentary has focused primarily on Yushchenko's personal popularity and has ignored why this popularity has not been transformed into a nationwide mass movement.").
> Возможно рано говорить о стандартах, Но Югославия , Авган это совершенная новая модель решения воееных конфликтов. Киев же бомбили и не раз.Чем Украина лучше Югославии? Если конфликта нет, не беда, его всегда можно сосдать. Начать к примеру с Крыма.
> Цей феномен Кузьо намагається пояснити. І пояснення він знаходить в тому, що лише в західній і центральній Україні люди представляють активне громадське суспільство, на відміну від пасивного сходу ("an active civil society only exists in western and central Ukraine, while the east is passive").
> А что такое Луганские бригады? Восток только просыпается.
> Твердження, можливо, помилкове, або принаймі спірне, адже попри всю свою політичну активність Західна Україна має чи не найвищий рівень корупції, що ніяк зі статусом активного громадського суспільства не пов'язується. Хоча, з іншого боку, Кузьо бачить прямий зв'язок між рівнем розвиненої національної ідентичності і рівнем активності громадян.
> Не думаю , что на западе уровень коррупции выше. Он точно такой же , как и на востоку. Давно прошли времена рыцарства. Посмотрите очередь к корыту в блоку "НУ", разве она Вам ни о чем не говорит.Но чем она отличается от Едаков? Или батькившины?. Ни чем.
Просто одни симпатичнее других.
> Але саме в контексті загальнонаціональної підтримки Кузьо згадує Югославію, говорячи, що якби "Україна без Кучми" мала таку ж підтримку, як Коштуніца в Сербії, то Кучми вже давно не було б при владі.
Если бы да кабы. Мы имеем то, что имеем.
юрко писав(ла):
> >На мой взгляд, подход к оценке ситуации в Украине, идентификация ситуации с Югославией является ошибочным. Нельзя назвать правильным и ставку диаспоры на одного национального лидера, в качестве которого нам предлагается Ющенко.
>
> Ви перебільшуєте роль діаспори. Сербська також не мала ніякого впливу на зміщення Милошевича, як і українська - на події в Україні.
>
> >Вероятно, им хотелось бы подвести ситуацию под стандартную модель. Но, Украина не Югославия, Ющенко не Буш, а ВР не американский конгресс.
>
> Ви помиляєтесь. Кузьо лише аналізує, а не підводить ситуацію під стандартну модель. Ось ключова фраза "Західні коментарі були сфокусовані в основному на Ющенковій особистій популярності і ігнорували те, чому ця популярність не трансформувалася у загальнонаціональний рух" ("Western commentary has focused primarily on Yushchenko's personal popularity and has ignored why this popularity has not been transformed into a nationwide mass movement.").
>
> Цей феномен Кузьо намагається пояснити. І пояснення він знаходить в тому, що лише в західній і центральній Україні люди представляють активне громадське суспільство, на відміну від пасивного сходу ("an active civil society only exists in western and central Ukraine, while the east is passive").
>
> Твердження, можливо, помилкове, або принаймі спірне, адже попри всю свою політичну активність Західна Україна має чи не найвищий рівень корупції, що ніяк зі статусом активного громадського суспільства не пов'язується. Хоча, з іншого боку, Кузьо бачить прямий зв'язок між рівнем розвиненої національної ідентичності і рівнем активності громадян.
>
> Але саме в контексті загальнонаціональної підтримки Кузьо згадує Югославію, говорячи, що якби "Україна без Кучми" мала таку ж підтримку, як Коштуніца в Сербії, то Кучми вже давно не було б при владі.
2002.02.04 | Косарик
Re: NATIONAL IDENTITY AND CIVIL SOCIETY IN UKRAINE
> >Вероятно, им хотелось бы подвести ситуацию под стандартную модель. Но, Украина не Югославия, Ющенко не Буш, а ВР не американский конгресс.>
> Ви помиляєтесь. Кузьо лише аналізує, а не підводить ситуацію під стандартну модель.
Так чи інакше, а порівняння України з Сербією лунають дуже часто. Я це розумію так, що це в основному походить від української діаспори та західних українців, які хотіли б Україні долі Сербії. І їм навіть здається, що в масштабі Західної України це було б цілком можливо (з огляду на так зване "громадянське суспільство" яке там буцімто існує), але кожного разу на перешкоді стає цей великий і пасивний, таємничий СХІД, який все ніяк не піддається на запросини.
І поки не знайдеться людина, яка зрозуміє, як зачепити і Схід, і Захід, нічого путного з нашої політики не буде. Не можу не погодитись - хай краще повісять собі плакатик на роботі: "Восток - дело тонкое" (саме так, російською).
2002.02.05 | Roller
IMHO (-)
2002.02.05 | юрко
Re: NATIONAL IDENTITY AND CIVIL SOCIETY IN UKRAINE
>Так чи інакше, а порівняння України з Сербією лунають дуже часто. Я це розумію так, що це в основному походить від української діаспори та західних українців, які хотіли б Україні долі Сербії. І їм навіть здається, що в масштабі Західної України це було б цілком можливо (з огляду на так зване "громадянське суспільство" яке там буцімто існує), але кожного разу на перешкоді стає цей великий і пасивний, таємничий СХІД, який все ніяк не піддається на запросини.Долі Сербії в якому контексті? Зміни бандитської влади чи розвалу Югославії? так ті порівняння, висунені Кузьом, є лише в контексті зміни влади, а не розвалу країни. Сербію не можна порівняти з Україною.
Скоріше Сербія (Югославія) була як свого часу Совок-Росія, з тією самою манією великої держави. Як тільки югославські комуняги послабили контроль над владою, то і великість Сербії, як і совка-Росії щезла. На жаль - криваво, знову ж таки завдяки тим же сербам, які всіма силами намагалися втримати відокремлені країни в совку-Югославії.
Мабуть, мало є людей в Україні, що не бажали б зміни влади і це не залежить, чи вони живуть на сході чи заході країнии. Різниця полягає в тому, що кожна частина бачить нову владу по-іншому. Це провокація твердити, що діаспора бажала б пройти шляхом Сербії задля зміни влади, розуміючи при тому війну, розвал країни. В Кузя не має жодного слова про це.
Його стаття стосується виключно останніх подій - позбавлення влади Мілошевича, а не безконечні внутрішні війни і бомбардування Америкою. Антиукраїнським і антиамериканським пропагандистам чомусь легко вдається перекрутити чужі висловлювання і настрахати людей війною.
>І поки не знайдеться людина, яка зрозуміє, як зачепити і Схід, і Захід, нічого путного з нашої політики не буде. Не можу не погодитись - хай краще повісять собі плакатик на роботі: "Восток - дело тонкое" (саме так, російською).
саме те, чому не вдається зачепити їх і пробує пояснити Кузьо. Як на мене, то досить однобоко і обмежено. Хоч таку однобокість можна пояснити життям поза середовищем.
2002.02.02 | Andrij
Про реальні та вдавані стереотипи
Roller писав(ла):> В этом не трудно убедиться, спросите любого далекого от политики прохожего, пенсионера, и в лучшем случае, что он вам ответит о Ющенко, это то, что он американский потрох. Что, ради карьеры он женился на американке, бросил жену, ну и так далее. Но, конечно, в Торонто это представляется иначе. Что-то вроде маленького Бушика с аплодисментами в конгрессе.
Нема рації сперечатись із висловом "спитайте у будь-якого перехожого". Судячи навіть з наведених соціолоґічних даних, існують великі протиріччя з вашим висловом. Однак, погляньмо на вашу тезу як на щиру правду. Припустимо, що так, Ющенко є той самий "американський потрох", про котрий нам так наполеглево товкмачило російське ТБ перед подіями 26 квітня 2001 року.
Тобто, незалежна та сильна Україна, про яку я весь час чую від пана Ющенка є чимось суто "американським". Дивлячись навколо світу, мушу задати питання, а чи існують там сильні та багаті держави, котрі не є "американські"? Західна Європа, Японія, Піденна Корея, Чилі, Тайвань, деякі Арабські країни, всі як один є "блазнями американського імперіалізму", або приаймні так їх називали російськи комуністи.
Для порівняння пропоную подивитись на "російські потрошки", бувші та теперішні. Східна Європа, Північна Корея, Куба, Сірія, та інші "брацкіє народи", ніхто, жоден не є щасливим та заможним. На думку спадають катастрофи, нелюдська бідність, та голодомори.
Чи хоче цього "кожний перехожий" зі Східної України? Чи є верховенство закону, демократії, та елементарної людяності доказами американської потрохальності пана Ющенка? Чи можна бажати СВОЇМ ЗЕМЛЯКАМ повернення туди, де навіть гебешний кат Путін не бачить майбутнього?
P.S. "Гебешний кат" не є перебільшенням або гаслом. Якщо вірити пану Березовському, десь на протязі місяца матимо фактичні докази того як ФСБ вбивали власних громадян. Сьогоднішня стаття в New York Timеs здається є тільки початком.
2002.02.06 | Пані
Стереотипи на сході
Andrij писав(ла):> Нема рації сперечатись із висловом "спитайте у будь-якого перехожого". Судячи навіть з наведених соціолоґічних даних, існують великі протиріччя з вашим висловом.
Наведені соціологічні дані дають середнє по палаті (по Україні). Ті ж соціологічні дані з розкладкою по регіонах покажуть вам, що Ролер правий щодо Східного регіону. Останні дані по Харкову, які я бачила, давали НУ десь 4% і БЮТі 6%.
> Тобто, незалежна та сильна Україна, про яку я весь час чую від пана Ющенка є чимось суто "американським". Дивлячись навколо світу, мушу задати питання, а чи існують там сильні та багаті держави, котрі не є "американські"? Західна Європа, Японія, Піденна Корея, Чилі, Тайвань, деякі Арабські країни, всі як один є "блазнями американського імперіалізму", або приаймні так їх називали російськи комуністи.
Така логіка на сході, нажаль, не працює. Більшість є досі заскорузлими совками, які у відповідь заволають "не продамо рідну неньку!" або "нас за долари не купишь!" Той "непідкупний" аргумент живе на рівні підсвідомості і відтворюєть за такою схемою: "американці - долари - купляти - нас - ми не продаємося".
Перший політик, який зможе розбити цей ланцюг, стане народним героєм. Поки що цю дурість тільки успішно викорстовують комуністи та примазавшієся.
> Для порівняння пропоную подивитись на "російські потрошки", бувші та теперішні. Східна Європа, Північна Корея, Куба, Сірія, та інші "брацкіє народи", ніхто, жоден не є щасливим та заможним. На думку спадають катастрофи, нелюдська бідність, та голодомори.
Голодомор тут ключове слово для розуміння вищенаведеного психологічного феномену. Саме схід найбільше постраждав від голодомору. Саме голодомор вніс найбільший внесок у спотворення свійтосприйняття тут. "Ситий" (а аналогія "американець - зажрався" прочно вкарбована у мізки совковою пропагандою) є натуральним ворогом "голодного". Себе у підсвідомості більшість східняків вважає "голодними".
Такий стан речей не може подобатися, в це можна не хотіти вірити, це можна не помічати, але від цього нічого не зміниться в реальності.
ПС. Я не знаю повної відповіді на питання як з цим боротися.
2002.02.06 | Andrij
Re: Стереотипи на сході
Шановна Пані,Так, мабуть що ви праві. Щодо голодомору. Цей голодомор не існує. Принаймні там де ви живете. Тобто так, був штучний голод у 1932-33, померло багато людей, чесних, працьовитих, золотих людей. Ті люди більше не повернуться.
Тепер про сучасний Схід. Знаєте, злочин навіть за незнанням, байдужості, або пасивності є все ж таки зчочин. Ті депутати, що виготовляються на Сході, це є елементарний злочин проти людства. Можна ненавидіти країну в якій ти живеш, ненавидіти своїх сусідів та далеку Америку. Але не можна ненавидіти своїх дітей та їх майбутнє. Я можу ненавидіти брата, свата, та жінку Ющенка, але якщо я не є останній мерзотник, то я мушу віддати голос тим, хто зробив щось корисне для людей України. На сьогодні це є блоки Ющенка та Тимошенко.
2002.02.06 | Roller
Полезный стереотип от Roller-а
Пани писала приятно:Наведені соціологічні дані дають середнє по палаті (по Україні). Ті ж соціологічні дані з розкладкою по регіонах покажуть вам, що Ролер правий щодо Східного регіону. Останні дані по Харкову, які я бачила, давали НУ десь 4% і БЮТі 6%.
И Вы с этим согласились:
Я можу ненавидіти брата, свата, та жінку Ющенка, але якщо я не є останній мерзотник, то я мушу віддати голос тим, хто зробив щось корисне для людей України. На сьогодні це є блоки Ющенка та Тимошенко.
С этим можно согласиться с маленькой поправкой. На сегодня это блоки Тимошенко и Ющенко. С учетом религиозных и исторических пристрастий на мой неправильный взгляд было бы правильно позиционаровать эти фиругы как
Ющенко запад
Тимошенко восток.
Ющенко бендера-католик
Тимошенко мельниковец, лукьяновец-православный.
При таком подходе сомневающийся электорат имеет меньше шансов попасть в чужие сети. На сайте мало вгимания уделяется Тимошенко, даже черного пиар маловато. Это не совсем правильно. О Тимошенко нам известно много меньше.
2002.02.07 | Andrij
Re: Полезный стереотип от Roller-а
Roller писав(ла):> С этим можно согласиться с маленькой поправкой. На сегодня это блоки Тимошенко и Ющенко. С учетом религиозных и исторических пристрастий на мой неправильный взгляд было бы правильно позиционаровать эти фиругы как
> Ющенко запад
> Тимошенко восток.
> Ющенко бендера-католик
> Тимошенко мельниковец, лукьяновец-православный.
Казочки про змія-бєндєровця є чудове пояснення своєї тупості та жорстокості до власних дітей та онуків, чи не так?
2002.02.07 | Roller
Re: Полезный стереотип от Roller-а
Похоже вы маненько отстали от жизни.
Миф о ОРТ которого мы не видим уже несколько лет Ваш удобный миф, которым вы готовы объяснить все. Вы не допускаете мысли о том, что наши мозги могут думать в самостийно.
В ветке обсуждения с Максимъяком мы обсуждали этот вопрос. Можете ознакомиться. Кроме того прочтите статью Кости Бандаренко , она должны быть в архиве. Она может многое объяснить. Важно то, что она описывает явление, смену понятий, которые происходят на практике, а не в теории.
Жалаю удачи.
2002.02.06 | Предсказамус
30 миллионов леммингов не могут ошибаться
Andrij писав(ла):> Тепер про сучасний Схід. Знаєте, злочин навіть за незнанням, байдужості, або пасивності є все ж таки зчочин. Ті депутати, що виготовляються на Сході, це є елементарний злочин проти людства.
Предложения?
Давить? Стрелять? Присоединить к России? Сослать в Карпаты или где у нас нынче Сибирь?
Преступниками я считаю тех, кто вместо жесткого отстранения от власти партноменклатуры в 1991 году предпочел на их спинах въехать в независимость. В результате номенклатура осталась у власти, а "ездоки" оказались на политической обочине. Побочный эффект - неверие во все, что так горячо говорилось в том самом 1991-м.
Теперь, вместо того, чтоб искать способы восстановить эту веру, Вы рассказываете свои сказки о виновном народе...
Кстати, подобные аргументы широко рекламируются перекрасившейся номенклатурой на Востоке в борьбе с тем же Ющенко.
2002.02.07 | Andrij
Про леммінґів
Предсказамус писав(ла):> Предложения?
> Давить? Стрелять? Присоединить к России? Сослать в Карпаты или где у нас нынче Сибирь?
Шановний П.
Н.м.д., ви досі не зрозуміли дуже простої істини. Ніхто та ніколи не буде робити вам та вашим друзям "кльове життя" замість вас самих. Стріляти вас та заганяти зграї східних українців до раю будуть хіба що комуністи за яких ви маєте змогу проголосувати.
>
> Преступниками я считаю тех, кто вместо жесткого отстранения от власти партноменклатуры в 1991 году предпочел на их спинах въехать в независимость. В результате номенклатура осталась у власти, а "ездоки" оказались на политической обочине. Побочный эффект - неверие во все, что так горячо говорилось в том самом 1991-м.
Ну ось, знов те саме. Хтось тай кудись в'їхав, на якійсь там спині, т.і. Як то кажуть, "а я єму давєрілась". Всі винні, тільки "група 239" р-р-раз і обдурила весь Схід.
> Теперь, вместо того, чтоб искать способы восстановить эту веру, Вы рассказываете свои сказки о виновном народе...
> Кстати, подобные аргументы широко рекламируются перекрасившейся номенклатурой на Востоке в борьбе с тем же Ющенко.
Пане П., краще ніж сперечатись зі мною, переконайте хоча б одного вашого сусіда що думати треба своєю головою. Може я неправильно вам це пояснюю, але якщо Ющенко та Тимошенко у Харкові в сумі набирають 10%, то й майбутнє в Харкові буде відповідне. Чудес не буває. Добрий царь-батюшка не приїде. Є тільки один вибір -- голосувати ЗГІДНО СОВІСТІ. Без московських пошуків прищів на обличчі жінки Ющенка та без масового переведення в католики інших православних.
2002.02.07 | Предсказамус
Про глухарів
Andrij писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
>> Предложения?
>> Давить? Стрелять? Присоединить к России? Сослать в Карпаты или где у нас нынче Сибирь?
>
> Шановний П.
>
> Н.м.д., ви досі не зрозуміли дуже простої істини. Ніхто та ніколи не буде робити вам та вашим друзям "кльове життя" замість вас самих.
Бачу, вам за останні тиждні не покращало. Вас питають, що робити з винним східянським народом, а ви про "кльове життя"...
> Стріляти вас та заганяти зграї східних українців до раю будуть хіба що комуністи за яких ви маєте змогу проголосувати.
"зграї східних українців" - чудово...
>> Преступниками я считаю тех, кто вместо жесткого отстранения от власти партноменклатуры в 1991 году предпочел на их спинах въехать в независимость. В результате номенклатура осталась у власти, а "ездоки" оказались на политической обочине. Побочный эффект - неверие во все, что так горячо говорилось в том самом 1991-м.
> Ну ось, знов те саме. Хтось тай кудись в'їхав, на якійсь там спині, т.і. Як то кажуть, "а я єму давєрілась". Всі винні, тільки "група 239" р-р-раз і обдурила весь Схід.
Ну ось, знов те саме. Вам про бузину на городі, а ви - про батьку у Київі... Та група обдурила саме Захід. Який "давєрілся" комунякам після того, як вони змінили червоні цяцьки на жовто-сині...
>> Теперь, вместо того, чтоб искать способы восстановить эту веру, Вы рассказываете свои сказки о виновном народе...
>> Кстати, подобные аргументы широко рекламируются перекрасившейся номенклатурой на Востоке в борьбе с тем же Ющенко.
> Пане П., краще ніж сперечатись зі мною, переконайте хоча б одного вашого сусіда що думати треба своєю головою.
За мене не турбуйтесь, що можу, те роблю. Якби ще ваші однодумці не заважали своїми казками про "винний східний народ"..
> Може я неправильно вам це пояснюю, але якщо Ющенко та Тимошенко у Харкові в сумі набирають 10%, то й майбутнє в Харкові буде відповідне.
До чого тут Ющенко? Яке та "зграя", що він веде до ВР, має відношення до майбутнього? Вони - то наше минуле.
> Чудес не буває. Добрий царь-батюшка не приїде. Є тільки один вибір -- голосувати ЗГІДНО СОВІСТІ. Без московських пошуків прищів на обличчі жінки Ющенка та без масового переведення в католики інших православних.
Людина, здатна винуватити народ взагали, паяткати про совість прав не має.
2002.02.07 | Andrij
Re: Про глухарів
Предсказамус писав(ла):> Бачу, вам за останні тиждні не покращало. Вас питають, що робити з винним східянським народом, а ви про "кльове життя"...
Mabut' shcho moja mova ne dokhodut' do vas z pershoho razu, ta navit' z druhoho, na zhal' zvjazku nema. Sprobuju shche raz.
Po-pershe, nikhto nikomu ne vynnyj. Skhid holosuje za koho zabazhaje. Zvychajno ce vplyvaje na vsikh nas, ale zvynuvachuvaty Skhid u svojikh osobystykh neharazdakh, ce nevdiachna sprava.
Po-druhe, hikhto z nikym robyty nichoho ne bude. Abo Skhid skhamenet'sia ta skinchyt' valiaty durku, abo my j dali skyhlytymo tut pro neshchasnu ukrajins'ku doliu. Do "valiannia durky" ja vidnoshu i vashu osobystu lyryku "Jushchenko -- ce nashe mynule". Davajte doroslishaty ta rozumnishaty. Bo chasu u nas vzhe majzhe ne lyshylos'.
2002.02.07 | Roller
IMNO(-)
2002.02.06 | Фарбований Лис
Re: Стереотипи на сході
Мені здається що з цим треба боротись стандартними методами - поясненя ситуації, ідеологією.Я не думаю, що це так важко. Прада, ніхто за це ще не брався. На жаль, думками людей легко маніпулювати, але, на щастя, все можна легко виправити. Питання навіть не в формуванні думки про Ющенка та його дружини. Це надто просто. Пояснити людині, що Ющенко виплатив пенсії за себе иі за того "парня Пустовойтенка", та пояснити те, що за його часів не брали в мВФ зможе любий антиПіховшек. Але є проблема світосприйняття в якихось загальнолюдських вимірах. Наприклад, я десь читав про відношення до смертної кари, помсти, заздрості багатим, жалю, доюрочинності залежить від совковості. Існує кореляція між часом, який людина провела в совку і її агресивністю думок. І якщо на Сході видно як іде по наростаючій агресивні якості з віком, то в західняків ця агресивність з віком росте, а коли доходить до людей, що мали частину свідомого життя "до совітів" падає.
То не є правильним чекати на смерть цілого прошарку народу. Варто таки активно наводити їх на думку пріоритету добра над злом, ситості над голодом і так далі.
2002.02.06 | Максим’як
Re: Коли б газети писали в Харкові , хоч те що в Києві
то переконаний, що було б менше забембаних.Відсутність будь-якої альтернативної інформації і створює чи зберігає "роллєровські" стереотипи.
Для Харківщини потрібно російськомовну, краще двомовну (одна стаття російською - інша українською), бульварну (бо населення за 10 років привчили до сприйняття такої подачі інформації), дешеву і масову газету.
А по телебаченню достатньо подати один -два сюжети про сім"ю Ющенка і прихильників в нього з 4% стане 40%.
Проте це ніхто не робить, якщо хтось тільки свідомий на Харківщині появиться, так йому краще перебратися в Київ, щоб білою вороною не виглядати. А все і далі залишається без змін. Цю працю хтось має зробити - не йдеться зукраїнізувати Харківщину, а показати їм хоч правду про решту України, а правду чомусь в нас тільки показують українською, а харків"янин не привчений сприймати інформацію українською.
Аналогічно і в інших регіонах сходу.
Що таке інформація, і які разючі зміни може зробити в долі людини, можу привести приклад.
Півроку тому познайомився з теологом греко-католиком! із Донецька прізвище російське (хоч казав мені, що походить з козацького роду), рідня вся його розмовляє російською, а він, будучи школярем на початку 90-х попав на екскурсію в Львів, далі після школи поступив в регентську школу, закінчив семінарію, студіював в Інсбруку теологію. Тепер десь в себе на Донбасі проповідує українською слово Боже.
Авжеж, не з пропаганди він пішов тим шляхом, дізнався каплю правди, стало мало, почав шукати і так вийшов на цю дорогу.
Тому людині потрібно інформацію і багато інформації різної. Бо якщо раніше вся інформація отримувалася з партійних "Ізвєстій", то тепер з жовтої газети "ФиК", а радіо "Свободу" і слухає тільки тих 4% і то, схоже, не для всіх районів воно досягає.
2002.02.06 | Roller
"роллєровські" стереотипи.
Максим’як писав(ла):> то переконаний, що було б менше забембаних.
>
> Відсутність будь-якої альтернативної інформації і створює чи зберігає "роллєровські" стереотипи.
> не буду повторяться о том что у меня другие стереотипы.Но раз пошла такая мулька, поправлю, правильнее было бы сказать о стереотипе по Roller-у.
> Для Харківщини потрібно російськомовну, краще двомовну (одна стаття російською - інша українською), бульварну (бо населення за 10 років привчили до сприйняття такої подачі інформації), дешеву і масову газету.
> Результат зомбирования не зависит от мовы восприятия. Об этом говорила еще Леся Украинка, некоторые украинцы правильной мовой думают не как украинцы и наоборот.
Второе заблуждение состоит в том, что русскомовный восток в восприятии некоторых аналитиков, ассоциируется как котрроссийский, имигрантский, не свой.
У жителя Харькова, Донецка, Луганска это даже не вызывает никакой ответной реакции поскольку он уверен, что он украиннец. Это напоминает мне случай с китайцем которого спросили по возвращению из Америки, что его больше всего поразило в Америке. Н что он ответил, у них не такие глаза.
Скажу больше, скжем когда шахтари со Свердловки ездили на Донец в Ростовскую обл, с ночевкой и рыбалкой, у них бывают потасовки с местными, которых они называют почему-то казаками. Но это не мешает им ездить в Гуково и обратно за продуктами и бензином.Их воспринимают как Украину и они отвечают за Украину. Впрочем сейчас они наверное не ездят не за что.
> А по телебаченню достатньо подати один -два сюжети про сім"ю Ющенка і прихильників в нього з 4% стане 40%.
> Сомневаюсь. На меня сюжеты о нем действуют противоположно.Чем меньше я о нем знаю, тем больше уважаю.
> Проте це ніхто не робить, якщо хтось тільки свідомий на Харківщині появиться, так йому краще перебратися в Київ, щоб білою вороною не виглядати. А все і далі залишається без змін. Цю працю хтось має зробити - не йдеться зукраїнізувати Харківщину, а показати їм хоч правду про решту України, а правду чомусь в нас тільки показують українською, а харків"янин не привчений сприймати інформацію українською.
>
> Аналогічно і в інших регіонах сходу.
>
Именно поэтому я и говорю, что народ выбирает шестым чувством.Но есть и еще один момент.Известно, по статистике, что занятые мамы уделяют своему ребенку семь минут в сутки.Вы хотите, что бы народ тратил время еще и на сеансы зомбирования. Ему некогда заниматься самоопробацией, ему треба мыть посуду.Если же привести понятие народ к вполне осязаемому, семья, челдобек, ячейка общесва, то его научит жизнь, а не телевизор. Было бы большим заблуждением считать, что после какой-то, телепередачи, народ резко поменяет , или укрепит свое мнение и стройными рядами пойдет голосовать за того кондидаты, которого покажут.Природа предусмотрела разнообразие, и это хорошо, так как это оберегает нас от не поправимых ошибок.
> >
> Тому людині потрібно інформацію і багато інформації різної. Бо якщо раніше вся інформація отримувалася з партійних "Ізвєстій", то тепер з жовтої газети "ФиК", а радіо "Свободу" і слухає тільки тих 4% і то, схоже, не для всіх районів воно досягає.
Человек не может переварить много инфлормации.Ваша оценка относится скорее к профессионалам политологам. Наоборот, чем меньше информации необходимой для принятия правильного рашения, тем легче и лучше. Об этом хорошо сказал Шерлок ХолмсЖ "Зачем мне забивать голову всяким мусором" он забивал ее полезными вещами, например сведениями о табаке.
Но что бы определиться с политиком, доятаточно одной минуты. Петр Первый так отбирал своих подданых России. Он брал за волосы и смотрел в глаза.
Посмотрите как бегают глазки у Омельченко. Как говорит интеллегент в первом поколении о таких же интеллигентах выше по рангу Литвин, интонацией Кучмы. Как держит ладони Ющенко перенимая манеру у Литвина.
Как немного косит Тимошенко, признак глаза, влияния на публику.
Не важно даже что говорится, важно как это делается.Но поток информации перетекает и без слов, он считывается с экрана молча. И в этом ящику не откажешь.
Бо якщо раніше вся інформація отримувалася з партійних "Ізвєстій", то тепер з жовтої газети "ФиК", а радіо "Свободу" і слухає тільки тих 4% і то, схоже, не для всіх районів воно досягає.
То теперь она отрімуется с майдана,имеет обратную связь, т.е из бесформеного явства превращается в блюдо удобоваримое вкусу. И что самое главное каждый желающий может подвергаться тому зомбированию которое ему ближе по духу, или выступать в роли генератора.Все вместе, это есть живой механизм, возможности роста и КПД которого не ограничемы.
2002.02.06 | Максим’як
Re: "роллєровські" стереотипи.
Роллер, просто Ви кілька разів одне і теж видали про Юлю і Ющенка в різних постингах, як тут не зробити порівняння.Якщо людина (тобто Ви) довго жила серед горбатих, то їй і нормальноходяча людина видаватиметься за горбатого. Оце і є стереотип. Ющенко, хлопець з Сумщини, який випадково кілька років побув в Західній Україні, ну і вирівнявся. Коли б він залишився жити в Сумщині, однозначно був би теж горбатий, був би з нього другий Щербань (на Вітренко в нього характер не той).
Ну, а тепер деталізуйте поняття Ющенка західняка і бандерівця, на чому воно у Вас формується? (хотів би Ваше особисте вчути, а не те, що там думає хтось)
Чи не на відсутності інформації? А скільки «западенців» є в списку Ющенка на сто осіб? Знов відсутність інформації? Авжеж, ні. Добре знаєте правду. Вся Ваша прихована правда, яку Ви ненаважуєтеся вголос сказати, що особа, яка знає і вживає українську мову є для Вас націоналістом і бандерівцем. Ну, цей стереотип, я досконально знаю, бо багато років жив на сході України. Він характерний тільки кільком містам великим –Севастополь, Донецьк та Харків, а села і районні центри ще у 80-х не індентифікували таку строгу прив’язку, а слово бандерівець, як ознака жителя Західної України, дуже рідко мало негативний відтінок.
Як Ви пропелєр крутете, добре видно з відповіді пану Кузьо – пропри всі Ваші намагання та старання виглядати серйозно та солідно, уже звичка придурюватися Вам перешкоджає, вона вросла глибоко і стирчить, як шило з мішка.
Ах, Ющенко, як руки складає! Тимошенко, Омельченко – всі українці, інших Ви ніколи в негативному тоні не згадуєте – тіпає Вас від українця та української мови. Аби тільки російською балакав і вже свій.
Немає таких багато, як Ви, ні на Сході ні на Півдні, заледве 1%, знаю точно, бо був там тоді, коли взагалі мене викликали до секретаря партбюро, за те, що говорив українською. Тобто часи були реакційними, завжди говорив українською і лишилося в мене з два десятки добрих знайомих в Харкові, Донбасі, Херсоні та Одесі, а не ворогів і коли мене бандерівцем всі кликали, то за честь було.
Люди на Сході і Півдні потребуютю тільки інформацію і багато правдивої інформації. Більше нічого.
2002.02.06 | Roller
Re: "роллєровські" стереотипи.
Максим’як писав(ла):> Роллер, просто Ви кілька разів одне і теж видали про Юлю і Ющенка в різних постингах, як тут не зробити порівняння.
>
> Не вопрос.
> Ну, а тепер деталізуйте поняття Ющенка західняка і бандерівця, на чому воно у Вас формується? (хотів би Ваше особисте вчути, а не те, що там думає хтось)
>
> Чи не на відсутності інформації? А скільки «западенців» є в списку Ющенка на сто осіб? Знов відсутність інформації? Авжеж, ні. Добре знаєте правду. Вся Ваша прихована правда, яку Ви ненаважуєтеся вголос сказати, що особа, яка знає і вживає українську мову є для Вас націоналістом і бандерівцем. Ну, цей стереотип, я досконально знаю, бо багато років жив на сході України. Він характерний тільки кільком містам великим –Севастополь, Донецьк та Харків, а села і районні центри ще у 80-х не індентифікували таку строгу прив’язку, а слово бандерівець, як ознака жителя Західної України, дуже рідко мало негативний відтінок.
> Сначало про понятие бендеровец,западенец. Для меня, но только для меня, оно носит чисто исторический оттенок.Пример во время чемпионата мира по шахматам Виктюку был задан вопрос, за кого вы болеете. Он ответил, я бендеровец, по этому вы можеье понять за кого я болею.Именно такой смысл я лично вкладываю в это понятие. Если бы я был рядом с ним и мне задали вопрос за кого болею я, то я ответил бы, что я не бендеровец. Вот и все. Позже быда шумиха по поводу обращения кабзона на церемонииЖ "Ну хохды споем, что ли" (Кабзон с Крамоторска. "Горбатые" украинцы имеют чувство и как сильная нация могут себе позволить посмеяться над собой.
У людей боллее старшего поколения, я знаю одного с житомирщины осталось то представление о котором вы говорите. Не скрою оно было и у меня.Потребовалось время, что бы оно исчезло.
Вы так же спрашиваете, Чи не на відсутності інформації? А скільки «западенців» є в списку Ющенка на сто осіб? Знов відсутність інформації? Авжеж, ні. Добре знаєте правду. Вся Ваша прихована правда, яку Ви ненаважуєтеся вголос сказати, що особа, яка знає і вживає українську мову є для Вас націоналістом і бандерівцем.
Я просматривал список Ющенко на форуме, бегло. Из него я обратил только на одного, того что будет балатироваться в Таращанском округе, знакомая фамилия.Остальная свита мелькает в глазах.Вы вероятно хотите утверждать, что в списке Ющенко Запад и Восток представлен в равных пропорциях? Если можете покажите это. Я многих просто могу не знать.
Что касается националиста , то как не Вам знать что в обсуждаемой теме Костя Бонларенко ясно объясняется что такое национализм в хорошем смысле этого слова. Если ворос алресуется ко мне лично, кто кто как не я националист Небендеровец. Меня это несколько не коробит. Кстати Медведчук что-то тоже говорил о неонационализме. Молодец.Ловите момент пан Ющенко.Впрочем вы могли заметить, что я вообще раньше практически не вступал в обсуждение Ющенко. Я позволяю себе это делать только шопотом, среди своих националистов, примеряя его с Тимошенко. Все очень просто и логично.
> Як Ви пропелєр крутете, добре видно з відповіді пану Кузьо – пропри всі Ваші намагання та старання виглядати серйозно та солідно, уже звичка придурюватися Вам перешкоджає, вона вросла глибоко і стирчить, як шило з мішка.
> Да я слышал уже обвинение в мой адрес от технолога, что ему что-то свербит, но это не я, уверяю вас.Вы являетесь на форум во фраке, пуговицы до самой, ну знаете чего и что. Обратите внимание на нулевые ответы на последние ваши темы.Вы как человек не существуете. Но ведь это гражданский форум. Самое интересное в нем как ваша информация преломляется через Вас. Я читал Ваши постинги.Это интересно. Но я вас не насилую быть в офосиозе, вероятно это ваша работа.Для меня нет.Я просто уделяю немного времени своему государству, почему это не должно доставлять рабость.
> Ах, Ющенко, як руки складає! Тимошенко, Омельченко – всі українці, інших Ви ніколи в негативному тоні не згадуєте – тіпає Вас від українця та української мови. Аби тільки російською балакав і вже свій.
> NO Comments
> Немає таких багато, як Ви, ні на Сході ні на Півдні, заледве 1%, знаю точно, бо був там тоді, коли взагалі мене викликали до секретаря партбюро, за те, що говорив українською.
> Таких как я нет вообще, в этом моя уникальность.
> Люди на Сході і Півдні потребуютю тільки інформацію і багато правдивої інформації. Більше нічого.
Ну так идите к ним и несите вашу информацию, я что против? Я бы посоветовал начать с востока.
И только пожвлуста не клеймите меня позором.Я уже не раз обращал внимание на то, что с моими доводами соглашаются и говорят, что прав именно я.
Вам не нравится, что я говорю не по шаблону. Но вы же сами просите этого не делать.
Думаю этого достаточно, может что и забыл. Как говорится, уходить треба тогда, когда хочется еще остаться.
2002.02.07 | Максим’як
Re: Список западенців в “НУ”
Список западенців в “НУ”5. Віктор Пинзеник,
6. Лілія Григорович
8. Слава Стецько
19. Юрій Ключковський
48. Кендзьор Ярослав Михайлович
51. Гринів Ігор Олексійович
55. Червоній Василь Михайлович
64. Косів Михайло Васильович
68. Юхновський Ігор Рафаїлович
70. Білозір Оксана Володимирівна
77. Давимука Степан Антонович
79. Жижко Сергій Андрійович
може когось випустив з уваги із ста чоловік, прошу уточняйте.
З них греко-католики є мабуть всі крім Пинзеника, Червонія, Юхновського – не є точно.
За Білозір (?), Давимука (?) не знаю.
>И только пожвлуста не клеймите меня позором.Я уже не раз обращал внимание на то, что с моими доводами соглашаются и говорят, что прав именно я.
Чесно, то я не переймаюся сильно тим, просто Ви кілька разів наголосили на бандерівсько-католицькому походженні “НУ”, а воно не є так, навіть, якщо населенню Сходу і Півдня втовкмачили це в голови через ЗМІ, то це неправда. А правда недоходить. А Ви це також повторюєте , тому я й включився в розмову з такого наміру, доказати протележне. Як після цього згоджуватися з доказами, коли на сто є 10 бандерівців і дев’ять греко-католиків.
Хай завтра “Інтер” скаже, що “НУ” є про- єврейсько – російсько – мусульмансько –українське об”єднання. І кожен день це повторятиме, так як “Інтер” називає націоналістичним блок “НУ”. Так ніколи! А іншого – немає.
Тим не менше, з “НУ” все в порядку і йде за планом, Ржавського помножили на нуль, а в бойка-рухівця рейтин на рівні 1%. Нинішній рейтинг “НУ” 20,5% після теледебатів зросте ще до 25-28%.
2002.02.07 | Roller
Re: Список западенців в “НУ”
Максим’як писав(ла):> Список западенців в “НУ”
>
> 5. Віктор Пинзеник,
> 6. Лілія Григорович
> 8. Слава Стецько
> 19. Юрій Ключковський
> 48. Кендзьор Ярослав Михайлович
> 51. Гринів Ігор Олексійович
> 55. Червоній Василь Михайлович
> 64. Косів Михайло Васильович
> 68. Юхновський Ігор Рафаїлович
> 70. Білозір Оксана Володимирівна
> 77. Давимука Степан Антонович
> 79. Жижко Сергій Андрійович
> Вы перечислили все уважаемых.
> може когось випустив з уваги із ста чоловік, прошу уточняйте.
> Да список не полный. Могу добавить по памяти Сивкович, по Таращанскому району, помнится обсуждалась его связь с майданом.Эх списка скжу сразу, Слава-олицетворение для простого электората, Юхновский - доверенное лицо Кучмы на его выборах,это его рекомендации мы прислушались.Но все это дело вкуса. Я лучше промолчу.
> З них греко-католики є мабуть всі крім Пинзеника, Червонія, Юхновського – не є точно.
> За Білозір (?), Давимука (?) не знаю.
>
> >И только пожвлуста не клеймите меня позором.Я уже не раз обращал внимание на то, что с моими доводами соглашаются и говорят, что прав именно я.
> Чесно, то я не переймаюся сильно тим, просто Ви кілька разів наголосили на бандерівсько-католицькому походженні “НУ”, а воно не є так, навіть, якщо населенню Сходу і Півдня втовкмачили це в голови через ЗМІ, то це неправда. А правда недоходить. А Ви це також повторюєте , тому я й включився в розмову з такого наміру, доказати протележне. Як після цього згоджуватися з доказами, коли на сто є 10 бандерівців і дев’ять греко-католиків.
> Я понял свою ошибку.Она истекает из статьи Бондаренко. Правы и в Том, что Ющенко никакой не католик и не западенец. Но, ему выпала такая честь и он должен ее отработать.
Т.е речь идет о стереотипе, не моем,или понятии, которым удобно оперировать,о "понятии" которое, вероятно, имеет быть среди не продвинутого электората и которое можно закрепить, или разрушить.
И о двух лидерах, если на сегодня нет одного, для востока и запада.Я понял , что такое поверхностное отношение может кого-то обидеть лично, например Вас, поэтому заренее приошу извенения. Речь идет о структизации электората. Я воспринимаю майдан как орган массовой инфлормации, который, кроме свего прочего может проводит свои идеи, обосноыйвая и спроря по ним. Счмтайте, что я подкинул идею для "гигантов" украинской демркратии.
> Хай завтра “Інтер” скаже, що “НУ” є про- єврейсько – російсько – мусульмансько –українське об”єднання. І кожен день це повторятиме, так як “Інтер” називає націоналістичним блок “НУ”. Так ніколи! А іншого – немає.
>
> Тим не менше, з “НУ” все в порядку і йде за планом, Ржавського помножили на нуль, а в бойка-рухівця рейтин на рівні 1%. Нинішній рейтинг “НУ” 20,5% після теледебатів зросте ще до 25-28%.
Я буду этому рад.Надеюсь, что на этом "инсцендент" исчерпан.
2002.02.06 | Taras Kuzio
National Identity and Civil Society in Ukraine
Dear Colleagues!Thank you for re-printing my Radio Free Europe/Radio Liberty article on your web site and for the interesting discussion that has followed it.
The purpose of my article was simple. Everybody discusses why V.Yushchenko is so popular but nobody discusses why his popularity is regionally different and not all-Ukrainian. I tried to answer why Yushchenko has a 52% popularity rating in Western Ukraine but only 10% in Eastern?
I argued that the reason was that civil society activism was lower in Eastern Ukraine because of two factors. Firstly, national identity is unclear (is it regional, Soviet, Russian-language or ?). Secondly, the distrust that the Soviet regime engendered between the East and west in Ukraine is still there, especially among middle and older generation people. Therefore, it is very difficult to create the trust that is required to create a civil society that encompasses all of Ukraine.
I am open to other reasons why popular leaders such as Yushchenko are unable to become "Ukrainian Kostunica's". Academic research into this question is even limited in the West.
We discuss four questions
- why is the East so passive when it dislikes the current regime as much as the west? Why has it always been passive since the late Soviet era (the only activity then were miners strikes in 1989).
- is it possible to mobilise people only with civic (democratic) slogans? Or does there have to a patriotic (civic national) element attached to these civic ideals?
- although there are 12 million Russians (according to the 1989 Soviet census) and 40% Russian speakers in Ukraine no political organisation has been able to mobilise Russian nationalism in Ukraine. SLON obtained only 0.9% in the 1998 elections and Soiuz even less, 0.7%. The Russian Bloc will obtain approximately the same amount in the March elections. Is this again because identity is weak among Russians or Russian-speakers?
- the building of a civic (political) nation would help to unite West and East and thereby also assist in the creation of an all-Ukrainian civil society. Is this the reason why President Kuchma is disinterested in nation building as the strengthening of civil society would threaten his regime. If this had taken place in the last decade perhaps he would have fallen from power in 2000 during "Kuchmagate".
There needs to be more academic research undertaken on these questions. Perhaps some of you would be interested in visiting fellowships at the Universities of Toronto and Harvard. Please contact the following for further information
(Jacyk Felowships) Larysa Iarovenko
(Shklar fellowships) robert de Lossa
Best wishes
Taras
2002.02.06 | Roller
E оr W home is B
Dear Colleagues!Thank you for re-printing my Radio Free Europe/Radio Liberty article on your web site and for the interesting discussion that has followed it.
The purpose of my article was simple. Everybody discusses why V.Yushchenko is so popular but nobody discusses why his popularity is regionally different and not all-Ukrainian. I tried to answer why Yushchenko has a 52% popularity rating in Western Ukraine but only 10% in Eastern?
Это объясняется процентным соотношением представителей востока и запада в блоке Ющенко. Восток и Запад ассоциируют себя с Украиной по разному в историческом, и религиозном плане, но эти различия стираются с момента выхода Украины из состава СССР.
I argued that the reason was that civil society activism was lower in Eastern Ukraine because of two factors. Firstly, national identity is unclear (is it regional, Soviet, Russian-language or ?). Secondly, the distrust that the Soviet regime engendered between the East and west in Ukraine is still there, especially among middle and older generation people. Therefore, it is very difficult to create the trust that is required to create a civil society that encompasses all of Ukraine.
Я бы назвал третью причину. Территориально запад граничит с Европой. Пример польской Солидарности нашел продолжение в демократическое движение Народный Рух, Украины, но не охватил Восток. Этому были разные причины. Одна из главных причин позиция сторон в годы второй мировой войны. Восток воевал в отечественной войне, как и весь советский народ. Запад в отечественной войне украинского народа, против своего советского народа. То десть между собой они участвовали в гражданской войне одного и того же украинского народа. Такие войны уходят корнями в историю.
I am open to other reasons why popular leaders such as Yushchenko are unable to become "Ukrainian Kostunica's". Academic research into this question is even limited in the West.
Довольно странный вопрос. Для ответа на него не требуется академического подхода. Ющенко (Коштуница) никогда не выступал в оппозиции против Кучмы (Милошевича). Вероятно он имеет другие цели. Прийти к власти и привести во власть национально-патриотический бизнес класс. Он не ориентируется на восток и, следовательно не может рассчитывать на его поддержку.
Символичным выглядит то, что он с группой единомышленников часто отправляется покарять Гаверлу, мекку западенца. Но символическое казачество принял после Черномырдина. Это выглядит по меньшей мере странным поскольку сечь в глазах востока есть историческая стержень позднего украинства, раннее это Киевская русь.
Для западного панства, западной столицы Украины Львова, такой подход не есть аксиома. У запада есть и другие ориентиры в системе ценностей.
We discuss four questions
- why is the East so passive when it dislikes the current regime as much as the west? Why has it always been passive since the late Soviet era (the only activity then were miners strikes in 1989).
Это не совсем так. Восток, знает пример открытого противостояния, скажам собития в Новочеркасске в 1962 году. Это не совсем Украина, но в советские времена условия были примерно одинаковые. Без особых намеков на такую возможность произошло массовое выступление. Расстрел демонстрантов. В организации обвинили хулиганствующие элементы. Но откуда они появились, как им удалось такое немыслимое по советским временам действие до сих пор остается загадкой. Основной итог, не разрешайте детям залазить на ветки деревьев.. Когда стреляют предупредительными выстрелами вверх, вниз падают дети.
There needs to be more academic research undertaken on these questions. Perhaps some of you would be interested in visiting fellowships at the Universities of Toronto and Harvard. Please contact the following for further information
(Jacyk Felowships) Larysa Iarovenko
(Shklar fellowships) robert de Lossa
Best wishes
Taras
И Вас туда же,
Roller
2002.02.07 | Пані
Схід-Захід (+)
Taras Kuzio писав(ла):> Dear Colleagues!
>
> Thank you for re-printing my Radio Free Europe/Radio Liberty article on your web site and for the interesting discussion that has followed it.
І вам спасибі за початок цікавої дискусії. Ця тема безперечно є одною з ключових у розвитку модерної української держави і дискусії навколо поставлених вами питань триватимуть ще довго.
> I argued that the reason was that civil society activism was lower in Eastern Ukraine because of two factors. Firstly, national identity is unclear (is it regional, Soviet, Russian-language or ?).
Тут мушу зауважити, що відповідь залежить від дефініції national identity. Якщо це національне самовизначення "одним словом", то переважна більшість мешканців східної України (далі для швидкості вживатиму "східняки" та "західняки") визначаються як "українці". Що засвідчить і нещодавній перепис населення.
Інше питання, що саме вкладається ними у визначення свого "українства". Серйозних сучасних наукових досліджень відмінностей визначення себе як українця між східняками та західняками я не бачила. Якщо хтось бачив, буду вдячна за посилання.
Ось дуже схематично мої міркування про відмінності "схід-захід".
1. Перший кордон проходить за ознакою відношення до держави як такої.
На Заході повага до держави більша, хоча б тому, що вона а. нарешті існує, б. нарешті своя українська
На Сході держава переважно сприймається як ворог, недоліки функціонування якого не виправдовуються 1а та 1б.
2. Другий кордон проходить за ознакою відношення до економічних та особистих свобод.
На Сході згодні мати більше економічної свободи за рахунок особистої (класичне лібертаріанське визначення "правого" вектору).
На Заході згодні мати більше особистих свобод за рахунок економічних ("лівий" вектор).
Обидва кордони не долаються буз посередника. У п.1 - демократичної, близької до конкретного громадянина держави з високим ступенем довіри. У п.2 - за рахунок сильного авторитетного Центру (як політичного, так і географічного). А поки що і на Сході, і на Заході спостегіраються відцентрові тенденції.
> Secondly, the distrust that the Soviet regime engendered between the East and west in Ukraine is still there, especially among middle and older generation people. Therefore, it is very difficult to create the trust that is required to create a civil society that encompasses all of Ukraine.
Це теж, але за десять років та недовіра значною мірою була розсіяна. Ще не повністю, але стан речей набагато кращий ніж наприкінці 80х.
> I am open to other reasons why popular leaders such as Yushchenko are unable to become "Ukrainian Kostunica's". Academic research into this question is even limited in the West.
Дурне питання, вибачте за різкість. Як можна порівнювати Ющенка з діячем опозиції? Він ним не є і ніколи не був.
Можна обговорювати тему "чому Тимошенко не може стати українським Коштуніцею". Якщо такі прямі аналогії з Югославією взагалі коректні. Ситуація в Україні є дуже відмінною від тодішньої ситуації в Югославії, передусім відсутня багаторічна війна.
> We discuss four questions
> - why is the East so passive when it dislikes the current regime as much as the west? Why has it always been passive since the late Soviet era (the only activity then were miners strikes in 1989).
А де свіжі приклади активності Заходу України? Підтримка Кучми-Марчука на минулих президентських виборах? На Сході за Кучму голосувало набагато менше людей. Нагадую, що в Харкові у другому турі йому ледве натягнули приблизно 50.0001%.
> - is it possible to mobilise people only with civic (democratic) slogans? Or does there have to a patriotic (civic national) element attached to these civic ideals?
Мобілізувати мешканців наприклад Харкова демократичними (громадянськими) лозунгами можна. Національними - ні. Цей "секрет" відомий всім місцевим політикам зі стажем.
> - although there are 12 million Russians (according to the 1989 Soviet census) and 40% Russian speakers in Ukraine no political organisation has been able to mobilise Russian nationalism in Ukraine. SLON obtained only 0.9% in the 1998 elections and Soiuz even less, 0.7%. The Russian Bloc will obtain approximately the same amount in the March elections. Is this again because identity is weak among Russians or Russian-speakers?
Більшість східняків твердо визначають себе як "українців". Можна ще почути самовизначення "руськіє люди". Але самовизначення "росіяни", "русскоязичние", а тим паче "русскіє националісти" - то клінічний випадок. Обидва згадані блоки апелювали до маргінальних груп і отримали відповідний результат.
Російська мова, широко вживана у містах Сходу, безперечно, впливає на світосприйняття, але не на національну ідентифікацію.
> - the building of a civic (political) nation would help to unite West and East and thereby also assist in the creation of an all-Ukrainian civil society.
100% допоможе. Питання в тому - як.
> Is this the reason why President Kuchma is disinterested in nation building as the strengthening of civil society would threaten his regime. If this had taken place in the last decade perhaps he would have fallen from power in 2000 during "Kuchmagate".
Повністю погоджуюся.
> There needs to be more academic research undertaken on these questions.
Щиро бажаю вам у цьому успіхів!
2002.02.07 | Фарбований Лис
Re: Схід-Захід
Пані, мені що раз все цікавіші і цікавіші ваші думки.Але я не погоджуюсь з вами в частині:
> 2. Другий кордон проходить за ознакою відношення до економічних та особистих свобод.
>
> На Заході згодні мати більше економічної свободи за рахунок особистої (класичне лібертаріанське визначення "правого" вектору).
>
> На Сході згодні мати більше особистих свобод за рахунок економічних ("лівий" вектор).
Якщо дивитись на відношення в глобальній історичній площині, то схід набагато чутливіший до свободи. Сама суть степу (сходу) спонукає до свободи. Ця тяга до свободи проявляється як в танці гопак, в розлогій вишивці, в побудові двору і так далі...
Захід же, більш замкнутий, гірський чи лісовий. Ви подивіться на західну вишивку, танці, і так далі, суцільне тупотіння, їм явно не пготрібно простору для вираження себе. Ця різниця має не соціальні корені, а географічні чи природничі. Звісно, що на цю різницю вплинула совітська доба яка більше понівечила схід ніж захід. Але захід теж понівечений. І коли зараз поглянути на відношення до економічних свобод, то попереду іде саме схід, а не захід. Захід готовий працювіати, найматись та їздити на заробітки. З заходу їдуть на схід працювати у фермерів, бо фермери є на сході і майже немає на заході.
Ліві погляди у західних глибші, але вони не ліві в розумінні наступництва КПРС чи ВКПб...
2002.02.07 | Пані
Блін я описалася, про лівих-правих
Зараз виправлю, бо намагалася сказати саме так, як ви написали.Вибачайте, недаремно природа наполягає, щоб люди вночі спали, а не писали ;)
2002.02.07 | Пані
І ще про політичну націю
Подаю передрук з себе самої раніше на Майдані. Тоді моя пропозиція не отримала надто багато прихільників. Але я все ж збираюся підтримувати цю тему на плаву постійно і сподіваюся на вашу участь.------
Становлення українськой політичної нації - ото і є, на мою думку, головною метою існування модерного українського націоналізму (далі просто "націоналізм").
Для того, щоб існувало громадянське суспільство як таке необхідне спільне усвідомлення більшістю активної частини громадян засад своєї спільноти. Тобто що саме в них є спільного, крім державного кордону, що оточує їхні домівки. Йдеться про спільність світосприйняття, спільність відношення до фундаментальних явищ сучасності та напрямку руху у майбуття. Тобто існування людей як політичної нації.
Я навмисно прибрала з перелику відношення до минулого.
У старих та сталих політичних націй воно теж є спільним. Пришвидшеними темпами така спільність не знаходиться, тож не варто й лізти у минуле. Досить зафіксуватися на тому, що консенсусу щодо минулого у суспільстві у осяжному майбутті знайти не вдасться та перевести акценти з минулого у сучасність та, особливо, у майбуття.
Оскільки на "Майдані" присутня значна кількість людей, яких я вважаю носіями саме модерного націоналізму то я пропоную розпочати дискусію саме з питання формування політичної нації та розвитку націоналізму як її ідеологічного підгрунтя.
Пропоную обговорення розпочати з таких питань:
1. Як визначається належність до української політичної нації?
2. Як позіционується українська політична нація у світі?
Якщо з"явиться досить бажаючих підтримати розмову - винесу усе окремою темою.
2002.02.07 | Roller
Ага.
Пані писав(ла):> Подаю передрук з себе самої раніше на Майдані. Тоді моя пропозиція не отримала надто багато прихільників. Але я все ж збираюся підтримувати цю тему на плаву постійно і сподіваюся на вашу участь.
>
> ------
>
> Становлення українськой політичної нації - ото і є, на мою думку, головною метою існування модерного українського націоналізму (далі просто "націоналізм").
>
Эта тема на сегодня раскрыта мало. Частично мы обсуждали в статье Костя Бондаренко.Я бы всунул суда для остроты "внутреннюю имиграцию" и глоболазицию. Получился бы хороший супчик. В каком то из последних номеров есть две статьи на заданную тему. Августо привнес термин имиграция, и он из оскорбления может превратиться в понятие. То есть оход от эмиграции-ннационализм. Что-то Медведчук говорил по этому вопросу, Интересно оценка в этом смысле Ющенко Тимошенко, ну вы поняли.
>
2002.02.08 | Максим’як
Re: Спочатку про термінологію: що таке політична нація?
Мені відомо, що сукупність національностей в США признано називати американською нацією.
В Україні, українська нація – це українець – корінна нація, а сукупність національностей є український народ.
Відмінність потрібно зрозуміти. Бо корінна національність (нація) в США свідомо була усунута від політичної діяльності. Не хотів би, щоб і в Україні корінна нація була усунута від політичної діяльності.
Р.S.
Можна і справді перенести на нову гілку.
2002.02.08 | Mary
що таке політична нація?
Поняття політичної нації грунтується на громадянстві на противагу до етнічної приналежності/походження. Формування політичних націй невід'ємне від існування держави. З українських теоретиків про це колись Грицак&Co. сперечалися з Дашкевичем (Грицак за модерне виникнення нації, Дашкевич - за "премордіалістичну" теорію нації). Статті були в українських журналах, нажаль, не пам'ятаю, де саме - може в "Сучасності", може і ні.Хай хтось поправить, якщо це не так.
2002.02.08 | Максим’як
Re: Якщо ми заліземо в ці дебрі, то ніколи не виліземо.
В модерних трактуваннях є багато поглядів і кожен практично видумує категорії, класи, групи і все це має назви. Якщо говорити про перспективи генетичних досліджень, то взагалі можна до дуже цікавих висновків прийти в прогнозі понять етносу та нації – постмодернізм (сам придумав).Взагалі, пишеться українською примордіалізм і я би радив, або вдаватися до пояснень термінології, яка переконаний, є невідома більшості форумців, або керуватися простішими поняттями, наприклад – тусовкізм (культурні і соціальні потяги-притяги).
Особисто виходжу з традиційних понять, етнос (національність, хоч не зовсім сторого), нація, народ.
Стосовно американців, то вони все перекрутили, бо нормально корінне населення зветься нацією, а чужинці етносом. Українці – нація в Україні, росіяни, молдавани, татари і т.д. - етноси. В США – навпаки, звідси і розбіжності, які я пробував трохи окреслити.
>Формування політичних націй невід'ємне від існування держави.
З цим все впорядку
>Поняття політичної нації грунтується на громадянстві на противагу до етнічної приналежності/походження
З цим теж все впорядку, якщо про паспорти, а якщо про громадянські суспільні зв’язки говорити (я думаю це Ви хотіли сказати?)
Тоді Вам (американцям), прийдеться пояснити, яку громадянську (політичну) націю недобудував нам пан Кузьо.
>...the building of a civic (political) nation would help...
P.S.
Політична нація це громадяни держави (з паспортами!) поділені на дві партії, одна з яких, обов’язково демократична або ліберальна. Сюди ми повинні ще добавити організації захисту собак і котів, організації спасіння від алкоголізму та за свободу вживання легких нарокотиків, організації за право 30 – відсоткового представництва в парламентах геїв та лесбіянок і т.д. (це найвеселіше, що я сьогодні придумав).
2002.02.09 | Roller
Если не трудно, объясните.
На форуме я встречал утвреждения о том что кто-то (Заграва, Вы, еще кто-то) говорит "я националист".
Объясните (Заграва добавляет арийцы,)что вы вкладываете в понятие националист (не национализм)? Т
.е что это принадлежность к партии,движению, состояние души,как это связано с вашим гражданством и национальностью, с тем где и когда проживали Вы и ваши предки, чем это отличается от нациста.
2002.02.09 | Mary
Re: Якщо ми заліземо в ці дебрі, то ніколи не виліземо.
> Взагалі, пишеться українською примордіалізмВаша правда щодо того як воно пишеться. Помилилася, каюсь
> Особисто виходжу з традиційних понять, етнос (національність, хоч не зовсім сторого), нація, народ.
>
Тобто, якщо я Вас правильно зрозуміла, то по-вашому
етнос - додержавна(бездержавна, недержавна) культурна? спільнота
нація - розвинутий етнос, що спромігся утворити державу
народ - всі громадяни держави, тобто нація + придатки
Так?
> Стосовно американців, то вони все перекрутили, бо нормально корінне населення зветься нацією, а чужинці етносом. Українці – нація в Україні, росіяни, молдавани, татари і т.д. - етноси. В США – навпаки, звідси і розбіжності, які я пробував трохи окреслити.
>
Нормальність - поняття відносне. Його визначає той, хто має владу.
А щодо нації, то цікаво, що насправді визначає, хто є нацією в державі - походження? кількість? влада(сила)?
Крім того я бачу проблему із Вашою класифікацією в наступному. Якщо ми кажемо "українці" - кого ми маємо на увазі - етнос, націю, чи народ? Чи котрусь із комбінацій? А що мають на увазі члени кожної з груп? І що, коли це не співпадає? Коли одна група(чи дві) хочуть виключити з кола "українців" іншу групу, чи частину іншої групи?
Що робити з етнічними українцями, які не є громадянами україни? Що робити з громадянами україни, які не є етнічнии українцями? Хто з них українець, і в силу того має певні права, а хто тих прав не має?
> P.S.
> Політична нація це громадяни держави (з паспортами!) поділені на дві партії, одна з яких, обов’язково демократична або ліберальна. Сюди ми повинні ще добавити організації захисту собак і котів, організації спасіння від алкоголізму та за свободу вживання легких нарокотиків, організації за право 30 – відсоткового представництва в парламентах геїв та лесбіянок і т.д. (це найвеселіше, що я сьогодні придумав).
Смійтеся-смійтеся
А чому на дві партії, а не сто вісімдесят дві? І чого саме 30-ти відсодкоого, а не наприклад 80-ти?
2002.02.10 | Максим’як
Re: Якщо не чіпатимемо сучасний крик моди, то виліземо.
то ніколи не виліземо.>Тобто, якщо я Вас правильно зрозуміла, то по-вашому етнос - додержавна(бездержавна, недержавна) культурна? спільнота нація - розвинутий етнос, що спромігся утворити державу народ - всі громадяни держави, тобто нація + придатки Так?
Трохи не так. Група людей, що мають спільні біологічні і культурні ознаки один раз вважається за етнос, коли приїхала вгості і додому нетягне, а інший раз, якщо є на рідній осідлій території, яка обмежена парканом і зветься державою, називається нацією.
>Нормальність - поняття відносне. Його визначає той, хто має владу. А щодо нації, то цікаво, що насправді визначає, хто є нацією в державі -походження? кількість? влада(сила)?
Дивіться вище, чому американці перекрутили. Пан Кузьо дає пояснення держави побудованої не на етнокультурній основі. Такими є США, Канада і ,схоже, Ліберія. Хоча вони переконані, що ентнокультура в них є (я згідний), не згідний з питанням історичної осідлості.
>Крім того я бачу проблему із Вашою класифікацією в наступному. Якщо и кажемо "українці" - кого ми маємо на увазі - етнос, націю, чи арод? Чи котрусь із комбінацій? А що мають на увазі члени кожної з груп? І о, коли це не співпадає? Коли одна група(чи дві) хочуть виключити з ола "українців" іншу групу, чи частину іншої групи? Що робити з тнічними українцями, які не є громадянами Yкраїни? Що робити з ромадянами Yкраїни, які не є етнічнии українцями? Хто з нихyкраїнець, і в силу того має певні права, а хто тих прав не має?
Тепер, схоже, проблема відпала? Українець, який проживає в Канаді, Росії і є українським етносом (а місцевий індіанець мав би бути нацією, а оскільки англікери не хочуть такого, то звуть об’єднання громадян нацією). Отже, якщо купка українців за бугром, то це є етнос.
Якщо українець на своїй історичній землі, як державі, то він є нацією, і зветься українцем.
Громадяни України є теж українцями, оскільки в нас співпадіння назви держави і назви нації. В Африці є дуже багато країн, де назва держави не співпадає з назвою нації (етноцентристської групи).
Тобто українець є поняття етносу, поняття нації, та поняття громадянства (народу).
P.S.
> Смійтеся-смійтеся
Воно якось так виходить, що ми би мали говорити не про політичну націю (націю політиків), а про громадян = народ України, які характеризуються певним рівнем суспільної свідомості, який в свою чергу дає можливіть контролювати, ними є придуманий (обраний) апарат насильства. Якщо цей рівень суспільної свідомості низький (мало зелених, голубих, наркоманів та захисників котів), апарат насильства перетворюється в апарат всесильства, а забагато, тоже зле (читайте послання Каротеса- Литвина Президенту Кучмі).
А чому б не посміятися?
2002.02.10 | Максим’як
Re: Mary, Вас влаштувало таке пояснення? (-).
2002.02.10 | Mary
проблема вічна :-)
> Дивіться вище, чому американці перекрутили. Пан Кузьо дає пояснення держави побудованої не на етнокультурній основі. Такими є США, Канада і ,схоже, Ліберія. Хоча вони переконані, що ентнокультура в них є (я згідний), не згідний з питанням історичної осідлості.>
Я й не захищаю американців. От тільки не бачу, як американську проблему вирішити - зайнятися розмноженням+розвитком жменьки індіанських недобитків? Проголосити індіанців - нацією, а всіх решта - етносами? Смішно(сумно). Хто працює в державі - той і є нація. Кого винищили - той нацією не є. Прикро, але факт. Приємно, що в Австралії їм так і не вдалося зробити з аборигенами те саме, що вони зробили з індіанцями. Хоча проблема все одно є.
> Тепер, схоже, проблема відпала? Українець, який проживає в Канаді, Росії і є українським етносом (а місцевий індіанець мав би бути нацією, а оскільки англікери не хочуть такого, то звуть об’єднання громадян нацією). Отже, якщо купка українців за бугром, то це є етнос.
> Якщо українець на своїй історичній землі, як державі, то він є нацією, і зветься українцем.
>
> Громадяни України є теж українцями, оскільки в нас співпадіння назви держави і назви нації. В Африці є дуже багато країн, де назва держави не співпадає з назвою нації (етноцентристської групи).
> Тобто українець є поняття етносу, поняття нації, та поняття громадянства (народу).
>
Як на мене - проблема не відпала. Проблему я бачила в тому, котрий українець має право на Україну? Котрий має обов'язки щодо України? Чи діаспора має право? Чи вона має обов'язки? Чи український татарин має право на Україну? Чи має щодо неї обов'язки? Кого Ви вважаєте українцем? Хто себе вважає таким? І нарешті, яка ідентичність важливіша для кожного із українців - громадянська, чи етнічна? Якщо раптом виявиться, що громадянська ідентичність важливіша за етнічну, навіщо нам тоді нація здалася?
>
> Воно якось так виходить, що ми би мали говорити не про політичну націю (націю політиків), а про громадян = народ України, які характеризуються певним рівнем суспільної свідомості, який в свою чергу дає можливіть контролювати, ними є придуманий (обраний) апарат насильства.
Політична нація - це і є народ, але той аспект народу, який відображає політичну позицію(активність?) того народу.
І якщо раптом виявиться, що кримські татари - більші українські націоналісти(політично), аніж справжні українськокровні хохли - тоді я за те, щоб кожен такий татарин мав більше права на Україну, аніж кожен такий хохол. Ваше поняття нації в такому випадку видається мені непотрібним.
2002.02.09 | Taras Kuzio
Re: Спочатку про термінологію: що таке політична нація?
An explanation of nationalism and civic nation:1. What is "nationalism"?
It is not an ideology by itself. It operates through every other ideologies, ranging from communism through socialism, liberalism to conservatism and fascism. Nationalism does not just function under fascism or nazism! The Chinese, Cuban and North Korean communist regimes are communist AND nationalist. The Ceacescu regime in communist Romania was nationalist-communist. Poland under the communists was also nationalist (ask any Ukrainian living in communist Poland!).
In democratic systems, where politics is usually fought within the social-democratic-liberal-conservative/christian democratic political fields, nationalism is defined in civic or state terms. Most people in the West do not call it "civic/state nationalism" though but prefer the less negative term "patriotism".
In theoretical terms, patriotism is no different to civic or state nationalism. In the West, civic/state nationalism has become part of everyday life and most people do not notice it. It has therefore been called "banal nationalism". Only in times of crisis (wars, terrorist attacks, etc) does this nationalism rise to the surface and become more overt and aggressive (as we saw in Britain during the Falklands war and the USA after the September 11 terrorist attacks).
2. What is a Civic/Political Nation?
The confusion lies in the fact that "civic" is often misunderstood to mean a country with no ethno-cultural base. Yet, NO civic state exists without an ethno-cultural basis. Since the late 18th century all states are "nation-states" which means they are a combination of national and civic attributes. If states were purely civic there would be no nation-states and only one globalised world with one government.
Civic/political nations are those where citizenship and voting rights are granted according to territorial residence, not ethnicity. This usually takes between 3-5 years of residency before citizenship is granted. A language and history test is often compulsory during the citizenship test. In some countries (Germany, Estonia, Latvia) citizenship is only granted on an ethnic basis.
3. How can a Ukrainian Civic/Political Nation Be Defined?
Based on the above two points, we can say that a Ukrainian civic/political nation is composed of two attributes:
a) territorial residency (anybody can become a Ukrainian citizen regardless of ethnicity). Everybody who lives in ukraine and is a Ukrainian citizen is therefore a member of the Ukrainian civic/political nation.
b) ethno-cultural. Because no civic state is purely civic the Ukrainian nation-state will also have an ethno-cultural base.
The two ethno-cultural options are as follows:
- Ukrainian: Ukrainians are the titular nation, other nationalities are minorities, Ukrainian is the state language, Ukrainian national symbols and Ukrainian national historiography are dominant.
- East Slavic: Ukrainians and Russians are both titular nations, there are two state languages, hostility to Ukrainian national symbols and a pan eastern Slavic/russophile historiography is used. As in Lukashenko's Belarus, this possibility is mainly supported by the KPU and pan Slavic groups.
Both ethno-cultural possibilities (Ukrainian and Eastern Slavic) can co-exist within a Ukrainian civic/political nation. Both possibilities are therefore compatible with civic, liberal democratic states.
There are of course many variants that compromise between the two ethno-cultural foundations of the Ukrainian civic/political nation. For example, compromises between the Ukrainian and ethno-cultural variants include Russian is not defined as a "foreign" language in Ukraine and is granted official status (supported by Kuchma, SDPUo, Greens, Yabluko, Women for the Future).
It is therefore wrong for russophile activists to argue that a state with a Ukrainian ethno-cultural basis can no longer be defined as "democratic" and is therefore "nationalist". This is wrong both theoretically and in relation to common practice around the world. All civic/political nations have an ethno-cultural base and the choice open to Ukraine is to choose a Ukrainian, Eastern Slavic or a compromise between the two.
I hope this clarifies these questions.
Z pryvitom!
Taras
2002.02.09 | Горицвіт
Ви справді прояснили.
> The two ethno-cultural options are as follows:
> - Ukrainian: Ukrainians are the titular nation, other nationalities are minorities, Ukrainian is the state language, Ukrainian national symbols and Ukrainian national historiography are dominant.
> - East Slavic: Ukrainians and Russians are both titular nations, there are two state languages, hostility to Ukrainian national symbols and a pan eastern Slavic/russophile historiography is used. As in Lukashenko's Belarus, this possibility is mainly supported by the KPU and pan Slavic groups.
Те що Ви називаєте східно-слов'янською можливістю, фактично є просто російською. Як у тій же Білорусі.
> Both possibilities are therefore compatible with civic, liberal democratic states.
Сумнівно. Знов же приклад Білорусі. І серед наших місцевих сил - проросійськість майже повністю корелюється з антидемократичністю. Винятки - Слони і т.п. - відверто маргінальні, що підтверджується їхніми мізерними процентами на виборах.
> There are of course many variants that compromise between the two ethno-cultural foundations of the Ukrainian civic/political nation. For example, compromises between the Ukrainian and ethno-cultural variants include Russian is not defined as a "foreign" language in Ukraine and is granted official status (supported by Kuchma, SDPUo, Greens, Yabluko, Women for the Future).
І в чому тут компроміс?
> It is therefore wrong for russophile activists to argue that a state with a Ukrainian ethno-cultural basis can no longer be defined as "democratic" and is therefore "nationalist". This is wrong both theoretically and in relation to common practice around the world.
Так. І навпаки: російська модель (яку Ви чомусь називаєте "східнослов'янською") в Україні не буде демократичною, бо пригніченими виявиться абсолютна більшість населення.
2002.02.10 | Taras Kuzio
Re: Ви справді прояснили.
Here are my answers to your different questions:1. I agree that East Slavic orientation is Russian and I said in my comment that it was only supported by the extreme left and pan Slavic groups in Ukraine who like Lukashenka.
2. In theory they are compatible. In Belarus nobody is denied critizenship or voting rights but of course it is an authoritarian state. In practice, in the CIS the East Slavic/Russian orientation only works in a non-democratic setting (as we see in Moldova and belarus).
3. centrist (i.e. the former sovereign communists, now oligarchs), centre-left and the socialists prefer a compromise between a pure Ukrainian ethno-cultural variant (supported by national democrats) and the East slavic orientation (supported by Communists and pan Slavists). The compromise denies that Russian is a foreign language in Ukraine, sees no problem in mixing in both a Ukrainian and Russian cultural environment, does not like terms such as "titular nation" and "national minority", wants Russian to be an official language, supports a multi-vector foreign policy, Ukraine's participation in the CIs and opposes membership of NATO. These ideas are opposed by national democrats and do not go far enough for the extreme left/pan Slavists.
4. I agree that the East Slavic model would never be democratic in Ukraine or the CIS. That is why it is only supported by the extreme left.
5. Can an East slavic orientation be taken seriously in Ukraine? Unfortunately, yes. In Ukraine an East Slavic orientation (including joining the Russian-Belarusian union) has the support of 20-30% of the population according to opinion polls, particularly in the Donbas and crimea. In some polls it goes higher.
6. Globalisation will never completely remove nation-states or attachment to ethno-cultural factors. Globalisation in the CIS (or anywhere outside Western Europe/North America) has little meaning.
I oppose the creation of the EU into a European super-state.
7. Russian ETHNIC nationalism is weak. Russian nationalism is imperial and state-based, not ethnic, and is still chauvinistic. This is primarily because Russians never had a nation-state. In the USSR NO Russian dissident group supported the secession of the Russian SFSR from the USSR. The Russian SFSR had no institutions until 1990. For Russians their homeland was the USSR (Russia = USSR). For non-Russians they had 2 homelands (e.g. Ukrainian SSR and USSR). Compare Serbian ethnic mobilization in Yugoslavia to the passivity of 25 million Russians outside Russia in the former USSR. The Serbs had a century of their nation-state prior to yugoslavia and the Serbian republiuc had its own institutions in Yugoslavia. Pure Russian nationalist groups like the Russian Bloc or Soiuz will not be popular therefore. Russian nationalist and pan Slavic ideology is only popular when integrated within communist ideology. See my article below.
8. A Ukrainian political/civic nation is not built. In a strictly legal sense it exists because citizenship and voting rights were automatically granted in 1992 to all residents in Ukraine. But, a political/civic nation is far more than a mere legal construct. It also exists in the spiritual, psychological, ethno-cultural and other realms.
This takes decades to undertake and it requires an elite that has an interest in undertaking this project and a vision. In Ukraine the former sovereign communists/now oligarchs are ideologically amorphous. The only party from amoing them that pretends to have an ideology is the SDPUo.
Z druzhnym pryvitom
Taras
RADIO FREE EUROPE/RADIO LIBERTY, PRAGUE, CZECH REPUBLIC
___________________________________________________________
RFE/RL NEWSLINE Vol. 6, No. 25, Part I, 7 February 2002
A daily report of developments in Eastern and Southeastern Europe,
Russia, the Caucasus, and Central Asia prepared by the staff of Radio
Free Europe/Radio Liberty.
This is Part I, a compilation of news concerning Russia, Transcaucasus,
and Central Asia. Part II covers Central, Eastern, and Southeastern
Europe and is distributed simultaneously as a second document.
END NOTE
RUSSIAN NATIONALISM COMES UNDER ATTACK IN UKRAINE
By Taras Kuzio
In the last week of January, an arson attack took place on the
Kyiv headquarters of the Russian Bloc electoral union and editorial
office of the "Russkii Mir" newspaper. The fire gutted one room and
destroyed office furniture and a computer. The arson attack was preceded
by earlier assaults across Ukraine against Russian nationalists, the
most recent of which, on 13 January, was directed against the head of
the Russian Bloc's Chernihiv branch. The previous month, members of the
Russian Youth Movement were beaten up in Kyiv. On all three occasions,
the Russian Foreign Ministry issued protest notes demanding that the
culprits be brought to justice.
The Russian Bloc is a registered participant in Ukraine's upcoming
parliamentary elections. It was created in July 2001 by three of
Ukraine's nine Russian nationalist and pan-Slavic groups, the Lviv-based
Russian Movement of Ukraine, the Russian-Ukrainian Union Party, and the
Crimean-based Union (Soyuz) party. Ivan Symonenko, the leader of the
Russian-Ukrainian Union Party, is also a leading member of the For a
Union of Ukraine, Belarus, and Russia (ZUBR) group drawn mainly from
communist deputies in all three countries. ZUBR is also registered as an
election bloc, thereby dividing the Russian nationalist vote.
The Russian Bloc aims to defend the rights of "compatriots," that
is, Russian-speakers in Ukraine. "If you speak Russian and think in
Russian, we define you as a Russian," argues Aleksandr Svystunov, the
leader of the Russian Bloc and president of Russian Movement in
Ukraine. Using that criteria, the Russian Bloc claims that half of the
Ukrainian population is by its definition "Russian."
In the mid-1990s, Western scholars, journalists, and intelligence
agencies tended to divide Ukraine into two roughly equal linguistic
groups based on daily language use, rather than on professed "native
language" as registered in the Soviet census. In the 1989 Soviet census
one-third of
Ukrainians listed Russian as their "native language." This perception of
a country divided along linguistic lines was seemingly substantiated by
the outcome of the second round of the presidential elections in July
1994, when western-central Ukraine voted for the incumbent, Leonid
Kravchuk, and eastern-southern Ukraine for Leonid Kuchma.
Upon being elected, Kuchma promised to make Russian an "official
language" while keeping Ukrainian as the "state language." The
distinction between "state" and "official" is meaningless, however, even
though Russian has been made an "official" language in Kyrgyzstan,
Kazakhstan, and Moldova. Kuchma never fulfilled his election pledge, but
in a December 2001 interview in "Trud" he reiterated his belief that
Russian should not be defined as a "foreign" language in Ukraine and
should therefore have "official" status. Russian Ambassador to Ukraine
Viktor Chernomyrdin and Prime Minister Mikhail Kasyanov have similarly
called for making Russian an "official language," a move that would
simply institutionalize a situation that already de facto exists.
In November 2001, the Social Democratic Party (United) (SDPU-O)
introduced a new draft "Law on Languages" to replace the 1989 law that
included a provision making Russian an "official language." But the
draft bill vanished from the agenda after SDPU-O head Viktor Medvedchuk
was forced to relinquish the post of first deputy speaker following a
no-confidence vote.
Support for Russian as an "official" language also comes from the
Greens, the Socialists, Yabluko, and Women for the Future. The Communist
Party of Ukraine (KPU) calls for Russian to be made a second state
language. But Our Ukraine, the Yuliya Tymoshenko Bloc, and the pro-
Kuchma For a United Ukraine oppose making Russian an "official" or state
language.
Recent studies have shown that dividing Ukraine into two
linguistic groups is convenient for Western political scientists but
fails to capture the complexity and fluidity of the situation on the
ground. Many people use Ukrainian and Russian interchangeably, as in
Kyiv, where one-third of the population uses Ukrainian, another third
Russian, and the remainder use both languages. A recent study by
political scientist Lowell Barrington in the journal "Post-Soviet
Affairs" found that 57 percent of Ukrainians base their identity upon
citizenship, followed by ethnicity (34 percent), and only finally on
language (13 percent). Unfortunately for the Russian Bloc, the latter
group is more likely to vote for the KPU.
Besides supporting Russian as a second "state" or "official"
language, Russian nationalists in Ukraine have other defining
attributes, many of which are jointly held with the extreme left. They
tend to view liberal values as "un-Russian," while they promote anti-
Westernism, anti-Semitism (a feature especially noticeable within the
Ukrainian Orthodox Church-Moscow Patriarch), Russia as the natural
leader of the eastern Slavs, and defense of the inherited status quo.
They likewise denounce as "nationalist" any attempts at affirmative
action for Ukrainian culture and language. In addition, they reject
being classified as a "national minority" and oppose any moves perceived
to be directed against Russian culture and language.
In actual fact, discrimination can occur simultaneously against
both the Russian language in Western Ukraine and the Ukrainian language
in the Donbas and Crimea. The only death resulting from ethnic violence
in Ukraine over the past decade was the murder in Lviv by two Russian
nationalists in the spring of 2000 of popular Ukrainian singer Ihor
Bilozir. Although the use of Russian has declined in education
facilities, in the media Russian-language publications have actually
increased. The proportion of publications in Ukrainian and Russian is
now 43 and 57 percent respectively. On a visit to Ukraine this week,
OSCE High Commissioner for Ethnic Minorities Rolf Ekeus praised
Ukraine's record on national minorities.
The Russian Bloc is unlikely to succeed in mobilizing Russians in
Ukraine or initiating a mass Russian ethnic movement. Ethnic Russian
nationalism has been unable to mobilize the 25 million Russians living
in other former Soviet republics, in stark contrast to the role played
by Serbian nationalism in the former Yugoslavia. In the March 1998
elections, the Social-Liberal (SLON) Russophile bloc, which also
campaigned in defense of Russian language and culture in Ukraine, failed
miserably and only obtained 0.9 percent of the vote. The Soyuz party
garnered even less (0.7 percent). In a November poll the popularity of
the Russian Bloc was only 0.6 percent.
In short, language is not an issue for Ukrainian voters. The main
political force that successfully unites Soviet internationalism with
Russian nationalism and defense of the Russian language is the KPU, not
pure Russian nationalist movements such as the Russian Bloc.
Taras Kuzio is a research associate at the Centre for Russian and East
European Studies, University of Toronto.
2002.02.10 | Горицвіт
Дякую за детальну відповідь.
Майже з усіма Вашими тезами я згоден, крім таких пунктів (поки що).1. Не розумію назви "East Slavonic" щодо одного з напрямків національної ідентифікації. Назва здається штучною, тому що сам термін походить з лінгвістики, де він позначає українську, білоруську і російську мови. Наші ж проросійські сили ніде не згадують, зокрема, білоруську мову і не пропонують зробити її третьою державною мовою. Тим більше при чому "східнослов'янськість" до Молдови чи Казахстану?
2. Мені уявляється цей напрямок поєднанням антилібералізму, антидемократичності, російського імперіалізму, антизахідності і ностальгії за совєтським минулим, яке збіглося з їхньою молодістю.
Я маю на увазі напрямок, який Ви вважаєте "компромісним". А я так не вважаю, бо для компромісу потрібна інша сторона, а відверто проросійські сили, про які Ви детально пишете, не є повноцінною стороною через свою малочисельність і маловпливовість.
Ваш "компромісний" напрямок, по-моєму, і є основною проросійською силою.
2002.02.10 | Максим’як
Re: Попри відкриття, яке я зробив,
1. що можна всерйоз спримати ідею східнослов’янства в Україні (хочу сказати, що в межах території нинішньої України це є неможливо), з рештою інформації більш-менш знайомий.
2. Хоч так як Ви пояснюєте, то сучасні погляди на націю та держави, які чомусь випереджують темпи глобалізації. Історичне поняття нації зведене до корінного етносу. А нацією стають громадяни з паспортами. Я не використовую такий підхід, гадаю, що при обговоренні українських проблем він є передчасним.(Я написав про це в дописах дівчатам). Заміна історичного поняття “нації” на “етноцетризм” ми не практикуємо на побутовому рівні, але це є найголовніше, щоб поняття не були вузьконауковими, а звичними і зрозумілими більшості читачів.
3. Стосовно глобалізації в розумінні вільнокаменярства, то є утопія. Глобалізація, як процес триває від "створення світу". Так, ми зіткнулися з таким явищем, яке ми сьогодні звемо глобалізацією, але це все переходяще в інші форми, як імперіалізм. НАЦІЯ ЗАЛИШАТИМЕТЬСЯ ЗАВЖДИ! А космополітичним утворенням рано чи пізно приходить кінець.
4. Те, що прийде на зміну глобалізації, це інформаційні формації і ми вже підходимо до них. Я би це назвав ранньоінформаційний період на планеті.
5. Стосовно русофілів, то мало цікавить їх думка, оскільки наразі відсутній в Україні такий етнобазис (російський) (до одного відсотка) на якому можна було б прищепити їх ідеї. Так, що найбільша шкода, що гальмують природні процеси. Слухати варто, але не варто перейматися сильно.
6. Не знаю, чи прочитали Ви мою відповідь шановній Мері, але там є запитання, яке основується на реченні з Вашого допису, воно якраз виявилося одним із гальмів розуміння
>the building of a civic (political) nation would help to unite West and East and thereby also assist in the creation of an all-Ukrainian civil society.
що ми маємо будувати, коли за Вашими визначеннями політичної нації вона вже є і все вже збудовано? Чітко можу сказати, що російській етнос в Україні не індентифікується тільки за мовною ознакою.
Я догадуюся, що Ви маєте на увазі, але тоді потрібно ставити знак рівності між громадянське суспільство = громадянська/політична нація. А для чого? Для українця звично почути, що український народ = українська нація + етноси (національності), а цьому народу бракує якраз сталих ознак громадянського суспільства. На побутовому рівні, люди в Україні привчені ще до старої термінології.
7. Ну, і основне, чи слід вважати активне громадянське суспільство, завжди благом для держави та її народу? Може в цьому і є “інтуїція” українського народу, що він не є надмірно громадянсько-активним.
P.S.
Стосовно Вашої пропозиції подати відповідь на запитання, то я оцінив об’єм роботи, як досить великий. Матиму час повернуся до Ваших питань, бо вони є цікаві.
Взаємні вітання!
Олег
2002.02.10 | Roller
Re: It is not an ideology by itself
09-02-2002 17:48, Taras KuzioRe: Спочатку про термінологію: що таке політична нація?
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 22 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1013269699
An explanation of nationalism and civic nation:
1. What is "nationalism"?
It is not an ideology by itself.
Сначала хочу выразить признательность пану Тарасу за участие в работе форума майдан. Такое общение помогает нам понять себя и узнать о том, как нас оценивают со стороны.
It is not an ideology by itself.
Это хорошее, краткое определения, вполне достаточное для того, что бы понять, что национализм-это вещь в себе.
Это вроде «совок», «западенец», «хохол» принятое на форуме, но что важно, оно носится личностный характер, и не дает ни кому, ни каких преимуществ.
Со временем «западенцы» и «совки» превратятся в хахлов, и с нацией на Украине будет полный порядок.
It operates through every other ideologies, ranging from communism through socialism, liberalism to conservatism and fascism. Nationalism does not just function under fascism or nazism! The Chinese, Cuban and North Korean communist regimes are communist AND nationalist. The Ceacescu regime in communist Romania was nationalist-communist.
Не думаю, что наши националисты допускают мысль о таком симбиозе как национал-коммунизм. Хотя власть (депутат Волков) озабочена возможностью такого симбиоза, пример которого был продемонстрирован при отставке Медведчука.
Это все равно, что магнит без полюсов, Поэтому трудно оценить ваше первое утверждение о том, что национализм не есть идеология, что он оперирует разными идеологиями, но сам таковой не является. Так ли уж это важно?
В моем сознании на сегодня присутствует устоявшаяся парадигма о том, что национализм – это скорее антикоммунизм плюс что-то еще. На сегодняшнем форуме я видел утверждение , в упрек демократии, что национализм не совместим и с демократией. Ей подменили коммунизм, что бы запутать .
Т.е. национализм - это и антидемократия. В самом деле, если в разделенном обществе одна часть является титульной, то для того чтобы быть еще и демократической, она должна составлять подавляющее демократическое большинство. Иначе, если «титул» в меньшинстве, он будет отрицать власть не титульного большинства, власть демократии.
В этом собственно и состоит реальная проблема. Для того чтобы украинской (титульной) нации стать демократической ей сначала следует избавиться от не титульных русских, но что с ними делать, и согласятся ли они, чтобы с ними что-то делали.
К тому же их считают русскими, но они себя таковыми не считают. Они считают себя не менее титульной нацией, если не более, украинским гражданством. Они живут в смешанных семьях, и имеют полное право своим детям вписать национальность по матери, или отцу украинец.
Это принципиально важно, формально от не титульного гражданина Украины появляется титульный. И кроме отметки в паспорте, он с полным правом может считать себя украинцем этническим, даже если не говорит на украинской мове, хотя бы потому, что в его родовом дереве есть украинские корни, а они всегда есть.
Так о чем же тогда речь? О какой политической нации. Вероятно, речь идет о том, чтобы помочь части населения с украинской идентификацией. Но они и так считают себя украинцами. И чихать хотели на претензии титульных, титульность которых еще надо чем-то подтвердить медицинским способом. (Кто знает с кем гуляла его мама, и был ли у папы нужный резус фактор)
Их дети ходят в украинские школы, разговаривают по украински, они имеют украинские паспорта с отметками в графе национальность - украинец,. Это их дело где жить на востоке, или западе, севере или юге. Это их проблемы. Но их так не удобно считать. Но они не любят, когда их считают.
Кое- кто их называет иммигрантами, Эти кое кто сами не живут на Украине, то есть сами являются имммигрантами, но возвращаться не хотят, ждут лучших времен, пока «местную иммиграцию» пойдет на экспорт.
Вообще вы затронули больную тему еще и потому, что сегодня , после выхода статьи В. Литвина «Гражданское общество: мифы и рреальность» ставится под сомнение одна из важнейших идеологем - гражданское общество.
Последняя статья «Большая цель маленькой формулы» Андрея Коваленко в газете «Зеркало Недели» дает представление о сути противоречий восток –запад в глобальном и местном масштабе.
Я не буду делать дальнейший анализ, у нас есть для специалисты с опытом. Мне кажется, что проблемы «не высосана из пальца» потому, что касается лично каждого человека, его самоутверждения и роста в гражданина Украины.
I hope this clarifies these questions.
Z pryvitom!
Taras
2002.02.10 | Горицвіт
Re: It is not an ideology by itself
Не коментую ваші ідеологічні побудови.Але ваші згадки про національність свідчать, що ви дещо відірвані від реалій:
Roller писав(ла):
>Они живут в смешанных семьях, и имеют полное право своим детям вписать национальность по матери, или отцу украинец.
>И кроме отметки в паспорте, он с полным правом может считать себя украинцем этническим,
>они имеют украинские паспорта с отметками в графе национальность - украинец,
Повідомляю, що в українських паспортах нема відмітки про національність.
2002.02.10 | Roller
Re: отметки
Действительно, я давно не смотрел в паспорт. Ну она осталась еще у тех, кто не обменял советские паспорта на украинские. Это еще больше упрощает дело. Так как теперь каждый желающий украинец может выдать себя, или считать себя, националистом.
2002.02.07 | Andrij
Re: National Identity and Civil Society in Ukraine
Пане Тарасе,Дякую за ваше особисте роз'яснення вашої точки зора.
На мою думку, ви не прийняли до уваги існування на сході України потужного джерела анти-опозиційної пропаґанди зі сторони Росії. Російській інформаційний простір щільно вкриває весь Схід. Недарма пан Путін своїм першим досягненням зробив знищення недержавного телебачення Росії. Тепер ніхто не порушуватиме Російської псевдо-реальності репортажами з понівеченої Чечні чи замерзаючего Далекого Сходу. Самий час зайнятися зомбуванням України про зрадника-бендеравца-католіка-шпіона Ющенка та зрадницю-крадійку-скандалістку Тимошенко. На жаль, масова пропаґанда має великий вплив на зневірених та збіднілих людей.
2002.02.07 | Фарбований Лис
Re: Коли б газети писали в Харкові , хоч те що в Києві
Я бі трохи глобальніше піднімав це питання. Забембаність якщо існує, то вона безвідносна до Ющенка. Ющенко може подобатись, а може і не подобатись. І признак забембаності в тому, що людина не може оцінити подію, людину, політика та політику. Сприймати Ющенка як месію - та сама забембаність що і сприймати його за бандерівця, націоналіста та грекокатолика. Переконати за Ющенка не означає зняти ту забембаність, що існує.Проти забембаності треьба боротись і може люди голосуватимуті не за Ющенка, алде точно не голосуватимуть за СДПУ, Зає*у, Жінок, зелених, райдуг, ті іншу наволоч.
2002.02.07 | Пані
Re: Стереотипи на сході
Фарбований Лис писав(ла):> Мені здається що з цим треба боротись стандартними методами - поясненя ситуації, ідеологією.
Цього ніхто не робить. Крім місцевої влади, яка змушено стала пропагувати ідею "Единої України", що в них виходить, як завжди.
> Я не думаю, що це так важко. Прада, ніхто за це ще не брався.
Значить це ще насправді не треба жодній сформованій потужній політичній силі.
> На жаль, думками людей легко маніпулювати, але, на щастя, все можна легко виправити. Питання навіть не в формуванні думки про Ющенка та його дружини. Це надто просто. Пояснити людині, що Ющенко виплатив пенсії за себе иі за того "парня Пустовойтенка", та пояснити те, що за його часів не брали в мВФ зможе любий антиПіховшек. Але є проблема світосприйняття в якихось загальнолюдських вимірах. Наприклад, я десь читав про відношення до смертної кари, помсти, заздрості багатим, жалю, доюрочинності залежить від совковості. Існує кореляція між часом, який людина провела в совку і її агресивністю думок.
Повністю погоджуюся. Але це теж лікується, було б бажання.
> І якщо на Сході видно як іде по наростаючій агресивні якості з віком, то в західняків ця агресивність з віком росте, а коли доходить до людей, що мали частину свідомого життя "до совітів" падає.
> То не є правильним чекати на смерть цілого прошарку народу. Варто таки активно наводити їх на думку пріоритету добра над злом, ситості над голодом і так далі.
На таку думку можна наводити тільки успішними прикладами, коли добро долає зло (багато подати можете у сучасних умовах?) та історіями про те, як людина перейшла з голодного в ситі, творячи добро, а не зло.
Слова можуть переконати тимчасово, для серьйозних зсувів в свідомості також потрібні дієві приклади.
2002.02.09 | Roller
. Перенос ,с новой строки ( Читай сюдой)
Вы меня совсем запутали. Хотелось бы еще добавить предыдущий вопрос чем нвционалист Мери отличается от Вас, понятно, что не в половом и возрастном цензе. Она похожа американка по происхождению, но националист, как и Вы украинский, если я, конечно, не ошибыюсь.
Т.е объясните на пальцах суть, в "разрезе" человека.
2002.02.09 | Mary
відповідь від националист(а???) Мери
Roller писав(ла):>
> Вы меня совсем запутали. Хотелось бы еще добавить предыдущий вопрос чем нвционалист Мери отличается от Вас, понятно, что не в половом и возрастном цензе. Она похожа американка по происхождению, но националист, как и Вы украинский, если я, конечно, не ошибыюсь.
> Т.е объясните на пальцах суть, в "разрезе" человека.
Шановний Ролєре,
По-перше, про моє походження:
місце народження (і проживання)- м.Львів
громадянство - українське
рідна мова - українська
походження - 1/2 - Галичина
1/4 - Чернігівщина
1/8 - Хмельниччина
1/16 - Маріупольські греки
решта - Маріупольські не-греки
ідеологічна ідентифікація - винайдений на мовному форумі підвид "галицюки" з ускладненням - патологічною зважаючи на особливість підвиду любов'ю до Великої України.
По-друге, мої націоналістичні погляди відрізняються від Максим'якових тим, що вони в мене зараз перебувають у зародково-метаморфозному стані. А в Максим'яка вони, так виглядає, вже сформовані.
2002.02.10 | Roller
Re: відповідь від националист(а???) Мери
Mary писав(ла):> Roller писав(ла):
> >
Уже и пошутить нельзя.Без закваски тесто не поднимается. Ну положем речь не о Вас, а о такой как вы ,но американского происхождения. Так острее получается.
>
> По-друге, мої націоналістичні погляди відрізняються від Максим'якових тим, що вони в мене зараз перебувають у зародково-метаморфозному стані. А в Максим'яка вони, так виглядає, вже сформовані.
Вот и поднлитесь своими ощущениями.
Не сердитесь.Извиняйте.
Пока.