Лидия ДЕНИСЕНКО: "Виктор Ющенко не того сына имел в виду "
02/02/2002 | zinc
дякую ASTу за знахідку.
http://www.news2000.com.ua/politic.php?id=665
Виктор Ющенко не того сына имел в виду
“Зачем оговаривать время встречи с точностью до минут, если все равно он опоздает”? –внушал мне внутренний голос по дороге к Софии. Там на территории собора в зеленом двухэтажном здании размещается офис Виктора Ющенко. С ним я и должна была встретиться “ровно в 16.00”, и вот эти “ноль-ноль” казались особенно дивными... “Вроде как на самолет опаздываю!”, -- поругивала себя за привычку приходить на свидание тютелька в тютельку. Ющенко примчался в четыре, на ходу сбросил пальто, сказал “здрасьте”, чмокнул в щечку и потащил в кабинет (не веря собственным глазам, я уставилась на циферблат наручных часов). Он на бегу приговаривал: “Все, работаем, работаем, работаем, времени нет, в темпе, в темпе!”. В коридоре сидели люди, кому было назначено, но после 16. Я подумала, что минимум два расхожих мифа – “непунктуальность” и “вечная забывчивость” -- можно развенчать.
Как известно, даже из благих намерений человека можно «преподнести» в таком удивительном свете, что невольно засомневаешься: а есть ли у имярек вкус. Я помню фотографию в одном журнале: Ющенко, супруга и все дети – в ярко-красном, одинаковые, как матрешки. Как по мне, это было слишком претенциозно.
-- А вам это «красное» нравилось! – сказала я с сожалением, потому что голубой ему шел больше – под цвет глаз.
Виктор Андреевич сказал, что ту фотографию помнит и ничего зазорного в малиновом цвете не усматривает.
-- Существует два абсолютно элегантных цвета – черный и белый. Это скажет любой художник. Но если хотите продемонстрировать изысканность, шляхетность – тогда нужен малиновый… Посмотрите на историю костюма, на парадный портрет, на гетманскую одежду, царскую, - - охотно объяснял принцип палитры экс-премьер, которого поругивали во время руководства правительством за особую страсть к рисованию.
«Самое деликатное, что говорили тогда, звучало так: «Лучше б Ющенко страной занимался, чем рисовал пейзажи”, -- процитировала я прошлогоднюю крылатую фразу.
-- Пока я был премьером, я не написал ни одного полотна, -- с явным сожалением признался Виктор Андреевич. – Я убежден, что Украина нуждается в гармоничных политиках. Нельзя зацикливаться только на работе, это сужает кругозор.. Если у кого-то есть талант к рисованию, а таких -- абсолютное большинство, пусть они не прячут его. И тогда мы все будем интересны друг другу.
Я сказала, что это утопия. Он улыбнулся, спорить не стал, вопреки моему ожиданию длинных рассуждений о том, как розовую мечту воплотить в жизнь. Это тоже был один из мифов.
Накануне интервью мы договорились: вопросы -- без реверансов, но и ответы -- прямо, без обиняков. Так что переход от «художеств» к политическим сражениям я сделала безо всяких увертюр.
-- “Наша Украина” – идея Банковой? Скажите кратко – в двух словах, “да”, “нет”? ”
Он ответил: « Если в двух словах, то… Это меня унижает».
Унизительным, как оказалось, было сомнение ( в данном случае, вероятно, мое) в том, что блок придумал не он, а кто-то другой.
-- Свою позицию я много раз отстаивал, -- продолжил мысль Виктор Андреевич.
«В двух словах», видать, было не объяснить, слишком тема больная для него.
Ющенко сказал: блок – это шанс что-то изменить в стране.
«А название все таки– «чьих кистей?» – допытывалась я.
-- Что вас удивляет? – спросил напрямую Виктор Андреевич. -- Я люблю Украину. Это не пафос. Да, я необъективен к ней, потому что действительно ее люблю. И не смогу заменить ни на что другое.
-- Считаете, что ваш политический блок способен изменить страну?
-- Один блок, одна политическая сила – вряд ли. Но парламентское большинство – способно. Мы говорим о том, как найти формулу «выхода из замкнутого круга» с упадочной экономикой и обществом, в котором граждане во многом потеряли моральные ориентиры. Как изменить то, что ты телесно не воспринимаешь, против чего интеллектуально протестуешь?
Ответов, наверное, много, он выбрал такой: «Нам не хватает прозрачной порядочной власти. Если говорить точнее – нам не хватает политической системы, где могла бы сформироваться ответственная власть. Власть, которая опиралась бы в парламенте на истинно демократическое большинство, была сформирована большинством. Это и есть демократия».
Я ожидала суперрецепт, а услыхала «большинство», слово, поднадоевшее порядком. Ющенко изумился моему кислому выражению лица.
-- Хорошо, -- сказал он, -- я объясню графически.
Виктор Андреевич взял лист бумаги, карандаш и стал чертить “большинство”:
-- Смотрите, как построена украинская политическая система.
Он нарисовал прямую и разделил на “левых” и “правых”. Демократически- правые заняли три четверти оси.
-- Вы хотите, чтобы у вас была пристойная зарплата? Вы хотите жить в стране с высоким экономическим ростом? – спросил Ющенко.
Я кивнула.
“А для этого в Украине должен быть бездефицитный бюджет, позитивное платежное сальдо, торговое сальдо нормальное… То есть те вещи, которые принимаются каждый год путем голосования в парламенте, -- он рисовал все эти “сальдо” треугольниками над осью. – Но чтобы принять бездефицитный бюджет, надо иметь 226 голосов “за”. Если их нет, вы будете жить так, как и 9 лет подряд: с дефицитом бюджета от 7 до 30 процентов. А это есть формула скрытого грабежа. Чем и кому она была выгодна? Не называя силы, которая отвечает за то-то и то-то -- можно принимать любую политику и не нести за нее ответственность. А это – в свою очередь – закладывает основы теневой экономики”, -- треугольники Ющенко изобразил зеркально, под прямой.
“А пока ни одна сила не может взять ответственность и сказать: “Я отвечаю за украинскую приватизацию, я отвечаю за украинскую либерализацию? Никто не отвечает! Поэтому у нас 14 раз подымались цены. В Эстонии, Польше, Литве за 10 лет сколько раз подымались цены? Такого “подарка”, как у нас, никто своей стране не сделал. А спросите: “Какая же все-таки сила это делала?” Никто не ответит. “Никакая!”. Вот если бы у нас была “обратная модель”, это когда существует политическое большинство, то оно и говорит: “ Это есть наш выбор. Это -- наше решение. Мы за это отвечаем”.
-- Если бы была сила, которая отвечала за 1993-1994 год, то люди б ее знали. И эта сила еще бы 20 лет не появлялась на украинском политическом рынке. И по Крещатику бы не могла ходить. А она ходит!.. - - в сердцах воскликнул Ющенко, отложил карандаш и отхлебнул остывший кофе без сахара из красивой фарфоровой чашечки.
«… Братья, сестры!» и отец Порошенко
На съезде «Нашей Украины» всем присутствующим раздали доклад Ющенко. Когда вышел оратор, народ зашелестел брошюрой. Но говорил он не совсем по тексту. Как мне показалось, не настолько жестко и радикально. Потом газета «2000» опубликовала мои заметки про картонные часы ( их тоже раздавали на съезде) и о том, что лидер «Нашей Украины» в последнюю минуту решил выступать помягче, потише, завуалированней.
Сейчас я спросила: «Это вы сами текст изменили или вам так посоветовали?». Он сказал: « Для меня пытка – читать текст по бумажке. Но доклад – не импровизация… Я готовил его сам. И первоначальный вариант, к которому я вернулся накануне съезда, показался мне наоборот – нерадикальным, расплывчатым. Я выбросил первые страницы. До трех часов ночи просидел, но переписал заново»
Я повторила вопрос насчет жесткости. Ющенко удивился:
-- Наоборот, текст в брошюре был более мягким, чем мое выступление. Например, я вставил в свою речь цитату из Сковороды, помните? «Не учите яблоню родить, лучше отгоните от нее свиней». И вы сами видали, какой была реакция зала… -- Почему в вашем блоке -- родственники? Например, ваш брат. Или папа Порошенко. Что это за люди? Это политики? Или, может, с вами договорились взять в блок «родную кровь»?
Думаю, это была не самая приятная тема для него. Впрочем, могу ошибаться. Но он принялся отвечать очень издалека: «Раз уж мы договорились быть предельно откровенными, скажу честно… Вот Украине 10 лет, но если меня спросят, кто твой любимый политик, которому ты бы хотел подражать, -- я не смогу ответить. Не потому что не вижу преданных людей, эффективных персон. Такие люди, безусловно, есть … Но когда мы говорим об украинской политике, я бы хотел видеть такой образ, который стал бы примером для подражания. Нам не хватает личностей.
-- Политика – это ж не специальность, которую можно получить в университете. Политиками становятся. И когда-нибудь тот, кем вы сейчас удивлены, может быть, станет именно таким».
«Хорошо, – если речь идет о молодежи, -- согласилась я. – но папа Порошенко явно не юноша. Почему он в вашем списке? Что он там делает?»
Виктор Андреевич перестал улыбаться. Он сказал, что хоть и доверяет Петру Алексеевичу, но обязательно поинтересуется у него – что в списке делает его папа под номером 141.
-- Хотя, как вы понимаете, этот номер – не проходной, -- успокоил Виктор Андреевич меня, чем, подозреваю, огорчил бы Петра Алексеевича.
-- А ваш брат? Почему он в партийном списке «Нашей Украины», не являясь, между просим, членом никакой партии?
-- Это человек, которого я глубоко люблю не только как брата, но – прежде всего -- как профессионала… Он много лет был заместителем главы Харьковскго облисполкома, руководил самым крупным в Украине управления местной промышленности… Я не буду продолжать, насколько он профессионален, но скажу, что Петр обладает такими моральными качествами, которых очень не хватает нашей политике
Медом намазанное кресло
Половина верхнего эшелона Кабмина нацелилась на выборы – это факт. Я спросила Ющенко: «Министры идут в депутаты – с одной стороны это естественно, столько разговоров было, что «это правительство – до выборов», с другой стороны – как можно идти в отпуск на время выборов, если де-юре ты министр и за что-то серьезное в масштабах страны отвечаешь?»
-- Когда министры идут на выборы, оставляя свои должности, для меня, как гражданина, это оскорбительно, -- сказал Ющенко. – Мы летом проиграли урожай, а министр идет на выборы! Не можем свести в течение нескольких кварталов госбюджет, а министр идет на выборы! Это трагедия.
-- Вы назвали первым министра сельского хозяйства, Кириленко. Он не был и в вашем правительстве. Тогда вы хвалили «свою команду».
Ющенко от слов своих не отрекся. Но тут же вспомнил первую встречу с Кириленко: «Он пришел ко мне и сказал: «Виктор Андреевич, дайте мне 5 миллиардов гривен, и я вам даю слово, что не буду к вам заходить год или два». Я ему ответил: «Голубь ты мой сизый, у меня нет ни 5, ни 4, ни 2 лишних миллиардов. Твоя задача -- не брать деньги из бюджета, а зарабатывать. Причем, топливом, удобрениями, зерновыми не министр должен заниматься. Это дело частного собственника, бизнесмена, он лучше, чем любое правительство, сделает посевную кампанию. А ты отвечаешь за баланс, мотивы, правила на рынке АПК…»
нормально было… Но то, что случилось в этом году, -- трагедия. Страна не прошла «испытания большим урожаем». Почитайте уроки экономики. Классический пример депрессии 30-х годов, когда для производителя падение цен достигало 30 процентов! А мы за один сезон умудрились на 50 процентов потерять цену.
«Странно, -- размышляла я как потребитель, -- урожай в 2001 году был самым удачным за последние 10 лет, но он говорит -- «потеряли»! Значит, одни собрать не смогли, другие – переработать, третьи – продать? Старая песня, которая называется «кто виноват?»
--Чья вина, Виктор Андреевич? От кого зависело, чтобы «не потерять» цену? Персонально -- от Кинаха или Кириленко?
-- От власти. Она должна была обеспечить спрос. Заниматься не производством, а торговой политикой, но этого не произошло.
-- Когда вы уходили из Кабмина, вам было больно?
-- Да, больно. Но я хочу, чтобы вы поняли почему. Больно не потому, что у тебя забирают медом намазанное кресло, и завтра ты без власти не сможешь жить. Мне было больно, потому что столько усилий потрачено на создание команды, на формирование экономической политики. Даже на то, чтобы члены правительства усвоили одну терминологию, стали говорить об одних и тех же механизмах на одном языке! Ведь впервые нам удалось выполнить бюджет. Понимаете? Страна имела 11 бюджетов и только в 2000 году впервые получили бездефицитный реальный бюджет.
Брак – по любви
Мы перешли к «оппозиции». В том смысле -- одни были убеждены, что Ющенко – лидер оппозиции, другие уверяли, что он предал ее вместе с палаточным городком и шествиями по Крещатику.
Он тогда сказал фразу, которая многих озадачила: «Дорога через оппозицию – не очень интересная дорога". Я спросила: «А потом, когда вас «ушли» из премьеров, -- изменили мнение, хотя бы в душе?».
“Нет, -- говорит, -- не изменил. В демократической стране оппозиция обязательно должна быть. Но ее функции – не только в уличных протестах.. Провести линию водораздела в обществе – несложно. Войти в общественное противостояние, создать хаос на том политическом фоне – легко. Но выйти оттуда – для этого понадобились бы годы. Скажите, кто бы нес за все это ответственность? Улица? Извините, слишком примитивное представление логике перемен, о том, как можно изменить ситуацию в стране. Почему год назад люди вышли на улицу? Потому что они не получили ответы на свои вопросы.. Это то единственное, что загнало людей в палатки.
-- Тогда существовало, по моему убеждению, два выхода из кризиса. Первый – некорректный, но эффектный. Пойти путем эмоций. Снять 3-4 министра, «нашуметь» на премьера... И создалось бы впечатление, что, наверное, в стране произошли какие-то изменения. Второй вариант – узнать правду о трагедии, которая произошла. Но, извините, к сожалению, «до вечера» мы правду не узнаем. ”. Хотите знать правду? Остыньте, успокойте эмоции и приготовьтесь подождать, если вы все-таки хотите знать правду”.
-- Но оппозиция восприняла ваше поведение как откровенное желание “не ссориться с Банковой”, когда вы поставили подпись под письмом против оппозиции, Тимошенко и ее Форума нацспасения… Вообще, о вас говорят, что вы по натуре человек покорный, всех слушаетесь. В Нацбанке – Гетьмана, царство ему небесное, сейчас Плюща слушаетесь, даже супругу Екатерину.
Виктор Андреевич сделал внушительную паузу:
-- Вероятно, вы ждете, что я начну возражать: “Никого не слушаюсь, ни Плюща, ни родную жену, ни своих помощников, потому что я – абсолют, а все остальные – придатки”. Вы это хотели услышать?
Я сказала, что хотела бы услышать честный ответ.
-- Монополией на правду не обладает никто. А иметь свое мнение, защитить его -- большое искусство. Знаете, я был на таких должностях, в таких структурах, где кого-то слушать, записывать и копировать, а после чего принимать поспешные решения – опасная вещь. Ты должен слушать. Но решение -- исключительно твое. Твоя судьба и карма.
-- Екатерина – ваша карма?
-- Безусловно.
-- Говорят, вы по расчету женились” -- пересказала я один из слухов о Ющенко.
-- По расчету?! –он сделал глаза как блюдца. – Но в чем -- расчет? –
--Для имиджа “прозападного политика”.
Виктор Андреевич смеялся долго, потом спросил: “ Как вы думаете, я -- нормальный мужчина? У меня могут быть здоровые желания?”. – “Откуда я знаю!” – ответила я и решила, что интервью на серьезные темы больше не повернешь: собеседник вовсю развеселился.
-- Хорошо, я отвечу, -- вдруг очень серьезно произнес Ющенко. -- Я искренен в чувствах. И тот выбор, с которым я живу, -- это выбор моего сердца. Думаю, это не все поймут, тем более, что она была гражданкой другой страны. И в чьем-то понимании она -- обязательно “шпионка». Хотя во всем мире браки между гражданами разных стран давно не воспринимаются как нечто особенное, никто не акцентирует на этом внимания. Я могу повторять тысячу раз, что я ее люблю, поэтому мы и вместе, но не обязательно этому будут верить. Но я знаю: счастлива та семья, где счастливы дети, а они счастливы, когда видят, что родители любят друг друга.
Cтаршие дети – от первого брака – отца поняли: “И поэтому они со мной”. Я спросила: “А не страшно было становиться отцом сейчас? Маленькие дочери, а вам, простите не 20 и не 30…”. Он сказал, что “не страшно”, наоборот, он счастлив и нравится, что жена рожает ему детей.
В день отставки, признался Виктор Андреевич, Екатерина открыла шампанское и произнесла тост “за возвращение отца и мужа домой”.
О “скучной” леди, “сыне” и руке Мельниченко
Он рассказывал с упоением о семье, часы в кабинете отбивали интервалы по полчаса, я думала, что народ в коридоре, ожидая очереди, меня проклял. “О чем вы думаете?” – спросил меня Ющенко, прервав свою речь.
-- Об одной даме…
-- О скучной леди? – без интереса спросил Ющенко.
Я имела в виду Тимошенко, поэтому удивилась, что он сказал “скучная”.
-- Я имел в виду политику, а вы разве нет? – переспросил он. Я внесла ясность, и мы перешли к Юлии Владимировне.
-- Год назад она могла расценить ваши действия, так что вроде вы от нее открестились”
-- Я думаю, большей поддержки, чем я, для Юлии Владимировны никто в украинской власти не давал. Но если она так могла расценить мое поведение, то… Мне было бы очень жаль.
Я подумала, либо он великий актер, либо он действительно никогда не был “под каблуком Тимошенко”, как судачили в парламентских кулуарах, впрочем, -- это было давно.
-- А руку майору Мельниченко подавали? Просто интересно: “да” или “нет”? Если “да” – почему открещивались.
-- Подавал, -- сказал Ющенко и дал честное слово, что говорит правду. Он повторил раз пять “да, подавал”, чтобы я не сомневалась, что он “не открещивается”. – Но я никогда этого не скрывал. А то, что писали, -- на совести тех, кто писал… Вокруг этого случая столько накрутили! Я поздоровался за руку со всеми, кто сидел в первом ряду на той встрече и не совсем понимаю, почему из этого пытались сделать событие, сенсацию, скандал… Ну, что мне скрывать?
Я спросила: “ А сейчас какие чувства вы испытываете к майору?”. Он ответил: “Смешанные”. Я не поняла почему и попросила объяснить попроще и пояснее.
-- Я не хочу говорить о способе добычи информации, более важный в этой ситуации вопрос использования записей, которыми владеет Мельниченко. Меня не покидает чувство, что эти пленки эксплуатируются не всегда честно.
-- Вы назвали себя “сыном Президента”. Жалеете об этом теперь? – задала я последний свой вопрос.
Виктор Андреевич сказал: “Давайте, я уточню. Речь шла – о преемственности поколений. О людях, которые представляют власть и политику. Нас должны объединять здоровые чувства, взаимоуважение. Это мое глубокое убеждение. Вот и все!”
-- Но вас поняли иначе… Потому ответьте сейчас, вы жалеете о том, что с трибуны произнесли ту сакраментальную фразу, и теперь редко кто не напоминает вам об этом… Скажите просто: жалеете ”о сыне” или нет?
-- Я не жалею, -- ответил Ющенко.
“А говорили, что он умеет высказываться только замысловатыми фразами, через дебри которых даже сам не продерется”, -- подумала я.
Впрочем, судить читателю.
Лидия ДЕНИСЕНКО
http://www.news2000.com.ua/politic.php?id=665
Виктор Ющенко не того сына имел в виду
“Зачем оговаривать время встречи с точностью до минут, если все равно он опоздает”? –внушал мне внутренний голос по дороге к Софии. Там на территории собора в зеленом двухэтажном здании размещается офис Виктора Ющенко. С ним я и должна была встретиться “ровно в 16.00”, и вот эти “ноль-ноль” казались особенно дивными... “Вроде как на самолет опаздываю!”, -- поругивала себя за привычку приходить на свидание тютелька в тютельку. Ющенко примчался в четыре, на ходу сбросил пальто, сказал “здрасьте”, чмокнул в щечку и потащил в кабинет (не веря собственным глазам, я уставилась на циферблат наручных часов). Он на бегу приговаривал: “Все, работаем, работаем, работаем, времени нет, в темпе, в темпе!”. В коридоре сидели люди, кому было назначено, но после 16. Я подумала, что минимум два расхожих мифа – “непунктуальность” и “вечная забывчивость” -- можно развенчать.
Как известно, даже из благих намерений человека можно «преподнести» в таком удивительном свете, что невольно засомневаешься: а есть ли у имярек вкус. Я помню фотографию в одном журнале: Ющенко, супруга и все дети – в ярко-красном, одинаковые, как матрешки. Как по мне, это было слишком претенциозно.
-- А вам это «красное» нравилось! – сказала я с сожалением, потому что голубой ему шел больше – под цвет глаз.
Виктор Андреевич сказал, что ту фотографию помнит и ничего зазорного в малиновом цвете не усматривает.
-- Существует два абсолютно элегантных цвета – черный и белый. Это скажет любой художник. Но если хотите продемонстрировать изысканность, шляхетность – тогда нужен малиновый… Посмотрите на историю костюма, на парадный портрет, на гетманскую одежду, царскую, - - охотно объяснял принцип палитры экс-премьер, которого поругивали во время руководства правительством за особую страсть к рисованию.
«Самое деликатное, что говорили тогда, звучало так: «Лучше б Ющенко страной занимался, чем рисовал пейзажи”, -- процитировала я прошлогоднюю крылатую фразу.
-- Пока я был премьером, я не написал ни одного полотна, -- с явным сожалением признался Виктор Андреевич. – Я убежден, что Украина нуждается в гармоничных политиках. Нельзя зацикливаться только на работе, это сужает кругозор.. Если у кого-то есть талант к рисованию, а таких -- абсолютное большинство, пусть они не прячут его. И тогда мы все будем интересны друг другу.
Я сказала, что это утопия. Он улыбнулся, спорить не стал, вопреки моему ожиданию длинных рассуждений о том, как розовую мечту воплотить в жизнь. Это тоже был один из мифов.
Накануне интервью мы договорились: вопросы -- без реверансов, но и ответы -- прямо, без обиняков. Так что переход от «художеств» к политическим сражениям я сделала безо всяких увертюр.
-- “Наша Украина” – идея Банковой? Скажите кратко – в двух словах, “да”, “нет”? ”
Он ответил: « Если в двух словах, то… Это меня унижает».
Унизительным, как оказалось, было сомнение ( в данном случае, вероятно, мое) в том, что блок придумал не он, а кто-то другой.
-- Свою позицию я много раз отстаивал, -- продолжил мысль Виктор Андреевич.
«В двух словах», видать, было не объяснить, слишком тема больная для него.
Ющенко сказал: блок – это шанс что-то изменить в стране.
«А название все таки– «чьих кистей?» – допытывалась я.
-- Что вас удивляет? – спросил напрямую Виктор Андреевич. -- Я люблю Украину. Это не пафос. Да, я необъективен к ней, потому что действительно ее люблю. И не смогу заменить ни на что другое.
-- Считаете, что ваш политический блок способен изменить страну?
-- Один блок, одна политическая сила – вряд ли. Но парламентское большинство – способно. Мы говорим о том, как найти формулу «выхода из замкнутого круга» с упадочной экономикой и обществом, в котором граждане во многом потеряли моральные ориентиры. Как изменить то, что ты телесно не воспринимаешь, против чего интеллектуально протестуешь?
Ответов, наверное, много, он выбрал такой: «Нам не хватает прозрачной порядочной власти. Если говорить точнее – нам не хватает политической системы, где могла бы сформироваться ответственная власть. Власть, которая опиралась бы в парламенте на истинно демократическое большинство, была сформирована большинством. Это и есть демократия».
Я ожидала суперрецепт, а услыхала «большинство», слово, поднадоевшее порядком. Ющенко изумился моему кислому выражению лица.
-- Хорошо, -- сказал он, -- я объясню графически.
Виктор Андреевич взял лист бумаги, карандаш и стал чертить “большинство”:
-- Смотрите, как построена украинская политическая система.
Он нарисовал прямую и разделил на “левых” и “правых”. Демократически- правые заняли три четверти оси.
-- Вы хотите, чтобы у вас была пристойная зарплата? Вы хотите жить в стране с высоким экономическим ростом? – спросил Ющенко.
Я кивнула.
“А для этого в Украине должен быть бездефицитный бюджет, позитивное платежное сальдо, торговое сальдо нормальное… То есть те вещи, которые принимаются каждый год путем голосования в парламенте, -- он рисовал все эти “сальдо” треугольниками над осью. – Но чтобы принять бездефицитный бюджет, надо иметь 226 голосов “за”. Если их нет, вы будете жить так, как и 9 лет подряд: с дефицитом бюджета от 7 до 30 процентов. А это есть формула скрытого грабежа. Чем и кому она была выгодна? Не называя силы, которая отвечает за то-то и то-то -- можно принимать любую политику и не нести за нее ответственность. А это – в свою очередь – закладывает основы теневой экономики”, -- треугольники Ющенко изобразил зеркально, под прямой.
“А пока ни одна сила не может взять ответственность и сказать: “Я отвечаю за украинскую приватизацию, я отвечаю за украинскую либерализацию? Никто не отвечает! Поэтому у нас 14 раз подымались цены. В Эстонии, Польше, Литве за 10 лет сколько раз подымались цены? Такого “подарка”, как у нас, никто своей стране не сделал. А спросите: “Какая же все-таки сила это делала?” Никто не ответит. “Никакая!”. Вот если бы у нас была “обратная модель”, это когда существует политическое большинство, то оно и говорит: “ Это есть наш выбор. Это -- наше решение. Мы за это отвечаем”.
-- Если бы была сила, которая отвечала за 1993-1994 год, то люди б ее знали. И эта сила еще бы 20 лет не появлялась на украинском политическом рынке. И по Крещатику бы не могла ходить. А она ходит!.. - - в сердцах воскликнул Ющенко, отложил карандаш и отхлебнул остывший кофе без сахара из красивой фарфоровой чашечки.
«… Братья, сестры!» и отец Порошенко
На съезде «Нашей Украины» всем присутствующим раздали доклад Ющенко. Когда вышел оратор, народ зашелестел брошюрой. Но говорил он не совсем по тексту. Как мне показалось, не настолько жестко и радикально. Потом газета «2000» опубликовала мои заметки про картонные часы ( их тоже раздавали на съезде) и о том, что лидер «Нашей Украины» в последнюю минуту решил выступать помягче, потише, завуалированней.
Сейчас я спросила: «Это вы сами текст изменили или вам так посоветовали?». Он сказал: « Для меня пытка – читать текст по бумажке. Но доклад – не импровизация… Я готовил его сам. И первоначальный вариант, к которому я вернулся накануне съезда, показался мне наоборот – нерадикальным, расплывчатым. Я выбросил первые страницы. До трех часов ночи просидел, но переписал заново»
Я повторила вопрос насчет жесткости. Ющенко удивился:
-- Наоборот, текст в брошюре был более мягким, чем мое выступление. Например, я вставил в свою речь цитату из Сковороды, помните? «Не учите яблоню родить, лучше отгоните от нее свиней». И вы сами видали, какой была реакция зала… -- Почему в вашем блоке -- родственники? Например, ваш брат. Или папа Порошенко. Что это за люди? Это политики? Или, может, с вами договорились взять в блок «родную кровь»?
Думаю, это была не самая приятная тема для него. Впрочем, могу ошибаться. Но он принялся отвечать очень издалека: «Раз уж мы договорились быть предельно откровенными, скажу честно… Вот Украине 10 лет, но если меня спросят, кто твой любимый политик, которому ты бы хотел подражать, -- я не смогу ответить. Не потому что не вижу преданных людей, эффективных персон. Такие люди, безусловно, есть … Но когда мы говорим об украинской политике, я бы хотел видеть такой образ, который стал бы примером для подражания. Нам не хватает личностей.
-- Политика – это ж не специальность, которую можно получить в университете. Политиками становятся. И когда-нибудь тот, кем вы сейчас удивлены, может быть, станет именно таким».
«Хорошо, – если речь идет о молодежи, -- согласилась я. – но папа Порошенко явно не юноша. Почему он в вашем списке? Что он там делает?»
Виктор Андреевич перестал улыбаться. Он сказал, что хоть и доверяет Петру Алексеевичу, но обязательно поинтересуется у него – что в списке делает его папа под номером 141.
-- Хотя, как вы понимаете, этот номер – не проходной, -- успокоил Виктор Андреевич меня, чем, подозреваю, огорчил бы Петра Алексеевича.
-- А ваш брат? Почему он в партийном списке «Нашей Украины», не являясь, между просим, членом никакой партии?
-- Это человек, которого я глубоко люблю не только как брата, но – прежде всего -- как профессионала… Он много лет был заместителем главы Харьковскго облисполкома, руководил самым крупным в Украине управления местной промышленности… Я не буду продолжать, насколько он профессионален, но скажу, что Петр обладает такими моральными качествами, которых очень не хватает нашей политике
Медом намазанное кресло
Половина верхнего эшелона Кабмина нацелилась на выборы – это факт. Я спросила Ющенко: «Министры идут в депутаты – с одной стороны это естественно, столько разговоров было, что «это правительство – до выборов», с другой стороны – как можно идти в отпуск на время выборов, если де-юре ты министр и за что-то серьезное в масштабах страны отвечаешь?»
-- Когда министры идут на выборы, оставляя свои должности, для меня, как гражданина, это оскорбительно, -- сказал Ющенко. – Мы летом проиграли урожай, а министр идет на выборы! Не можем свести в течение нескольких кварталов госбюджет, а министр идет на выборы! Это трагедия.
-- Вы назвали первым министра сельского хозяйства, Кириленко. Он не был и в вашем правительстве. Тогда вы хвалили «свою команду».
Ющенко от слов своих не отрекся. Но тут же вспомнил первую встречу с Кириленко: «Он пришел ко мне и сказал: «Виктор Андреевич, дайте мне 5 миллиардов гривен, и я вам даю слово, что не буду к вам заходить год или два». Я ему ответил: «Голубь ты мой сизый, у меня нет ни 5, ни 4, ни 2 лишних миллиардов. Твоя задача -- не брать деньги из бюджета, а зарабатывать. Причем, топливом, удобрениями, зерновыми не министр должен заниматься. Это дело частного собственника, бизнесмена, он лучше, чем любое правительство, сделает посевную кампанию. А ты отвечаешь за баланс, мотивы, правила на рынке АПК…»
нормально было… Но то, что случилось в этом году, -- трагедия. Страна не прошла «испытания большим урожаем». Почитайте уроки экономики. Классический пример депрессии 30-х годов, когда для производителя падение цен достигало 30 процентов! А мы за один сезон умудрились на 50 процентов потерять цену.
«Странно, -- размышляла я как потребитель, -- урожай в 2001 году был самым удачным за последние 10 лет, но он говорит -- «потеряли»! Значит, одни собрать не смогли, другие – переработать, третьи – продать? Старая песня, которая называется «кто виноват?»
--Чья вина, Виктор Андреевич? От кого зависело, чтобы «не потерять» цену? Персонально -- от Кинаха или Кириленко?
-- От власти. Она должна была обеспечить спрос. Заниматься не производством, а торговой политикой, но этого не произошло.
-- Когда вы уходили из Кабмина, вам было больно?
-- Да, больно. Но я хочу, чтобы вы поняли почему. Больно не потому, что у тебя забирают медом намазанное кресло, и завтра ты без власти не сможешь жить. Мне было больно, потому что столько усилий потрачено на создание команды, на формирование экономической политики. Даже на то, чтобы члены правительства усвоили одну терминологию, стали говорить об одних и тех же механизмах на одном языке! Ведь впервые нам удалось выполнить бюджет. Понимаете? Страна имела 11 бюджетов и только в 2000 году впервые получили бездефицитный реальный бюджет.
Брак – по любви
Мы перешли к «оппозиции». В том смысле -- одни были убеждены, что Ющенко – лидер оппозиции, другие уверяли, что он предал ее вместе с палаточным городком и шествиями по Крещатику.
Он тогда сказал фразу, которая многих озадачила: «Дорога через оппозицию – не очень интересная дорога". Я спросила: «А потом, когда вас «ушли» из премьеров, -- изменили мнение, хотя бы в душе?».
“Нет, -- говорит, -- не изменил. В демократической стране оппозиция обязательно должна быть. Но ее функции – не только в уличных протестах.. Провести линию водораздела в обществе – несложно. Войти в общественное противостояние, создать хаос на том политическом фоне – легко. Но выйти оттуда – для этого понадобились бы годы. Скажите, кто бы нес за все это ответственность? Улица? Извините, слишком примитивное представление логике перемен, о том, как можно изменить ситуацию в стране. Почему год назад люди вышли на улицу? Потому что они не получили ответы на свои вопросы.. Это то единственное, что загнало людей в палатки.
-- Тогда существовало, по моему убеждению, два выхода из кризиса. Первый – некорректный, но эффектный. Пойти путем эмоций. Снять 3-4 министра, «нашуметь» на премьера... И создалось бы впечатление, что, наверное, в стране произошли какие-то изменения. Второй вариант – узнать правду о трагедии, которая произошла. Но, извините, к сожалению, «до вечера» мы правду не узнаем. ”. Хотите знать правду? Остыньте, успокойте эмоции и приготовьтесь подождать, если вы все-таки хотите знать правду”.
-- Но оппозиция восприняла ваше поведение как откровенное желание “не ссориться с Банковой”, когда вы поставили подпись под письмом против оппозиции, Тимошенко и ее Форума нацспасения… Вообще, о вас говорят, что вы по натуре человек покорный, всех слушаетесь. В Нацбанке – Гетьмана, царство ему небесное, сейчас Плюща слушаетесь, даже супругу Екатерину.
Виктор Андреевич сделал внушительную паузу:
-- Вероятно, вы ждете, что я начну возражать: “Никого не слушаюсь, ни Плюща, ни родную жену, ни своих помощников, потому что я – абсолют, а все остальные – придатки”. Вы это хотели услышать?
Я сказала, что хотела бы услышать честный ответ.
-- Монополией на правду не обладает никто. А иметь свое мнение, защитить его -- большое искусство. Знаете, я был на таких должностях, в таких структурах, где кого-то слушать, записывать и копировать, а после чего принимать поспешные решения – опасная вещь. Ты должен слушать. Но решение -- исключительно твое. Твоя судьба и карма.
-- Екатерина – ваша карма?
-- Безусловно.
-- Говорят, вы по расчету женились” -- пересказала я один из слухов о Ющенко.
-- По расчету?! –он сделал глаза как блюдца. – Но в чем -- расчет? –
--Для имиджа “прозападного политика”.
Виктор Андреевич смеялся долго, потом спросил: “ Как вы думаете, я -- нормальный мужчина? У меня могут быть здоровые желания?”. – “Откуда я знаю!” – ответила я и решила, что интервью на серьезные темы больше не повернешь: собеседник вовсю развеселился.
-- Хорошо, я отвечу, -- вдруг очень серьезно произнес Ющенко. -- Я искренен в чувствах. И тот выбор, с которым я живу, -- это выбор моего сердца. Думаю, это не все поймут, тем более, что она была гражданкой другой страны. И в чьем-то понимании она -- обязательно “шпионка». Хотя во всем мире браки между гражданами разных стран давно не воспринимаются как нечто особенное, никто не акцентирует на этом внимания. Я могу повторять тысячу раз, что я ее люблю, поэтому мы и вместе, но не обязательно этому будут верить. Но я знаю: счастлива та семья, где счастливы дети, а они счастливы, когда видят, что родители любят друг друга.
Cтаршие дети – от первого брака – отца поняли: “И поэтому они со мной”. Я спросила: “А не страшно было становиться отцом сейчас? Маленькие дочери, а вам, простите не 20 и не 30…”. Он сказал, что “не страшно”, наоборот, он счастлив и нравится, что жена рожает ему детей.
В день отставки, признался Виктор Андреевич, Екатерина открыла шампанское и произнесла тост “за возвращение отца и мужа домой”.
О “скучной” леди, “сыне” и руке Мельниченко
Он рассказывал с упоением о семье, часы в кабинете отбивали интервалы по полчаса, я думала, что народ в коридоре, ожидая очереди, меня проклял. “О чем вы думаете?” – спросил меня Ющенко, прервав свою речь.
-- Об одной даме…
-- О скучной леди? – без интереса спросил Ющенко.
Я имела в виду Тимошенко, поэтому удивилась, что он сказал “скучная”.
-- Я имел в виду политику, а вы разве нет? – переспросил он. Я внесла ясность, и мы перешли к Юлии Владимировне.
-- Год назад она могла расценить ваши действия, так что вроде вы от нее открестились”
-- Я думаю, большей поддержки, чем я, для Юлии Владимировны никто в украинской власти не давал. Но если она так могла расценить мое поведение, то… Мне было бы очень жаль.
Я подумала, либо он великий актер, либо он действительно никогда не был “под каблуком Тимошенко”, как судачили в парламентских кулуарах, впрочем, -- это было давно.
-- А руку майору Мельниченко подавали? Просто интересно: “да” или “нет”? Если “да” – почему открещивались.
-- Подавал, -- сказал Ющенко и дал честное слово, что говорит правду. Он повторил раз пять “да, подавал”, чтобы я не сомневалась, что он “не открещивается”. – Но я никогда этого не скрывал. А то, что писали, -- на совести тех, кто писал… Вокруг этого случая столько накрутили! Я поздоровался за руку со всеми, кто сидел в первом ряду на той встрече и не совсем понимаю, почему из этого пытались сделать событие, сенсацию, скандал… Ну, что мне скрывать?
Я спросила: “ А сейчас какие чувства вы испытываете к майору?”. Он ответил: “Смешанные”. Я не поняла почему и попросила объяснить попроще и пояснее.
-- Я не хочу говорить о способе добычи информации, более важный в этой ситуации вопрос использования записей, которыми владеет Мельниченко. Меня не покидает чувство, что эти пленки эксплуатируются не всегда честно.
-- Вы назвали себя “сыном Президента”. Жалеете об этом теперь? – задала я последний свой вопрос.
Виктор Андреевич сказал: “Давайте, я уточню. Речь шла – о преемственности поколений. О людях, которые представляют власть и политику. Нас должны объединять здоровые чувства, взаимоуважение. Это мое глубокое убеждение. Вот и все!”
-- Но вас поняли иначе… Потому ответьте сейчас, вы жалеете о том, что с трибуны произнесли ту сакраментальную фразу, и теперь редко кто не напоминает вам об этом… Скажите просто: жалеете ”о сыне” или нет?
-- Я не жалею, -- ответил Ющенко.
“А говорили, что он умеет высказываться только замысловатыми фразами, через дебри которых даже сам не продерется”, -- подумала я.
Впрочем, судить читателю.
Лидия ДЕНИСЕНКО
Відповіді
2002.02.03 | ilia25
Коментувати Ющенка легко і приємно
> Виктор Ющенко не того сына имел в виду> Ответов, наверное, много, он выбрал такой: «Нам не хватает прозрачной порядочной власти. Если говорить точнее – нам не хватает политической системы, где могла бы сформироваться ответственная власть. Власть, которая опиралась бы в парламенте на истинно демократическое большинство, была сформирована большинством. Это и есть демократия».
Технически -- это парламентская республика. Именно при таком гос. усторйстве исполнительная власть формируется парламентским большинством. Жаль, что Ющенко не догадывается, что в Конституции Украины такой механизм не предусмотрен. И что в при его отсутствии разговоры о формировании "порядчной власти" через "широкую демократическую коалицию" не имеют смысла.
И что имплеиентация, за которую сам Ющенко агитировал депутатов, лишь ухутшит положение.
> -- Вы хотите, чтобы у вас была пристойная зарплата? Вы хотите жить в стране с высоким экономическим ростом? – спросил Ющенко.
>
> Я кивнула.
>
> “А для этого в Украине должен быть бездефицитный бюджет, позитивное платежное сальдо, торговое сальдо нормальное… То есть те вещи, которые принимаются каждый год путем голосования в парламенте, -- он рисовал все эти “сальдо” треугольниками над осью. - Но чтобы принять бездефицитный бюджет, надо иметь 226 голосов “за”.
Так вот чего не хватает украинцам для экономического роста и пристойной зарплаты -- бездефицитного бюджета.
А я-то наивный думал, что экономические проблемы есть следствие воровства и коррупции, которыми исполнительная вертикаль поропитана сверху до низу. Следствие государственного рекета по отношению к любому бизнесу. Следстве игнорирования законов со стороны самого государства.
> “А пока ни одна сила не может взять ответственность и сказать: “Я отвечаю за украинскую приватизацию, я отвечаю за украинскую либерализацию? Никто не отвечает! Поэтому у нас 14 раз подымались цены. В Эстонии, Польше, Литве за 10 лет сколько раз подымались цены? Такого “подарка”, как у нас, никто своей стране не сделал. А спросите: “Какая же все-таки сила это делала?” Никто не ответит. “Никакая!”.
Я, я скажу!.. Все по правде доложу. Отвечает за за все происходящее в стране тот, кому в этой стране принадлежит власть, и кто в этой стране всем заправляет. Гражданин Кучма Л.Д. Персонально.
А ни одна "политическая сила" действительно не отвечает, потому что власти не имеет и никогда не имела. Потому, что это самое Кучмо Л.Д., кстати, старается изо всех сил, чтобы не дать ни одной политической силе окрепнуть настолько, чтобы ему пришлось с ней делиться властью.
А наш наивный Ющенко почему то думает, что эта сила не появилась, лишь потому, что ее, до него гениального, никому не пришло в голову создать.
Нет, дорогие мои. Эту силу многие пытались создать, но никто еще от Кучмы далеко не убежал. И НУ не исключение -- ей, с ее < 20%, никакое большинство не светит.
Многие скажут, что Ющенко -- просто наивный человек. Но я думаю, что он своими сказками про свой поход на демократию лишь лапшу на уши вешает. Вслед за старшими товарищами. И по их указанию.
>
> -- Если бы была сила, которая отвечала за 1993-1994 год, то люди б ее знали. И эта сила еще бы 20 лет не появлялась на украинском политическом рынке. И по Крещатику бы не могла ходить. А она ходит!.. - - в сердцах воскликнул Ющенко, отложил карандаш и отхлебнул остывший кофе без сахара из красивой фарфоровой чашечки.
Ай! А кто тогда был премьером, печатая деньги как туалетную бумагу? Папа, кто ж еще.
> Виктор Андреевич перестал улыбаться. Он сказал, что хоть и доверяет Петру Алексеевичу, но обязательно поинтересуется у него – что в списке делает его папа под номером 141.
Гы-Гы-Гы. Ничего, кроме циничного хохота такая отмазка вызвать не может.
> -- Это человек, которого я глубоко люблю не только как брата, но – прежде всего -- как профессионала… Он много лет был заместителем главы Харьковскго облисполкома, руководил самым крупным в Украине управления местной промышленности… Я не буду продолжать, насколько он профессионален, но скажу, что Петр обладает такими моральными качествами, которых очень не хватает нашей политике
У меня есть смутное чувство, что глубокоуважаемая Пани могла бы этот момент прокомментировать.
> Он тогда сказал фразу, которая многих озадачила: «Дорога через оппозицию – не очень интересная дорога". Я спросила: «А потом, когда вас «ушли» из премьеров, -- изменили мнение, хотя бы в душе?».
> “Нет, -- говорит, -- не изменил. В демократической стране оппозиция обязательно должна быть. Но...
...но именно украинская опозиция очень плохая, и уж Ющенко то точно это дорога не интересна. Хай другие тама парятся, а мы их будем, занчить, фашистами клеймить и перед "папой" выслуживаться.
> -- Но оппозиция восприняла ваше поведение как откровенное желание “не ссориться с Банковой”, когда вы поставили подпись под письмом против оппозиции, Тимошенко и ее Форума нацспасения… Вообще, о вас говорят, что вы по натуре человек покорный, всех слушаетесь. В Нацбанке – Гетьмана, царство ему небесное, сейчас Плюща слушаетесь, даже супругу Екатерину.
> -- Монополией на правду не обладает никто. А иметь свое мнение, защитить его -- большое искусство. Знаете, я был на таких должностях, в таких структурах, где кого-то слушать, записывать и копировать, а после чего принимать поспешные решения – опасная вещь. Ты должен слушать. Но решение -- исключительно твое.
No comments.
> -- А руку майору Мельниченко подавали? Просто интересно: “да” или “нет”? Если “да” – почему открещивались.
> -- Подавал, -- сказал Ющенко и дал честное слово, что говорит правду. Он повторил раз пять “да, подавал”, чтобы я не сомневалась, что он “не открещивается”. – Но я никогда этого не скрывал. А то, что писали, -- на совести тех, кто писал…
Ну что же, ребята. В умении нагло и цинично лгать в глаза -- не только журналисту, но и всем читателям -- Ющенко не уступает "гаранту". Что и понятно -- яблоко от яблони...
> -- Но вас поняли иначе… Потому ответьте сейчас, вы жалеете о том, что с трибуны произнесли ту сакраментальную фразу, и теперь редко кто не напоминает вам об этом… Скажите просто: жалеете ”о сыне” или нет?
> -- Я не жалею, -- ответил Ющенко.
Я давно уже замечал, что когда Ющенко дает короткий и однозначный ответ -- это занчит что он врет.
2002.02.03 | Augusto
Коментувати Iliya25 легко і приємно
ilia25 писав(ла):> Техничеси -- это парламентская республика. Именно при таком гос. усторйстве власти исполнительная власть формируется парламентским большинством.
Виконавча влада ніде не формується більшостю парламенту. Це може в теорії анархізму.
2002.02.03 | ilia25
Неправда ваша
Augusto писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
> > Техничеси -- это парламентская республика. Именно при таком гос. усторйстве власти исполнительная власть формируется парламентским большинством.
>
> Виконавча влада ніде не формується більшостю парламенту. Це може в теорії анархізму.
Канада, Великобританія, Австарлія, Японія, Німеччина, Італія, Іспанія, Ізраїль, Швеція, Нідерланди, Данія -- і т.д.
2002.02.03 | Augusto
Тоді таке запитання.
Сержант поліції це яка влада? ІМХО виконавча, як його сформувати більшістю парламенту? Там же самі чоловіки, вірмени пробували, кажуть не виходить.2002.02.03 | ilia25
Ну парламент не призначає кожного чиновника
Парламент призначає ПМ, що є головою виконавчої влади. А останній вже назначає міністрів, ті займаютья міністерствами і так далі.В зворотньому порядку будується й відповідальність. За сержанта відповідає лейтенент, за міністра -- ПМ, а парламентська більшість -- та сама політична сила, що її отримала -- вже відповідає за ПМ, що вона його призначила.
2002.02.03 | Augusto
Ну то все складніше?
Не просто так. А з кого вибирається ПМ, з депутатів?До речі, ніколи не думали, чому монархія в Голандії більш демократична, ніж парламентська республіка, скажімо, в Молдові? Короля/королеву ж взагалі не вибирають?
2002.02.03 | ilia25
Базовий принцип завжди простий
Є лише два можливих варіанти:1) Голова виконавчої влади призначається парламентською білшістю.
2) Його обирає народ прямим голосуванням.
В першому випадку прпаламентська більшість несе відповідальність за дії виконавчої гілки, бо саме вона призначає та відправляє ПМ у відставку. Це парламентська республіка.
У другому випадку, парламентска більшість таких повноважень не має, отже не може нести відповідальність за виконавчу владу.
Augusto писав(ла):
> Не просто так. А з кого вибирається ПМ, з депутатів?
Так, в парламентських республіках ПМ та міністри назначаються з числа депутатів.
> До речі, ніколи не думали, чому монархія в Голандії більш демократична, ніж парламентська республіка, скажімо, в Молдові? Короля/королеву ж взагалі не вибирають?
Конституційна монархія є, по визначенню, парламенською республікою. Адже голову виконавчої влади там призначає парламентська більшість. Щодо монархів, то вони взагалі ніякої влади не мають, ані виконавчої, ані законодавчої.
2002.02.03 | Augusto
Трохи зашвидко!
1.Як Ви кажете, то виходить дві однакові функції: ПМ - голова уряду, та президент, ще один голова уряду. Насправді воно немовби ПМ - голова уряду, а президент - голова держави.2.Якщо в парламенті випадково виявяться лише Пі(сю)Арні герої та крадії, що купували голоси та хочуть і далі грабувати Україну (чи країну X), чи можна вважати такий сценарій демократичним, якщо ПМ, наприклад стає Волков, або інша жива легенда, та каже "Пацани, зараз грабувати лохів, а хто проти - трубою по голові". Це ознака демократії чи ні?
3.До речі в Голандії не тільки король (а навіть королева має посаду "Король" за Конституцією) а ще і члени королевської сім'ї, всі прінци та прінцеси мають міністерські повноваження (зараз 17 осіб + сьогодня наслідний прінц одружився з аргентинкою Максімою Заріггетою, вона з "просто Максіми" стала прінцесою ван Оран'є, прямо на очах, добула Орден Недерландського Лева та міністерські повноваження, плюс більш півмільону $$ на рік від держави). Король (який зараз королева) призначає ПМ (міністра-президента) за поданням парламенту, призначає бургомістрів (вони не тільки не вибираються, але навіть не є депутатами), призначає комісарів короля в провінціях та ін. Ще король представляє державу (суверена) для всіх іноземних держав. Ви трохи помиляєтесь в приніженні дома Оран'є в Hедерландах, хоча Голандія попри все є демократією (але не республікою взагалі).
2002.02.03 | ilia25
Re: Трохи зашвидко!
Augusto писав(ла):> 1.Як Ви кажете, то виходить дві однакові функції: ПМ - голова уряду, та президент, ще один голова уряду. Насправді воно немовби ПМ - голова уряду, а президент - голова держави.
Є такі поняття "виконавча влада", та "голова виконавчої влади". Так от в парламентских республиках головою виконавчої влади є ПМ, що його назначає парламент. При цьому посада Президента теж може існувати. Тоді Президент є головою держави, але реальної влади (виконавчої, чи законодавчої) він позбавлений. Точно так же, як монарх в конституційних монархіях.
В президентських республіках Президент є, фактично, головою виконавчої влади. При цьому він також є головою держави, але це вже деталі.
> 2.Якщо в парламенті випадково виявяться лише Пі(сю)Арні герої та крадії, що купували голоси та хочуть і далі грабувати Україну (чи країну X), чи можна вважати такий сценарій демократичним, якщо ПМ, наприклад стає Волков, або інша жива легенда, та каже "Пацани, зараз грабувати лохів, а хто проти - трубою по голові". Це ознака демократії чи ні?
Демократія -- це контроль народа над державною владою. Якщо народ обирає в парламент комуністів чи бандитів, це не вина демократії, це вина такого народу. Демократія зникає тоді, коли народ втратить реальну можливість переобрати таку владу.
А взагалі, перваги/недоліки парламентської республіки -- то дещо інше питання. Мова йшла про те, що мрії Ющенка про широку демократичну коаліцію, яка через парламентську більшість буде формувати владу залишаться мріями, якщо відповідний механізм не буде прописаний в Конституції.
А у такого механізму є серйозний опонент -- Президент України. Що не тільки не бажає подібних змін, бо вони позбавлять його влади, але вимагає змін в протилежному напрямку -- тобто імплементації.
І, оскільки долати опір Кучми, чи, взагалі, вступати з ним у конфронтацію Ющенко не збирається, та навіть подібну можливість голосно заперечує -- то всі його казки про демократичну більшість виглядають саме так -- як спроба вішати локшину на вуха своїх виборців.
> 3.До речі в Голандії не тільки король (а навіть королева має посаду "Король" за Конституцією) а ще і члени королевської сім'ї, всі прінци та прінцеси мають міністерські повноваження (зараз 17 осіб + сьогодня наслідний прінц одружився з аргентинкою Максімою Заріггетою, вона з "просто Максіми" стала прінцесою ван Оран'є, прямо на очах, добула Орден Недерландського Лева та міністерські повноваження, плюс більш півмільону $$ на рік від держави).
Ви, мабуть маєете на увазі не міністерські повноваження, а міністерські привілеї.
> Король (який зараз королева) призначає ПМ (міністра-президента) за поданням парламенту,
А хіба були випадки, щоб Король не затвердив кандидатуру, запропоновану парламентом? Чи, взагалі, хіба він має можливість втручатись в роботу уряду та впливати на його рішення?
> призначає бургомістрів (вони не тільки не вибираються, але навіть не є депутатами), призначає комісарів короля в провінціях та ін. Ще король представляє державу (суверена) для всіх іноземних держав. Ви трохи помиляєтесь в приніженні дома Оран'є в Hедерландах, хоча Голандія попри все є демократією (але не республікою взагалі).
Конституційна монархія формально не є республікою. Канада, наприклад, теж не є республікою. Але на практиці ніякої різниці нема. Якщо голандці в один прекрасний день прикриють усю ту лавочку дома Оран'є -- а вони можкть це зробити, коли захочуть -- та замінять Короля на виборного президента, ніяких наслідків, окрім економії бюджетних кошт це не матиме. Інша справа, що королівська сім'я це дуже гарна прикраса. І, хоч практичної користі від неї мало, вона, напевно, варта тих грошей.
2002.02.03 | Augusto
Що я маю на увазі.
Якраз міністерські повноваження (не привилеї) членів королівської сім'ї, так воно записано в Конституції з XІX століття, Торнбеке (видатний державний діяч Голандії) зформулював. Звичайно є і право вето, але це не істотно. Оран'є мають владу не тільки "бухати та різати стрічки". Ось наприклад бургомістр міста Зволлє в 1940 занадто гостро засудив "втечу" королеви Вільгельміни до Великобританії, пізніше він не прийняв "новий порядок" окупантів, був зміщенний нацистами з поста, пережив війну, потім він теж второпав, що був неправий, коли "засуджував", але пізно, він не став знов бургомістром.Сучасний король, пані Беатріс, дійсно чудово розбирається в політиці і має дуже добрий вплив на процеси (як один раз сказав її супруг, прінц Клаус:"І нащо треба весь час читати ті дос'є?"), все це не робить Недерланди менш демократичними, ніж, скажімо республіку Австрію, де були екцеси з Хайдером.
Тонкий баланс відношеннь між "регентами" - цивільною владою, та "королем" (раніше "головою держави") записаний в Конституції, яка була прийнята на демократичний начин - представниками народу (суверенних громадян, громадянського суспільства).
Відносно питання президент/ПМ, інший варіянт, скасування посади ПМ, а чому б і ні? Що недемократичного в цьому?
Взагалі, а якщо центр влади переместити з Президента на ПМ, і Q-чмо стане ПМ, що робитимете?
Чи можна розмовляти в умовах України про "свободні вибори"? Якщо взяти до уваги "адмінресурс", монопoльну позицію недемократичних ЗМІ, клептократію, кримінально-корпоративний режим, що корумпує зверху до низу?
2002.02.03 | ilia25
Re: Що я маю на увазі.
Augusto писав(ла):> Тонкий баланс відношеннь між "регентами" - цивільною владою, та "королем" (раніше "головою держави") записаний в Конституції, яка була прийнята на демократичний начин - представниками народу (суверенних громадян, громадянського суспільства).
Я не сумніваюсь в міцності голандської демократії :) Але й життєздатність парламентської республіки не може бути піддана сумніву.
> Відносно питання президент/ПМ, інший варіянт, скасування посади ПМ, а чому б і ні? Що недемократичного в цьому?
Нічого, я навіть вважаю цей "американський" варіант кращим за схему, що задіяна в Україні. Хоча б тому, що тоді президент формально візьме на себе відповідальність за дії виконавчої влади.
Нагадаю, що по українській Конституції Президент не є формально головою виконавчої влади -- таким є ПМ -- але фактично нею є саме Президент.
> Взагалі, а якщо центр влади переместити з Президента на ПМ, і Q-чмо стане ПМ, що робитимете?
Якщо б Кучма був ПМ, його б з нами вже не було. Навіть теперішній склад парламенту запросто відправив би його у відставку.
Взагалі, в цьому і полягає різниця між прямим виборами голови виконавчої влади, та між призначенням його парламентською більшістю.
Прямі вибори дають Президенту легітимність, яку ніхто не може заперечувати аж до наступних президентських виборів. Процедура імпічменту є завжди складною, у випадку України це нереальна справа. А загальнонародними виборами можна легко маніпулювати за допомогою пропаганди в ЗМІ та адмінресурсу.
Таким чином контроль за діями виконавчої влади стає практично відсутнім.
В парламентській республіці голова виконавчої влади має відповідати за свої дії перед парламентом. А депутати є професійними політиками, там випадкових людей мало, тож і маніпулювати ними набагато складніше, ніж мільйонами виборців, що не цікавляться політикою.
То того ж переважна більшість парламентарів не зацікавлена в згортанні демократії, бо це позбавить їх влади. На відміну від голови виконавчої влади -- зменшення демократії завжди в його інтересах. Взагалі, цей висновок можна узагальнити: парламент є фундаментом будь-якої демократії, а голова виконавчої влади є її потенційним ворогом.
Саме тому має сенс поставити парламент над виконачаою владою -- це робить демократію більш стійкою.
> Чи можна розмовляти в умовах України про "свободні вибори"? Якщо взяти до уваги "адмінресурс", монопoльну позицію недемократичних ЗМІ, клептократію, кримінально-корпоративний режим, що корумпує зверху до низу?
Можна. Президентські вибори в 91-му та 92-му роках були цілком вільіними, без тиску на ЗМІ та фальсифікацїї. Всі порушення (і виборів в тому числу) стають можливими лише тому, що замовляються з самого верху -- з кабінету Кучми. З такою кришею чиновники та інші кучманоїди мають свободу порушувати закон.
Якщо б над самим Кучиою стояв парламент, який всі рішення обговорює публічно та приймає публічно, доля кучми була б вирішена дуже швидко, а вільність виборів була б забезпечена раз і назавжди.
2002.02.03 | Augusto
Як же я того не помітив? Старію.
ilia25 писав(ла):>А депутати є професійними політиками, там випадкових людей мало, тож і маніпулювати ними набагато складніше, ніж мільйонами виборців, що не цікавляться політикою.
> Можна. Президентські вибори в 91-му та 92-му роках були цілком вільіними, без тиску на ЗМІ та фальсифікацїї. Всі порушення (і виборів в тому числу) стають можливими лише тому, що замовляються з самого верху -- з кабінету Кучми. З такою кришею чиновники та інші кучманоїди мають свободу порушувати закон.
> А загальнонародними виборами можна легко маніпулювати за допомогою пропаганди в ЗМІ та адмінресурсу.
Я навіть не маю сумнівів, що номенклатура КПСС та ВЛКСМ була і є невипадковими людьми в політиці, дегенерали КГБ, їхні стукачі, клептократи, єдине, що я не вважаю, що це якось має відношення до демократії.
Маю свої сумніви відносно непідкупності та неманіпулятивності Верховної Зради, як і Зрад меншого рівня.
Бачив всі класичні порушення виборів Кравчука, Кучми-І, Кучми-ІІ, всіх Верховних Зрад.
Мені інколи здається, що Ви виступаєте проти самого звуку слова "Кучма", якщо Кучма поміняє прізвище, то 99,7% ваших проблем зникнуть, як їх не бувало?
Мене відверто лякає перспектива перетворення України на Молдову, жахливе стання українського суспільства та шабаш зрадників на всіх рівнях.
2002.02.04 | ilia25
Ви переплутали демократію з комунізмом :)
Augusto писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> >А депутати є професійними політиками, там випадкових людей мало, тож і маніпулювати ними набагато складніше, ніж мільйонами виборців, що не цікавляться політикою.
> Я навіть не маю сумнівів, що номенклатура КПСС та ВЛКСМ була і є невипадковими людьми в політиці, дегенерали КГБ, їхні стукачі, клептократи, єдине, що я не вважаю, що це якось має відношення до демократії.
То для побудови комунізму порібні були ангели. Демократія якраз призначена для того, щоб збудувати цивілизоване суспільство з нормальних людей, які дбають перш за все про свої шкурні інтереси. А вже потім про інтерси націїї, держави і т.п.
Повертаючись до депутатів, то саме представинків тих типажів, що були наведені вами, найважче обдурити. Вони самі кого завгодно обдурять. І про свої власні інтереси як небудь вже подбають.
Тож діло за малим -- поставити їх в таку ситуацію, коли їх інтреси співпадуть з інтресами народу. Або, точніше, коли вони будуть зацікавлені в захисті демократії.
> Маю свої сумніви відносно непідкупності та неманіпулятивності Верховної Зради, як і Зрад меншого рівня.
Підкупити їх можна, а от маніпулювати -- тобто обдурити -- навряд чи. А щодо підкупу -- то на кожний тугий гаманець знайдеться кілька конкурентів. А поки є конкуренція, є демократія.
> Бачив всі класичні порушення виборів Кравчука, Кучми-І, Кучми-ІІ, всіх Верховних Зрад.
Дозвольте вам не повірити. А саме в тому, що вибори Кравчука чи Кучми-1 відбувались в умовах утисків свободи преси, переслідувань опозиційних партій та масових фальсифікацій. Порушення мабуть були, але одиничні, і на результат виборів не впливали.
> Мені інколи здається, що Ви виступаєте проти самого звуку слова "Кучма", якщо Кучма поміняє прізвище, то 99,7% ваших проблем зникнуть, як їх не бувало?
А мені здається, що ви інколи дуже нещирі в своїх коментарях.
> Мене відверто лякає перспектива перетворення України на Молдову, жахливе стання українського суспільства та шабаш зрадників на всіх рівнях.
А як щодо перспективи перетворення України на Голландію? Або, якщо бути прискіпливим до деталей, то на Германію?
А в Молдові рік тому народ на чесних виборах переобрав вище керівництво. Причому не на їх "наступників", а на їх політичних опонентів. І, причому, ото вище керівництво ніхто не ловив на викраданні журналістів. І рівень демокартичних традицій в Молдові навряд чи вищий, за український.
Але ота заміна вищого керівництва, про яку ми по відношенню до України можемо тільки мріяти, там робиться легко і рутинно.
2002.02.04 | Augusto
Якщо я зрозумів вірно.
Ніякоі зацікавленісті в долі власної держави не існує ніде.Конкуренція бандитів з тугим гаманцем за підкуп депутатів, то і є демократія, так воно всюди.
Якщо розграбувати країну, а потів кинути політичній опозиції (Q-чмо ще і каже "структурована", "політична", "справжня", "ідеологична") - комуністам, це і є демократія.
Що ж неправильного зробив Кучма? Він же справжню демократію побудував!
2002.02.04 | andre
8:0 на користь ilia (-)
2002.02.04 | Augusto
Якщо хтось грається, так я серьйозно.
Зауважте, якщо я не правий. Чекаю.2002.02.04 | ilia25
Серйозно?..
Тобто я навожу тезу: демократія робить особисті ("шкурні") інтереси політиків прямо співпадаючими з інтресами всього суспільства.А ви, з цієї тези, цілком серйозно виводите, що "Ніякоі зацікавленісті в долі власної держави не існує ніде".
Тоді це дійсно серйозно. Можливо, навіть, набагато серйозніше, аніж ви думаєте :)
2002.02.05 | Augusto
Наступне.
ilia25 писав(ла):> Демократія якраз призначена для того, щоб збудувати цивілизоване суспільство з нормальних людей, які дбають перш за все про свої шкурні інтереси. А вже потім про інтерси націїї, держави і т.п.
В Україні ніяк не виходитть того містичного переходу (якого я теж не бачив і не знаю) шкурних інтересів в інтереси держави. Якщо навіть якщо припустити, що такий перехід існує, що спільного це має з демократією? Бо як бачите, державних форм існує багато.
Бо я вважаю навпаки: цивілізоване суспільство вільних людей використовує демократію для побудови легитимної держави, тому без державних інтересів, що стоять вище шкурних, держава не будується (я вважаю терміни "держава" і "нація" синонимами). Наведить інший приклад, плз, якщо не погоджуєтесь.
2002.02.05 | ilia25
Re: Наступне.
Augusto писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Демократія якраз призначена для того, щоб збудувати цивілизоване суспільство з нормальних людей, які дбають перш за все про свої шкурні інтереси. А вже потім про інтерси націїї, держави і т.п.
>
> В Україні ніяк не виходитть того містичного переходу (якого я теж не бачив і не знаю) шкурних інтересів в інтереси держави.
Та нема переходу, в тому то й справа. Люди завжи захищають "шкурні" -- тобто власні інтереси. Демократія лише змушує політиків дбати про власні інтереси виключно через захист інтересів всього суспільства.
Звісно, у політиків завжди існує альтернатива -- боротись з самою демократією, заради можливості "будувати собі хатинку" за рахунок простих виборців. От тут уже потрібна ота система противаг, що змушує одних політиків слідкувати чесністю інших. Насамперед мова йде про парламентську республіку.
> Якщо навіть якщо припустити, що такий перехід існує, що спільного це має з демократією? Бо як бачите, державних форм існує багато.
Державних форм багато, але тільки ті з них, що забезпечують стабільно високий рівень демократії змушують політиків бути насправді слугами народу.
> Бо я вважаю навпаки: цивілізоване суспільство вільних людей використовує демократію для побудови легитимної держави, тому без державних інтересів, що стоять вище шкурних, держава не будується (я вважаю терміни "держава" і "нація" синонимами). Наведить інший приклад, плз, якщо не погоджуєтесь.
Не приклад, а принцип -- і він дійсно протилежний. Побудова "легітимної" держави не кінцевою метою, як це виходить по вашим словам.
Навпаки -- держава сама має бути інструментом (тобто лише засобом) для захисту свобод, прав та добробуту окремих членів суспільства, кожного з них. Тобто їх "шкурних" інтересів, які і є кінцевою метою. А демократія вже є засобом побудови такої держави. А парламентська республіка -- засобом, що забезпечує стабільність демократії.
Якщо хочете, то повний лацюжок виглядає так:
"Шкурні" інтереси кожного члена суспільства (кінцева мета) --> держава, що забезпечує їх захист --> демократія, що створює саме таку державу --> парламентська республіка, що забезпечує демократію.
До речі, якщо вам здається, що поняття "нації", чи "інтересів нації" в цю формулу ні з якого боку не притулиш, то це вам не здається.
2002.02.05 | Augusto
Релігійні питання?
Що це за трансцендентна сутність - демократія, яка має ошляхетнити все? Чому її нема в Україні, що треба робити, які ритуали виконувати? Бо реальність трохи протиречіть вашим попереднім твердженням: окей, Q-чмо, завхоз держави (головою назвати його язик не повертається) грає в те, що він не має відношення до провалів виконавчої влади, але Ви кажете "от якби Q-чмо був під контролем парламенту....", запитання, чому парламент жодного разу не набрав більшості при розгляданні питання про недовіру Q-чму взагалі і про процедуру імпічмента окремо? В випадку такого парламента (який був "вибраний" недемократичними засобами), на чому базуються всі інші заклики? Бо ось якби парламент спробував контролювати Q-чмо, а той би відповів "атсасьйотє, бля!", тоді б я повірив би Вашому твердженню.Якщо Q-чмо назвати "імператор", "народний регент", "ПМ", нічого не поміняється, повинна бути реформована політична система взагалі, а не оздоби на гнилому тілі.
Можете Ви пояснити, чому Ви протиставляєте державу суспільству? Хіба держава то не засіб функціонування суспільства?
П.М. Я хочу почути Ваше розуміння терміну "демократія", бо мені здається, що ми маємо розбіжності в розумінні термінів.
2002.02.05 | ilia25
Логічні висновки
Ви в своєму попередньому дописі поставили багато цікавих питань. І хоч вони вже тут кілька разів обговорювались, я залюбки дам свій варіант відповідей ще раз, тим більше що це добра нагода зібрати їх в одному дописі.Augusto писав(ла):
> Що це за трансцендентна сутність - демократія, яка має ошляхетнити все?
В попередньому дописі я дав дуже детальну відповідь на це питання. Демократія -- це лише інструмент для захисту свободи та добробуту кожного члена суспільства. Там же я навів взаємовідношення між поняттями "держава", "демократія" та "парламентська республіка":
"Шкурні" інтереси кожного члена суспільства (кінцева мета) --> держава, що забезпечує їх захист --> демократія, що створює саме таку державу --> парламентська республіка, що забезпечує демократію."
Тут же можу відповісти на ваше останнє питання -- про розуміння терміну. Я вже на нього відповідав, і в цій гілці також:
Демократія -- це контроль. Контроль громадян над державною владою.
> Чому її нема в Україні, що треба робити, які ритуали виконувати?
Ритуали тут ні до чого. Є дві основні причини:
1) Відсутність демократичних традицій в суспільстві. Переважна більшість громадян не розуміють в чому суть демократії і чому її потрібно захищати.
2) Авторитарна Конституція. Точніше, авторитарна система влади, що закладена в цій Конституції.
Якщо б хоч один з цих чинників був відсутній, поступове згортання демократії, що відбувається в останні роки було б неможливим.
Відповідно існує два шляхи*, що забезпечать повернення до демократії:
1) Поширення демократичних традицій в суспільстві.
2) Зміни до Конституції.
Очевидно, що перший шлях є дуже непростим. Вже хоча б тому, що буття таки визначає свідомість, тому диктатура виховує рабів, а не борців за власну свободу. It's an uphill battle.
Другий шлях є більш реалістичним -- зокрема тому, що він вимагає волі не мільйонів громадян, а лише кількох сотень політиків, для яких подібний розвиток подій може бути цілком вигідним.
> Бо реальність трохи протиречіть вашим попереднім твердженням: окей, Q-чмо, завхоз держави (головою назвати його язик не повертається) грає в те, що він не має відношення до провалів виконавчої влади, але Ви кажете "от якби Q-чмо був під контролем парламенту....", запитання, чому парламент жодного разу не набрав більшості при розгляданні питання про недовіру Q-чму взагалі і про процедуру імпічмента окремо?
Ну по-перше, парламент не може висловити недовіру Президенту. Останній обирається на загальнонародних виборах, і це надає йому легітимність, яку навіть парламент не може заперечити. Саме ця легітимність, врешті решт, і використовується Кучмою для знищення демократії. Він, до речі, є далеко не прешим, хто успішно крокує цим шляхом -- до нього це робили і Лукашенко, ще раніше -- Гітлер, а взагалі список тут дуже довгий.
Щодо імпічменту, то ця процедура настільки складна, що кінцевий успіх є практично неможливим. Для імпічменту потрібно 338 голосів, не кажучи вже про те, що не вистачає відповідних законів -- які ще має підписати Президент.
> В випадку такого парламента (який був "вибраний"
недемократичними засобами), на чому базуються всі інші заклики? Бо ось якби парламент спробував контролювати Q-чмо, а той би відповів "атсасьйотє, бля!", тоді б я повірив би Вашому твердженню.
У парламента замало сил, щоб контролювати Кучму. Але це не означає, що в більшості депутатів таке бажання відсутнє. Навпаки, воно є, але за відсутності дієвих механізмів контролю, демонструвати таке бажання для багатьох з них було б самогубством. Макіавелі читали? Сильний, але не смертельний удар є смертним вироком для того, хто його наносить.
Але навіть за такої ситуації в депутатів вистачає інстинкту самозбереження для того, щоб опиратись спробам Кучми поставити парламент під свій контроль -- згадайте провалену імплементацію. Згадайте, також, що під час голосування по ініціації процедури імпічмента рік тому, не вистачило якогось десятка голосів, щоб набрати необхідні 226. Це при тому, що шансів на завершення цієї пороцедури практично не було.
Взагалі я визнаю цю проблему -- демократизацією Конституції має займатись парламент, що є обраним на недемократичних виборах, в якому більшість депутатів залежить від Кучми. Але хіба в цього шляху є реальна альтернатива?
Єдине, що ми можемо в цьому випадку робити -- це підтримувати незалежні від Кучми політичні сили, тобто опозицію.
> Якщо Q-чмо назвати "імператор", "народний регент", "ПМ", нічого не поміняється, повинна бути реформована політична система взагалі, а не оздоби на гнилому тілі.
Справа не в назві, а в повноваженнях. А саме, в підпорядкуванні всіх силовиків особисто Президенту, та в праві останнього призначати ПМ за згодою ВР, або в.о. ПМ -- без такої згоди. Цих повноважень Президента треба позбавити. Силовики, як і інші міністри, мають бути підпорядковані прем"єру. А самого ПМ повинна призначати ВР -- можна, було б навіть, за згодою Президента -- але маючи Кучма я б не залишав йому й наймнешого шансу. Хіба що Президенту, обраному після Кучми.
> Можете Ви пояснити, чому Ви протиставляєте державу суспільству? Хіба держава то не засіб функціонування суспільства?
Я не протиставляю -- але знаку рівності між ними нема. Ви ж самі пишите, що держава, то лише засіб, скоріше інструмент. Суспільство створює державу для вирішення дуже обмеженого кола завдань. Втручання держави в функціювання суспільства за межами цього кола є абсолютно неприйнятним, та може мати лише негативні наслідки.
> П.М. Я хочу почути Ваше розуміння терміну "демократія", бо мені здається, що ми маємо розбіжності в розумінні термінів.
Демократія -- це контроль. Контроль громадян над державною владою.
* Насправді існують і інші шляхи, але вони самі по собі вже нічого не гарантують і їх успіх залежить від зовнішніх обставин.
2002.02.04 | Остап
Дивно. Це вже сотні разів обговорювалось? Ви де були Августо?(-)
2002.02.03 | Остап
Прем"єр в першу чергу - член партії, що перемогла на виборах (-)
2002.02.03 | Augusto
Ще дрібниця, я не погоджуюсь і з Ющ.
Більшість в парламенті не є автоматично ознакою демократії, навіть якщо ця більшість і сформує уряд.P.S. Ще раз повторюсь: Ющенко для мене не ідол, не "месія", він просто кращій серед гірших.
2002.02.03 | ilia25
Тут я можу частково погодитись
Augusto писав(ла):> Більшість в парламенті не є автоматично ознакою демократії, навіть якщо ця більшість і сформує уряд.
Це цілком справедливо. Ознакою демократії, навпаки, є наявність дієвої опозиції. І не тільки парламентської, але й парламентської в тому числі. Також ознакою демократії є визначення та захист прав опозиції з боку держави.
> P.S. Ще раз повторюсь: Ющенко для мене не ідол, не "месія", він просто кращій серед гірших.
Ну це вже інша справа, чи можете ви знайти когось кращого за політика, що регулярно та цинічно бреше, та немає й гадки про те, хто і що штовхає Україну в прірву, та як цьому дати раду.
2002.02.03 | Augusto
Ще раз не погоджуюсь.
Наявність опозиції не є ознакою демократії, опозиція чи більшість є взагалі вторинними в питанні демократії. Опозиція є присутньою в більшості держав, але сама не є ознакою нічого.2002.02.03 | ilia25
Не просто опозиції, а ДІЄВОЇ опозиції
Augusto писав(ла):> Наявність опозиції не є ознакою демократії, опозиція чи більшість є взагалі вторинними в питанні демократії. Опозиція є присутньою в більшості держав, але сама не є ознакою нічого.
Я писав про наявність саме ДІЄВОЇ опозиці. Тобто такої, що може бути почута, та, через формування суспільної думки, може суттєво впливати на дії влади. Такої, що має реальні шанси сама прийти до влади, якщо правляча сторона припустить серйозних помилок.
Наявність саме такої опозиції є невідмінною ознакою демократії. Навпаки відсутність ТАКОЇ опозиції є ознакою авторитаризма чи диктатури. Хоча за будь якої диктатури можлива присутність дисидентів, чи "маргінальної" опозиці -- але така опозиція не є ДІЄВОЮ.
2002.02.03 | Остап
Опозиції повинен належати комітет ВР з свободи слова (-)
2002.02.03 | Остап
Партійна і безпартійна виконавча влада
При перемозі партії (коаліції) на парламентських виборах, переможці призначають прем"єра і уряд виключно із однопартійців.Це ключова ідея!
Бо тільки однопартійці можуть впровадити в життя обіцянки, які партія давала на виборах.
Все логічно.
Тобто всі ключові пости виконавчої влади займають представаники партії - переможця.
А щодо сержанта поліції, то проблем нема, бо він безпартійний. І це принципово. Хоче в партію -геть з поліції.
Така сама ідея і в війську. Міністр оборони - невійськовий, член партії переможця парламентських виборів.
А керівник генштабу - безпартійний генерал. І всі військові далі - безпартійні.
МВС - то саме. Міністр -партійний. А всі решта безпартійні.
Після нових виборів, у раз програшу, всі, хто партійні міняються.
А всі непартійні залишаються.
ПАРЛАМЕНТСЬКА РЕСУБЛІКА то ГАРМОНІЯ.
2002.02.03 | Augusto
Молдова (парламентська республіка) це рай.
Чи ви бачили хоч раз вільні вибори в Україні? Без вільних виборів всі ці розмови є чистою cxоластикою. Нагадаю, що в СССР регулярно проходили "вибори" совєтов.2002.02.03 | ilia25
В Молдові не рай, але демократя там є
В будь якому разі, її там більше, аніж в Україні. Інша справа, як народ цією демократією користується. Але перемога опозиції на вільних виборах -- це незаперечний успіх.2002.02.03 | Augusto
Та багато ж як! (-)
2002.02.03 | zinc
Re: це ж не мішками ворочити (-)
2002.02.03 | Фарбований Лис
Дорога редакціє, кометарів немає...(-)