Висновки експертизи Кеніга
02/08/2002 | Olexiy St
http://www.pravda.com.ua/?2028-4-new
Це просто смішно. Чесно кажучи, чекав на щось солідніше.
Левова частка "висновків" присв`ячена визначенню механізму можливого редагування файлу. Тобто, це не виключається в принципі.
Нічого не сказано про дослідження легендарного "приладу" майора. Не стверджується навіть що надані файли містяться на чіпі, або смарткарті. Не досліджено чи є вони оригіналами.
Жодної категоричності висновків Кеніга я не бачу.
"Які-небудь цифрові маніпуляції із записом надто мало вірогідні, але навіть якщо вони мали місце, найвірогідніший сценарій їхнього застосування - знищення даних, а не додання змісту або його монтаж."
В сраку!
Відповіді
2002.02.08 | Andriyko
Невже...
...шановний пан не знає, що найсмачніше завжди у мотивувальній частині? А голі висновки - то дійсно те, що завжди з найсмачнішого виходить через названий Вами орган.З погляду формальної логіки прикараскуватися до висновків, не маючи перед очима мотивації цих висновків, - велика помилка.
Я вже не кажу про вступну та описову частину.
2002.02.08 | Предсказамус
Даже не так.
Andriyko писав(ла):> ...шановний пан не знає, що найсмачніше завжди у мотивувальній частині? А голі висновки - то дійсно те, що завжди з найсмачнішого виходить через названий Вами орган.
Эксперт дал категорическое заключение в том смысле, что описал механизм, позволяющий корректировать звуковые файлы. Даже поверхностное знакомство с этим механизмом позволяет утверждать, что если Мельниченко не сотрудничал с японской разведкой, а также масонами, тамплиерами и розенкрейцерами, запись он подделать не мог.
Кроме того, в этой истории есть интересная ловушка, в которую почти стопроцентно попадут здешние конспирологи и "внешние" индульгисты. Как только они выскажутся до конца по поводу возможности подделки, будет проведена следующая экспертиза (по Ельяшкевичу) и требования к подделке возрастут в разы, в то время как наработанная методика экспертного исследования позволит все наращивать изученный объем записи без особых усилий и средств. И так до тех пор, покуда количество не перейдет в качество, т.е. необходимые аппаратные и интеллектуальные ресурсы для фальсификации станут нереально большими.
2002.02.08 | Остап
Яке відношення зразки записів Q1 мають до плівок Мельниченка?(-)
2002.02.08 | Остап
Яке відношення зразки записів Q1 мають до плівок МОРОЗА ?(-)
2002.02.08 | Andriyko
Об обобщениях
Я уже давно оставил попытки в беседах с некоторыми господами выходить на уровень обобщений. Если они не воспринимают даже мелких фактиков, то что уж говорить о более сложных категориях. И количество в качество у них никогда не перейдет.Я этому совершенно не удивляюсь, поскольку наш оппонент хотя и проделал действительно большущий объем работы, сведя в одной статье доступные сведения о всех известных на сегодня экспертизах и "экспертизах", но, тем не менее, не придал им формы, более высокой, чем компиляция. В добавок, я бы не осмелился что-либо утверждать о чем-то как о факте, а не о своем внутреннем убеждении, не будучи специалистом в соответствующей области или же не заручившись мнением такого специалиста. И уж тем более не стал бы строить каких-то версий на основании каких-то там сведений об экспертизах из прессы, а не самих полных текстов экспертиз.
К сожалению, общей проблемой отечественной журналистики становится диллетанитизм настолько редкостный и циничный, что выявляется не менее диллетантскими методами. Если вернуться в свое болото, то многие господа журналисты выучить не могут, что суд, скажем, называется не "господарчий", а "господарський", или что "определение суда" по-украински будет "ухвала суду", я уж не говорю о том, чтобы разобраться в названиях инстанций и отличиях решения, определения и постановления, но берутся судить о правомерности или не правомерности того или иного процессуального акта, даже не поленившись заглянуть в кодекс, закон или еще какой нормативный акт, не то что обратиться к эксперту. И вообще диллетантизм все более и более в моде. Судьи судят не по закону, а "по жизни". Депутаты нередко несут несусветный бред о том, в чем вообще ничего не понимают. Прокуроры позволяют себе при описании серьезнейших дел неправильно ссылаться на статьи, причем в письменной форме. Адвокаты рассказывают своим клиентам сказки, дурацкие настолько, что невежественность становится видна самим клиентам. И вообще все считают своим долгом обсуждать то, к чему в принципе не были даже подготовлены. Им кажется, что таким образом они уронят лицо меньше, чем если промолчат или честно ответят "не знаю".
Вышеприведенный абзац ни в коем случае не в Ваш адрес, г-н А. Ст., Вы, по крайней мере, стараетесь разобраться, другое дело, как у вас это пока получается. Конечно, вряд ли уместно и тактично было бы давать советы, поэтому ограничусь замечанием, что на Вашем месте ни в коем случае не останавливался в своих изысканиях. Собранная Вами "доказательственная база" даже на первый взгляд не представляется исчерпывающей, да и сами Вы это, надеюсь, осознаете.
2002.02.08 | Предсказамус
Ошибка в объекте?
Andriyko писав(ла):> И вообще все считают своим долгом обсуждать то, к чему в принципе не были даже подготовлены. Им кажется, что таким образом они уронят лицо меньше, чем если промолчат или честно ответят "не знаю".
Общеизвестно, что люди считают себя компетентыми в юриспруденции и медицине вне зависимости от образования. Отчего умирают и садятся чаще, чем могли бы. Здесь мы имеем частный случай экспертного исследования неспециалистом с очевидным результатом.
> Вышеприведенный абзац ни в коем случае не в Ваш адрес, г-н А. Ст., Вы, по крайней мере, стараетесь разобраться, другое дело, как у вас это пока получается.
> Конечно, вряд ли уместно и тактично было бы давать советы, поэтому ограничусь замечанием, что на Вашем месте ни в коем случае не останавливался в своих изысканиях. Собранная Вами "доказательственная база" даже на первый взгляд не представляется исчерпывающей, да и сами Вы это, надеюсь, осознаете.
Представляется, что Вы меня с кем-то спутали. Я не ставлю целью что-либо доказать, это дело (здесь) бессмысленное. Тем более - сформировать "доказательственную базу". Другой вопрос, что привык называть белое белым, черное черным и терпеть ненавижу попытки типа: "Ну, да, это, конечно, белое, но всмотритесь, небольшой такой черный оттенок по краешку, да и поле само чуть-чуть сероватое, где-то даже черноватое... А еще я слышал, как тот, кто это белое вам показал, рассказывал, что оно когда-то было черное, а еще есть методы как из черного сделать белое..." Иногда это звучит красиво, но белое от этого черным не становится. И наоборот.
2002.02.08 | Andriyko
Последний абзац адресован не Вам,..
...а тому, кому он адресован (прошу извинить, если инициалы у вас оказались одинаковыми). Это ведь не только ответ на Ваше сообщение, но и сообщение в форум :)2002.02.08 | Предсказамус
Понял, кога отправил. Был тяжелый день, сорри. (-)
2002.02.08 | Shooter
так., так. :)
Предсказамус писав(ла):> ...необходимые аппаратные и интеллектуальные ресурсы для фальсификации станут нереально большими.
http://216.32.80.169/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1013161365&first=1013193038&last=1013160733
Shchodo chysto texnicnoji storony - ja vzhe Vam navodyv "pryklad amatera": "podvijnym perezapysom" lehko vyhotovl'ajut's'a ti zh sami "dyktofonni oryhinaly".
Navr'ad chy dyktofon pyshe na flash-cartu datu (ot ce by tezh bulo cikavo znaty).
Naholos potribno robyty na inshomu, jak na mene,: ne zvazhajuchy na te, jak "pysalos'a", fonoteka je azh zanadto bahatoju dl'a vidkrytt'a dekil'kox karnyx sprav.
Fonoteka - til'ky pidstava, pryvid. Procesual'nym napovnenn'am slidstva povynni tak chy inakshe buty fakty i svidchenn'a svidkiv.
2002.02.08 | Предсказамус
Re: так., так. :)
Shooter писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
> > ...необходимые аппаратные и интеллектуальные ресурсы для фальсификации станут нереально большими.
>
>
Не буду. Обилие транслита в пятницу вечером...
> Shchodo chysto texnicnoji storony - ja vzhe Vam navodyv "pryklad amatera": "podvijnym perezapysom" lehko vyhotovl'ajut's'a ti zh sami "dyktofonni oryhinaly".
Это не пример, а, как бы помягче, абстракция. Еще раз предлагаю оставить специалистам специалистово.
> Fonoteka - til'ky pidstava, pryvid. Procesual'nym napovnenn'am slidstva povynni tak chy inakshe buty fakty i svidchenn'a svidkiv.
А для этого нужно провести следственные действия. А их проводить не хотят. И не будут. Поэтому остается накапливать тот фактаж, который доступен.
2002.02.08 | Shooter
Re: так., так. :)
Предсказамус писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Предсказамус писав(ла):
> > > ...необходимые аппаратные и интеллектуальные ресурсы для фальсификации станут нереально большими.
> >
> >
>
> Не буду. Обилие транслита в пятницу вечером...
Mozhna znajty dvadc'at' prychyn dl'a toho, shchob nichoho ne robyty. I mozhna znajty odnu dl'a tohom shchob shchos' zrobyty.
Zauvazhte: ne til'ky Vy - nixto ne vidpoviv. Dumaju, prychyna prosta (i zovsim ne v transliti ;)
> > Fonoteka - til'ky pidstava, pryvid. Procesual'nym napovnenn'am slidstva povynni tak chy inakshe buty fakty i svidchenn'a svidkiv.
>
> А для этого нужно провести следственные действия. А их проводить не хотят. И не будут. Поэтому остается накапливать тот фактаж, который доступен.
A pered vyboramy 2004 Kuchmu apriori amnistujut' (jak Jel'cyna). Mozhlyvyj inshyj variant: za amnistiju Kuchma vstupajet's'a na rik shvydshe. V zalezhnosti vid toho, xto stane nastupnym prezydentom, slidstvo abo "vmre" povnist'u, abo "zachepyt'" kil'kox l'udej, prote navr'ad chy papika.
2002.02.08 | Broker
Re: Висновки експертизи Кеніга
Odne vykhodyt' z ekspertyzy--cherhovyi raz piimaly vladu v brekhni. Iak ne iak ale niiakykh vstavlenykh sliv chy bukv nema--tse %100. A tse iakraz buv i ie holovnyi arhument Q-mistiv.2002.02.08 | Остап
Висновки експертизи Кеніга не стосуються "плівок Мороза" ! (-)
2002.02.08 | Andriyko
Re: Висновки експертизи Кеніга не стосуються "плівок Мороза" ! (-)
Це легко перевірити. Варто лише співставити відповідні "епізоди" на слух. Знайдіть те, що Ви розумієте під "плівками Мороза", та те, що було піддано експертизі Кеніга, та насолоджуйтеся милими звуками настільки рідних нам голосів :)2002.02.08 | Поінформований
Плівки ідентичні
Плівки Мороза ідентичні плівкам Мельниченка. Якщо це не так, то, за вашою логікою, Мельниченко отримав справжні записи, а потім якимось чином їх зґвалтував так, що вони змістовно не відрізняються, але відрізняються характеристиками звуку від попередніх. Далі одні він передав Морозу, а інші - амерам не експертизу. Так по вашому виходить? Адже в Америці сидять не дебіли, вони взагалі б не зв'язувалися з записами, якби зміст сказаного на них відрізнявся в різних версіях. Чи ви думаєте, що там всі повні кретини, які ніколи не чули про Мороза, не чули його плівок і т.д.? Всі вони збігаються слово в слово - це очевидно. А якщо так, чи можна припускати абсурдне - маючи "добру" плівку, хтось робить з неї "погану"? Хто і для чого? Застосовувались цифпрові технології, які дозволяють передавати інформацію 1:1. Єдине, що може трішки попсувати якість - компрессія, але то тільки з метою виставляння в Сітці, щоб людям качати менші файли доводилось. Хтось тут здуру обурювався, що експертизі піддавався "клон", а не самі записи. Тьху! А якщо я вам скажу, що на вашому комп'ютері стоїть не автентичний Windows, а його клон? Але ж він байт в байт ідентичний оригінальному Windows, просто декілька разів переписаний з одного цифрового носія на інший! Ви що, все одно його зітрете, бо це клон?! Ну що ж, зробітьFORMAT C:
Це вас точно заспокоїть...
2002.02.08 | Остап
Де це доведено ? (стосовно формат с: - у мене Linux ) (-)
2002.02.08 | Поінформований
А де доведено, що світ - це не комплекс відчуттів?
Треба ж чомусь інколи і вірити... Інакше можна заперечувати все необмежено довго.Ваш Linux теж клонований. А отже dd if=/dev/zero of=/dev/hda чи що там у вас (хоча можна і простіше мочканути).
2002.02.08 | Остап
:-)). Вас ніколи не звинувачували на сфальсифікованих доказах ?
Світ то може і несправжній...Але це ви перейшли на глобальне від неможливості довести локальне.
І саме: ніде не доведено, що плівки Мороза ідентачні записам Мельниченка.
Ніхто не проводив експертизу пліврк Мороза.
ПМ.
Вас ніколи не звинувачували на сфальсифікованих доказах ?
2002.02.08 | Поінформований
Боже збав
Але ж я вам навів аргумент, що неідентичність двох плівок означатиме, що величезна кількість людей розумних людей пошилася в дурні, що малоімовірно. А ви що говорите? Не вірю і все! Де аргументи, на яких ґрунтується недовіра?2002.02.08 | Предсказамус
Аргументы есть. Но специфические
Поінформований писав(ла):> А ви що говорите? Не вірю і все! Де аргументи, на яких ґрунтується недовіра?
Главная проблема сейчас у украинских экспертов. Они так подробно рассказали про кучу признаков монтажа, что как-то надо выкручиваться. Одно из решений - нетождественность записей Мороза и Мельниченко.
Мне как-то посарайно, тождественны они или нет, важнее то, что подлинная исследованная запись Мельниченко. Но Остапа это, похоже, волнует...
2002.02.08 | Остап
Ну то хай роздрукують ЩО вони дослідили, а ми порівняємо (-)
2002.02.09 | Гура
"Остапы" хватаются за соломинку
Подсказываю следующий "ход":Мельниченко в США - не настоящий "Герой Мельниченко", а его американский клон. (Где доказательства об обратном???)
И вообще, пусть все принесут справки. что они не верблюды...
Предела маразму нет :-)
2002.02.09 | Остап
Не маєте ТЕКСТу того, що вони дослідили - мовчіть (-)
2002.02.10 | Гура
:-))) (-)
2002.02.08 | Остап
Де аргументи, на яких грунтується ВІРА ? (-)
2002.02.11 | Золоті Слова!
Re: Вірую, бо АБСУРДНО,
чи не так, Остапе?Ви ж ВЄДЬ троль? Троль?
ТРОООООЛЬ!
2002.02.11 | Остап
Троль - це добре чи погано ? (-)
2002.02.11 | trick
Ce diagnoz (-)
2002.02.12 | Остап
Добрий чи злий ? (-)
2002.02.08 | Olexiy St
А тепер предметно.
В СРАКУ ТАКІ ВИСНОВКИ!
>Висновки
>1. Зразки записів Q1 є клонам записів, в п'яти вказаних відрізках двох файлів формату .DMR немає слідів змін або редагування аудіоінформації.
В якому саме вигляді були представлені "зразки записів"?
Це чіп, смарт-карта чи аудіофайл на компакт-диску?
Експертиза повинна чітко вказати що досліджувалось.
На яких підставах зроблено висновок що надані зразки записів є "клоном оригінала"?
На мій погляд, це можна стверджувати або на підставі свідчень Мельниченка, або на підставі якогось дослідження.
Якщо досліджувались "клони оригіналів", то де тоді самі оригінали?
>Потік мовлення в п'яти вказаних уривках свідчить про те, що ані словосполучення, ані речення не складалися за допомогою окремих фонем, слів або обривків фраз. Якби, а про це мова піде нижче, хтось намагався здійснити цифровий монтаж даних, його наслідки неможливо було б визначити на слух, проте потік мови набув би штучного характеру, який відбив би відмінне походження звуків.
В якому сенсі "відмінне походження"? А якщо це інший запис тих самих людей у тому самому середовищі, здійснений на той самий пристрій?
>Записана інформація в п'яти вказаних відрізках, а також у D840100.2.DMR загалом відповідають середовищу, в якому здійснювався запис, мікрофону і записуючій системі.
Яка саме записуюча система мається на увазі? Чому це має бути секретом для українців а не для Кеніга?
>2. Якби які-небудь дані у вказаних відрізках записів Ql були змінені або видалені таким чином, що тепер це неможливо встановити науковим шляхом, то для цього потрібно було б забезпечити дотримання наступних умов:
Тобто, принципово припускається можливість "зміни чи видалення" таким чином, щоб Кеніг не зміг "науковим шляхом" цього встановити.
>A. Доступ до оригіналу та всіх існуючих прямих копій зразків запису Ql в їх вихідному .DMR форматі, адже в разі відсутності всіх цифрових копій навіть поверхневе дослідження будь-якої немонтованої копії "на слух" ясно вкаже на смислові зміни в монтованій версії.
Маємо доступ до оригіналів. Припускаємо що Кучму записували за допомогою пристроя що базувався на тошібовському стандарті dmr.
Ретельно подбаємо щоб Кенігу раптом не попала жодна "немонтована копія" (думаю, це зовсім не важко).
>B. Доступ до програмного забезпечення, яке дозволяє програвати записи в їхньому рідному форматі.
dmr-kit додається при покупці диктофона.
>C. Доступ та установка програмного забезпечення, яке дозволяє здійснювати монтаж цифрових даних в їх рідному форматі.
Програмне забезпечення Toshiba дійсно не дозволяє монтажу в dmr. Дивно, але Кеніг це знає. Але він забув додати що надається можливість транскодування з dmr в wav.
З записами wav можно робити все що завгодно - їснує купа редакторів як-то Sound Forge, Cool Edit та ін.
Чи можна транскодувати змонтований (сфальсифікований) таким чином запис назад у dmr? Це мабуть головне запитання "касетного скандалу".
Відповідної програми Toshiba не надає. Але такий софт насправді можна написати. І це не так важко як здається. Нічого неймовірного в цьому немає - це буде звичайний програмний продукт.
Інше питання полягає в тому, чи залишаються незворотніми ознаки таких махінацій.
>D. Маніпуляція цифровими даними однією особою або групою осіб, що володіють величезними знаннями про запатентовані властивості формату .DMR. Ці знання включають: інформацію про файл, блоки та структуру його заголовка, розташування та ідентифікацію даних всередині файла, а також про ефекти, які можуть виникнути в кінцевому записі після монтажу даних під час програвання.
Як вже пояснювалось вище не треба самостійно створювати программу що дозволяє редагувати і монтувати записи в системі dmr (хоча і це не є принципово неможливим).
Ніхто нікому не заважає вивчати особливості формату dmr що стосується інформації про "файл, блоки та їх структуру" . Це можна робити на основі дослідження загальнодоступних продуктів (диктофонів), їх переферії та софтваре що додається.
Так само, ніхто і ніщо не заважає Кенігу дослідити "ефекти, які можуть виникнути в кінцевому записі після монтажу даних під час програвання".
Саме в цьому і полягає справжнє дослідження записів Мельниченка - встановити чи були вони записані "з голоса", чи переписані з компютера з ознаками вищезгаданих ефектів.
Це задача вже більше для програмера ніж для аудіо-експерта. Саме тому дідусь Кеніг безсилий.
>E. Доступ до іншої аудіоінформації, записаної в приміщенні з ідентичною акустикою, фоновими звуками, співрозмовниками, шумом і т.д.
Навіщо в іншому приміщенні? Всі наші записи зроблені в кабінеті Кучми. Їх тисячі годин. Співрозмовники ті ж самі. Все давно розшифровано і систематизовано. Маємо відповідну базу даних. Беремо вибірку по слову "чєчєн" і отримаємо 58 варіантів різних фраз де Кучма це говорить. Є з чого вибирати.
>3. Однак, грунтуючись на проведеному аналізі, компанія "BEK TEK" вважає, що п'ять вказаних відрізків в двох файлах запису Q1 цілісні й не зазнавали змін. Які-небудь цифрові маніпуляції із записом дуже маловірогідні, але навіть якщо вони мали місце, найвірогідніший сценарій їхнього застосування - знищення даних, а не додавання змісту або його монтаж.
Тобто: "маніпуляції дуже маловірогідні", але, в принципі, теоретично не виключені. Кеніг навіть пропонує сценарій.
2002.02.09 | Остап
Що конкретно вони досліджували? Де ТЕКСТ ? (-)
2002.02.09 | LEN-2
Re: А тепер предметно.
Ви ж самі розумієте, що всі ці експертизи ніяких наслідків матине будуть. Експертизи б мали сенс коли б проводилось розслідування,
тоді б на судовому процесі задавали б детальні питання експерту.
Все що сказав експерт - плівки справжні і коротенько пояснив чому так вважає, якщо треба буде довести це на суді, він надасть всі необхідні деталі. Це тільки КРОЛЛ міг нах**ярити 50 сторінок якоїсь галіматьї,
бо вони нічого в тому не розуміють, а просто трусять лохів на бабки.
2002.02.08 | Olexiy St
НеДохтор`у
Щодо моделей Toshiba з войс актівейтед.Зверніть увагу, що виключається можливість перенесення файлів з флеш-меморі на компютер в стандарті dmr.
Згода?
:-)
2002.02.09 | НеДохтор
Re: Лапша-(n+1)?
Olexiy St писав(ла):>
> Щодо моделей Toshiba з войс актівейтед.
> Зверніть увагу, що вони не мають цифрового виходу. Тобто, виключається можливість перенесення файлів з флеш-меморі на компютер в стандарті dmr.
> Згода?
Незгода і вже трохи :-(((
http://www.toshiba.co.th/dmr-420w.html
--------------
...
High-speed transfer to PC through Parallel Cable (Except NEC PC 9800 Series & Macintosh) DMR file will be converted into WAV.file by software from Toshiba (DMR-KIT2)
Voice activated Recording Function to save the memory data space
...
-----------------
P?S?
Чи телефонували Брюсу Кенігу?
2002.02.09 | DevRand
Ги, а йому, здається, сподобалось ;) (-)
2002.02.09 | Olexiy St
Re: Лапша-(n+1)?
DMR file will be converted into WAV.file
Переносяться на компютер у вигляді WAV файлів, а не в компресованому форматі dmr. Саме це малося на увазі.
Мабуть цим і відрізняється dmr-kit2 від попереднього dmr-kit1
http://www.mobileworld.pl/Mobileoffice/info552.htm
Nowością jest transfer do komputera. Co prawda taka możliwość miał już dyktafon DMR SX1, jednak on potrzebował do tego dodatkowego urządzenia – czytnika karty SmartMedia, na której zapisywane były nagrania.. Nowe dyktafony nie potrzebują dodatkowych urządzeń! Transfer plików dokonywany jest poprzez łącze kablowe! A komplet kabli połączeniowych jest dostarczany wraz z urządzeniem! W komplecie dostarczane jest również oprogramowanie, które umożliwia import plików oraz ich archiwizację. Oprogramowanie – poza powyższymi funkcjami – umożliwia również dodawanie opisów do plików, nadawanie im znaczników oraz konwersję ich na pliki * .wav.
Але ця суперечка вже виходить далеко за межі принципового питання - чи міг такий диктофон використовувати Мельниченко?
Ні, не міг.
Бо найперші відомі записи в dmr датуються в лютим 2000-го. А wav - часами президентської кампанії 99-го.
2002.02.10 | НеДохтор
Re:
Olexiy St писав:>
> > Але ця суперечка вже виходить далеко за межі принципового питання - чи міг такий диктофон використовувати Мельниченко?
Визнаю, що ми сперечались в межах не менш принципового питання.
Ми сперечались не про диктофон Мельниченка, а про право журналіста робити висновки та фактичні підстави для цього права.
Напевно, Ви більше за всіх попрацювали над транскриптом та хронологічною прив’язкою великої кількості записів.
Але це не дає права в інших питаннях ставити власну впевненість вище за факти, а саме це Ви, нажаль, тут продемонстрували.
Olexiy St писав:
> Переносяться на компютер у вигляді WAV файлів, а не в компресованому форматі dmr. Саме це малося на увазі.
>
Olexiy St цитував:
>
> DMR file will be converted into WAV.file
...
> Oprogramowanie – poza powyzszymi funkcjami – umozliwia ... oraz konwersje ich na pliki * .wav.
Англійською "will be converted" та польською "umozliwia ... konwersje ich na pliki * .wav."
означає конвертацію одного файлу в інший файл.
А ви тут трошечки підмінили-спотворили "конвертацію одного файла в інший файл" --> на "Переносяться на компютер" і робите спотворені висновки. Такий метод створення фактів для експерта неприпустимий, але нажаль до нього вдаються журналісти.
Olexiy St писав:
> Мабуть цим і відрізняється dmr-kit2 від попереднього dmr-kit1
>
Ще раз закликаю Вас на японський сайт, там побачите (на малюнку)
- відмінність DMR-KIT1 від DMR-KIT2
-
http://www.toshiba.co.jp/webcata/it/kinou/dmr_kit.htm
------
?.wav??????.dmr???????????
------
P.S.
Дуже раджу нам обом прочитати допис Андрійка
Об обобщениях (36) Andriyko . 08-02-2002 20:26
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1013192769
і припинити робити передчасні та, скоріш за все, дилетантські висновки.
2002.02.10 | Olexiy St
Re:
Відмінність dmr-kit1 від dmr-kit2 з малюнку встановити неможливо. Треба, як кажуть, взяти в рукі. А чи відомо вам, що dmr-kit1 насправді має дві версії?
Що поляки пишуть насправді неважливо, я так - для інформації скинув.
А от різниця між "will be converted" та "can be converted" суттєва.
Ви її розумієте.
Що стосується допису Андрійка і дилетантизму, то:
"И уж тем более не стал бы строить каких-то версий на основании каких-то там сведений об экспертизах из прессы, а не самих полных текстов экспертиз."
А що, власне, робити коли повних текстів експертиз НЕМАЄ?
Це претензія до усіх без винятку - в тому числі до української (чому я мушу розшифровувати Потебенька, а не прочитати її висновки в пресі? Якщо впевнені що монтаж, то покажіть це публічно)
Я просив Августо 100 раз знайти мені письмові висновки експертизи TNO. Їх не оприлюднюють. Зате спекуляцій на цьому - :(.
"Зеркало" написало що записи "спонтанні і немонтовані". Питаю їх звідки це вони взяли - від соціалістів.
Ось вам дилетантизм. Висшей мєри, блядь.
2002.02.10 | НеДохтор
Rewind
Писав Вам.
Вже в архіві:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1010799907
----------
Краще спочатку аналізувати те що виявилося, а посилатись на те що виявиться - тільки post factum.
Для початку по трьох напрямках
1. Які виявилися ознаки злочину майора Мельниченка і чи достатньо їх для відкриття справи -> розслідування -> суду
2. Які виявилися ознаки злочину президента України і чи достатньо їх для відкриття справи -> розслідування -> суду
3. Які виявилися ознаки злочину Олександра Мороза і чи достатньо їх для відкриття справи -> розслідування -> суду
Якщо хоч одна з цих трьох справ має право на існування і дійде до суду тоді там (тобто в суді) аналізувати те чо виявиться.
----------
Повернемось до питання:
По яких (із цих трьох) пунктів вже достатньо ознак злочину, щоб почати відкрите розслідування?
Які саме онаки вважаєте достатніми?
Тут є підказка Фарбованого Лиса:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1010818248
2002.02.10 | Olexiy St
Ой!
На такому рівні підтримати розмову зараз не можу. :-)
Краще я вас запитаю інше:
Чому сторона що, нібито, проголошує необхідність встановлення істини відмовляється відповідати на запитання:
- що саме заважає оприлюднити всі записи, що зроблені в кабінеті Кучми в період 18-22 вересня?
- чому в оприлюднених записах немає ЖОДНОГО уривку бесід Кучми з Кравченком після зникнення Гонгадзе?
- чому фрагмент, де йдеться про події з Єльцовим 16 вересня 2000 р. штучним чином перенесли в червень?
і т. д.
Хіба цього не достатньо щоб визнати факт маніпуляцій з записами і допитати на цей предмет Мельниченка?
2002.02.10 | НеДохтор
Re: Ой!
Olexiy St писав(ла):>
> На такому рівні підтримати розмову зараз не можу. :-)
> Краще я вас запитаю інше:
> ...
:-(
По-перше.
Розумію, що дієте відкрито, тому не можете багато чого собі дозволити.
Але в ваших запитаннях вже містяться (вставлені) ваші тведження, для яких також потрібні докази в суді.
По друге.
А Мельниченко також, напевно має причини не підтримувати розмову на рівні, який пропонуєте Ви. На такі питання потрібно відповідати (і не тільки Мельниченку) перед судом, а не журналістам.
Як там кажуть при затриманні: "Ви маєте право мовчати, все сказане Вами може бути використане проти Вас..."
(Приблизно так).
2002.02.10 | LEN-2
Re: Ой!
> Чому сторона що, нібито, проголошує необхідність встановлення істини відмовляється відповідати на запитання:
>
> - що саме заважає оприлюднити всі записи, що зроблені в кабінеті Кучми в період 18-22 вересня?
> - чому в оприлюднених записах немає ЖОДНОГО уривку бесід Кучми з Кравченком після зникнення Гонгадзе?
Логічними припущеннями були б:
1) такі розмови не велися
2) Кучма не має відношення до вбивства Гонгадзе і
якщо надати ці записи, то всім це стане зрозуміло
3) оскільки сьогодні ніяких юридичних наслідків ці записи
мати не будуть, їх тримають.
Хоча як на мене, пункт 3) слабкуватий.
2002.02.11 | Гура
Остапам на заметку
LEN-2 писав(ла):>
> > - чому в оприлюднених записах немає ЖОДНОГО уривку бесід Кучми з Кравченком після зникнення Гонгадзе?
>
ЧИТАЙТЕ:
********************************************************************
Жир привіз повний звіт експертизи записів Мельниченка й розкрив деякі її деталі
УП, 11.02.2002, 18:53
Голова парламентської слідчої комісії з розслідування обставин загибелі журналіста Георгія Гонгадзе Олександр Жир заявляє, що привіз в Україну оригінали даних експертизи, проведеної в США американським експертом Брюсом Кенігом, які підтверджують автентичність плівок екс-майора держохорони Миколи Мельниченка.
У понеділок у Києві на прес-конференції він продемонстрував документ, заявивши, що привіз його для розгляду на засіданні комісії.
Другий примірник залишився в США, сказав Жир.
І зачитав з документа, що саме було надано Кенігу для проведення експертизи: один компакт-диск на 80 мін. звучання, магнітофон "Тошиба" і периферійні пристрої для запису.
"Висновок: монтажу в наданих епізодах, а також маніпуляції з цими записами не проводилися", - нагадав Жир раніше озвучений ним висновок.
Жир також повідомив, що привіз в Україну контрольний примірник компакт-диска, який опечатав Кеніг, програму "Тошиба" і 2 диски, які можна прослуховувати на плейері, для роботи комісії.
Він також підтвердив, що на експертизу був наданий запис, тривалість звучання якої становить 6 хвилин. 40 сік. з 5-ма епізодами бесід президента Леоніда Кучми з екс-міністром внутрішніх справ Юрієм Кравченком.
Відповідаючи на питання про ідентифікацію голосів, які звучать на фрагментах, Жир зазначив, що "він зацікавлений в тому, щоб голоси були ідентифіковані".
"Я поставив це питання експерту" - відмітив депутат, однак, за його словами, Кеніг упевнений, що цього не треба робити, тому що, запис достовірний. Разом з тим, цю експертизу провести можна, якщо є сумніви.
Олександр Жир також заявив, що "до кінця тижня в США буде закінчена експертиза записів колишнього майора держохорони Миколи Мельниченка, в якій йдеться про депутата Олександрові Єльяшкевича".
Жир повідомив, що для експертизи наданий чип, на якому був зроблений запис. Експертизу має провести також Брюс Кеніг.
Відповідаючи на питання, чому для експертизи запису, в якому йдеться про Гонгадзе, не був переданий чип, як цей було у випадку з Олександром Єльяшкевичем, Жир сказав: "Я знаю, чому не чип, але оприлюднювати інформацію не буду".
За словами Жиру, на засіданні комісії у вівторок у Києві буде поставлене питання про подальше проведення експертиз, що містять відомості про Олексія Подольського, про "фальсифікацію" виборів президента в 1999 році, референдум в квітні 2000 року та інших обставин.
"Завтра комісія ухвалить рішення про ці плани", - сказав голова тимчасової слідчої комісії.
Відповідаючи на питання про залучення даних експертизи, проведених в США, результати яких оповіщені в четвер, Жир зазначив, що "ми запропонуємо направити в Генпрокуратуру України висновки, й комісія ухвалить таке рішення".
Інтерфакс-Україна
*********************************************************************
2002.02.11 | LEN-2
Ja ne Ostap i ne Ostapam :)
Nu i de tam skazano, scho tsi rozmovy velysja pislja znyknennjaGongandze?
2002.02.11 | Гура
А это уже другой вопрос, на к-рый будут отвечать чл комиссии (-
2002.02.12 | Остап
Це все дуже цікаво, але Де ТЕКСТ ? (-)
2002.02.10 | Остап
Аналізуємо те, що "виявилося" ( про повідомлення "агента")
>Краще спочатку аналізувати те що виявилося, а посилатись на те що виявиться - тільки post factum.>Для початку по трьох напрямках
>1. Які виявилися ознаки злочину майора Мельниченка і чи достатньо їх для відкриття справи -> розслідування -> суду
Для відкриття справи достатньо, що він сказав, що має державну таємницю при собі. А далі - слідство.
>2. Які виявилися ознаки злочину президента України і чи достатньо їх для відкриття справи -> розслідування -> суду
Ознаки злочину президента виявляться, як тільки експертиза доведе, що конкретні записи не монтовані і текст містить ознаки злочину.
Якісь записи вже перевірили визнані експерти. Тепер треба опублікувати текст і діяти. Політично. Бо юридичних наслідків це не може мати ніде. Навіть канібалів не судять за межами країни.
>3. Які виявилися ознаки злочину Олександра Мороза і чи достатньо їх для відкриття справи -> розслідування -> суду
Поки що за Морозом - наклеп (незлочин) бо довести справжність його звинувачень наразі неможливо. Далі - побачимо.
>Якщо хоч одна з цих трьох справ має право на існування і дійде до суду тоді там (тобто в суді) аналізувати те чо виявиться.
В якому суді?
>Повернемось до питання:
>По яких (із цих трьох) пунктів вже достатньо ознак злочину, щоб почати відкрите розслідування?
Поки що тільки заява Мельниченка про те, що він має державну таємницю тягне на відкриття кримінальної справи. Що і зроблено.
Записи робились без санкції - вони НІЩО з процесуальної точки зору.
Єдине, що можна зробити -це відкрити ОРД (оперативно-розшукову справу)
Це як повідомлення "агента" спецслужби. Інформація є, а справу розпочати неможливо. Шукаються інші докази, оперативним способом, в межах ОРД.
Заява Мороза якраз і тягне на "ОРД" проти Кучми і "наклеп" проти Мороза.
>Які саме онаки вважаєте достатніми?
Достатні ознаки - це наявність ДОКАЗІВ.
Заява Мельниченка проти себе (держтаємниця)- доказ.
Заява Мороза проти Кучми -не доказ.
Від Кучми заяви проти себе не поступало :-)
2002.02.10 | Предсказамус
Где-то Вы не там служили...
Использовать в суде в качестве доказательства записи, полученные без соответствующей санкции, не вправе только правоохранительные органы. Граждане же не только вправе, но и очень часто этим пользуются (по делам о вымогательстве, например). Мельниченко не являлся лицом, осуществлявшим оперативно-розыскные мероприятия или следственные действия. По его словам, он, как и любой гражданин, записал что захотел и чем захотел. Узрел в записанном признаки состава преступления и, с учетом особенностей дела, поставил в известность депутата, чего оказалось достаточно.Впоследствии по определенной части записей призанным специалистом было проведено исследование, в результате которого специалист заявил об их подлинности.
Покуда все это само по себе не влечет ответственности ни для кого, но основания для возбуждения уголовного дела есть (а не оперативно-розыскного, оно может заводиться по куче оснований).
Ничего, что я суконным языком?
2002.02.10 | Остап
Кеніг знає українську мову ? Мені теж ЗДАЄТЬСЯ, що злочин Є
>Использовать в суде в качестве доказательства записи, полученные без соответствующей санкции, не вправе только правоохранительные органы. Граждане же не только вправе, но и очень часто этим пользуются (по делам о вымогательстве, например).:-) Ну і що це їм дає в СУДІ ? Записи громадян щодо злочинних дій проти них можуть бути використані тільки на етапі порушення кримінальної справи. В суді -НІ.
>Мельниченко не являлся лицом, осуществлявшим оперативно-розыскные мероприятия или следственные действия. По его словам, он, как и любой гражданин, записал что захотел и чем захотел. Узрел в записанном признаки состава преступления и, с учетом особенностей дела, поставил в известность депутата, чего оказалось достаточно.
Претензій до Мельниченка на цьому етапі нема. Мені також ЗДАЄТЬСЯ, що там є склад злочину....
Але що з того?
>Впоследствии по определенной части записей призанным специалистом было проведено исследование, в результате которого специалист заявил об их подлинности.
Хай той спеціаліст надрукує те, що він вважжає справжнім. А ми подивимось про що мова. Може там Кучма грає на гітарі :-)
>Покуда все это само по себе не влечет ответственности ни для кого, но основания для возбуждения уголовного дела есть (а не оперативно-розыскного, оно может заводиться по куче оснований).
Ви вважаєте, що прокуратура повинна завести кримвінальну справу на основі доказів, що потім не будуть дійсні в СУДІ ? Ну-Ну...
Саме це ви і пропонуєте....
Ничего, что я суконным языком?
Та все нормально.
2002.02.10 | Предсказамус
Re: Кеніг знає українську мову ? Мені теж ЗДАЄТЬСЯ, що злочин Є
Остап писав(ла):>> Граждане же не только вправе, но и очень часто этим пользуются (по делам о вымогательстве, например).
> :-) Ну і що це їм дає в СУДІ ? Записи громадян щодо злочинних дій проти них можуть бути використані тільки на етапі порушення кримінальної справи. В суді -НІ.
Не выдумывайте. Экспертизы проводятся, давно и успешно.
>> Впоследствии по определенной части записей призанным специалистом было проведено исследование, в результате которого специалист заявил об их подлинности.
> Хай той спеціаліст надрукує те, що він вважжає справжнім. А ми подивимось про що мова. Може там Кучма грає на гітарі :-)
А куда денется? Экспетриза, как Вам известно, имеет описательную часть.
>> Покуда все это само по себе не влечет ответственности ни для кого, но основания для возбуждения уголовного дела есть (а не оперативно-розыскного, оно может заводиться по куче оснований).
> Ви вважаєте, що прокуратура повинна завести кримвінальну справу на основі доказів, що потім не будуть дійсні в СУДІ ? Ну-Ну...
См. выше. Только дело об убийстве уже Гонгадзе возбуждено. Остается поручить Кенигу самостоятельно или совместно с украинскими экспертами провести исследование на основании постановления следователя. Оценить результаты и принять решение. Просто, правда?
>> Ничего, что я суконным языком?
> Та все нормально.
Спасибо.
2002.02.10 | Остап
Відпочиваємо і Чекаємо на "описательную часть".
Остап писав(ла):>> Граждане же не только вправе, но и очень часто этим пользуются (по делам о вымогательстве, например).
> :-) Ну і що це їм дає в СУДІ ? Записи громадян щодо злочинних дій проти них можуть бути використані тільки на етапі порушення кримінальної справи. В суді -НІ.
>Не выдумывайте. Экспертизы проводятся, давно и успешно.
Експертизи плівок, що записані з дотриманням процесуальних норм (з санкції).
Бо можна писати, і себе потім виявити. А то не доказ...
>> Впоследствии по определенной части записей призанным специалистом было проведено исследование, в результате которого специалист заявил об их подлинности.
> Хай той спеціаліст надрукує те, що він вважжає справжнім. А ми подивимось про що мова. Може там Кучма грає на гітарі :-)
>А куда денется? Экспетриза, как Вам известно, имеет описательную часть.
Чекаємо на "описательную часть".
>> Покуда все это само по себе не влечет ответственности ни для кого, но основания для возбуждения уголовного дела есть (а не оперативно-розыскного, оно может заводиться по куче оснований).
> Ви вважаєте, що прокуратура повинна завести кримвінальну справу на основі доказів, що потім не будуть дійсні в СУДІ ? Ну-Ну...
>См. выше. Только дело об убийстве уже Гонгадзе возбуждено. Остается поручить Кенигу самостоятельно или совместно с украинскими экспертами провести исследование на основании постановления следователя. Оценить результаты и принять решение. Просто, правда?
Дійсно. Але маю підозру (смішне слово :-), що у записи Мельниченка і плівки Мороза не тотожні...
>> Ничего, что я суконным языком?
> Та все нормально.
>Спасибо.
Нічого, що українською?
2002.02.10 | Предсказамус
Именно это я и предлагаю который раз.
Остап писав(ла):>> Не выдумывайте. Экспертизы проводятся, давно и успешно.
> Експертизи плівок, що записані з дотриманням процесуальних норм (з санкції).
> Бо можна писати, і себе потім виявити. А то не доказ...
Как раз те, которые получены "как положено", экспертно (как правило) не исследуются. Имею в виду именно "непроцессуальные" записи, их действительно исследовать нужно.
>>> Хай той спеціаліст надрукує те, що він вважжає справжнім. А ми подивимось про що мова. Може там Кучма грає на гітарі :-)
>> А куда денется? Экспетриза, как Вам известно, имеет описательную часть.
> Чекаємо на "описательную часть".
И я о том.
>> Остается поручить Кенигу самостоятельно или совместно с украинскими экспертами провести исследование на основании постановления следователя. Оценить результаты и принять решение. Просто, правда?
> Дійсно. Але маю підозру (смішне слово :-), що у записи Мельниченка і плівки Мороза не тотожні...
Не исключаю, хотя не понимаю смысла. Тем более, что для дела это и не важно, если в исследованных образцах есть все необходимое. Если нет, то Жир сумасшедший, во что верится слабо.
> Нічого, що українською?
Я сам бы с удовольствием, но отсутствие разговорной (тем более письменной) практики дает себя знать.
2002.02.10 | Гура
Знов прикидуємось шлангом?
Остап писав(ла):>Записи громадян щодо злочинних дій проти них можуть бути використані тільки на етапі порушення кримінальної справи...
>
Не тільки.
Для позбавлення депутатьскої недоторканості та порушення процедури імпічменту також.
> >Мельниченко не являлся лицом, осуществлявшим оперативно-розыскные мероприятия или следственные действия. По его словам, он, как и любой гражданин, записал что захотел и чем захотел. Узрел в записанном признаки состава преступления и, с учетом особенностей дела, поставил в известность депутата, чего оказалось достаточно.
>
> Претензій до Мельниченка на цьому етапі нема. Мені також ЗДАЄТЬСЯ, що там є склад злочину....
> Але що з того?
>
Див. вище.
>
> >Покуда все это само по себе не влечет ответственности ни для кого, но основания для возбуждения уголовного дела есть (а не оперативно-розыскного, оно может заводиться по куче оснований).
>
> Ви вважаєте, що прокуратура повинна завести кримвінальну справу на основі доказів, що потім не будуть дійсні в СУДІ ? Ну-Ну...
Доказів навалом.
Саме існування АП є брутальним порушенням КУ.
Є багато антиконституційних указів, багато свідків, яких треба допитувати і т.д... Майже вся госдіяльність кучми - злочин проти народу України. Я вже не кажу про причетність до вбивства Гонгадзе.
2002.02.10 | Остап
Доказ Гури: "Існування АП є брутальним порушенням КУ."
Остап писав(ла):>
>> Ви вважаєте, що прокуратура повинна завести кримвінальну справу на основі доказів, що потім не будуть дійсні в СУДІ ? Ну-Ну...
>Доказів навалом.
Навалом недостатньо. Бажано ПО СПРАВІ.
>Саме існування АП є брутальним порушенням КУ.
>Є багато антиконституційних указів, багато свідків, яких треба допитувати і т.д... Майже вся госдіяльність кучми - злочин проти народу України.
Голослівний Популізм... Ви член якої партії?
> Я вже не кажу про причетність до вбивства Гонгадзе.
Маєте ДОКАЗИ ?
2002.02.10 | Гура
Разрешаю расслабиться :-)
Остап писав(ла):> >Доказів навалом.
>
> Навалом недостатньо. Бажано ПО СПРАВІ.
>
СПРАВ буде багато. (Делишек больно много.)
> >Саме існування АП є брутальним порушенням КУ.
>
> >Є багато антиконституційних указів, багато свідків, яких треба допитувати і т.д... Майже вся госдіяльність кучми - злочин проти народу України.
>
> Голослівний Популізм...
А це побачимо, коли буде суд: "популізм", чи відомі факти. Ви, я бачу дилетант в юриспруденції.
>Ви член якої партії?
Угу.
Ці "штучки" ми вже знаємо: "Ви громадянин України?".
Колір трусів теж потрібно в анкеті указувати?
>
> > Я вже не кажу про причетність до вбивства Гонгадзе.
>
> Маєте ДОКАЗИ ?
ПРО ЦЕ ВЖЕ ЗНАЄ ВЕСЬ СВІТ ПІСЛЯ ОСТАННЬОЇ ЕКСПЕРТИЗИ.
2002.02.10 | Остап
Гура (весь світ) хоч і не читав ТЕКСТ, проте впевнений :-)
> > Я вже не кажу про причетність до вбивства Гонгадзе.>
> Маєте ДОКАЗИ ?
ПРО ЦЕ ВЖЕ ЗНАЄ ВЕСЬ СВІТ ПІСЛЯ ОСТАННЬОЇ ЕКСПЕРТИЗИ.
- Гура (весь світ) хоч і не читав ТЕКСТ, проте впевнений :-)
- Десь це вже я чув...
2002.02.10 | Гура
А Вы верите, что Антарктида существует? Вы там лично были? (-)
2002.02.10 | Остап
Ось ЦЕ і скажете в суді. Вам повірять. ЦЕ чудовий ДОКАЗ (-)
2002.02.11 | Гура
Суд ПОКА не нужен
А вот лично для таких, как Вы Жир привез "помацать" то, что исследовал эксперт.Что придумываем дальше?
2002.02.12 | Остап
Чи привіз Жир ТЕКСТ - розшифровки записів Мельниченка ? (-)
2002.02.10 | Olexiy St
Про ТЕКСТ
Не в традиціях американських експертів надавали текст з описом конкретно проведених досліджень.
2002.02.10 | Остап
Набираємося ТЕРПІННЯ І ЧЕКАЄМО ТЕКСТ (-)
2002.02.10 | Гура
Re: Аналізуємо те, що "виявилося" ( про повідомлення "агента")
Остап писав(ла):> Для відкриття справи достатньо, що він сказав, що має державну таємницю при собі. А далі - слідство.
>
А де в Карному кодексі сказано, що заява людини про те, що вона має держтаємницю = вона ДІЙСНО її має? (Майор знайом з усіма держтаємницями? Чи коли Кучма говорить про держтаємниці, то він переходить на спів чи особливу "секретну мову"? Де "гриф" в словах?)
> Ознаки злочину президента виявляться, як тільки експертиза доведе, що конкретні записи не монтовані і текст містить ознаки злочину.
>
Не валяйте дурника, це вже зроблено. Чи може Вам особисто треба "помацати"?
> Якісь записи вже перевірили визнані експерти. Тепер треба опублікувати текст і діяти. Політично. Бо юридичних наслідків це не може мати ніде. Навіть канібалів не судять за межами країни.
Це так Вам хочеться.
Знов "валяння Ваньки" - Ви ж не в лісі живете і повинні знати, що злодіїв проти людства зараз судять міжнародним судом.
> Поки що за Морозом - наклеп (незлочин) бо довести справжність його звинувачень наразі неможливо. Далі - побачимо.
>
Це Ви займаєтесь зараз наклепом, а Мороз говорить правду, що й довела наразі експертиза найвищого рівня.
А далі - дійсно справа суду (але звісно, не карманного, людожерсько-кучманоїдного).
> >Якщо хоч одна з цих трьох справ має право на існування і дійде до суду тоді там (тобто в суді) аналізувати те чо виявиться.
>
> В якому суді?
>
Не надійтеся, не в "совєтському, найгуманнішому в світі".
> Поки що тільки заява Мельниченка про те, що він має державну таємницю тягне на відкриття кримінальної справи. Що і зроблено.
>
Щоб Ви добре жили...
> Записи робились без санкції - вони НІЩО з процесуальної точки зору.
Та що Ви говорите? А може, коли злодій мене буде вбивати, мені теж бігти "за санкцією"? Ці записи - підстава для імпічменту, позбавлення імунітету та суду.
> Достатні ознаки - це наявність ДОКАЗІВ.
>
Я помолюсь за Вашу грішну душу.
2002.02.10 | Остап
Єдиний вихід - політичний тиск на Кучму
Остап писав(ла):>>> Для відкриття справи достатньо, що він сказав, що має державну таємницю при собі. А далі - слідство.
>
>>А де в Карному кодексі сказано, що заява людини про те, що вона має держтаємницю = вона ДІЙСНО її має?
Для заведення кримінальної справи достатньо прийти і сказати - "Я дав хабаря". Буде справа, буде санкція і т.і.
>>(Майор знайом з усіма держтаємницями? Чи коли Кучма говорить про держтаємниці, то він переходить на спів чи особливу "секретну мову"? Де "гриф" в словах?)
Це не має значення на етапі порушення кримінальної справи. Це потім, слідчий буде розбиратись.
>> Ознаки злочину президента виявляться, як тільки експертиза доведе, що конкретні записи не монтовані і текст містить ознаки злочину.
>
>Не валяйте дурника, це вже зроблено. Чи може Вам особисто треба "помацати"?
ДЕ ТЕКСТ того, що "зроблено"
>> Якісь записи вже перевірили визнані експерти. Тепер треба опублікувати текст і діяти. Політично. Бо юридичних наслідків це не може мати ніде. Навіть канібалів не судять за межами країни.
>Це так Вам хочеться.
>Знов "валяння Ваньки" - Ви ж не в лісі живете і повинні знати, що злодіїв проти людства зараз судять міжнародним судом.
Це смішно. Це популізм Жира.
>> Поки що за Морозом - наклеп (незлочин) бо довести справжність його звинувачень наразі неможливо. Далі - побачимо.
>
>Це Ви займаєтесь зараз наклепом, а Мороз говорить правду, що й довела наразі експертиза найвищого рівня.
Експертиза не вивчала "плівки Мороза". Вона вивчала "записи Мельниченка". ТЕКСТУ нема чомусь....
>А далі - дійсно справа суду (але звісно, не карманного, людожерсько-кучманоїдного).
Такі аргументи - в жовту пресу. Тут зібратися серйозні люди.
Нівіть Августо вже такі аргументи не вживає. Не кажути про Шутера.
>>>Якщо хоч одна з цих трьох справ має право на існування і дійде до суду тоді там (тобто в суді) аналізувати те чо виявиться.
>
>> В якому суді?
>
>Не надійтеся, не в "совєтському, найгуманнішому в світі".
А в якому, конкретно?
> Поки що тільки заява Мельниченка про те, що він має державну таємницю тягне на відкриття кримінальної справи. Що і зроблено.
>
>Щоб Ви добре жили...
Вашими молитвами.
>> Записи робились без санкції - вони НІЩО з процесуальної точки зору.
>Та що Ви говорите? А може, коли злодій мене буде вбивати, мені теж бігти "за санкцією"? Ці записи - підстава для імпічменту, позбавлення імунітету та суду.
Імпічмент - то слідство. Слідство "ТАКІ" ДОКАЗИ не прийме до уваги...
Суд - тим більше.
Єдиний вихід -політичний тиск
>> Достатні ознаки - це наявність ДОКАЗІВ.
>
>Я помолюсь за Вашу грішну душу.
Дякую.
2002.02.10 | Гура
Re: Єдиний вихід - політичний тиск на Кучму
Остап писав(ла):> >>А де в Карному кодексі сказано, що заява людини про те, що вона має держтаємницю = вона ДІЙСНО її має?
>
> Для заведення кримінальної справи достатньо прийти і сказати - "Я дав хабаря". Буде справа, буде санкція і т.і.
>
Не бачу відповіді.
> Імпічмент - то слідство.
Звичайно, що так.
А квадрат - це круг. (Чесно, сам бачив!)
Особисто для Вас:
імпічмент порушується на підставі ПІДОЗРИ складу злочину
Для нього ніякого слідства непотрібно.
>Слідство "ТАКІ" ДОКАЗИ не прийме до уваги...
> Суд - тим більше.
Наш "кишеньковий" - звичайно.
>
> Єдиний вихід -політичний тиск
>
І не надійтеся. Закон кучманоїдів наздожене всюди.
2002.02.08 | Olexiy St
DevRand`у і Мастур-Батор`у
>Гиии, дуже просто з десяток раз бути зловленому на незграбній :))))) брехні , але вдавати що нічого не відбулося!
>Шановний, вас тут тільки один НеДохтор разів з п"ять ви..бав і висушив, не відходячи від каси, документально - але продовжуйте, продовжуйте - отримую вуаєристичне задоволення спостерігаючи цей секс-марафон! :)))))))))
>гілка піде в розробки, я там музей відкрию - як треба вести дискусії з такими дрібними брехунцями як ви ;)))))
>Подрочіть. Від цього не вмирають. (-)
Хотів вилаятись... Та біс з вами.
2002.02.08 | Augusto
А що це?
На що відповідаєм?2002.02.08 | Olexiy St
Кожний аргумент опонентів заслуговує на відповідь (-)
2002.02.08 | Augusto
А звідки ці "аргументи"?
Самі вигадуєте? Чи це якась віртуальна розмова?2002.02.08 | Olexiy St
Re: А звідки ці "аргументи"?
Це ми трохи сперечались про dmr і Toshiba.А що - не схоже?:-)
2002.02.09 | DevRand
та це він втік ганебно
з гілки де його ловили ковернадцять раз за язик, висмикнув пару постингів і типу відповідає :))))2002.02.11 | Мастур-Батор (Ілля Муромець)
Re: Так вилайтеся. Від цього теж не вмирають.
Ну що робити, коли бачиш на тому місці, де має бути обговорення проблеми, що робити громадянам країни, де влада злилася з бандитизмом, а президентствує людина, підозрювана у злочинах -- порожняковий флейм з приводу того, що, може, записи таки НЕСПРАВЖНІ.Якби це був форум на kuchma.gov.ua, це можна було б усіляко вітати. Проте, це МАЙДАН, і, поза свободою слова, думки, переконань, таке мусування базової тези ВІДМАЗУВАННЯ Гаранта від підозри у злочинах, погодьтеся, може викликати РОЗДРАТУВАННЯ.
Головна відмінність онанізму від сексу полягає в самодостатньості того, хто дрочить. Таку саму картинку надибуємо у флеймі про "несправжність/сумнівність" записів. Скільки ще разів і хто саме має сказати: ЗАПИСИ СПРАВЖНІ, щоби дехто допетрав, що нехтувати ними вже не можна?
Вам що треба, щоби Христос зійшов з неба і сказав, що записи справжні?
Чи щоби Майтрейя дзизнув Вас по голові дрючком і Ви, просвітлені, попустилися би зі своєю схильністю до ешелонованої недовіри до одних (ам. експертиза, напр.) і невмотивованої довіри до інших (так і НЕ ДАНА Гарантом клятва на Біблії, тощо) джерел інформації?
У мастурбації є ще одна перевага. Жінка може не давати, а рука безвідмовна.
Дійте.
Слава Україні!
2002.02.11 | Olexiy St
Re: Так вилайтеся. Від цього теж не вмирають.
Мастур-Батор (Ілля Муромець) писав(ла):
> Ну що робити, коли бачиш на тому місці, де має бути обговорення проблеми, що робити громадянам країни, де влада злилася з бандитизмом, а президентствує людина, підозрювана у злочинах -- порожняковий флейм з приводу того, що, може, записи таки НЕСПРАВЖНІ.
Сам факт публічного оприлюднення таємних записів Кучми, на мій погляд, є достатнім для постановки питання про імпічмент.
Це моя громадянська позиція, якщо це вас цікавить.
Що робити громадянам щоб зняти Кучму?
Передусім, не займатись "онанізмом" з використанням для досягнення цієї мети змісту записів Мельниченко. Результата не буде.
По принциповим застереженням щодо цифрових доказів.
А зосередитись, принаймні, на самому факті прослуховування (Бо це ДОВЕДЕНО, на відміну від автентичності змісту записів).
> Якби це був форум на kuchma.gov.ua, це можна було б усіляко вітати. Проте, це МАЙДАН, і, поза свободою слова, думки, переконань, таке мусування базової тези ВІДМАЗУВАННЯ Гаранта від підозри у злочинах, погодьтеся, може викликати РОЗДРАТУВАННЯ.
Може бути. Сформулюйте висновки свого роздратування конкретніше: ви хочете щоб я припинив обговорення?
> Головна відмінність онанізму від сексу полягає в самодостатньості того, хто дрочить. Таку саму картинку надибуємо у флеймі про "несправжність/сумнівність" записів. Скільки ще разів і хто саме має сказати: ЗАПИСИ СПРАВЖНІ, щоби дехто допетрав, що нехтувати ними вже не можна?
"Онанізм" - це як раз процес використання "касетного скандалу" з метою зняти Кучму. Це ми спостерігаєм вже пів-року. Без ЖОДНИХ конкретних результатів. Проте, з запланованими загостреннями щоразу, коли треба "насрати" Ющенку.
Я вже не кажу, що при експертизі Кеніга використовувались транскрипти, які робив я (про Гонгадзе) і мій знайомий американець (інша тема, що досліджується).
Тобто, "опозиція" Кучмі в цьому плані виявилась взагалі імпотентною - навіть подрочити, як слід, не можете.
Ви взагалі, уявляєте собі абсурд ситуації - люди, які ставлять автентичність записів під сумнів, насправді зробили для Жира багато більше, ніж ті, що голосно верещать (і ніхуя при цьому не роблять!) про справжність плівок?
> Вам що треба, щоби Христос зійшов з неба і сказав, що записи справжні?
Ви вже розписуєтесь за Христа.:-)
Я би не ризикнув. А може він дотримується іншої думки?
> Чи щоби Майтрейя дзизнув Вас по голові дрючком і Ви, просвітлені, попустилися би зі своєю схильністю до ешелонованої недовіри до одних (ам. експертиза, напр.) і невмотивованої довіри до інших (так і НЕ ДАНА Гарантом клятва на Біблії, тощо) джерел інформації?
Американський експерт помиляється в принципових питаннях. І я готовий захищати свою власну думку про його дослідження.
Для того щоб довести автентичність записів Мельниченка з більшою ніж у Кеніга категоричністю треба провести комплекс досліджень які Кеніг не зробив і навіть уявлення про них не має.
На використання результатів експертизи Кеніга в політичних цілях я, повірте, не можу впливати.
> У мастурбації є ще одна перевага. Жінка може не давати, а рука безвідмовна.
Безумовно, тому хто підписується Мастурбатором, у цих питаннях можна довіряти. Себто, відповідні експерементальні дослідження проведені.
> Слава Україні!
Героям Слава!
2002.02.11 | Гура
Re: Так вилайтеся. Від цього теж не вмирають.
Olexiy St писав(ла):>
> Американський експерт помиляється в принципових питаннях. І я готовий захищати свою власну думку про його дослідження.
> Для того щоб довести автентичність записів Мельниченка з більшою ніж у Кеніга категоричністю треба провести комплекс досліджень які Кеніг не зробив і навіть уявлення про них не має.
> На використання результатів експертизи Кеніга в політичних цілях
Вы спец поболе, чем Кениг? Ого!!!
И в чем же он ошибается?
2002.02.11 | Olexiy St
Re: Так вилайтеся. Від цього теж не вмирають.
Він не враховує можливість підробки dmr-файла шляхом конвертації із wav в dmr.
2002.02.09 | НеДохтор
УП: "Наша Україна" буде реагувати на американську експертизу ...
http://www.pravda.com.ua/?2029-10-77-------------
"Наша Україна" буде реагувати на американську експертизу плівок Мельниченка
УП, 9.02.2002, 18:39
Наступного тижня керівництво виборчого блоку "Наша Україна", можливо, виступить зі спеціальною заявою з приводу результатів експертизи "плівок Мельниченко", зроблених в США. Про це заявив в суботу член політради блоку, лідер партії "Вперед, Україно!" Віктор Мусіяка.
У Харкові в інтерв'ю кореспонденту агентства Інтерфакс-Україна він зазначив, що блоку необхідно висловити свою позицію щодо даної події.
Мусіяка повідомив, що наступного тижня зробить відповідну пропозицію політраді "Нашої України".
У той же час він не зміг сказати, яким саме може бути зміст цієї заяви.
Минулого четверга в прямому ефірі радіо "Свобода" глава парламентської слідчої комісії з розслідування зникнення Георгія Гонгадзе Олександр Жир оприлюднив результати експертизи, проведеної в США відомим американським фахівцем Брюсом Кенігом. Ця експертиза підтвердила аутентичність записів, зроблених колишнім майором держохорони Миколою Мельниченком в кабінеті президента Кучми, в яких ідеться про Гонгадзе.
Олександр Жир висунутий кандидатом в депутати за мажоритарним округом від блоку "Наша Україна".
-------------
P.S.
Знову журналісти наполегливо "годують" читача словом "плівки" (див. заголовок цієї статті від УП) і цим перекручують тему.
2002.02.09 | Предсказамус
А как не хотелось...
Представляю себе настроение в "НУ". Любая реакция будет для них нежелательной. Очень. Даже выскажывания вроде: "Не время для экспертиз и Мельниченков, нужен гражданский мир и общественный договор" не спасет никого. Президентская сторона ждает отмежевания от Жира, остальные - отмежевания от президента.2002.02.09 | НеДохтор
Прийомчики УП
Предсказамус писав:> Представляю себе настроение в "НУ". Любая реакция будет для них нежелательной. Очень.
Погоджуюсь і думаю, що якоїсь голосної реакції не буде.
УП заголовком кричить більше ніж сказано в тексті статті.
Заголовок:
------
"Наша Україна" буде реагувати ...
------
В статті:
------
Мусіяка повідомив, що наступного тижня зробить відповідну пропозицію політраді "Нашої України".
------
2002.02.09 | Остап
Прийомчики Жира незатвердження ВСУ Мельниченка
Жир і Мельниченко кричать більше ніж слідує з експертизи.А влада "мала на увазі" таку експертизу.
Вони пішли ВАбанк перед засіданням ВСУ. І програли...
Бо до пресконференції Бойко міг сумніватися, що йому робити.
А після такого низькопробного шоу, Бойко зрозумів, що король Мельниченко поки що голий.
Далі побачимо.
2002.02.10 | Olexiy St
Мельниченко зараз в паті
Треба підкоритися рішенню суду, або тікати з штатів.Інший варіант - оголосити що ніяких додаткових записів в нього немає. Тоді буде обшук. :-)
2002.02.10 | Максим’як
Re: Чому Мельниченко так довіряє Жиру? (-)
2002.02.10 | Olexiy St
А чому б і ні, власне?
Не розумію вас.Я не виключаю, що Жир по поверненні з Штатів урочисто оголосить що Мельниченко передав йому всю свою фонотеку.
2002.02.11 | Максим’як
Re:Наскільки знаю, Жир є полковник КҐБ, а там пожиттєва праця(-)
2002.02.11 | Olexiy St
А Мельниченко, взагалі, КҐБ толерує
Почитайте його інтервю на "Свободі" минулої зими.
Там Коля навіть Деркача назвав "людиною з совістю".
2002.02.11 | zinc
Re: AST і всі, хто займався прослуховуванням записів
трошки не в тему основної розмови.А хтось аналізував розмови Кучми і Тараса Чорновола, зокрема файл 0008.wav ? мене дуже зацікавив фрагмент розмови, що починається десь біля 5:50, а саме місце десь біля 6:00. Там вони обговорюють якусь нову тенденцію на рахунок якоїсь особи, але таке враження, що те місце, де за логікою повинно бути прізвище, було відредаговано. Чи може це у мене щось з вухами ?
2002.02.11 | Olexiy St
Re: AST і всі, хто займався прослуховуванням записів
Я обовязково відповім пізніше, бо мої колонки на днях здохли (не витримали інтенсивної експлуатації).
Куплю нові і послухаю.
Але хочу сказати що такі еффекти - редагування окремих слів мені знайомі по іншим фрагментам записів.
Якщо вас дійсно цікавить розмова з Т.Чорноволом, то дуже раджу - купіть, або скачайте Sound Forge і відкрийте цей файл у цьому редакторі. Воно того варте. Побачите.
2002.02.12 | zinc
Re: AST і всі, хто займався прослуховуванням записів
на жаль на саундфордж і віндовз до нього розоритися не можу :-(сподівався може хоч хтось шляхом простого прослуховування вловить в тім місці щось, що я пропустив.
А є якийсь маппінг між .dmr і .wav файлами з того сайту ?