02/15/2002 | Максим’як

Барикади не вписуються в інтер'єр демократії

15.02.2002 // 11:06 Автор: Людмила Коханець, Сергій Лавренюк ("Голос України")

26 квітня минулого року, коли ваш уряд відправили у відставку, ви сказали: "Я не йду з політики. Я йду, щоб повернутися". Мабуть, того дня ви вперше зізналися, що таки належите до політиків. Раніше від вас чули іншу фразу: "Моя справа не політика, а економіка". І ось ви повернулися. Для чого, чому? Ви зрозуміли, що займатися економікою в нашій країні і бути вільним від політики неможливо? Чи це пояснюється простіше? Наприклад, прагненням реваншу за той чорний день.

Сподіваюся, ви насправді не підозрюєте мене в такому ницому почутті? Ні, жодних реваншистських прагнень. Це я можу стверджувати, поклавши руку на серце і дивлячись вам у вічі. Я справді не був і не є політиком у "чистому вигляді", який часто нічим іншим не займається. Завжди пишався, що можу робити професійно те на що вчився. Вважав, що достатньо бути фахівцем у своїй галузі. Але пізніше, коли став Прем'єр-міністром, переконався: неможливо очолювати уряд і бути поза політикою.

Розумієте, коли немає політичної сили, на яку глава уряду спирається, немає політичної партії, яка його презентує, підтримує, супроводжує, творяться якісь складні коаліції, процеси, які заважають рухати економіку. І я зрозумів, що в Україні замало бути просто професіоналом. Так, є люди, які знають, як проводити реформи, розуміються на них, готові зробити все, щоб цей ефективний курс відбувся, але цього замало. Коли в суспільстві дефіцит політичної волі, битва, навіть подвиг на економічному фронті приречені на поразку.

Добре, що ви самі вжили цей термін: "політична воля". Колись ми запитали вас, уже майже відставного прем'єра: "Вас називають надією України. Чи готові ви бути цією надією?" -- і ви дорікнули нам за "солодкаве" запитання. Насправді воно було дуже "гірке" для вас. Ми хотіли з'ясувати, чи вам не забракне політичної мужності. Адже навіть прихильні до вас люди часто нарікають на нерішучість Ющенка. Ви готові проявити волю?

Очевидно, ми кажемо про інші речі. Якщо ми підіб'ємо невеличкий підсумок останніх десять років, то побачимо, що нам не вдалося сформувати політичну систему, яка зафіксувала б, зробила поступальною демократію в Україні. Не вдалося, повторюю, тому, що не було більшості, сили, яка командними зусиллями проштовхнула б свої прогресивні ідеї. Оце воля! Не готовність кожного зокрема боротися, а відчувати, що ми -- єдина політична сила.

І все-таки повторюємо своє запитання: ви готові проявити політичну волю? Ви, особисто?

Моя воля полягає в тому, щоб покласти свої зусилля на розбудову такої політичної системи, про яку я щойно сказав. І на це мені не забракне мужності. Коли б ви запитали, чим я займався протягом останніх п'яти місяців, то я відповів би -- однією з найскладніших робіт на політичному терені. Ви знаєте, що це таке -- вести діалог з представниками 25 політичних партій, які дуже рідко перед цим сідали за один стіл? І не просто вести задушевні бесіди про мистецтво чи погоду, а переконувати і переконати: шановні друзі, ви єдині, тому, що ви українські демократи.

Вас відрізняє перша частина назви, але об'єднує друга. Тому давайте проявляти волю до консолідації: лікоть до ліктя. Я гадаю, що такого тягара жодна з політичних сил на себе не взяла -- зібрати під одним дахом різні течії демократії.

Ось якраз це широке зібрання викликає найбільшу критику опонентів і нарікання симпатиків. Ідеологія "Нашої України" -- розмита, нечітка. Під сконсолідованим "дахом" зібралися, даруйте, не тільки течії зі словом "демократія" у назві, а й дуже строкаті за конкретними "хвилями". А виборчий реєстр "Нашої України" взагалі називають "списком Сандлера". І, здається, не без підстав. Ви здогадуєтеся, чому: у прохідній частині зібрано людей, до яких є запитання. Це якщо делікатно. Кажуть, серед них є особи, з якими свого часу воював уряд Ющенка...

Можна вже відповідати?

Ні, ми ще не пройшли квоти "братів і сватів". Чому національні демократи, які горою билися за команду Віктора Ющенка, опинилися на задвірках списку? За якими принципами складався виборчий реєстр блоку? Ви особисто задоволені персоналіями і порядком у ньому?

А вас не дивує інше? Десять років ми будуємо українську демократію, і жодного разу за цей час у нас в парламенті не було демократичної більшості: найбільший альянс демократів був, здається, у Народній раді, ще в першому скликанні, за новим літочисленням. Але будь-яка успішна країна перехідної економіки, з якої ми хочемо брати приклад, впоралася з економічними та соціальними проблемами тільки одним способом -- через ефективну політичну більшість. Даруйте, що я знову повертаюся до цього словосполучення. Наприклад, у Чехії реформи Вацлава Клауса підтримували 62 відсотки депутатів. Більш як половина парламенту підтримували Мазовецького і Бальцеровича, коли вони проводили польські реформи. Литовського президента Бразаускаса -- понад 60 відсотків.

Просто сидіти і дивитися на поїзд, що їде не в той бік, критикувати машиніста і лаяти провідників -- не велике геройство. Більше -- сісти в цей поїзд і скерувати його в потрібному напрямку. А для цього треба мати контрольний пакет.

Ви можете критично оцінювати мої результати на ниві консолідації. Але я хочу, щоб ви зрозуміли, чому я так робив. Ще раз повторюю: демократичні сили у нас традиційно розпорошені. Ділили їх за різними ознаками: ось ліберал-демократи, а ось християнські демократи, а це соціал-демократи. Про всяк випадок посприяли "клонуванню" кожного загону ще на сім: щоб сумно не було. Ще комусь казали, що він має бути націонал-патріотом, а іншому -- що він має цього патріота звинуватити в національному ренегатстві. І так без кінця-краю. В Україні кожна ідея має сім партій. Замість того, щоб одна партія увібрала в себе три-чотири ідеї. Я переконаний, кількість українських партій скорочуватиметься. Деякі консолідуються, а декотрі просто зникнуть з політичної арени? Тому ми й зібрали в "Нашій Україні" всі течії, які широко представлені в симпатіях суспільства. Якщо ви сьогодні дорікаєте за їхню різношерстість, то завтра переконаєтеся в ідеологічній міцності блоку.Політичний ринок такий само конкуретний, як і будь-який інший: якщо якась сила вчасно не обирає тих ідейних маяків, котрі потім витягують економіку, соціальне життя -- то ця сила приречена. Наведу такий приклад. Легендарна польська "Солідарність" дванадцять років тому стала рушійною силою нової Польщі. Вона привела до влади свого президента. А скільки місць сьогодні має "Солідарність"? Є запитання? Немає... Тому не треба оплакувати те, що не витримало політичної конкуренції. Я роблю ставку на переможну теорію. Тільки перемога розставить крапки. Не будемо фаталізувати ці обставини: якщо 25 політичних сил вирішили скористатися політичним шансом, це комплімент часу.
Тепер конкретно про список блоку. Він є прерогативою тих політичних сил, які увійшли до "Нашої України". За кожною фігурою стоїть певна політична сила, і, повірте, я не дозволив би собі ревізувати погляди своїх партнерів...

Вікторе Андрійовичу, перепрошуємо, але ви сказали, що будете виявляти особливу вимогливість до моральних чеснот кожного претендента у список. То ви несете особисту відповідальність за присутність деяких персоналій -- тих, що "під запитанням" -- у виборчому реєстрі вашого блоку?

Це злочинці? Вони з камери заяви понаписували, суд їм оголосив вирок? Шановні мої, персонально проти мене не було порушено жодної справи. Але я знаю, скільки бажаючих було це зробити. То хіба можна керуватися чиїмись сигналами? Адже ми живемо на початку третього тисячоліття і начебто в Європі.

Тому скажу так: я не боюся того, що у списку "Нашої України" щедро представлений український бізнес. Середній бізнес. Переконаний, якщо ці люди створюють робочі місця в Україні, то вони працюють на Україну. Якщо ці люди у злагоді з нашим законом, то я запитую: чому б і ні? Чому люди, які не з офісу податкової адміністрації знають, як робити бізнес в Україні і роблять цей бізнес, не мають права політично визначати філософію реформ в економіці? Невже до списку треба включати тільки тих людей, які вже не одні підошви стерли об парламентську підлогу. Так, наче у них там якась спадщина утворилася. У нас що, є набір політиків, з яких треба брати зразок апріорі? Ми з вами легко дійдемо думки, що цей список куцуватий. Зрештою, люди які відстоювали уряд Ющенка, робили це не для того, щоб набрати собі балів на вибори. Їхня щирість і принциповість у мене поза підозрою.
Якщо ви натякаєте на політиків, які працювали в адміністрації Президента, то я насамперед високо ціную професіоналізм. Подивіться, будь ласка, на Романа Безсмертного, наприклад. Це ще не повністю розкритий політик, людина, яка за певних обставин може про себе дуже серйозно і продуктивно заявити. Чи Петро Порошенко. Якщо у вас є застереження, що він працює у великому українському бізнесі і має конфлікти з законом, що сповідує те, проти чого я боровся, то киньте в мене камінь. Я знаю, як працює бізнес у нашій країні. Кого сьогодні переслідують? Одних можуть судити п'ять -- шість років, але так нічого і не витягнуть. А проти інших -- справжніх кримінальних авторитетів -- жодної справи не порушать...
Крім того, чи не вважаєте ви, що політик, потрапляючи в інше оточення, може змінюватися, ставати досконалішим. Це ті аргументи, якими я керувався, коли затверджував певну частину списку. Звичайно, я не можу бути повністю задоволений. Це вже питання абсолюту. Але я змушений був зважати на компроміс: комусь видано аванс, комусь надано те, на що він, можливо, і не заслуговував, у когось забрано більше, ніж треба було забрати... До речі, саме я найбільше відмовився від використання квоти. І якщо мені дорікають за "братів і сватів", то це просто нечесно. Відомі прізвища не можуть ставати на заваді. Людину треба оцінювати за її власними справами. Саме так пропоную вам оцінити Петра Андрійовича Ющенка чи Олександра Омельченка-молодшого. Ви переконаєтеся, що це люди самодостатні.
Українська політика сьогодні потребує прагматиків і практиків, людей, які чогось досягли у житті. Ця "свіжа кров" розжене застій у політичних "жилах".

Ви пишаєтеся успіхами в консолідації. Добре. Тоді таке запитання. Ви виявили готовність "підставити плече жінкам, які починають свій шлях у політиці". Чи не здається вам, що було б виявом більшої політичної сміливості та чоловічої шляхетності не підставляти плече, а просто йти пліч-о-пліч з жінкою, яка вже відбулася в політиці? Ви здогадалися, йдеться про Юлію Тимошенко. Вона, до речі, очолює демократичну опозицію.

Радикальні опозиційні сили сьогодні мають підтримку лише семи -- дев'яти відсотків виборців...

Вікторе Андрійовичу, зважте, що цей відсоток зріс після поїздки Юлії Тимошенко на Галичину...

Можливо. Гадаю, він збільшився б, якби вона поїхала і на схід України. Але це епізоди. Суть в іншому. Наша мета -- не революція. Припускаю, що більшість українців її не люблять. Навіть переконаний у цьому. Барикади не вписуються в інтер'єр демократії. Тому ми робимо ставку на еволюцію. Вона має набагато більше прихильників. Як свідчать опитування, "Наша Україна" постійно утримує рейтинг 20 – 22 відсотки. І це при тому, що ми не застосовуємо піар-технологій. Як бачите, ці цифри переконують у правильності нашого методу. А що стосується Юлії Тимошенко особисто, то своє ставлення до неї я не змінював з того дня, коли запросив її стати членом моєї урядової команди.

А ви впевнені, що ці 22 відсотки готові підтримати вас, тільки тому, що збагнули консолідаційну суть блоку? А може, вони просто пам'ятають виплачені пенсії і зарплати. І для них усе, що робить Віктор Ющенко, -- це правильно. Може, вони вам "простили" б і об'єднання з опозиційною Юлією Тимошенко?

Я боюся в цій дискусії одного. Ви знаходите дуже спрощений вихід із ситуації: є такий божок Ющенко...

Ну, це ви переоцінюєте. Не божок, але, може, комусь і хочеться помолитися. Люди звикли жити з кумирами...
Вибачте, але ж Віктор Ющенко не сам по собі. У нього є партнери. Звичайно, я не заперечую, що на строкатому політичному ринку є ніша, яка орієнтується на радикалізм. Але якщо прихопити і цей "товар", втрачаємо більше.

Ви сказали, що не застосовуєте піар-технологій. Чому? Боїтеся зачіпати сильних противників?

Тоді нас нічим не можна буде відрізнити від тих політичних опонентів, які розгорнули проти нас інформаційну війну. З одного боку, ця позиція дуже вразлива. Адже ми з вами гуманісти, ми чесні, відкриті. Нас дуже легко образити. А з другого, в цьому і наша сила, ми не повинні зраджувати самим собі. Хай у нас не буде каналів, грошей, методів, які мають на озброєнні інші, але в нас є те, що ні першим, ні другим, ні третім не можна замінити. У нас є, насамперед, довіра людей. І є надія, що вона з нами залишиться й надалі. Це річ, яка не продається на ринку.

Вікторе Андрійовичу, знаєте, у політиці ви гуманіст все-таки більше, ніж ми. Ми також шануємо моральні цінності. Але не розуміємо, як можна, з одного боку, заявляти, що треба змінити корумповану бюрократизовану владу, а з другого боку, оголошувати про своє майбутнє партнерство із силами, де зібралися, здається, ті самі корумповані бюрократи. Ви з такими союзниками "запроваджуватимете чесні та прозорі правила в національній економіці, утверджуватимете людяність, моральність та демократію"?

А ви на що сподівалися? Що я оголошу анафему всім і вся? Розумієте, в українській політиці дуже важливо те, що ти кажеш. Але не менш важливо і те, про що мовчиш. Не треба "наївно ковтати" публічну частину стосунків з тією чи іншою політичною силою. Є тактика. І є стратегія. Її залізне правило: не плодити ворогів. Ми ще не в такому стані. Якщо відкрити фронти зусібіч -- мало що вдасться.
Крім того, не треба все сприймати лише через одну призму. Коли ми волаємо, що влада тільки погана – це не щиро. Запропонуй щось краще замість тотальної критики. Бо войовнича безоглядна опозиційність – то позиція для слабких. Яка її козирна карта? Оце погано, те погано, а це ще гірше. А що робимо ми? Кажемо, влада це робить добре, а це погано. А ось ми пропонуємо свій проект. Як ви гадаєте, складніше вести дискусію, критикуючи чи пропонуючи? Я хочу одне людям сказати: у нас є власна програма, і я готовий особисто за кожний її пункт відповідати. А вам передаємо механізм публічного контролю. Квінтесенція нашої програми -- не проти когось, а за що.

Ви часто повторюєте про кризу влади. Як колишній голова Нацбанку і Прем'єр-міністр і, сподіваємося, майбутній парламентарій, що ви можете запропонувати для зміни принципів формування уряду? Хто і за що мав би відповідати у владному трикутнику: Президент, Кабінет Міністрів, парламент?

Я можу багато що запропонувати, але не зможу його реалізувати, якщо нам не вдасться знову ж таки створити нашої політичної більшості в майбутньому парламенті. Не буде її, не буде відповідальності. Для багатьох сил політична диверсифікація вигідна. Тому, що вона формує тінь в економіці і хоче перекинути її на політику. Якщо нам парламент не вдасться структуризувати, там і далі розмиватимуться контури суті і логіки прийнятих рішень. Хтось буде вибивати квоту на кубинський цукор, а решта "зачаровано" схвалювати це "мудре рішення". Хтось буде вибивати квоту на імпорт зерна без ПДВ, хтось ще щось прокрутить і щось матиме. А уряд за такого розкладу що може зробити? Давайте почекаємо результатів виборів. Якщо ми наберемо менше, ніж плануємо, ваше останнє запитання до мене може виявитися риторичним: нас просто буде замало для створення більшості. Якщо виборці підтримають нашу програму, я вже у першому інтерв'ю розсекречу вам усі свої плани й задуми. Сьогодні лише запевню: ми діємо з відчуття необхідності демократизувати владу, а не сконцентрувати її. Сформувати таку владу, яка забезпечила б процвітання українського суспільства. І можете не сумніватися: у досягненні цієї мети -- мені не бракуватиме -- ні політичної волі, ні твердості характеру.