02/18/2002 | Максим’як

www.RadioSvoboda.org
Вечірня Свобода Київ, 15 лютого 2002



Прага-Київ, 15 лютого 2002 ― Українські вибори і Сполучені Штати. Чому Америка так пильно спостерігає за виборчою кампанією? Чому ставить під сумнів здатність української влади забезпечити вільне волевиявлення народу?
Ведучі: Ольга Буряк та Юлія Жмакіна
Гість: голова фонду «Відродження» в Україні Григорій Немиря

Сьогодні до Києва прибула колишній держсекретар США Мадлен Олбрайт. Зараз пані Олбрайт очолює Національний демократичний інститут США, який вже10 років працює в Україні та надає допомогу українським громадським організаціям. Він фінансується Агентством міжнародного розвитку США та низкою неурядових американських організацій.

Мадлен Олбрайт вже мала зустріч з президентом України Леонідом Кучмою, а мета її приїзду – ознайомитися з передвиборчою кампанією в Україні.

У складі американської делегації поважні дипломати та політичні діячі. Це колишній
посол США Міллер, колишній заступник генерального секретаря ООН Торнбері, радник президента Національної Асамблеї Словенії, колишні конгресмени та науковці з США.

Захід взагалі виявляє величезний інтерес до цих виборів. Нині у Києві перебуває делегація німецького Бундестагу. Наступної середи очікують на приїзд верховного комісара Євросоюзу Хав’єра Солани. На тлі цих візитів деякі політичні сили в Україні намагаються спекулювати на темі виборів і втручання Заходу у внутрішні справи України.

Отже, сьогодні поговоримо про те, чи втручаються Сполучені Штати у виборчий процес в Україні?

Пропонуємо Вам, дорогі слухачі дві кардинально протилежні думки. Спершу послухаємо тих, хто каже, що Сполучені Штати допомагають забезпечити прозорість виборів і не переходять межі втручання у сам виборчий процес. Обидва експерти, яких Ви почуєте порівнюють роль Америки і Росії у виборах до Верховної Ради.

Наша колега Марина Пирожук звернулася до директора Інституту політики Миколи Томенка і народного депутата т
Тараса Чорновола.

Марина Пирожук

Пане Томенко, як Ви кваліфікуєте активну увагу різних американських структур до виборчих процедур в Україні?

Микола Томенко

Американська сторона виглядає такою, яка показує свою стурбованість, занепокоєність можливістю фальсифікації, нечесних, непрозорих виборів і така сторона, яка має лише певні опосередковані програми впливу на чистоту вибору, а не на сам вибір. Не можна звинуватити американців, що вони впливають тим, що допомогли Центральній виборчій комісії методичними матеріалами чи, що вони провели два семінари про те, як забезпечити демократичні вибори.

Я не знаю жодної американської групи політиків чи експертів, які роблять «під ключ» виборчу кампанію якійсь політичній партії чи якомусь кандидату, як роблять це росіяни. Тому я вважаю, що тут є межа між втручанням і, умовно скажемо, консультуванням чи таким якби занепокоєнням. Я вважаю, що ця межа значною мірою перейдена російською стороною, де вже є втручання і ця межа, яка більш-менш є на водорозділі з боку американської сторони.

Марина Пирожук

Подібні оцінки з цього приводу дає і народний депутат України Тарас Чорновіл.

Тарас Чорновіл

Ці застереження, які американці висловлюють щодо нашою виборчої кампанії, яка у нас відбувається, щодо адмінресурсу, який застосовується в Україні, всі приїзди їхніх і спостерігачів і консультантів я можу розглядати лише як позитивне явище. Ніхто не нав’язує нам в Україні кого ми маємо обирати. Вони лише наполягають на тому, що ми маємо зробити свій вибір чесно, що влада не повинна заважати людям продумано, а не під тиском зробити свій вибір.

Тому я вважаю, що ніяких порушень ні міжнародних норм, ні українського законодавства у даному випадку немає.

Марина Пирожук

Тарасе, а як Ви оцінюєте позицію Росії у цій же ситуації?

Тарас Чорновіл

Я поки що російський фактор бачу лише в наявності російських політтехнологів. Ті технологи, які приїжджають роблять українську виборчу кампанію ще бруднішою, ніж вона була до цього.

Ми готові співпрацювати з спостерігачами і російськими, ми готові співпрацювати з тими представниками російських владних кіл, таких аналітичних кіл, які постараються внести більше якусь свою лепту в інформаційне висвітлення, в технологічне загальне висвітлення контролю за виборами, наведення порядку в виборчому процесі. Але коли пробують нас навчити, як оббріхувати один одного, як принизити один одного, як внести ще більше бруду в те, що ми вже маємо – Ви знаєте, я супротивник цього.

Ольга Буряк

Є в Україні сили, які бачать загрозу у тому, що американські демократичні установи допомагають українській владі організувати і провести чесну виборчу кампанію. Марина Пирожук записала думки лідера прогресивних соціалістів Наталії Вітренко і голови руху «За Єдність» Богдана Бойка.

Наталя Вітренко

Я переконана, що Сполучені Штати Америки стільки зробили вже, щоб колонізувати Україну, що їм дуже шкода втратити можливості встановлення свого протекторату над нашою країною. І тому вони надто переймаються нашими виборами. Вони розуміють, що можуть прийти такі сили до парламенту, які забезпечать суверенітет Україні, а не залежність від західного чи будь-якого капіталу.

Ось чому американці активно втручаються у внутрішні справи України і стаття двох послів США, колишнього і нинішнього, в Україні Пайфера і Паскуаля – це просто стаття, яка не витримує просто жодної критики. Вони ставлять оцінки, вони розповідають, що треба робити, вони кажуть про паралельний підрахунок голосів, тобто – це порушення абсолютне всіх норм цивілізованого ставлення до суверенної країни.

І, безумовно, не їхня допомога на виборах, а їхнє втручання і нав’язування своєї ідеології, їхня підтримка тих політиків, які потрібні для США – це те, що ми відчуваємо повсюди.

Марина Пирожук

Ось що з цього приводу думає лідер руху «За єдність» Богдан Бойко.

Богдан Бойко

Я вважаю, що якщо американські структури хочуть допомогти прозорості виборів, то – це одне питання, а якщо американські структури готують, інструктують сили, які мають сформувати, на їхню думку, позицію у Верховній Раді, яка полягає у зміні Конституції України і перетворенні її у парламентську республіку, як це заплановано, то – це втручання у внутрішні справи.

Такі дві організації як Ін Ді Ай та Фрідом Хауз, це є відомі організації, які втручаються у наші справи і, якби була моя воля, їхнього духу тут би на Україні не було.

Ольга Буряк

У нас в київській студії голова правління міжнародного фонду «Відродження» Григорій Немиря. Пане Немиря, фонд «Відродження», його ще часто називають фондом Сороса, працює в Україні майже 15 років. Він спонсорує сотні наукових проектів, надає українцям стипендії на навчання за кордоном, фінансує конференції з свободи слова та демократії в Україні. Засновником фонду є відомий у світі мультимільйонер та меценат Джордж Сорос. Скажіть, будь ласка, пане Немиря, активна увага американських структур до виборів в Україні, на Вашу думку, це втручання у внутрішні справи чи демократична допомога?

Григорій Немиря

Я думаю, Ви вжили дуже чіткий термін - «активна увага». Чому активна? Тому, що стурбованість. Чому увага? Тому, що доля України і майбутнє України стосується не лише громадян України. Так випало історією та географією, що доля України може вплинути і на долю країн, які є поруч, тобто має значення доля демократії і для країн, які межують з Україною.

У цьому сенсі, я думаю, що термін «активна увага» містить в собі чітке розуміння наявності стурбованості тим, як відбувається підготовка і виборчий процес і, з іншого боку, підкреслення важливості України не лише для самої країни, як такою, але і для цивілізованого світу загалом.

Юлія Жмакіна

Щойно Ви чули оцінки пані Вітренко, пана Бойка. І пані Вітренко заявила, що діяльність фондів, що спонсоруються західними країнами і взагалі увага до українських виборів – це є порушення усіх норм щодо суверенної країни. Ви очолюєте саме такий фонд, який приділяє таку увагу. Скажіть, будь ласка, чи є взагалі сенс в таких заявах представників деяких політичних сил в Україні?

Григорій Немиря

Я думаю, що пані Наталя Вітренко дуже послідовна у своїй позиції. Вона її не приховує і на протязі декількох останніх років постійно висловлює. Я хотів би вітати таку принциповість. Але це не означає, що я можу погодитися з її позицією. І ось чому.

Тому, що питання втручання чи не втручання в ситуації, коли сама країна говорить, що вона є країною європейською і хоче мати європейський вибір, означає відкритість країни. Відкритість не лише всередині для своїх громадян, але і відкритість назовні. Саме намагання стати частиною того ж Європейського Союзу – це означає згоду делегувати частину свого суверенітету наднаціональним структурам. Це розуміють всі інші європейські країни.

Питання про втручання і питання західних грошей можна підвести під один знаменник, який можна означити словами - «прояв ксенофобії». А ксенофобія проявляється там і тоді, де існують нездорові явища: чи тому, що не функціонує демократична система, чи тому, що недорозвинуте громадянське суспільство, чи тому, що суспільство молоде. Але зверніть увагу, у всіх країнах завжди основну увагу виборці приділяли тому, а як використовується їхні власні гроші, гроші платників податків?

Я б дуже хотів, щоб і Наталя Вітренко, і Богдан Бойко, які так турбуються втручанням Заходу у внутрішні справи України, не меншу увагу приділяли тому, а на які гроші створюються і розгортають свою роботу численні громадські організації, які створені тими чи іншими політичними партіями і створені прямо під вибори, або, навіть, до створення таких організацій доклали руку і владні структури.

Юлія Жмакіна

Пане, Григорію, а взагалі, чи легко розібратися в українській ситуації. От приїхала Мадлен Олбрайт. Ми щойно почули в новинах, що президент України під час зустрічі з нею заявив, що систему громадського контролю вже створено в Україні і Україна не має наміру змінювати свій рух, рух до європейської спільноти.

Вона почула такі слова. Тяжко розібратися, взагалі, що діється в Україні?

Григорій Немиря

Мені тяжко зрозуміти, якій зміст був вкладений президентом, я не був присутній при розмові, в цей вислів - «вже створено систему громадського контролю».

Можливо, він мав га увазі свій указ, який був виданий перед виборами, про чесні і прозорі вибори, і, мабуть, йому доповіли, що вже указ виконаний, система створена.

Я не переконаний, що так варто ставити питання, що система створена. Система не може бути створеною, тому що громадський контроль – це щось таке, що постійно міняється. Важливо не заважати самому громадянському суспільству, створювати такий контроль.

І найважливішим тут є можливість спілкуватися вільно, як політикам, щоб вони мали рівний доступ до засобів масової інформації, так і громадянському суспільству, щоб воно могло відповідати так, як воно відповіло на спроби атакувати це суспільство нещодавно.

Ольга Буряк

Тут слід зауважити, ще наголосити на одному моменті. Це вже треті вибори після проголошення незалежності України. І якщо запитати себе, чому Захід саме зараз так пильно спостерігає за веденням виборчої кампанії, за ухваленими парламентом законами? Що так насторожує західних лідерів?

На це запитання ми частково знаходимо відповідь у резолюції Сенату США, де мовиться, що корупція органів влади та переслідування журналістів викликають стурбованість з приводу намірів влади в Україні іти шляхом демократії, прав людини і дотримання верховенства закону. І ставлять під сумнів здатність цієї влади провести вільні і чесні вибори.

Пане Немиря, скажіть будь ласка, Вам не здається, що саме зараз це своєрідне випробування для України нинішні вибори на збереження партнерства з Америкою. Чи можна це так трактувати?

Григорій Немиря

Я думаю, що має вагу – це фактор часу. Вже більше, ніж 10 років, як Україна є незалежною державою. І, фактично, це є вже час, коли певні декларації, певна риторика мали б підкріплятися не лише справами, але і стабільно функціонуючими інституціями, стабільність яких не залежить, фактично, від того, хто є при владі.

Другий аспект. Була згадана стаття двох американських послів. Я думаю, що найважливіше у цій статті було те, що, на жаль, опоненти не побачили. Це те, що Америка наголошує, що вона хотіла б мати довгострокову стратегію по відношенню до України, яка базується на визнанні важливості цієї країни, як демократичної країни. І в цьому сенсі, в ситуації, коли події в Афганістані, події, пов’язані з боротьбою з тероризмом можуть спонукати виборців самої Америки голосувати, чинити тиск на те, щоб більше грошей якраз надавалося і ресурсів, уваги саме на цю боротьбу, дуже важливо почути було, що солідарність в боротьбі за демократію є не менш важливою, а, фактично, і багато в чому передумовою, успішності боротьби з тероризмом.

Ольга Буряк

Пане Немиря, ми чули, що наступного тижня фонд «Відродження» оголосить переможця конкурсу на проведення телевізійних дебатів і фонд готовий надати 50 тисяч доларів телеканалу, який забезпечить рівний доступ усіх партій, що балотуються до Верховної Ради? Нам також відомо, що минулий проект провалився, тому що жоден з українських телеканалів не зголосився взяти участь у цьому конкурсі. І от зараз лише два телеканали подали свої проекти.

Як це, взагалі, можна зрозуміти, в Україні діють, принаймні,6 чи 7 загальноукраїнських телеканалів, вони що не хочуть проведення чесної передвиборчої кампанії? Як це можна зрозуміти? Чому тільки два телеканали зголосилися?

Григорій Немиря

Фактично, на прикладі конкурсу щодо проведення теледебатів Україна проходить тест, наскільки вона як суспільство, як країна дозріла до демократії.

Це той випадок, коли в першому разі, коли конкурс не виявив переможців, тому що компанії які зголосилися не задовольнили вимогу забезпечити рівний доступ до ефіру політичних партій, блоків, зареєстрованих Центральною виборчою комісією і фонд «Відродження» продовжив термін конкурсу і в кінці-кінців, як Ви сказали, дві, я б навіть обережно висловився зараз, більш, ніж одна телекомпанія подали свої проекти, я думаю, що їх буде, як мінімум, дві, це є перемогою.

Це означає, що громадянське суспільство може за мінімальних витрат створювати такі обставини, коли політичні актори, засоби масової інформації, які фінансуються, належать або контролюються тими чи іншими політичними силами не в змозі ігнорувати цей тиск.

Я хочу поздоровити усіх нас з тим, що це відбулося і підкреслюю, що мова йшла про теледебати, не про передвиборче шоу на телебаченні, а про теледебати.

Юлія Жмакіна

А як оцінюють західні партнери, донори таку ситуацію, локальну щодо теледебатів в Україні?

Григорій Немиря

Що є головне в теледебатах? Це є пряма мова. Коли чуєте пряму мову і бачите того, хто говорить. Це є повітря демократії. І може один політик більш лагідніший, більш красивий, ніж інший, але, як мовиться у відомому вислові, колір демократії є сірим. І в даному випадку ми бачимо, що навіть за цього сірого кольору можливість спілкуватися з виборцями прямою мовою може бути забезпечена не завдяки створенню системи контролю зверху за виборами, а завдяки тому, що громадянське суспільство, за допомогою тих же фондів, про які тут згадувалося, змогли забезпечити цей тиск і досягти результату.

Ольга Буряк

Ми бачимо, що зараз відбувається в Україні, ми бачимо цю виборчу кампанію, ми бачимо, що адміністрація США дає чітко зрозуміти, що цього разу українська влада не матиме поблажок, як це було на минулих президентських виборах, коли відбувалися грубі порушення із застосуванням державних структур.

Ми бачимо, що Америка дуже гостро і принципово ставить питання розслідування вбивств журналістів і переслідування опозиції. Ми бачимо, що американський уряд цього року зменшує фінансово-технічну допомогу Україні.

Україна має своєрідний тест на демократичність і будемо сподіватися, що вона його витримає.