02/20/2002 | Rost

16 февраля 2002
Скачко Владимир
О своем видении нынешней политической ситуации в Украине и ее будущих перспективах в эксклюзивном интервью корреспонденту Украины.Ru рассказал заместитель председателя Верховной рады Украины Степан Гавриш.

"В Украине нет левой оппозиции"

- Вам принадлежат слова о том, что отныне все главные дискуссии в стране о характере демократии и о структуре власти будут происходить внутри демократического спектра украинской политики. Означает ли это уход украинских левых в историческое небытие?

- Не вызывает ни малейшего сомнения то, что сама украинская политическая эволюция, весь исторический опыт Украинского государства привели к тому, что политические функции левых будут другими. Та программа, с которой левые до этого времени существовали, потеряла свою актуальность. И дело не в критике этой программы и не в поисках несоответствия ее общему развитию человечества.

Дело в том, что она является неактуальной и невостребованной. Главное доказательство этого тезиса в том, что левым не удалось реализовать ни одного серьезного форматного проекта, который дал бы возможность на него опереться в продолжение тех тенденций, которые определяли развитие страны в недалеком прошлом. То есть тенденций, построенных либо исключительно на марксистско-ленинских концепциях политико-экономического развития, либо на идее воссоздания нового Советского Союза при объединении Украины, Беларуси и России и с опорой на возможности России. Абсолютно понятно, что ни первое, ни второе не является не только востребованным, но и минимально перспективным.

- Левые на предстоящих выборах могут опять собрать весь так называемый "протестный электорат"?

- Специфический протестный электорат. В него войдет и та часть, которой еще нет, но которая может возникнуть из критической массы недовольных позицией - например, нынешних больших избирательных блоков.

Эти выборы (мне кажется, левые это понимают) нужны им для того, чтобы сохранить внимание к себе со стороны электората, сохранить электорат и трансформироваться. Это единственный для них выход в сложившейся ситуации. Если трансформации не будет, то их место займут другие.

Свидетельством тому являются все эти клоны, которые возникли в первую очередь в левом лагере. Именно они болезненно и ощутимее всего повлияют на уровень электоральной поддержки левых.

- Но ведь многие видят за политическим клонированием усилия власти…

- Это клонирование - как искусственное, так и естественное. Это два его измерения. И оно будет продолжаться не в плане борьбы с левыми, а в плане поиска оптимальной модели и новых предложений именно левому электорату. Электорату, состоящему, скажем так, не из пожилых людей или других возрастных категорий. Это поиски ниши, в первую очередь социально-политической, которая бы вместила в себя левые идеи. Идеи, разумеется, приближенные к социал-демократии и исповедующие ценности реальные, а не искусственные. Идеи, которые можно воплотить в жизнь не через декларацию намерений, а через реальную и конкретную адаптацию к современным процессам. Важны даже не программы, а действия левых как политической корпорации. И эти процессы трансформации левых пройдут, как мне кажется, в пределах 2002-2006 годов.

- А зачем это нужно Украине? Что это - "санитар леса"?

- Я решусь сделать такой вывод: такое движение крайне нужно Украине. Говорить, что оно будет определенным политическим "санитаром леса", было бы неправильно и, наверное, в значительной мере оскорбительно. Это было бы определенным страховым полисом демократии в Украине. Но таковыми левые могут быть, только адаптировавшись к национальным интересам Украины, к национальным и любым другим вызовам Украине. Это должны быть левые, которые воспринимают национальную идею, являются национал-патриотами и не только не опровергают, а поддерживают идею Украинского государства. Я могу даже привести вам пример таких левых - это коммунисты России. Они в своем национально-патриотическом выборе одинаковы с правыми радикалами.

Наличие выбора левых идей нужно еще и потому, что Украина сегодня не менее чем наполовину имеет социально ущербный аспект развития, который держит людей в промежуточном состоянии между люмпеном и наименее материально защищенными слоями населения. И, таким образом, левые, которые все время работают в социальном спектре и для которых социальные вопросы являются самыми важными, могут играть ключевую роль в государственной политике. В отличие от правых, которые все время делят между собой добавочную стоимость.

"Правая оппозиция зачаточна"

- В таком случае есть ли у нас правая оппозиция? С учетом, например, что глава президентской администрации Владимир Литвин как-то заявил, что им не нужно брать власть, а нужно ее только сохранить. От кого?

- Без сомнения, зачатки правой оппозиции существуют. Она, оппозиция, уже родилась и существует в виде многочисленных политических партий, которые заявили не только о поддержке украинской суверенности, о своей патриотической настроенности, о национальной преданности, но и о другом видении власти. Они еще очень слабы, мало организованны, а абрисы их политических программ очень расплывчаты. Пока что. Да и сами их лидеры - это люди, лично недовольные и протестно настроенные к конкретным субъектам во власти государства или в других политических силах. И это превращает правую оппозицию в пока что мало эффективный инструмент борьбы за власть. И это плохо. Власть не может все время находится в одном состоянии. Если так происходит, это или автократия, или авторитаризм, или речь идет о том, что власть живет по своим законам, а общество - по своим. А в целом мы констатируем загнивание общества. Рано или поздно наступит кризис.

- Какие сегодня существуют основные взгляды на организацию власти?

- Что касается организации власти, то оппозиция, во-первых, абсолютно четко заявила о том, что Украина должна строить власть по парламентскому принципу. И она мотивирует это тем, что большинство европейских стран парламентские государства. И если, мол, Украина интегрируется в Европу, то, по их мнению, это означает, что она тоже должна интегрировать и систему власти.

Во-вторых, оппозиция настаивает на институциональных реформах. Она считает, что разделение власти между ее ветвями неэффективно и не обеспечивает, скажем, быстрого прогресса в развитии гражданского общества.

И, в-третьих, оппозиция исходит из приоритета гражданского общества в отношениях с властями. И потому неслучайно, что именно эти вопросы стали самыми дискуссионными в элите, прессе и обществе.

А власть стоит на той точке зрения, что на современном этапе развития страны она не может быть эффективной, если основные решения будут непосредственно приниматься коллегиальным институтом - парламентом, который не имеет идеологического единства в виде, например, парламентского большинства и не имеет той политической традиции, которая характерна для Европы.

А следовательно, то, что произошла определенная эволюция, но это еще не привело к формированию парламента, который стопроцентно был проукраинским, имел бы проукраинские настроения и обеспечивал бы прогресс, позволяет власти сделать такой вывод: президентско-парламентская форма правления является самой эффективной.

- А вы лично как считаете?

- С моей точки зрения, последний аргумент является абсолютно справедливым. Я поддерживаю этот подход.

А что касается институциональных изменений, то мы находимся в очень интересном состоянии. Мы сделали первые шаги в институциональных реформах. Это был и референдум, который предложил создать парламентское большинство, а мы, в свою очередь, разработали соответствующие изменения в Конституцию и закон о конституциировании оппозиции. Это и указ президента о госсекретарях министерств, в котором он предложил считать министров политическими фигурами. Все это вместе взятое означает одно - мы подошли к институциональным реформам и перераспределению функций власти между президентом, парламентом и правительством. Понятно ведь, что создание парламентского большинства без дальнейшего его адекватного коалиционного представительства в правительстве - абсолютно неперспективно. Это путь к новому, еще большему конфликту. Один выход из этой ситуации - это создание единой коалиции и в парламенте, и в правительстве. Поэтому я предсказываю, что этот вопрос будет самым острым после 31 марта этого года. Но решаться он будет именно в этом ключе.

Есть такой путь. Мы все помним, как принималась Конституция. Ее принятие было подготовлено Конституционным договором. То есть фактически политическим документом, который не был Конституцией, не принимался на конституционном уровне в парламенте, а был соглашением между сторонами политического процесса в государстве и обеспечил принятие Основного закона. Такая же тема возникнет после 31 марта, когда мы политическим соглашением урегулируем институциональные изменения. То есть президент, скорее всего, согласится на то, чтобы вместе с парламентским большинством, которое (я надеюсь, что так будет) он поддержит, привести к власти новое правительство.

- Что, будем менять правительство Анатолия Кинаха?

- То, что правительство будет новым, у меня не вызывает сомнений. Я не имею в виду персоналии. Может быть, что по персоналиям оно на 100% останется таким, как есть сейчас. Но это будет правительство нового парламентского большинства, в котором портфели будут распределены между победителями политических соревнований и теми субъектами, которые сформируют это парламентское большинство.

- То есть фактически вы тоже поддерживаете точку зрения тех, кто утверждает, что парламентские выборы 2002 года должны "включить" механизм политической ответственности за принимаемые решения для всех без исключения субъектов политического процесса в Украине?

- Думаю, механизм политической ответственности был включен в 1991 году. Сейчас его нужно юридически оформить. Главное - юридически оформить и довести до каждого гражданина, что такие-то конкретные политические силы отвечают за Украину, за людей. И это соглашение о принципах ответственности должно быть скреплено соответствующими юридическими решениями. Это сегодня самая актуальная проблема. Но это даже не проблема соглашения, это проблема украинской эволюции.

- А как быть с гражданским обществом?

- Думаю, гражданское общество должно получить более серьезные предложения со стороны власти. То есть речь идет о децентрализации многих властных функций и передаче их структурам гражданского общества, начиная от непосредственно территориальных общин и заканчивая общественными организациями.

Речь идет о том, что хотим мы того или не хотим, а сегодня в определенной мере произойдет, как бы вам это сказать, разрушение украинской "вавилонской башни" власти. Эрозия, которая продолжалась все эти годы, привела к тому, что разговоры о регионализации, предоставления максимальных полномочий регионам стали темой предвыборных лозунгов. И этого уже никто не скрывает. А потому нам нужно на уровне центральной власти сделать так, чтобы не потерять во властной политике центральную функцию Киева, не привести к региональному сепаратизму и к сначала психологической, а потом и реальной федерализации Украины.

И для этого нужна сильная центральная власть, которая - именно потому, что она сильная, - готова отдать регионам те функции, которые необходимы для региональной саморегуляции. И даже не региональной, а саморегуляции территориальных общин. Нужно сделать акцент не на регионах, а на территориальных общинах, так как именно в них живет народ - источник власти. И именно там существуют главные проблемы жизни людей.

"Парламент должен быть стабилизирующим фактором"

- А что будет, если новое парламентское большинство не устроит президента и он его не поддержит?

- Я вообще предвижу три сюжета развития событий. Первый и самый лучший - парламентское большинство будет создано быстро. Причем чтобы это произошло, предварительные переговоры между самыми мощными участниками будущего большинства об этом нужно завершить до 31 марта. Несомненно, с точки зрения сегодняшнего влияния на общество такими основными субъектами могут стать блок "За единую Украину!" и блок "Наша Украина". Это главные факторы стабильности.

Если такие договоренности между ними не состоятся, то есть второй сюжет, связанный с тем, что такое большинство может быть создано теми политическими силами, которые договорятся с левыми. Шансов для этого больше всего может быть у тех, кто будет предлагать левым четкие и понятные аргументы, учитывающие 2004 год. То есть это большинство будет создано под договоренности 2004 года.

- Вы имеете в виду президентские выборы и согласованные действия вчерашних оппонентов борьбе за "главное кресло" страны ?

- Безусловно.

- А каков третий сюжет?

- Это непубличные решения и договоренности. Будут проводиться келейные переговоры, в результате которых будут приняты различные неожиданные решения. Ясное дело, приняты с использованием уже традиционных инструментов, которые апробированы на протяжении работы всех трех парламентов, включая и январскую "бархатную революцию" 2000 года в парламенте. Начать можно с того, что парламент может возглавить представитель не того блока, который победил, а любой политической силы. Даже независимый депутат.

- А возможно ли, что по российскому сценарию на переговоры с левыми пойдет пропрезидентский блок "За единую Украину!", которому прогнозируют самое большое число депутатов, которых, однако, не хватит для большинства?

- Думаю, маловероятный вариант, хотя я его и не отбрасываю. У нас с Россией разная ситуация. Россия начинала политическую жизнь с новым президентом, а мы такого президента будем избирать только в 2004 году.

Кроме того, этот вариант не соответствует идеологии, которую сегодня исповедует государство. Это привело бы к серьезным внешним проблемам, к серьезному спаду в развитии страны в целом.

И другое дело, если с левыми договорятся другие политические силы. Но и тогда этот парламент, несомненно, не будет соответствовать тем позициям, которые сегодня декларируются. Он будет находиться в постоянном конфликте с президентом. Вообще, два последних сценария, которые я определил выше, - они конфликтны и непредсказуемы по своим последствиям. А самый лучший - первый. Это сценарий мотивированной эволюции, который дает самые лучшие перспективы.

- Объясните, пожалуйста, так включен или нет в порядок работы парламента вопрос об импичменте президенту, за который якобы проголосовало 282 народных депутата?

- Такого вопроса в повестке дня нет. Туда включен лишь одни вопрос - о создании комиссии, которая займется незаконным прослушиванием разговоров политиков. Официально это звучит так: комиссия по расследованию обстоятельств нарушения конституционных прав человека на тайну телефонных разговоров. Это проект Александра Задорожного. Другие вопросы в повестку дня не включены.

- Но вы ведь понимаете, зачем этот вопрос вообще вносился в повестку дня? Вы как юрист ответьте, может ли приговор иностранного суда быть причиной политико-правовых действий в отношении президента Украины в самой Украине?

- Никаких аналогов между судебным процессом над Павлом Лазаренко и событиями, о которых сейчас так резонансно пробуют говорить люди, которые традиционно этим занимаются и для которых это стало политическим "хлебом", - нет. Это совсем другая политическая ситуация. Могу сказать вам как юрист, что разговоры о рассмотрении иска к президенту Украины является не чем иным, как профанацией и политическим шантажом. Юристы же опираются на конкретные факты и нормы права. Ни одного такого факта в деятельности президента, который мог бы стать причиной для его юридической оценки, у меня лично нет. Нет признанной судебной экспертизы тех же самых пленок майора Мельниченко. В конце концов, в Украине есть специальный процессуальный порядок не только назначения экспертов, но и признания этих экспертов. И признания результатов их исследований.

Нет на это время также каких-либо конкретных фактов, которые были бы связаны с тем, что существует какой-либо иск, который можно было бы оценить и сделать какой-либо вывод. Поэтому думаю, что это не что иное, как элементы черных технологий. Это даже не черные технологии или черный пиар. Это элементы агрессивной, грубой борьбы политических оппонентов за власть, когда используются практически все возможные инструменты для поражения противника.

Поэтому все эти разговоры проявляют стремление ослабить президентскую власть, ослабить влияние команды, которая сегодня провозгласила себя политической командой президента и, таким образом, добиться преимуществ в соревновании за депутатские мандаты. Это борьба слабых против сильных. Это не означает, что слабые всегда будут слабыми, но сегодня они не руководствуются логикой права. Они руководствуются политическими интересами и эмоциями.

- А вы не забываете некий демонстрационный момент в деятельности деструктивных "слабых". Помните, как в фильме "Тегеран-43" нацистский преступник, которого его соратники силой освобождают из тюрьмы за несколько дней до выхода из нее на законном основании, на вопрос следователя "Зачем?" отвечает: "Для того чтобы показать, что мы еще сильны". Наши "слабые" не могут так действовать и отправить Плюща в отставку хоть за два дня до конца работы, чтобы показать, что они сильны и способны принимать серьезные решения?

- Иван Степанович - опытный спикер, и я думаю, что он не позволит себе стать жертвой в чужих руках. Или стать инструментом для чужих, достаточно непрогнозируемых рук, которые могут использовать его для весьма существенных манипуляций и для деструкции в обществе. Да и регламент парламента в этом вопросе обязывает его выдержать предписанную процедуру. И когда эта процедура будет задействована, я думаю, в сессионном зале не найдется достаточного количества голосов, чтобы проголосовать против него. Тем более что как спикер он удовлетворяет всем политическим сегментам парламента. Он работает со всеми, не давая никому преимуществ и не отбирая ни у кого никаких возможностей. Я сижу рядом с ним и это вижу.

- А как вы оцениваете "киевский путч"? Возможны ли какие-либо политико-правовые последствия для всего государства вследствие этих событий с учетом того, что в этом конфликте задействованы все: премьер Кинах, глава президентской администрации Литвин, президент, сам мэр Киева, Виктор Ющенко и парламентская фракция "Единство"?

- Как политик я чрезвычайно обеспокоен ситуацией, которая сложилась в Киеве. Хотя как юрист понимаю, что у президента есть конституционное право действовать так, как он действует. Но я думаю, что эти события не являются стабилизирующим фактором в развитии не только Киева, но и Украины в целом. Если в этой ситуации не будут найдены нормальные компромиссные решения, чтобы все стороны этого еще не до конца завершенного "проекта" были довольны, то она будет иметь непредвиденные и непрогнозируемые последствия. И не только для внутренней, но и для внешней политики. Киев - это административный центр Украинского государства, социально-политический центр. В нем формируется основная идеология жизни Украины на это время, и дестабилизация там, где непосредственно сосредоточены все нервные ткани украинской власти, может привести к очень серьезному конфликту, который будет не скоро завершен.