Pochytajte - ne poshkodujete
02/27/2002 | Shooter
http://www.ji-magazine.lviv.ua/n23texts/hrabovskyj.htm
Сергій Грабовський
Креоли, креоли, навкруг самі креоли...
© С.Грабовський, 2000
© Сучасність, 2001
Від автора. Текст цей написано рівно рік тому як есей на тему двох “свіжих” книжок Миколи Рябчука*. Він був призначений для щомісячника “Критика”. Але у “Критиці” якраз відбувалася “зміна варти” біля київського керма, і цей текст без згоди автора був переписаний: а) на взірець “академічної рецензії”, з якої при редагуванні була зроблена спроба вилучити все, що має стосунок до іронії, гумору й самоіронії; б) представлений читачеві у вигляді відповіді на рецензію О. Гриценка на книжки М. Рябчука; в) зрозуміло, знято епіграф і рубрикацію тощо. Спотворений “перехідною” редакцією “Критики” текст зазнав шаленої атаки на шпальтах “Критики” з боку... члена цієї ж редакції В. Кулика, котрий половину свого допису присвятив лайці на мою скромну адресу у стилі Ульянова-Леніна, а також звинуваченням на адресу тоді вже колишнього відповідального редактора “Критики” М. Рябчука у “мітотворенні” (простіше кажучи, у написанні фіґні з погляду науки; чим керувався В. Кулик, не протестуючи три роки проти “мітотворчого”, на його погляд, курсу відповідального редактора “Критики” М. Рябчука, – хай розбираються психоаналітики). Смішно, але факт: за свою позицію, викладену в цьому тексті, я, Сергій Грабовський, дістав від наче ліберала В. Кулика звинувачення, по суті, у вульґарному українському націоналізмові. Абсолютно синхронно у газеті “Самостійна Україна”, в редакційній статті, за опублікований тоді ж матеріал з аналізом ситуації в українській націонал-демократії (яка містила ті самі погляди на світ, що й рецензія на М. Рябчука), я отримав звання “космополіта”. Що ж, в Україні буває й не таке. Але, попри все, як на мене, творчість Миколи Рябчука таки заслуговує на належне поцінування, а не пофіґістські рецензії, автори яких здатні тільки чіплятися до дрібниць чиїхось текстів, а не намагатися відійти від стереотипів передового марксистсько-лені... пробачте, світового постмодерну в потрактуванні доволі-таки брутальної української дійсности. Отже – есей на теми постійного автора “Сучасности” Миколи Рябчука у первинному його (есею) вигляді.
“Дайте мені, будь ласка, пляшку вина”.
“Простите, я вас не понимаю. Говорите на нашем, на бразильском языке”.
(З розмови автора статті з продавцем у київському “Гастрономі “27 червня 2000 року у присутності живих свідків)
Микола Рябчук зробив свою справу. Він зібрав написані за 10 років статті, доповіді й нариси і скомпонував із них дві книжки. Своєю чергою, ці книжки розійшлися Україною і поза нею, кільканадцять тисяч (без перебільшення) людей уже прочитали їх і мають що сказати авторові. Поза сумнівом, у цих відгуках знайдеться чимало вельми критичних зауваг на адресу дослідника. У тому числі й дуже веселих – наприклад, кількаразово сплутані номери з’їздів покійної КПСС; подаються посилання на англійський переклад розвідок Івана Дзюби чи англійський же оригінал Ентоні Сміта – тоді як за правилами академічного гарного тону належить посилатися на україномовні джерела, якщо вони є; нарешті, автор нерідко веде війну з “мертвими півнями” – з політиками чи політаналітиками, що свого часу висунулися, прокукурікали щось химерне і щезли з наукового обширу, тим часом як Микола Рябчук оживляє їхні тіні з енергією, гідною кращої долі. Нарешті, можуть бути й серйозніші зауваги. По-перше, автор маніфестує себе як українця, ба більше, “ліберального націоналіста”. Ґвалт! Хіба сучасний дослідник може собі дозволити бути щирим українцем? Він має бути людиною безсторонньою і позанаціональною, писати ж бажано “мовою міжнаціонального спілкування”, таким собі соціогуманітарним есперанто – тобто англійською чи російською. По-друге, незрозумілим є жанр обох книжок. Це й не академічні студії, й не науково-популярні розвідки, й не художньо-публіцистичні оповіді. По-третє, автором докупи звалені тексти, написані у різні роки, і це все називається “книжкою”. Але ж насправді мову слід вести про “збірку”, де треба розміщувати матеріали в хронологічному або ж тематично-хронологічному порядку. По-четверте... І так далі.
Поза сумнівом, подібних інвектив Микола Рябчук наслухався вже і наслухається ще. Слава Богу. Вони заслужені. Але, на мою власну дурну думку, всі зауваги блякнуть порівняно зі зробленим і доведеним автором протягом цих десяти років справжнім науковим відкриттям. Ідеться про руйнацію дихотомії “українці-росіяни”, “українофони-русофони”, “патріоти-перевертні” тощо, яка з самого початку століття була чільною в поясненні етнополітичних і національно-культурних процесів в Україні. Натомість у своїх розвідках (і відтепер – двох книжках) Микола Рябчук запропонував принципово інший, незрівнянно еврістичніший теоретичний конструкт, за яким сучасний український загал містить у собі зовсім не дві, а три основні національно-культурні групи, належність до яких дуже умовно пов’язана (якщо взагалі пов’язана) із “п’ятою графою” їхніх “співучасників”. Ба більше: не автоматичною є й пов’язаність із лінгвістичними уподобаннями людей.
Отож – три групи. Властиво українці, совєтські люди і креоли. Взаємини, боротьба і союзи між якими визначали перебіг подій в Україні і визначатимуть його ще принаймні кілька десятиліть. Детальніше про зміст, який вкладає Микола Рябчук у кожне із цих понять-метафор (й особливо – креолів) – дивись у його книжках, а тепер повернімося ще ненадовго до методологічних екзерсисів.
Якщо, власне кажучи, Рябчукові й можна у чомусь дорікнути, так це у непослідовності. Він зібрав статті різних років, і читачі наочно бачать, як визріває авторова концепція. Але вони бачать й інше: дослідник навіть у працях останніх років, видається, навіть дещо лякається висновків, що просто-таки напрошуються з його власної ж концепції. Можливо, тому, що ця концепція руйнує (чи, точніше, робить анекдотично-архаїчною) спільну логіку “самостійників” та “манкуртів”, Драчів-Малинковичів-Лук’яненків-Гриньових, а також значною мірою просто бездарної західної постсовєтології.
Принагідне запитання: чи є доцільними такі вже численні посилання на західні політологічні та націєзнавчі студії для сучасного українського дослідника? Адже тепер, з позиції досвіду останнього десятиліття, можна вести мову про методологічну ницість більшости із цих пояснювальних схем. Згадаємо: на початку 90-х років загальником західної політичної думки було те, що “націоналістичні режими” (а нерідко й “націоналістичні диктатури”) Кравчука та Туджмана (часом укупі з Мечіяром) виступали як головна загроза европейській безпеці, стабільности та демократичному поступові на посткомуністичному просторі. В очах Европи Борис Єльцин (аж до Чечні) був найпершим і найпалкішим демократом. Потім, щоправда, до націоналістів додався Мілошевич. А зараз, на думку чи не більшости західноевропейських інтелектуалів, два затятих націоналісти загрожують Европі: сербський націоналіст Мілошевич та білоруський націоналіст Лукашенко.
Відомий американський совєтолог, родом із Европи, Волтер Лакер наприкінці 80-х років ядуче висміяв своїх колег, котрі механічно переносили на СССР та інші країни комуністичного табору пояснювальні схеми, випрацювані на західному матеріалі, і відтак робили мудрі висновки щодо “модернізаційних процесів”, “керованої лібералізації”* та “постання нової мультиетнічної єдности” в совєтському світі. Лакер, утім, не зазначив однієї, очевидно, з головних причин такої “курячої сліпоти” високоосвіченої західної науки. Справа в тому, що сучасний політологічний і націєзнавчий “університетський” розмисел формувався (взагалі впродовж XX століття) як лівий, а часом і ліворадикальний, у крайньому разі – ліволіберальний. Так уже історично склалося (щоб докладно описати причини цього, потрібна не одна додаткова стаття). При цьому, до речі, внаслідок наявности спільних текстуальних витоків чимало слів (у жодному разі не понять, якщо брати останні у гегелівському розумінні) у західній науці та совєтській ідеології збігалися. Плутанина склалася страшна. Як наслідок – навіть такі поважні праві лідери, як Маргарет Тетчер та Джордж Буш, у своїх київських промовах початку 90-х років, відверто спрямованих проти самостійности України і розпаду СССР, виглядали як суто ліві політики. Скажімо, те ж саме (“не відокремлюватися”) могли б порадити Рухові Роза Люксембург чи Фрідріх Енгельс. Чому? Тому, що націоналізм у XX столітті – це дуже погано. Вся европейська політологія бачить Гітлера насамперед націоналістом – і в тому вбачає загрозу нацизму. Не бачить вона головного: цей політик був палким прихильником тоталітарного соціалізму. От соціаліста Гітлера упритул не бачать. І все! Бо соціалізм – це добре, принаймні, це непогано. Тому нацизм у теоретичних розмислах і – головне – у підсвідомості дослідників – фактично ототожнений з націоналізмом. І всі його лиха – також. У цьому европейська академічна наука змикається з совєтською (наприклад, вважаючи Дмитра Донцова нацистом, фашистом, тоталітаристом тощо, тоді як д-р Донцов був несамовитим супротивником егалітаризму в будь-яких формах, а всі ці нацизми є демонстративним егалітаризмом).
Цією лівизною у баченні національних проблем через університети інфікована і европейська політична еліта. Режим Слободана Мілошевича встиг знищити кілька десятків тисяч мирних жителів, допоки Европа збагнула, що він зовсім не є позитивним чинником у боротьбі проти “реґіональних націоналізмів” не відомих нікому націй, а чимось зовсім-зовсім іншим. І слід віддати европейським соціал-демократам, зеленим, лібералам належне: збагнувши націонал-соціалістичну сутність белградського режиму, вони не роздумували, а застосували силу, щоб спинити сербськонацистський геноцид албанців Косова.
Але чи навчили Балкани Европу всім чеснотам у баченні посткомуністичного світу? І так, і ні. Европа (йдеться не про Центральну, а про Західну, якою не гуляли совєтські танки) сприймає як позитив креольську (у розумінні Миколи Рябчука) Україну і доволі насторожено ставиться до України української. Чого варта лишень історія зі вступом українських скаутських організацій до всесвітньої організації скаутів. У цьому вступі відмовлено “Пластові”, котрий має колосальну традицію, безумовно ґрунтується на релігійних приписах тощо. Але “Пласт” надто український... А от “Скаути України” (перелицьована з піонерської імені Леніна структура зі Східної України) – організація гарна. Хоча в її релігійних засадах діяльности можна щиро сумніватися (надто багато щирих атеїстів біля керма). Але це добре. Вони не “націоналісти”. Доказ? Керівники “Скаутів...” спілкуються російською мовою... І тому мають право в-очах світової скаутської організації об’єднати українських дітей.
Але повернімося від “злиденного блиску Европи” до вітчизняних... ні, зовсім не баранів, навпаки – креолів, домінуючої національно-культурної спільноти України. У “тричленці”, котру пропонує як певний “ідеалізований образ” національно-культурного буття автор двох зазначених книжок, саме риси цієї групи викликають найбільше запитань у читачів. Отож побавимося в політолого-культурологічні ескізи й “прокрутимо” деякі українські сюжети, пов’язані саме з креольською складовою спільноти співгромадян “держави У” (М. Стріха). Не забуваючи при цьому, що йдеться про певні ідеалізації, а тому зазвичай важко (і неможливо) показати пальцем на людину й сказати: “Це стовідсотковий креол (українець, совок)”. Хоча, звичайно, серед індивідуальних та групових суб’єктів трапляються й “чисті типи”, неначе виведені на світ Божий якимось всепланетних масштабів Мічуріним...
Отже, дещо хаотично, але щиро.
Парадоксальна ситуація: політично креоли в абсолютній більшості -незалежники, інколи аж до фанатизму, але культурно вони майже завжди орієнтовані на Москву (часом так само – до фанатизму). Візьмімо лише назви київських популярних видань: “Натали”, “Кіевский телеграфь”, “Столичные новости” (“две столицы – одна газета”) тощо. Чому ж взірцем усіх чеснот і джерелом алюзій, метафор, тексту та контексту для креолів є саме російська (майже завжди, щоправда, часом ще й англоамериканська, але про неї згодом) культура? Та ще й минулих століть, доби імперства (з добрячим домішком і совєтської, щоправда, в улюбленому креольством кавалку, – не надто заідеологізованої культури)?
Річ у тім, що креолові з його специфічним національно-культурним походженням (у межах імперії або колишньої імперії, але поза належністю до “корінних”, “імперієтворчих”, “відпочаткових” (“изначальных”) етнонаціональних структур) надзвичайно потрібно для соціополітичного самоствердження на щось спертися. Це “щось” має бути дуже і дуже вагомим, бо креол в українському суспільстві внаслідок специфічних історичних обставин виявився в дуже виграшній ситуації. І хоче цю ситуацію ще поліпшити. А для цього потрібен ґрунт під ногами, “історична правда”, підсвідома (само)впевненість у своїй місії тощо.
Власне, креоли, за Рябчуком, є домінуючою спільнотою в постсовєтській Україні. Насамперед тому, що українці, а особливо їхня еліта, були в УССР справді “гнаними і голодними”, якщо демонстративно не зрікалися українськости (та й тоді треба було зі шкіри лізти, аби довести свою лояльність метрополії). Хіба що декому дозволялося працювати в “гуманітарному гетто” у суворо визначених “компетентними органами” межах. Для того, аби показати світові, що Україна квітне під сонцем совєцьким. Можна принагідно згадати, що не випадково серед етнічних українців (а тим більше – україномовних українців) було значно більше (у відсотку до загальної кількости цієї лінгвоетнічної групи) дисидентів, ніж серед інших лінгвоетнічних груп в УССР, включно навіть із євреями. За комуністичних часів совєтські люди, витворені-таки владою у “тоталітарному плавильному казані”, за своїм єством чудово підходили на роль виконавців усіх рівнів та – частково – номенклатури. Креольство, незадоволене і “союзним центром” (скромне псевдо метрополії), який божевільно обмежував активність у союзних республіках (досить сказати, що будівництво кожної (!) громадської вбиральні у підземному переході в містах так званих “національних республік” – всіх, крім Російської Федерації – затверджувалося у Москві у шести (!!!) міністерствах), і комуністичною догматикою з її небажанням зважати на живу людину, опановувало головним чином прагматичні посади. 1990 – 1991 р., переконавшись у неможливості трансформувати імперію і прагнучи позбутися свого довічно провінційного і другорядного статусу, воно створило єдиний фронт з українцями у боротьбі проти СССР. Але, поки щирі українці та їхні лідери (змушено – майже виключно гуманітарії, воістину за Маланюком, – “як в нації вождів нема, тоді вожді її – поети”) за звичкою займалися гуманітарно-лінгвістичними проблемами, креоли за пару років узяли до рук державне управління й економіку на всіх рівнях.
Отже, опинившись у верхніх прошарках публічної і тіньової влади, креол відчуває потребу на щось спертися. Позірно він може апелювати до сакральних українських імен і текстових фрагментів. Але реально, для себе і для “своїх”, він спиратиметься на щось відмінне від української культури, яку він не знає і яка йому малоприступна, бо це не лише мова – мову можна вивчити на прискорених курсах, – і головним чином не мова, а сукупність кодів, смислів, сенсів, які закладені в буття. Власне, це складова масиву самого цього буття, вписаного в довкілля (“І лани широкополі, і Дніпро, і кручі...”). Стати суперукраїнцем? Що ж, і це можливо у поодиноких випадках, але – надто складний цей шлях. Простіше спертися на те, що значною мірою відпочатково наявне у життєвому обширі креола, що є його (життєвого світу) органічною складовою. Отже – на потужну традицію, чинну ще в імперії, яку креол вважає (і досить справедливо) своїм витвором і своїм надбанням. Що з того, що час імперії відбуяв? Імперії приходять і відходять. Її набуток належить креолу. Він бореться за набуток з “корінними русаками”, з колишньою метрополією, і небезуспішно.
Інша причина звернення не до української традиції – те, що українці, згуртовані в національно-демократичні партії, на початку 90-х років були конкурентами креолів у боротьбі за домінування в Україні. А за українською спільнотою стоїть потужна (принаймні потенційно) професійна і фольклорна культура. Українство, хоч як це смішно для декого, має могутні традиції, високі імена, людей – наших сучасників, духовно значно потужніших за совкових і навіть багатьох суто креольських достойників, людей, які перебували у послідовній опозиції до імперії. Йдеться, власне, про оригінальну неімперську культуру. У цьому принципова відмінність української культури з її впродовж століть виробленою літературною мовою від культури, скажімо, американо-індіанської чи культур народів Тропічної Африки.
І, нарешті, ще одна причина неопори на українське. Креоли щиро переконані (чи не ридання членів Спілки письменників вкупі зі щиро патріотичними політиками й публіцистами переконали їх у цьому?), що українська культура така бита й мучена за минулі століття, що вона не може стати надійною основою сучасного державного буття України. Тому основою Української держави може виступати лише Українська держава. Незалежно (щедрий жест!) від національно-культурної спадщини. Надзвичайно показовим у цьому плані є недавній щиросердий жест Леоніда Кучми: мовляв, для найвищого відзначення корисної для України діяльности журналістів треба вивести номінацію “журналістика” з Національної премії імені Шевченка і передати до Державної премії України. Зрозуміло, що Українська держава вища за українську націю і за українського ж Шевченка...
Далі, у зв’язку з тим, що автор статті з жахом позирнув на показник кількости знаків і побачив, що впевнено перебрав “критичний” ліміт, – суто тезово.
Креоли й українська культура. Спектр ставлень креолів до України й української культури, звичайно, не зводиться лише до описаного вище (то – так би мовити, “домінантна лінія”). Насправді подибуємо тут й Олеся Бузину з його жалем, що не можна ревно служити покійній імперії, і ставленням до всіх персонажів української історії та культури як до ні на що неспроможних (“п’яниця” Хмельницький, “вурдалак” Шевченко, “бездарні” полководці Мазепа і Петлюра; навіть редактор журналу “Лель” Чирков нездатен друкувати справжню еротику) – прикметно, це все разом із абсолютною глухотою до класичної російської мови та культури, без відчуття іронії та самоіронії російських класиків; й Олександра Зінченка, котрий навіть у себе на “Інтері” згоден трошки української мови дати, і сам публічно нерідко виступає українською, і щиро переконаний, що саме його дії як політика зможуть дати бодай якийсь лад “этой Богом забытой Украине”; і хамсько-можновладне ставлення креольських вискочнів до Ігоря Білозора, що завершилося його демонстративним, майже ритуальним убивством; і співчутливо-проукраїнську позицію (Мирон Петровський, Ігор Кручик та інші численні інтелектуали).
Утім, трапляється й щось надто несподівано-сподіване. У програмі Партії слов’янської єдности записано, зокрема, що робота державних радіо й телебачення повинна провадитися мовою, заснованою на київсько-полтавському діалекті. Уявімо вимогу якоїсь російської партії, що праця російських мас-медія має ґрунтуватися на лінгвістичній основі московсько-курського діалекту! Наче й не існує вироблених, відпрацьованих літературних мов. Смішно? Але не для тих, хто ставиться до “хахлів” як до тубільного племені. Хай вони під нашим мудрим керівництвом заново створюють свою мову, принагідно викинувши геть Шевченка (він не мав щастя народитися на теренах цієї діалектної групи), Франка, Лесю Українку, Богдана-Ігоря Антонича, Євгена Маланюка, Юрія Андруховича, Оксану Забужко... Геніально! Але щиро.
Виникнення креольства. Дуже цікава проблема. Традиційне визначення креольства, застосоване до Латинської Америки, полісемантичне: йдеться і про нащадків вихідців із метрополії, і про “мішанку” з прийшлого та місцевого етнічних субстратів, але з культурною орієнтацією на метрополію. Власне, щось схоже відбувалося і в Російській імперії, надзвичайно схожій за своїми особливостями на Іспанську (хто не вірить, хай візьме перший том “Капіталу” Маркса – це все ж таки науковий твір, бо там жодного разу не вжите слово “комунізм”, – і прочитає там блискуче описання колоніальної експансії Іспанії, яке мало наслідком, зокрема, кричущу загальмованість економічного й політичного розвитку метрополії). І якщо ще на початку XIX століття вихідці з України (незалежно від походження) легко здобувалися на гідні місця у державному й культурному житті Петербурга й Москви, то швидко ситуація змінюється, і до “южан” у російських столицях починають ставитися як не до зовсім своїх, як до цікавих, але трохи небезпечних диваків.
У відповідь креоли гуртуються. Ще не доконечно усвідомлюючи, чому і навіщо. Так, наприкінці XIX – на початку XX століття постають численні об’єднання промисловців “юга России”. Формується те, що згодом отримає назви “южнорусской школы” в літературі та “Киевского круга” у філософії. Прикметно, що такі різні Чуковський, Родзянко, Бердяєв, Шестов, Терещенко, Луначарський – чи не перша генерація креолів, що “десантувалася” за межі України, – почуваються в Росії европейцями. Часом – навіть чужинцями у євразійській Москві.
Креольською була й Українська держава гетьмана Павла Скоропадського. Звісна річ, це окрема і дуже цікава тема. Згадаємо лишень у Булгакова – як офіцери намагаються говорити поміж собою на офіційні теми українською мовою, але зрештою начальник махає рукою: “Ладно, бросьте! Давайте лучше по существу!” У власному бурхливому навколополітичному житті довелося бути свідком практично аналогічного сюжету, тільки в телефонній розмові першої і четвертої осіб сучасної Української держави...
Креоли й історія. “З днем народження. Українська державо!”, “Наша молода Україна!”, “Десять років тому народилася наша Українська держава!” – такі та схожі гасла звучали і на святковому концерті до 24 серпня 2001 року, і в програмах державного Українського радіо й телебачення, і, нарешті, у виступах поважних посадовців. Дуже прикметна річ. Адже реально українська державність була відновлена (чи створена – як кому подобається) 1917 року, і далі якийсь час існувала у двох формах – УНР і УССР. Після 1921 року уряд УНР перебував в екзилі (теж, між іншим, своєрідна форма “консервації” державности). Номінально ж на території України існувала така соціалістична держава, як УССР (співзасновник ООН, між іншим!). Але навіть УССР як форму державности креоли “забувають”, хоча назагал совєтський період вважають “своїм”. Адже, якщо обмежитися УССР, доведеться полишити претензії на імперську культурну спадщину, на основу впевнености в собі “великого українського креольського народу”. Отож креоли пишуть історію Української держави наново як держави власної. З нуля. З чистого аркуша. Як, скажімо, історію Мексики чи Перу – креоли тамтешні. При цьому водночас розкланюючись у бік імперської історії та культури – а також демонстративно вшановуючи українські старожитности (скажімо, у Мексиці також шанують мистецтво ацтекської доби).
Аж надто показовим у цьому плані був проект Конституції України, запропонований ще на початку 90-х років партією кадетів. За задумом творців проекту, установчі збори мали започаткувати (!) Державу Україна, ухваливши своєрідний пакт, у якому населення певної території оголошувало (!) себе новою нацією. Справді, “ідеальна сутність” у чистому вигляді, чи не так?
Ще одна зразково-показова ситуація. Міністр освіти і науки Василь Кремень нещодавно заявив в радіоінтерв’ю: мовляв, пам’ятник Леніну на Хрещатику треба зберегти, бо це “наша історія”. Справді: на одному кінці Хрещатика – Ленін, на іншому – монумент Незалежности. Оце і є креольська історія, історія креольської України. У результаті для креольського вуха нормально звучить назва “Закрите акціонерне товариство “Завод имени Ильича”, хоча для українця чи для росіянина Ілліч – це потвора, а для “совка” кошмаром є словосполучення “закрите акціонерне товариство”.
Прикметним є й ставлення до реабілітації (власне, визнання) УПА. Якщо українці та “совки” тут посідають діаметрально протилежні, несумісні позиції, то креоли наче не проти визнання УПА, але й не за. Адже УПА – це щось принципово чуже (і не дуже зрозуміле) для них. Та головне, мабуть, в іншому: визнання УПА, виховання вояків на традиціях УПА (будь-яка армія світу мусить-бо виховуватися на чиїхось традиціях) матиме наслідком істотне посилення, так би мовити, компоненту українськости в масовій свідомости. А це матиме наслідком загрозу домінуючому становищу креольства у суспільстві.
Креоли й націотворення. В Ентоні Сміта, серед робочих, операціональних комплексних визначень нації, подибуємо й таке: сукупність людей, що має власну назву, свою історичну територію, спільні міти та історичну пам’ять, спільну масову, громадську культуру, спільну економіку і єдині юридичні права та обов’язки для всіх її членів. Додати до цього можна й Ортегу-і-Ґассета: нація здатна створювати спільний проект майбутнього. Під таким оглядом, як справи у креолів, що прагнуть згуртувати навколо себе (чи навіть у собі) всю Україну?
З назвою, здається, ще далеко не все визначилося: хоча дехто смикається від слів “український народ”, але вони ввійшли до Конституції. З другого боку, вояки присягають “народу України”, тобто з юридичного боку – взагалі чомусь неіснуючому. Але на словосполученні “українська політична нація” сходяться навіть деякі “червоні”.
Своя історична територія – це дуже загадкова річ. Креоли й українці однозначно вважають Україну своєю Батьківщиною. Але для креола “вітчизняне” – це ще й совєтське. Та й російське для нього не іноземне, хоча й не зовсім своє. Тому не випадково сучасні креоли хитаються між євразійством і европейством, розриваючись між неможливістю визнати Чукотку чи Туву власною Батьківщиною – і небажанням відмовлятися від імперського спадку.
Міти та історична пам’ять... З ними ще гірше. Грушевський у них фігурує разом із Леніним, а Шевченко – поряд із Пушкіним. Утім, Бандера і Сталін – це вже не “свої”. Сахаров і Стус – про цих просто мовчать...
От із єдиними юридичними правами та обов’язками і спільною громадянською культурою – все начебто О’К. Заперечень нема. Проте як вибудувати цю культуру поза українською традицією, навіть з використанням у певних випадках української мови?
І наостанок – щодо проекту спільного майбутнього. Цікаву думку довелося почути в середовищі молодих харківських інтелектуалів: мовляв, “западенці” дуже заважають формуванню української нації. Взагалі, виявляється, цей реґіон, не здатний на економічний розвиток, перейнятий лише мовними проблемами, є тягарем для Української держави. Якби його не було – вихід із кризи був би вже реальністю. Що ж, думка цілком логічна: адже українська нація реально може скластися або на основі креоли + українці (зі зведенням до мінімуму совєтських людей і залишенням росіян у статусі незначної меншини), або ж це будуть креоли без українців (останні будуть поглинуті або витіснені на маргінес, у “резервацію Галичина”, на взірець індіанців), або ж відбудеться реставрація імперії (чи то щиро Російської, чи то Російсько-Совєтської), що стане крахом і креольства, і українства, отже, українського націотворення у будь-якому варіанті.
Креоли й незалежність. Ставлення до незалежности України у креольському середовищі відчутно проеволюціонувало. Володимир Гриньов, один із лідерів креольства ще з початку 90-х років, говорив: “Я не можу сказати, чи треба нам брати участь у Новоогарьовському процесі, бо не знаю, чи це нам вигідно. Треба ретельно поміркувати”. І ще: “Я не знаю, чи треба нам проводити свій чемпіонат з футболу, відокремившись. Треба знати, чи це вигідно”. І так далі. Тобто для українця незалежність України мотивувалася тим, що це Україна – і все: “Україні – волю!” Аргументи зайві, коли йдеться про самоочевидности. Частина українців до пори вірила, що найкраще Україні вестиметься у модифікованому Советському Союзі, потім здебільшого переконалася, що це не так, і стала на незалежницькі позиції. А креольська позиція полягала в тому, вигідна для них чи ні незалежна Україна. Прикметне, що Леонід Кучма був записаний в анкеті ВР 1990 року як “росіянин” (хто б інакше призначив його на території УССР директором стратегічно важливого “Южмашу”); ситуація змінилася, і прем’єр України Кучма був уже “українцем”, хоч україномовні тексти для нього писалися російськими літерами (українська, транскрибована російською абеткою!). Вигода ставала все відчутнішою, і практично всі креольські лідери стали державниками – десь після середини 90-х років, що були ознаменовані приходом саме цієї групи до влади – формальної і неформальної, до ключових позицій у політиці, економіці, мас-медія. Олександр Волков, Григорій Суркіс, Віктор Пінчук, Володимир Горбулін, Сергій Тигипко... Хто бажає – може продовжити список.
Дуже цікавим є сюжет “Незалежність і креольські олігархи” (інших, до речі, в Україні не може бути; навіть Павло Іванович Лазаренко, котрий сподобився-таки у дуже патріотичній пресі на звання “справді українського олігарха” – на противагу всіляким там Суркісам – є типовим креолом, досить вчитатися у програму “Громади” чи у виступи самого П. І.). Власне, що загрожує Україні? Найбільше – той сакраментальний борг у два мільярди доларів за газ Росії. Насправді ж цей борг – гарне пуделко, аби лякати щиро українських патріотів і змушувати їх мимоволі гуртуватися навколо президентської адміністрації та інших “державницьких структур”. Насправді ж ці пара мільярдів для олігархів-креолів не є проблемою. Якщо Росія справді притисне, й олігархам справді треба буде захистити незалежність України, вони скинуться й заплатять ці гроші. Бо ж олігархам-креолам є що втрачати. У межах відновленої імперії вони – ніхто. Вони – шестірки. Їхнє становище буде ще гіршим, ніж було до 1991 року, адже всі (і не тільки чільні) ролі розподілені. Звісно, Олександр Волков не романтик за покликанням, він не думає, що його угоди з Борисом Березовським чи Володимиром Путіним чесно виконуватимуться останніми. Ні, Волков знає, що його за найменшої нагоди будуть щиросердо “мочити в сортирі”. Отож – хай живе незалежна (від колег із Москви) Україна!
Держава мусить мати військо. А Українська “державницька держава” – тим більше. Бодай голодненьке, але гарне на парадах. Зрозуміло, що це військо виховується на традиціях тих, хто воював під червоними прапорами (спроби Костянтина Морозова прищепити інше виявилися невдалими), і саме здебільшого досі має старі червоні прапори з портретами Леніна. У цьому війську у великій пошані так звані воїни-афганці (власне, славетні засудженим усім світом геноцидом народу незалежної держави). Їм вручають на свята ордени незалежної України – за майстерне вбивство афганських жінок і дітей. Цинічно, але щиро-креольськи.
Креольське військо й воюватиме за креольську свободу. Наївні патріоти (в термінології Миколи Рябчука – “українські кацики”), – можливо, думають інакше.
Креольство й ліві. Дуже тезово. Спершу в незалежній Україні виникає Соцпартія – як мішанка всіх лівих сил. Далі виокремлюється КПУ – совєтська партія, що не приховує цього. База – совєтська людина, що горда з цього. Територіально це насамперед Схід, Південь. Далі виокремлюється Прогресивна соціалістична партія (Центральний Схід). Це вже типово креольська партія, хоча вона й не усвідомлює цього, з активним відторгненням всього українського (взагалі, мовляв, галичани – це не українці, хай вони не заважають українцям жити, як було заявлено на одному з мітингів ПСПУ) – і з активним відторгненням совєцького в особі КПУ, що, мовляв, теж заважає трудящим у боротьбі за їхні права. ПСПУ суто по-креольському робить спробу привласнити собі щось жестово “щиро українське”, наприклад, назву для газети – “Досвітні вогні”. Нарешті, сьогоденна Соцпартія – це вимушено українська ліва організація. Не випадково головна маса її виборців у Центральній Україні. Відтак остання програма Соцпартії стала власне українською лівою програмою. Її цілковито міг би написати Володимир Винниченко.
Креоли й сучасна Росія. Україна: креоли-українці-“совки”. Росія: метеки-росіяни-“совки”. Гадаю, що читач “Критики” не потребує розтлумачення понятійної метафори “метек” стосовно сьогоднішньої Росії. Варто зазначити, що Росія, як і Україна, є також державою без національно-культурної більшини. І там боротьба за лідерство, можливо, є ще запеклішою. Відтак метеки прагнуть довести, що вони “російськіші за росіян”, щоб отримати “внутрішнє право” у власній підсвідомості чи то правити державою (Березовський, Міґранян, Кара-Мурза, Лебедь тощо), чи то тягнути на собі російську опозиційну традицію (Старовойтова, Шустер, Явлінський і т. д.).
В імперії (з погляду метрополії) креол, власне, дуже часто виглядає метеком. Тобто “некорінним” жителем з обмеженим унаслідок походження колом прав. Обмеженим найчастіше не писаними юридичними нормами, а в висліді неписаних норм, традиції. Тому-то креольський націоналізм і метекський великодержавний шовінізм – це реально два виміри того самого феномена: спроби самоствердження в імперському політичному просторі “підданців нижчого гатунку”. Хіба що це ствердження відбувається у дуже різних політично (але надзвичайно схожих за соціокультурними схемами дії) способах. І ще одне: і ті, й ті дуже люблять КВК і є його основними рушіями й глядачами...
Це справді-таки “апофегей” (Ю. Поляков) креольства – “КВН”. Закономірно витіснений із Росії (де він завжди був антисовєтським, водночас – відверто метекським, досить лише подивитися часом на “п’яту графу” його активних діячів та засновників, а головне – на периферійне, провінційне походження), закономірно він угніздився в Україні як у креольській державі. Цікавий феномен для дослідження: спільний гумористичний простір креолів-метеків. Він не коригується ні з українською, ні з російською національними культурами, і водночас ідеологічно він, безумовно, несовєтський, а здебільшого й антисовєтський. Отже – це креольсько-метекський витвір у чистому вигляді, який єднає цих славних хлопців попри державні кордони (включно з еміґрантами до США, Німеччини, Ізраїлю).
Креоли і Европа. До Европи креолів тягнуло ще на початку століття і, тим більше, тягне тепер. Але здебільшого для них немає принципової різниці: чи то разом із Україною до Европи, чи то персонально. Знов-таки, діє той самий прагматичний принцип, про який уже йшлося. Але навіть ті, хто демонстративно пише на своїх партійних прапорах: “До Европи разом із Росією”, насправді давно вже освоїлися в Европі, відпочивають там, мають грошенята у тамтешніх банках і не мислять себе без Европи. І хоча “душа” ще не може розпрощатися з Євразією, “тіло” (тим більше – “праксис”) уже за Дунаєм, Тисою й Бугом.
До речі, в цьому плані лихо Білоруси в тому, що там надто мало своїх креолів. Домінує совєтська людина і ще донаціональна істота – “тутешній”. Утім, існує Об’єднана громадянська партія, типово креольська, але це виразник інтересів 5-10% населення.
І нарешті. В Україні частина (поки що незначна) креольства – переважно молодь – іде далі. Для неї знакові жести російської культури – не менша провінція, ніж української. Тому й береться орієнтація безпосередньо на західний світ, на “англокиївський суржик”, на зневагу до “совкової” традиції та постсовєтської реальности. Така публіка охоче виїздить на Захід, де намагається демонстративно і якомога швидше позбутися питомих ознак свого походження.
Креоли і Рябчук. Коли Володимир Малинкович, цей “лівозахисник” (що 1993 року публічно підтримав заколот Руцького й Хасбулатова, котрий проходив під червоними прапорами й за активної участи російських націонал-соціалістів), стає в оборону гнобленого російськомовного населення України і зазначає, що, мовляв, Рябчукові писання пронизані ненавистю до росіян, це означає лише одне: господін Малинкович забув прочитати рецензовані ним розвідки. Пробі, які, в біса, росіяни? Де вони? Малинкович носить демонстративно-декоративну чеховську борідку, так само як генерал Мулява носить козацькі вуса, але чи не нагадує все це грандіозну бутафорію? Чи намагання В. Малинковича бути більшим росіянином, ніж москвичі та пітерці, не засвідчує його креольсько-метекське єство?
З другого боку, Рябчука мусять ганити (і вони це успішно роблять) “щирі патріоти”. Адже він позбавив їх сенсу усього життя – боротьби з москалями. Та головне інше – Рябчук перекреслив традиційні уявлення про національну визначеність українців. Власне, а хто вони такі? Якщо покласти в основу своїх розмислів про чистоту української нації “козацьку кров”, як це робить нині Левко Лук’яненко, то яка кров у Маркевичів? У Джелаліїв? У Бардадимів? У пісенного “Мороза-Морозенка”? У Немирича? Евристичність Рябчукової моделі в тому, що вона дає змогу зважати комплексно і на так звані об’єктивні, і на так звані суб’єктивні чинники – і щодо українців, і щодо креолів, і щодо українсько-совєтської спільноти.
Нарешті, Рябчука мають убити західні аналітики. Ті, що милувалися з “постмодерного мультинаціонального СССР”, лякалися зловісних “нових національних держав”, розбалакували щодо “прогресивного европейського націоналізму XIX століття” та “деструктивного, агресивного націоналізму постсовєтських народів” тощо. Такі мудрі, вони змайстрували моделі етнополітичного розвитку України, застерігали щосили від того, що не можна “українізувати Україну”, – й от тобі: український націоналізм зродився у російськомовному середовищі! І, за Рябчуком, саме там він зростатиме надалі -звісно, у специфічних формах. Ба більше: Микола Рябчук не побоявся назватися “ліберальним націоналістом”, хоча на демократичному Заході у більшості науковців слово “націоналіст” викликає почуття огиди й асоціюється з шестиголовою вогнедишною почварою.
А от креоли... Вони мусять поставити пам’ятник Рябчукові. Прижиттєвий. Від вдячних олігархів та інших упливових добродіїв. І поставлять. Якщо – подивившися суто прагматично-державницьким поглядом – не вирішать заощадити кошти.
Хоча...
Якщо чесно, Рябчук тут ні при чому. Все це про креолів нафантазував Грабовський, читаючи книжки Рябчука. Аби довести авторові, що той міг збільшити обсяг своєї друкованої продукції щонайменше на одну (третю!) монографічну розвідку. Якщо, звісно, використає люб’язно подаровані йому сюжети. У проміжку між спогляданням із вікна процесу будівництва прижиттєвого пам’ятника і велемудрими розмовами за філіжанкою кави з обраними українськими та креольськими інтелектуалами.
Сергій Грабовський
Креоли, креоли, навкруг самі креоли...
© С.Грабовський, 2000
© Сучасність, 2001
Від автора. Текст цей написано рівно рік тому як есей на тему двох “свіжих” книжок Миколи Рябчука*. Він був призначений для щомісячника “Критика”. Але у “Критиці” якраз відбувалася “зміна варти” біля київського керма, і цей текст без згоди автора був переписаний: а) на взірець “академічної рецензії”, з якої при редагуванні була зроблена спроба вилучити все, що має стосунок до іронії, гумору й самоіронії; б) представлений читачеві у вигляді відповіді на рецензію О. Гриценка на книжки М. Рябчука; в) зрозуміло, знято епіграф і рубрикацію тощо. Спотворений “перехідною” редакцією “Критики” текст зазнав шаленої атаки на шпальтах “Критики” з боку... члена цієї ж редакції В. Кулика, котрий половину свого допису присвятив лайці на мою скромну адресу у стилі Ульянова-Леніна, а також звинуваченням на адресу тоді вже колишнього відповідального редактора “Критики” М. Рябчука у “мітотворенні” (простіше кажучи, у написанні фіґні з погляду науки; чим керувався В. Кулик, не протестуючи три роки проти “мітотворчого”, на його погляд, курсу відповідального редактора “Критики” М. Рябчука, – хай розбираються психоаналітики). Смішно, але факт: за свою позицію, викладену в цьому тексті, я, Сергій Грабовський, дістав від наче ліберала В. Кулика звинувачення, по суті, у вульґарному українському націоналізмові. Абсолютно синхронно у газеті “Самостійна Україна”, в редакційній статті, за опублікований тоді ж матеріал з аналізом ситуації в українській націонал-демократії (яка містила ті самі погляди на світ, що й рецензія на М. Рябчука), я отримав звання “космополіта”. Що ж, в Україні буває й не таке. Але, попри все, як на мене, творчість Миколи Рябчука таки заслуговує на належне поцінування, а не пофіґістські рецензії, автори яких здатні тільки чіплятися до дрібниць чиїхось текстів, а не намагатися відійти від стереотипів передового марксистсько-лені... пробачте, світового постмодерну в потрактуванні доволі-таки брутальної української дійсности. Отже – есей на теми постійного автора “Сучасности” Миколи Рябчука у первинному його (есею) вигляді.
“Дайте мені, будь ласка, пляшку вина”.
“Простите, я вас не понимаю. Говорите на нашем, на бразильском языке”.
(З розмови автора статті з продавцем у київському “Гастрономі “27 червня 2000 року у присутності живих свідків)
Микола Рябчук зробив свою справу. Він зібрав написані за 10 років статті, доповіді й нариси і скомпонував із них дві книжки. Своєю чергою, ці книжки розійшлися Україною і поза нею, кільканадцять тисяч (без перебільшення) людей уже прочитали їх і мають що сказати авторові. Поза сумнівом, у цих відгуках знайдеться чимало вельми критичних зауваг на адресу дослідника. У тому числі й дуже веселих – наприклад, кількаразово сплутані номери з’їздів покійної КПСС; подаються посилання на англійський переклад розвідок Івана Дзюби чи англійський же оригінал Ентоні Сміта – тоді як за правилами академічного гарного тону належить посилатися на україномовні джерела, якщо вони є; нарешті, автор нерідко веде війну з “мертвими півнями” – з політиками чи політаналітиками, що свого часу висунулися, прокукурікали щось химерне і щезли з наукового обширу, тим часом як Микола Рябчук оживляє їхні тіні з енергією, гідною кращої долі. Нарешті, можуть бути й серйозніші зауваги. По-перше, автор маніфестує себе як українця, ба більше, “ліберального націоналіста”. Ґвалт! Хіба сучасний дослідник може собі дозволити бути щирим українцем? Він має бути людиною безсторонньою і позанаціональною, писати ж бажано “мовою міжнаціонального спілкування”, таким собі соціогуманітарним есперанто – тобто англійською чи російською. По-друге, незрозумілим є жанр обох книжок. Це й не академічні студії, й не науково-популярні розвідки, й не художньо-публіцистичні оповіді. По-третє, автором докупи звалені тексти, написані у різні роки, і це все називається “книжкою”. Але ж насправді мову слід вести про “збірку”, де треба розміщувати матеріали в хронологічному або ж тематично-хронологічному порядку. По-четверте... І так далі.
Поза сумнівом, подібних інвектив Микола Рябчук наслухався вже і наслухається ще. Слава Богу. Вони заслужені. Але, на мою власну дурну думку, всі зауваги блякнуть порівняно зі зробленим і доведеним автором протягом цих десяти років справжнім науковим відкриттям. Ідеться про руйнацію дихотомії “українці-росіяни”, “українофони-русофони”, “патріоти-перевертні” тощо, яка з самого початку століття була чільною в поясненні етнополітичних і національно-культурних процесів в Україні. Натомість у своїх розвідках (і відтепер – двох книжках) Микола Рябчук запропонував принципово інший, незрівнянно еврістичніший теоретичний конструкт, за яким сучасний український загал містить у собі зовсім не дві, а три основні національно-культурні групи, належність до яких дуже умовно пов’язана (якщо взагалі пов’язана) із “п’ятою графою” їхніх “співучасників”. Ба більше: не автоматичною є й пов’язаність із лінгвістичними уподобаннями людей.
Отож – три групи. Властиво українці, совєтські люди і креоли. Взаємини, боротьба і союзи між якими визначали перебіг подій в Україні і визначатимуть його ще принаймні кілька десятиліть. Детальніше про зміст, який вкладає Микола Рябчук у кожне із цих понять-метафор (й особливо – креолів) – дивись у його книжках, а тепер повернімося ще ненадовго до методологічних екзерсисів.
Якщо, власне кажучи, Рябчукові й можна у чомусь дорікнути, так це у непослідовності. Він зібрав статті різних років, і читачі наочно бачать, як визріває авторова концепція. Але вони бачать й інше: дослідник навіть у працях останніх років, видається, навіть дещо лякається висновків, що просто-таки напрошуються з його власної ж концепції. Можливо, тому, що ця концепція руйнує (чи, точніше, робить анекдотично-архаїчною) спільну логіку “самостійників” та “манкуртів”, Драчів-Малинковичів-Лук’яненків-Гриньових, а також значною мірою просто бездарної західної постсовєтології.
Принагідне запитання: чи є доцільними такі вже численні посилання на західні політологічні та націєзнавчі студії для сучасного українського дослідника? Адже тепер, з позиції досвіду останнього десятиліття, можна вести мову про методологічну ницість більшости із цих пояснювальних схем. Згадаємо: на початку 90-х років загальником західної політичної думки було те, що “націоналістичні режими” (а нерідко й “націоналістичні диктатури”) Кравчука та Туджмана (часом укупі з Мечіяром) виступали як головна загроза европейській безпеці, стабільности та демократичному поступові на посткомуністичному просторі. В очах Европи Борис Єльцин (аж до Чечні) був найпершим і найпалкішим демократом. Потім, щоправда, до націоналістів додався Мілошевич. А зараз, на думку чи не більшости західноевропейських інтелектуалів, два затятих націоналісти загрожують Европі: сербський націоналіст Мілошевич та білоруський націоналіст Лукашенко.
Відомий американський совєтолог, родом із Европи, Волтер Лакер наприкінці 80-х років ядуче висміяв своїх колег, котрі механічно переносили на СССР та інші країни комуністичного табору пояснювальні схеми, випрацювані на західному матеріалі, і відтак робили мудрі висновки щодо “модернізаційних процесів”, “керованої лібералізації”* та “постання нової мультиетнічної єдности” в совєтському світі. Лакер, утім, не зазначив однієї, очевидно, з головних причин такої “курячої сліпоти” високоосвіченої західної науки. Справа в тому, що сучасний політологічний і націєзнавчий “університетський” розмисел формувався (взагалі впродовж XX століття) як лівий, а часом і ліворадикальний, у крайньому разі – ліволіберальний. Так уже історично склалося (щоб докладно описати причини цього, потрібна не одна додаткова стаття). При цьому, до речі, внаслідок наявности спільних текстуальних витоків чимало слів (у жодному разі не понять, якщо брати останні у гегелівському розумінні) у західній науці та совєтській ідеології збігалися. Плутанина склалася страшна. Як наслідок – навіть такі поважні праві лідери, як Маргарет Тетчер та Джордж Буш, у своїх київських промовах початку 90-х років, відверто спрямованих проти самостійности України і розпаду СССР, виглядали як суто ліві політики. Скажімо, те ж саме (“не відокремлюватися”) могли б порадити Рухові Роза Люксембург чи Фрідріх Енгельс. Чому? Тому, що націоналізм у XX столітті – це дуже погано. Вся европейська політологія бачить Гітлера насамперед націоналістом – і в тому вбачає загрозу нацизму. Не бачить вона головного: цей політик був палким прихильником тоталітарного соціалізму. От соціаліста Гітлера упритул не бачать. І все! Бо соціалізм – це добре, принаймні, це непогано. Тому нацизм у теоретичних розмислах і – головне – у підсвідомості дослідників – фактично ототожнений з націоналізмом. І всі його лиха – також. У цьому европейська академічна наука змикається з совєтською (наприклад, вважаючи Дмитра Донцова нацистом, фашистом, тоталітаристом тощо, тоді як д-р Донцов був несамовитим супротивником егалітаризму в будь-яких формах, а всі ці нацизми є демонстративним егалітаризмом).
Цією лівизною у баченні національних проблем через університети інфікована і европейська політична еліта. Режим Слободана Мілошевича встиг знищити кілька десятків тисяч мирних жителів, допоки Европа збагнула, що він зовсім не є позитивним чинником у боротьбі проти “реґіональних націоналізмів” не відомих нікому націй, а чимось зовсім-зовсім іншим. І слід віддати европейським соціал-демократам, зеленим, лібералам належне: збагнувши націонал-соціалістичну сутність белградського режиму, вони не роздумували, а застосували силу, щоб спинити сербськонацистський геноцид албанців Косова.
Але чи навчили Балкани Европу всім чеснотам у баченні посткомуністичного світу? І так, і ні. Европа (йдеться не про Центральну, а про Західну, якою не гуляли совєтські танки) сприймає як позитив креольську (у розумінні Миколи Рябчука) Україну і доволі насторожено ставиться до України української. Чого варта лишень історія зі вступом українських скаутських організацій до всесвітньої організації скаутів. У цьому вступі відмовлено “Пластові”, котрий має колосальну традицію, безумовно ґрунтується на релігійних приписах тощо. Але “Пласт” надто український... А от “Скаути України” (перелицьована з піонерської імені Леніна структура зі Східної України) – організація гарна. Хоча в її релігійних засадах діяльности можна щиро сумніватися (надто багато щирих атеїстів біля керма). Але це добре. Вони не “націоналісти”. Доказ? Керівники “Скаутів...” спілкуються російською мовою... І тому мають право в-очах світової скаутської організації об’єднати українських дітей.
Але повернімося від “злиденного блиску Европи” до вітчизняних... ні, зовсім не баранів, навпаки – креолів, домінуючої національно-культурної спільноти України. У “тричленці”, котру пропонує як певний “ідеалізований образ” національно-культурного буття автор двох зазначених книжок, саме риси цієї групи викликають найбільше запитань у читачів. Отож побавимося в політолого-культурологічні ескізи й “прокрутимо” деякі українські сюжети, пов’язані саме з креольською складовою спільноти співгромадян “держави У” (М. Стріха). Не забуваючи при цьому, що йдеться про певні ідеалізації, а тому зазвичай важко (і неможливо) показати пальцем на людину й сказати: “Це стовідсотковий креол (українець, совок)”. Хоча, звичайно, серед індивідуальних та групових суб’єктів трапляються й “чисті типи”, неначе виведені на світ Божий якимось всепланетних масштабів Мічуріним...
Отже, дещо хаотично, але щиро.
Парадоксальна ситуація: політично креоли в абсолютній більшості -незалежники, інколи аж до фанатизму, але культурно вони майже завжди орієнтовані на Москву (часом так само – до фанатизму). Візьмімо лише назви київських популярних видань: “Натали”, “Кіевский телеграфь”, “Столичные новости” (“две столицы – одна газета”) тощо. Чому ж взірцем усіх чеснот і джерелом алюзій, метафор, тексту та контексту для креолів є саме російська (майже завжди, щоправда, часом ще й англоамериканська, але про неї згодом) культура? Та ще й минулих століть, доби імперства (з добрячим домішком і совєтської, щоправда, в улюбленому креольством кавалку, – не надто заідеологізованої культури)?
Річ у тім, що креолові з його специфічним національно-культурним походженням (у межах імперії або колишньої імперії, але поза належністю до “корінних”, “імперієтворчих”, “відпочаткових” (“изначальных”) етнонаціональних структур) надзвичайно потрібно для соціополітичного самоствердження на щось спертися. Це “щось” має бути дуже і дуже вагомим, бо креол в українському суспільстві внаслідок специфічних історичних обставин виявився в дуже виграшній ситуації. І хоче цю ситуацію ще поліпшити. А для цього потрібен ґрунт під ногами, “історична правда”, підсвідома (само)впевненість у своїй місії тощо.
Власне, креоли, за Рябчуком, є домінуючою спільнотою в постсовєтській Україні. Насамперед тому, що українці, а особливо їхня еліта, були в УССР справді “гнаними і голодними”, якщо демонстративно не зрікалися українськости (та й тоді треба було зі шкіри лізти, аби довести свою лояльність метрополії). Хіба що декому дозволялося працювати в “гуманітарному гетто” у суворо визначених “компетентними органами” межах. Для того, аби показати світові, що Україна квітне під сонцем совєцьким. Можна принагідно згадати, що не випадково серед етнічних українців (а тим більше – україномовних українців) було значно більше (у відсотку до загальної кількости цієї лінгвоетнічної групи) дисидентів, ніж серед інших лінгвоетнічних груп в УССР, включно навіть із євреями. За комуністичних часів совєтські люди, витворені-таки владою у “тоталітарному плавильному казані”, за своїм єством чудово підходили на роль виконавців усіх рівнів та – частково – номенклатури. Креольство, незадоволене і “союзним центром” (скромне псевдо метрополії), який божевільно обмежував активність у союзних республіках (досить сказати, що будівництво кожної (!) громадської вбиральні у підземному переході в містах так званих “національних республік” – всіх, крім Російської Федерації – затверджувалося у Москві у шести (!!!) міністерствах), і комуністичною догматикою з її небажанням зважати на живу людину, опановувало головним чином прагматичні посади. 1990 – 1991 р., переконавшись у неможливості трансформувати імперію і прагнучи позбутися свого довічно провінційного і другорядного статусу, воно створило єдиний фронт з українцями у боротьбі проти СССР. Але, поки щирі українці та їхні лідери (змушено – майже виключно гуманітарії, воістину за Маланюком, – “як в нації вождів нема, тоді вожді її – поети”) за звичкою займалися гуманітарно-лінгвістичними проблемами, креоли за пару років узяли до рук державне управління й економіку на всіх рівнях.
Отже, опинившись у верхніх прошарках публічної і тіньової влади, креол відчуває потребу на щось спертися. Позірно він може апелювати до сакральних українських імен і текстових фрагментів. Але реально, для себе і для “своїх”, він спиратиметься на щось відмінне від української культури, яку він не знає і яка йому малоприступна, бо це не лише мова – мову можна вивчити на прискорених курсах, – і головним чином не мова, а сукупність кодів, смислів, сенсів, які закладені в буття. Власне, це складова масиву самого цього буття, вписаного в довкілля (“І лани широкополі, і Дніпро, і кручі...”). Стати суперукраїнцем? Що ж, і це можливо у поодиноких випадках, але – надто складний цей шлях. Простіше спертися на те, що значною мірою відпочатково наявне у життєвому обширі креола, що є його (життєвого світу) органічною складовою. Отже – на потужну традицію, чинну ще в імперії, яку креол вважає (і досить справедливо) своїм витвором і своїм надбанням. Що з того, що час імперії відбуяв? Імперії приходять і відходять. Її набуток належить креолу. Він бореться за набуток з “корінними русаками”, з колишньою метрополією, і небезуспішно.
Інша причина звернення не до української традиції – те, що українці, згуртовані в національно-демократичні партії, на початку 90-х років були конкурентами креолів у боротьбі за домінування в Україні. А за українською спільнотою стоїть потужна (принаймні потенційно) професійна і фольклорна культура. Українство, хоч як це смішно для декого, має могутні традиції, високі імена, людей – наших сучасників, духовно значно потужніших за совкових і навіть багатьох суто креольських достойників, людей, які перебували у послідовній опозиції до імперії. Йдеться, власне, про оригінальну неімперську культуру. У цьому принципова відмінність української культури з її впродовж століть виробленою літературною мовою від культури, скажімо, американо-індіанської чи культур народів Тропічної Африки.
І, нарешті, ще одна причина неопори на українське. Креоли щиро переконані (чи не ридання членів Спілки письменників вкупі зі щиро патріотичними політиками й публіцистами переконали їх у цьому?), що українська культура така бита й мучена за минулі століття, що вона не може стати надійною основою сучасного державного буття України. Тому основою Української держави може виступати лише Українська держава. Незалежно (щедрий жест!) від національно-культурної спадщини. Надзвичайно показовим у цьому плані є недавній щиросердий жест Леоніда Кучми: мовляв, для найвищого відзначення корисної для України діяльности журналістів треба вивести номінацію “журналістика” з Національної премії імені Шевченка і передати до Державної премії України. Зрозуміло, що Українська держава вища за українську націю і за українського ж Шевченка...
Далі, у зв’язку з тим, що автор статті з жахом позирнув на показник кількости знаків і побачив, що впевнено перебрав “критичний” ліміт, – суто тезово.
Креоли й українська культура. Спектр ставлень креолів до України й української культури, звичайно, не зводиться лише до описаного вище (то – так би мовити, “домінантна лінія”). Насправді подибуємо тут й Олеся Бузину з його жалем, що не можна ревно служити покійній імперії, і ставленням до всіх персонажів української історії та культури як до ні на що неспроможних (“п’яниця” Хмельницький, “вурдалак” Шевченко, “бездарні” полководці Мазепа і Петлюра; навіть редактор журналу “Лель” Чирков нездатен друкувати справжню еротику) – прикметно, це все разом із абсолютною глухотою до класичної російської мови та культури, без відчуття іронії та самоіронії російських класиків; й Олександра Зінченка, котрий навіть у себе на “Інтері” згоден трошки української мови дати, і сам публічно нерідко виступає українською, і щиро переконаний, що саме його дії як політика зможуть дати бодай якийсь лад “этой Богом забытой Украине”; і хамсько-можновладне ставлення креольських вискочнів до Ігоря Білозора, що завершилося його демонстративним, майже ритуальним убивством; і співчутливо-проукраїнську позицію (Мирон Петровський, Ігор Кручик та інші численні інтелектуали).
Утім, трапляється й щось надто несподівано-сподіване. У програмі Партії слов’янської єдности записано, зокрема, що робота державних радіо й телебачення повинна провадитися мовою, заснованою на київсько-полтавському діалекті. Уявімо вимогу якоїсь російської партії, що праця російських мас-медія має ґрунтуватися на лінгвістичній основі московсько-курського діалекту! Наче й не існує вироблених, відпрацьованих літературних мов. Смішно? Але не для тих, хто ставиться до “хахлів” як до тубільного племені. Хай вони під нашим мудрим керівництвом заново створюють свою мову, принагідно викинувши геть Шевченка (він не мав щастя народитися на теренах цієї діалектної групи), Франка, Лесю Українку, Богдана-Ігоря Антонича, Євгена Маланюка, Юрія Андруховича, Оксану Забужко... Геніально! Але щиро.
Виникнення креольства. Дуже цікава проблема. Традиційне визначення креольства, застосоване до Латинської Америки, полісемантичне: йдеться і про нащадків вихідців із метрополії, і про “мішанку” з прийшлого та місцевого етнічних субстратів, але з культурною орієнтацією на метрополію. Власне, щось схоже відбувалося і в Російській імперії, надзвичайно схожій за своїми особливостями на Іспанську (хто не вірить, хай візьме перший том “Капіталу” Маркса – це все ж таки науковий твір, бо там жодного разу не вжите слово “комунізм”, – і прочитає там блискуче описання колоніальної експансії Іспанії, яке мало наслідком, зокрема, кричущу загальмованість економічного й політичного розвитку метрополії). І якщо ще на початку XIX століття вихідці з України (незалежно від походження) легко здобувалися на гідні місця у державному й культурному житті Петербурга й Москви, то швидко ситуація змінюється, і до “южан” у російських столицях починають ставитися як не до зовсім своїх, як до цікавих, але трохи небезпечних диваків.
У відповідь креоли гуртуються. Ще не доконечно усвідомлюючи, чому і навіщо. Так, наприкінці XIX – на початку XX століття постають численні об’єднання промисловців “юга России”. Формується те, що згодом отримає назви “южнорусской школы” в літературі та “Киевского круга” у філософії. Прикметно, що такі різні Чуковський, Родзянко, Бердяєв, Шестов, Терещенко, Луначарський – чи не перша генерація креолів, що “десантувалася” за межі України, – почуваються в Росії европейцями. Часом – навіть чужинцями у євразійській Москві.
Креольською була й Українська держава гетьмана Павла Скоропадського. Звісна річ, це окрема і дуже цікава тема. Згадаємо лишень у Булгакова – як офіцери намагаються говорити поміж собою на офіційні теми українською мовою, але зрештою начальник махає рукою: “Ладно, бросьте! Давайте лучше по существу!” У власному бурхливому навколополітичному житті довелося бути свідком практично аналогічного сюжету, тільки в телефонній розмові першої і четвертої осіб сучасної Української держави...
Креоли й історія. “З днем народження. Українська державо!”, “Наша молода Україна!”, “Десять років тому народилася наша Українська держава!” – такі та схожі гасла звучали і на святковому концерті до 24 серпня 2001 року, і в програмах державного Українського радіо й телебачення, і, нарешті, у виступах поважних посадовців. Дуже прикметна річ. Адже реально українська державність була відновлена (чи створена – як кому подобається) 1917 року, і далі якийсь час існувала у двох формах – УНР і УССР. Після 1921 року уряд УНР перебував в екзилі (теж, між іншим, своєрідна форма “консервації” державности). Номінально ж на території України існувала така соціалістична держава, як УССР (співзасновник ООН, між іншим!). Але навіть УССР як форму державности креоли “забувають”, хоча назагал совєтський період вважають “своїм”. Адже, якщо обмежитися УССР, доведеться полишити претензії на імперську культурну спадщину, на основу впевнености в собі “великого українського креольського народу”. Отож креоли пишуть історію Української держави наново як держави власної. З нуля. З чистого аркуша. Як, скажімо, історію Мексики чи Перу – креоли тамтешні. При цьому водночас розкланюючись у бік імперської історії та культури – а також демонстративно вшановуючи українські старожитности (скажімо, у Мексиці також шанують мистецтво ацтекської доби).
Аж надто показовим у цьому плані був проект Конституції України, запропонований ще на початку 90-х років партією кадетів. За задумом творців проекту, установчі збори мали започаткувати (!) Державу Україна, ухваливши своєрідний пакт, у якому населення певної території оголошувало (!) себе новою нацією. Справді, “ідеальна сутність” у чистому вигляді, чи не так?
Ще одна зразково-показова ситуація. Міністр освіти і науки Василь Кремень нещодавно заявив в радіоінтерв’ю: мовляв, пам’ятник Леніну на Хрещатику треба зберегти, бо це “наша історія”. Справді: на одному кінці Хрещатика – Ленін, на іншому – монумент Незалежности. Оце і є креольська історія, історія креольської України. У результаті для креольського вуха нормально звучить назва “Закрите акціонерне товариство “Завод имени Ильича”, хоча для українця чи для росіянина Ілліч – це потвора, а для “совка” кошмаром є словосполучення “закрите акціонерне товариство”.
Прикметним є й ставлення до реабілітації (власне, визнання) УПА. Якщо українці та “совки” тут посідають діаметрально протилежні, несумісні позиції, то креоли наче не проти визнання УПА, але й не за. Адже УПА – це щось принципово чуже (і не дуже зрозуміле) для них. Та головне, мабуть, в іншому: визнання УПА, виховання вояків на традиціях УПА (будь-яка армія світу мусить-бо виховуватися на чиїхось традиціях) матиме наслідком істотне посилення, так би мовити, компоненту українськости в масовій свідомости. А це матиме наслідком загрозу домінуючому становищу креольства у суспільстві.
Креоли й націотворення. В Ентоні Сміта, серед робочих, операціональних комплексних визначень нації, подибуємо й таке: сукупність людей, що має власну назву, свою історичну територію, спільні міти та історичну пам’ять, спільну масову, громадську культуру, спільну економіку і єдині юридичні права та обов’язки для всіх її членів. Додати до цього можна й Ортегу-і-Ґассета: нація здатна створювати спільний проект майбутнього. Під таким оглядом, як справи у креолів, що прагнуть згуртувати навколо себе (чи навіть у собі) всю Україну?
З назвою, здається, ще далеко не все визначилося: хоча дехто смикається від слів “український народ”, але вони ввійшли до Конституції. З другого боку, вояки присягають “народу України”, тобто з юридичного боку – взагалі чомусь неіснуючому. Але на словосполученні “українська політична нація” сходяться навіть деякі “червоні”.
Своя історична територія – це дуже загадкова річ. Креоли й українці однозначно вважають Україну своєю Батьківщиною. Але для креола “вітчизняне” – це ще й совєтське. Та й російське для нього не іноземне, хоча й не зовсім своє. Тому не випадково сучасні креоли хитаються між євразійством і европейством, розриваючись між неможливістю визнати Чукотку чи Туву власною Батьківщиною – і небажанням відмовлятися від імперського спадку.
Міти та історична пам’ять... З ними ще гірше. Грушевський у них фігурує разом із Леніним, а Шевченко – поряд із Пушкіним. Утім, Бандера і Сталін – це вже не “свої”. Сахаров і Стус – про цих просто мовчать...
От із єдиними юридичними правами та обов’язками і спільною громадянською культурою – все начебто О’К. Заперечень нема. Проте як вибудувати цю культуру поза українською традицією, навіть з використанням у певних випадках української мови?
І наостанок – щодо проекту спільного майбутнього. Цікаву думку довелося почути в середовищі молодих харківських інтелектуалів: мовляв, “западенці” дуже заважають формуванню української нації. Взагалі, виявляється, цей реґіон, не здатний на економічний розвиток, перейнятий лише мовними проблемами, є тягарем для Української держави. Якби його не було – вихід із кризи був би вже реальністю. Що ж, думка цілком логічна: адже українська нація реально може скластися або на основі креоли + українці (зі зведенням до мінімуму совєтських людей і залишенням росіян у статусі незначної меншини), або ж це будуть креоли без українців (останні будуть поглинуті або витіснені на маргінес, у “резервацію Галичина”, на взірець індіанців), або ж відбудеться реставрація імперії (чи то щиро Російської, чи то Російсько-Совєтської), що стане крахом і креольства, і українства, отже, українського націотворення у будь-якому варіанті.
Креоли й незалежність. Ставлення до незалежности України у креольському середовищі відчутно проеволюціонувало. Володимир Гриньов, один із лідерів креольства ще з початку 90-х років, говорив: “Я не можу сказати, чи треба нам брати участь у Новоогарьовському процесі, бо не знаю, чи це нам вигідно. Треба ретельно поміркувати”. І ще: “Я не знаю, чи треба нам проводити свій чемпіонат з футболу, відокремившись. Треба знати, чи це вигідно”. І так далі. Тобто для українця незалежність України мотивувалася тим, що це Україна – і все: “Україні – волю!” Аргументи зайві, коли йдеться про самоочевидности. Частина українців до пори вірила, що найкраще Україні вестиметься у модифікованому Советському Союзі, потім здебільшого переконалася, що це не так, і стала на незалежницькі позиції. А креольська позиція полягала в тому, вигідна для них чи ні незалежна Україна. Прикметне, що Леонід Кучма був записаний в анкеті ВР 1990 року як “росіянин” (хто б інакше призначив його на території УССР директором стратегічно важливого “Южмашу”); ситуація змінилася, і прем’єр України Кучма був уже “українцем”, хоч україномовні тексти для нього писалися російськими літерами (українська, транскрибована російською абеткою!). Вигода ставала все відчутнішою, і практично всі креольські лідери стали державниками – десь після середини 90-х років, що були ознаменовані приходом саме цієї групи до влади – формальної і неформальної, до ключових позицій у політиці, економіці, мас-медія. Олександр Волков, Григорій Суркіс, Віктор Пінчук, Володимир Горбулін, Сергій Тигипко... Хто бажає – може продовжити список.
Дуже цікавим є сюжет “Незалежність і креольські олігархи” (інших, до речі, в Україні не може бути; навіть Павло Іванович Лазаренко, котрий сподобився-таки у дуже патріотичній пресі на звання “справді українського олігарха” – на противагу всіляким там Суркісам – є типовим креолом, досить вчитатися у програму “Громади” чи у виступи самого П. І.). Власне, що загрожує Україні? Найбільше – той сакраментальний борг у два мільярди доларів за газ Росії. Насправді ж цей борг – гарне пуделко, аби лякати щиро українських патріотів і змушувати їх мимоволі гуртуватися навколо президентської адміністрації та інших “державницьких структур”. Насправді ж ці пара мільярдів для олігархів-креолів не є проблемою. Якщо Росія справді притисне, й олігархам справді треба буде захистити незалежність України, вони скинуться й заплатять ці гроші. Бо ж олігархам-креолам є що втрачати. У межах відновленої імперії вони – ніхто. Вони – шестірки. Їхнє становище буде ще гіршим, ніж було до 1991 року, адже всі (і не тільки чільні) ролі розподілені. Звісно, Олександр Волков не романтик за покликанням, він не думає, що його угоди з Борисом Березовським чи Володимиром Путіним чесно виконуватимуться останніми. Ні, Волков знає, що його за найменшої нагоди будуть щиросердо “мочити в сортирі”. Отож – хай живе незалежна (від колег із Москви) Україна!
Держава мусить мати військо. А Українська “державницька держава” – тим більше. Бодай голодненьке, але гарне на парадах. Зрозуміло, що це військо виховується на традиціях тих, хто воював під червоними прапорами (спроби Костянтина Морозова прищепити інше виявилися невдалими), і саме здебільшого досі має старі червоні прапори з портретами Леніна. У цьому війську у великій пошані так звані воїни-афганці (власне, славетні засудженим усім світом геноцидом народу незалежної держави). Їм вручають на свята ордени незалежної України – за майстерне вбивство афганських жінок і дітей. Цинічно, але щиро-креольськи.
Креольське військо й воюватиме за креольську свободу. Наївні патріоти (в термінології Миколи Рябчука – “українські кацики”), – можливо, думають інакше.
Креольство й ліві. Дуже тезово. Спершу в незалежній Україні виникає Соцпартія – як мішанка всіх лівих сил. Далі виокремлюється КПУ – совєтська партія, що не приховує цього. База – совєтська людина, що горда з цього. Територіально це насамперед Схід, Південь. Далі виокремлюється Прогресивна соціалістична партія (Центральний Схід). Це вже типово креольська партія, хоча вона й не усвідомлює цього, з активним відторгненням всього українського (взагалі, мовляв, галичани – це не українці, хай вони не заважають українцям жити, як було заявлено на одному з мітингів ПСПУ) – і з активним відторгненням совєцького в особі КПУ, що, мовляв, теж заважає трудящим у боротьбі за їхні права. ПСПУ суто по-креольському робить спробу привласнити собі щось жестово “щиро українське”, наприклад, назву для газети – “Досвітні вогні”. Нарешті, сьогоденна Соцпартія – це вимушено українська ліва організація. Не випадково головна маса її виборців у Центральній Україні. Відтак остання програма Соцпартії стала власне українською лівою програмою. Її цілковито міг би написати Володимир Винниченко.
Креоли й сучасна Росія. Україна: креоли-українці-“совки”. Росія: метеки-росіяни-“совки”. Гадаю, що читач “Критики” не потребує розтлумачення понятійної метафори “метек” стосовно сьогоднішньої Росії. Варто зазначити, що Росія, як і Україна, є також державою без національно-культурної більшини. І там боротьба за лідерство, можливо, є ще запеклішою. Відтак метеки прагнуть довести, що вони “російськіші за росіян”, щоб отримати “внутрішнє право” у власній підсвідомості чи то правити державою (Березовський, Міґранян, Кара-Мурза, Лебедь тощо), чи то тягнути на собі російську опозиційну традицію (Старовойтова, Шустер, Явлінський і т. д.).
В імперії (з погляду метрополії) креол, власне, дуже часто виглядає метеком. Тобто “некорінним” жителем з обмеженим унаслідок походження колом прав. Обмеженим найчастіше не писаними юридичними нормами, а в висліді неписаних норм, традиції. Тому-то креольський націоналізм і метекський великодержавний шовінізм – це реально два виміри того самого феномена: спроби самоствердження в імперському політичному просторі “підданців нижчого гатунку”. Хіба що це ствердження відбувається у дуже різних політично (але надзвичайно схожих за соціокультурними схемами дії) способах. І ще одне: і ті, й ті дуже люблять КВК і є його основними рушіями й глядачами...
Це справді-таки “апофегей” (Ю. Поляков) креольства – “КВН”. Закономірно витіснений із Росії (де він завжди був антисовєтським, водночас – відверто метекським, досить лише подивитися часом на “п’яту графу” його активних діячів та засновників, а головне – на периферійне, провінційне походження), закономірно він угніздився в Україні як у креольській державі. Цікавий феномен для дослідження: спільний гумористичний простір креолів-метеків. Він не коригується ні з українською, ні з російською національними культурами, і водночас ідеологічно він, безумовно, несовєтський, а здебільшого й антисовєтський. Отже – це креольсько-метекський витвір у чистому вигляді, який єднає цих славних хлопців попри державні кордони (включно з еміґрантами до США, Німеччини, Ізраїлю).
Креоли і Европа. До Европи креолів тягнуло ще на початку століття і, тим більше, тягне тепер. Але здебільшого для них немає принципової різниці: чи то разом із Україною до Европи, чи то персонально. Знов-таки, діє той самий прагматичний принцип, про який уже йшлося. Але навіть ті, хто демонстративно пише на своїх партійних прапорах: “До Европи разом із Росією”, насправді давно вже освоїлися в Европі, відпочивають там, мають грошенята у тамтешніх банках і не мислять себе без Европи. І хоча “душа” ще не може розпрощатися з Євразією, “тіло” (тим більше – “праксис”) уже за Дунаєм, Тисою й Бугом.
До речі, в цьому плані лихо Білоруси в тому, що там надто мало своїх креолів. Домінує совєтська людина і ще донаціональна істота – “тутешній”. Утім, існує Об’єднана громадянська партія, типово креольська, але це виразник інтересів 5-10% населення.
І нарешті. В Україні частина (поки що незначна) креольства – переважно молодь – іде далі. Для неї знакові жести російської культури – не менша провінція, ніж української. Тому й береться орієнтація безпосередньо на західний світ, на “англокиївський суржик”, на зневагу до “совкової” традиції та постсовєтської реальности. Така публіка охоче виїздить на Захід, де намагається демонстративно і якомога швидше позбутися питомих ознак свого походження.
Креоли і Рябчук. Коли Володимир Малинкович, цей “лівозахисник” (що 1993 року публічно підтримав заколот Руцького й Хасбулатова, котрий проходив під червоними прапорами й за активної участи російських націонал-соціалістів), стає в оборону гнобленого російськомовного населення України і зазначає, що, мовляв, Рябчукові писання пронизані ненавистю до росіян, це означає лише одне: господін Малинкович забув прочитати рецензовані ним розвідки. Пробі, які, в біса, росіяни? Де вони? Малинкович носить демонстративно-декоративну чеховську борідку, так само як генерал Мулява носить козацькі вуса, але чи не нагадує все це грандіозну бутафорію? Чи намагання В. Малинковича бути більшим росіянином, ніж москвичі та пітерці, не засвідчує його креольсько-метекське єство?
З другого боку, Рябчука мусять ганити (і вони це успішно роблять) “щирі патріоти”. Адже він позбавив їх сенсу усього життя – боротьби з москалями. Та головне інше – Рябчук перекреслив традиційні уявлення про національну визначеність українців. Власне, а хто вони такі? Якщо покласти в основу своїх розмислів про чистоту української нації “козацьку кров”, як це робить нині Левко Лук’яненко, то яка кров у Маркевичів? У Джелаліїв? У Бардадимів? У пісенного “Мороза-Морозенка”? У Немирича? Евристичність Рябчукової моделі в тому, що вона дає змогу зважати комплексно і на так звані об’єктивні, і на так звані суб’єктивні чинники – і щодо українців, і щодо креолів, і щодо українсько-совєтської спільноти.
Нарешті, Рябчука мають убити західні аналітики. Ті, що милувалися з “постмодерного мультинаціонального СССР”, лякалися зловісних “нових національних держав”, розбалакували щодо “прогресивного европейського націоналізму XIX століття” та “деструктивного, агресивного націоналізму постсовєтських народів” тощо. Такі мудрі, вони змайстрували моделі етнополітичного розвитку України, застерігали щосили від того, що не можна “українізувати Україну”, – й от тобі: український націоналізм зродився у російськомовному середовищі! І, за Рябчуком, саме там він зростатиме надалі -звісно, у специфічних формах. Ба більше: Микола Рябчук не побоявся назватися “ліберальним націоналістом”, хоча на демократичному Заході у більшості науковців слово “націоналіст” викликає почуття огиди й асоціюється з шестиголовою вогнедишною почварою.
А от креоли... Вони мусять поставити пам’ятник Рябчукові. Прижиттєвий. Від вдячних олігархів та інших упливових добродіїв. І поставлять. Якщо – подивившися суто прагматично-державницьким поглядом – не вирішать заощадити кошти.
Хоча...
Якщо чесно, Рябчук тут ні при чому. Все це про креолів нафантазував Грабовський, читаючи книжки Рябчука. Аби довести авторові, що той міг збільшити обсяг своєї друкованої продукції щонайменше на одну (третю!) монографічну розвідку. Якщо, звісно, використає люб’язно подаровані йому сюжети. У проміжку між спогляданням із вікна процесу будівництва прижиттєвого пам’ятника і велемудрими розмовами за філіжанкою кави з обраними українськими та креольськими інтелектуалами.
Відповіді
2002.02.27 | Гура
Re: Pochytajte - ne poshkodujete
>Утім, трапляється й щось надто несподівано-сподіване. У програмі Партії слов’янської єдности записано, зокрема, що робота державних радіо й телебачення повинна провадитися мовою, заснованою на київсько-полтавському діалекті. Уявімо вимогу якоїсь російської партії, що праця російських мас-медія має ґрунтуватися на лінгвістичній основі московсько-курського діалекту! Наче й не існує вироблених, відпрацьованих літературних мов...Щось я не второпав. А чи державна мова України - це не києво-полтавський діалект?
Доречі, наслухався я "прикарпатського" діалекту від своєї дружини. Так от, якщо я б твір з укр/мови написав би на "2+", то моя дружина (навіть якщо вона не буде припускатися орфографічних помилок), написала б на "2-". Бо 10% її лексіки - це польські, російські австрійські та ін. запозичення та ще й багато діалектизму.
2002.02.27 | Фарбований Лис
І де ви собі таку дружину знайшли? :)) (-)
2002.02.28 | sg
Nazyvajetsia, "welcome to the club!" :)) (-)
2002.02.28 | Гура
"Грибні місця" треба знати :-) (-)
2002.02.27 | Shooter
Re: Pochytajte - ne poshkodujete
Гура писав(ла):> >Утім, трапляється й щось надто несподівано-сподіване. У програмі Партії слов’янської єдности записано, зокрема, що робота державних радіо й телебачення повинна провадитися мовою, заснованою на київсько-полтавському діалекті. Уявімо вимогу якоїсь російської партії, що праця російських мас-медія має ґрунтуватися на лінгвістичній основі московсько-курського діалекту! Наче й не існує вироблених, відпрацьованих літературних мов...
>
> Щось я не второпав. А чи державна мова України - це не києво-полтавський діалект?
>
Ce kodyfikovanyj kyjevo-poltavs'kyj dialekt kinc'a 17-pochatku 18 stolitt'a.
2002.02.28 | Рoман ShaRP
Почитав, пошкодував.
"Роздвоєння особистості -- страшний недуг, що звужує величезну кількість особистостей у людині до усього-навсього двох" (мій улюблений Станіслав Єжи Лєц та його "Непричесані думки").Я вже десь-якось запитував тут, на Форумі,
ЯК МОЖЕ БУТИ МОНОЛІТНИМ (єдиним) МЕНТАЛІТЕТ ДЕРЖАВИ ЯКА НЕ Є ТА НІКОЛИ НЕ БУЛА МОНОЛІТНОЮ (єдиною).
"Ніколи" в даному випадку починається ще зі скіфських часів.
Не буду сперечатися, у словах автора є правда, проте як бінарні, так і тернарні поділи/логіки/класифікації приречені на невдачу. І кватринарні (ну введуть "четверту" силу) так само.
Автор допису дивився з західно-української точки зору, тільки й усього. В цій системі координат, та ще й "по вершках" все , мабуть, виглядає саме так. Але ж є і інші точки зору, і багато.
А от з моєї історичної батьківщини -- Кіровоградщини ніхто не хоче бути "бандерою" на рівні народу, тому що там у побути познайомилися з вихідцями звідти, і зрозуміли, що коріння -- чуже. Аналогічно, ніхто сильно не любить росіян та російське, і комуністів -- люди пам*ятають Голодомор. І з таких двох-трьох витоків заповіт мого батька мені : не зв*язуватися ані з нациками, ані з комуняками, ані з кацапами.
4-й шлях ?
А то я ще не знаю, що думають кримчани. А що -- кримські татари. А що -- приазовці. А що -- десь за Чернівцями чи близько Ізмаїлу (якось звернув увагу на то, що за Одесою стосвно політики якось "глухо як в танку" -- чи там всі вимерли?
Але у когось-там все якщо не ділиться, то обов*язково ділиться на "три"...
І люди забувають про то, що в різних навіть областях розмовляють різними мовами, забувають про то, що культура для кожного своя, забувають про вищу математику, навіть про дроби, задовольнившись рахунком на пальцях.
Смішно. Смішно, але водночас гірко. Гірко від того, що малограмотність святкує та танцює.
2002.02.28 | vujko
Re: Почитав, пошкодував.
>А от з моєї історичної батьківщини -- Кіровоградщини ніхто не хоче бути "бандерою" на рівні народу, тому що там у побути>познайомилися з вихідцями звідти, і зрозуміли, що коріння -- чуже. Аналогічно, ніхто сильно не любить росіян та російське, і комуністів --
>люди пам*ятають Голодомор. І з таких двох-трьох витоків заповіт мого >батька мені : не зв*язуватися ані з нациками, ані з комуняками,
>ані з кацапами.
І Шевченка на Вашій "Кіровоградщині" не читають? Щоб не дай Бог подібними на бандерівців не стати? Чи навпаки, бандерівцям його
заборонено, а можна лиш Франка. Давайте кодифікуємо Вашу відмінність від бандерівців.
2002.02.28 | Рoман ShaRP
Кодифікація.
> І Шевченка на Вашій "Кіровоградщині" не читають? Щоб не дай Бог подібними на бандерівців не стати? Чи навпаки, бандерівцям його> заборонено, а можна лиш Франка. Давайте кодифікуємо Вашу відмінність від бандерівців.
Стосовно мене -- то я маю багато причин і бажань подавати себе як взагалі окремий випадок, але якщо говорити про людей, то :
Схід більше східний до колективізму, товариства,спільності, а захід -- до індивідуалізму, атомізації, гонору.
Якщо ми визнаємо і за Сходом і за Заходом самостійність у культурі, ми всеодно побачимо, що Схід мовно-культурно принаймні інколи хилиться таки у бік інтернаціоналізму/екс-Союзу, а Захід -- самостійності/ізоляціонізму. Більш розвинена на Заході самостійна культура ("українського П*ємонту") НЕ сприймається на сході... -- там у зачинаннях домінують "старі пісні про головне", або "радянський рок"(помилково часто званий "російським"), або попса-снд-інтернешнл.
Плюс православ*я-католицизм, плюс ... багато чого ...
Взагалі достатньо поспостерігати франківця-з-глибинки, кіровоградця-з-глибинки, та луганчанина-з-глибинки, аби побачити знааааачно більше аніж 10 відмінностей, і воно й не дивно -- навіть за етногеографічним походженням нарід з гірської місцевості, лісостепу, та ще чогось повинен і виглядати і думати інакше. Різниться спосіб життя, мова, міфологія -- то що ж ви хочте? Це було, та буде завжди, по всіх країнах, будуть не просто італійці, а ще й римляни, та сіцилійці, та хто там ще, так само і в Великобританії, і у Америці, СКРІЗЬ.
І до чого тут Шевченко чи Франко?
2002.02.28 | vujko
Re: Кодиф?кац?я.
На рахунок iнтернацiоналiсму: у свiтi давно вже немаe iнтернацiоналiсму, за винятком органiзованого iз Москви. Та i тоголишилося небагато, в основному в Бiлорусi. Сталiн давно помер, як i третiй iнтернац?онал. Оцновний стрижень сучасного
iнтернацiонал?сну - боротьба з америкою. Мову можна вести про ксенофобiю i толерантн?сть. Толерантнiсть видно по знанню
iноземних мов, позитивному або нейтральному сприйняттю звичаiв iноземцiв. Маeте щось закинути галичанам з цього приводу?
Щодо iндивiдуалiсму галичан: ви чилу щось про рух "свiй до свого по своe" в Галичинi пiд поляками? Про кооперативи i
сiльськi театри? За Австрii закон не дозволяв зруйнувати хати покриту дахом, навiть як вона була зведена без дозволу. То
тi западенцi клятi ЗА НIЧ тишком-нишком збирали хату-читальню з нуля. I певно слова один одному при тому не говорили, як i
личить справжнiм iндив?дуал?стам. Про западенцiв в Гулагу у вiдомого автора читали? За лiченi мiсяцi добре зорганiзованi
хлопцi навели порядок i з стукачами i з блатними.
Ви напевно знаeте, що голод був не лише в 33, а i в 46-47, хоча i
менший. Попитайте, куди iздили украiнцi на пiдроб?ток, щоб з голоду не померти? А в зах?дну Укра?ну. А чого ж там голоду
не було? Бо т? ?ндив?дуал?сти якось дивом зорган?зувалися в загони та ? прогнали московських граб?жник?в-зайд, вивозити
зб?жжя не дали. ? ск?льки ш?дних укра?нц?в в?д голоду порятували? Можна зрозум?ти нелюбов до м?ф?чних бандер?вц?в старшого
покол?ння ш?дняк?в - то насл?док масивно? московсько? пропаганди ? залякування смертю. А Ви купились на дешеву блискучу
цяцьку в?д павловського ? ко? На рахунок же римлян ? с?ц?л?йц?в - то на питання зв?дки вону, обоe вiдповiдають - з Iталii.
Це i e вiдповiдь на Ваше запитання:
Рoман ShaRP писав(ла):
>ЯК МОЖЕ БУТИ МОНОЛ?ТНИМ (?диним) МЕНТАЛ?ТЕТ ДЕРЖАВИ ЯКА НЕ ? ТА Н?КОЛИ НЕ БУЛА МОНОЛ?ТНОЮ (?диною).
2002.03.02 | Рoман ShaRP
Інтер(нет)націоналізм
>На рахунок iнтернацiоналiсму: у свiтi давно вже немаe iнтернацiоналiсму, за винятком органiзованого iз Москви. Та i того лишилося небагато, в основному в Бiлорусi. Сталiн давно помер, як i третiй iнтернац?онал.Пане Вуйко, а де ви зараз, перепрошую, сидите? Коли ОЦЕ читаєте? Мається на увазі не поза в кімнаті, не конкретний предмет мебелі, не географічна позиція, мається на увазі, що за метким та влучним виразом, ви СИДИТЕ В ІНТЕРНЕТІ.
Ласкаво просимо до світу Інтер(нет)націоналізму. Себто до спільноти, у якій кордонів переважною мірою якось не видно, в тому числі часто не видно кордонів мовних та національних (я ж не дивуюся, коли в Рунеті сидять українці, а в СШАнеті сидять усі). Спільнота живе, і радіє тому, а про "націоналізацію" інтернету майже і не думає, ля. Створений з Москви, ГИ? Пфе, які ви містечкові та нецікаві (прохання сприймати з дозою сарказма, але без намагання образити, не дай Боже)
> Оцновний стрижень сучасного
iнтернацiонал?сну - боротьба з америкою.
А з якої стелі ОЦЕ впало? Свідчення, докази? Поки що мені просто смішно -- Америка є одним з джерел ДЕНАЦІОНАЛІЗАЦІЇ у світі, створення вільних спільнот людей поза всякими національними рамками.
Інтернаціоналізм пролетарський так і не відбувся, зате переможною ходою по світу крокує інтернаціоналізм економічний (ТНК), а хоч би і програмістський -- це смішно, але ІТ-спеціалісти таки по великому рахунку інтернаціональна спільнота. Взагалі, чим більше думаєш про НАУКУ у її технічній/природничій складовій, тим менше виникає бажання думати про якусь націоналізацію. Вчені завжди прагнули до інтернаціоналізма, тому що інформація (технічна та наукова), обмін нею та її поширення як умова її розмноження та збереження, націоналізму рішуче не визнає, паче того, заперечує.
> Мову можна вести про ксенофобiю i толерантн?сть.
А чому тільки так? Звідки такі обмеження?
>Толерантнiсть видно по знанню
iноземних мов, позитивному або нейтральному сприйняттю звичаiв iноземцiв. Маeте щось закинути галичанам з цього приводу?
Не володію достатньою інформацією для складення такого перегляду (крім радикального нетолерування російської мови/культури окремими особами [пан, здається, Максим*як щось ще згадував про нетолерування поляків], проте знов же таки, не володію нормальною статистикою). Але "галицькоцентризм" закинути можу. І закидаю.
Ви таки не зрозуміли, про що я писав. "Бандера" словов народне, і воно позначає (я стикався на Луганщині та на Кіровоградщині) аж ніяк не "бандерівця" -- себто бійця у лавах ОУН, чи УПА (даруйте, я не розбираюся в розбіжностях поміж цими двома). Воно позначає просто вихідця з західної України, який на Сході приречений бути чужим, відмінним у спільноті, так само, як і виходець зі Сходу на Заході. Ви уявляєте собі УПА в Донбасі? Я -- ні. А батька Махна у Карпатах уявляєте? Справедливості заради, слід сказати, що людина з-під Курська, наприклад, буде себе у центральній Україні почуватися так само чужою, але менше, на східній легше -- а от на західну вона, скоріше всього, зовсім не захоче (і хіба буде неправа?).
Ви мені подали тут кілька прикладів, з якими я і правда не знайомий -- ну не все я читав та не все знаю. Серед моїх родичів на Західну ніхто підробляти не їздив, тому я нічого про це й не чув. Даруйте, але я то сприймаю як контрпропаганду.
Але взагалі-то пропаганда тут ні до чого. Я говорю передусім про то, що бачив або на свої очі (був же кілька разів на Західній), або знаю з декількох джерел, яким можна довіряти (в тому числі, свого сусіда, що кількадесять років прожив у Львові).
Ще раз повторюю -- Схід то Схід, а Захід то Захід. Вони різні, і плутати небажано. Як і забувати, що є ще Крим і кримські татари, і багато-гато ...
"А мій кум з чоловіком як нап*ються, то все, що за Львовом то у них Сибір" -- фраза кіровоградчанки, що вийшла заміж за "западенця". От це, пане Вуйко -- не пропаганда. Це життя.
2002.03.02 | vujko
zasyllya mifiv
Давайте розрізняти кодифікацію реальних відмінностей і кодифікацію міфів. Останнє - лишимо за рамками цієї дискусії. Коли Ви кажете, щонаведені мною приклади - контрпропаганда, Ви маєте наувазі, що не вірите у їх правдивість, чи просто константуяте, що Ваш розум
відмовляється їх сприймати?
На рахунок інтернаціоналісму: це слово втратило зміст на території колишньої імперії, бо використовувалось у
словотворах "інтернаціональна допомога" (окупація), комінтерн (терористична організація) і т. і. З цієї ж опери і взивання інтернаціоналісму, як
націленого проти зовнішньої "загрози", в останній час - америки. Коли Ви пишете :"по світу крокує інтернаціоналізм економічний (ТНК)" то
згадується, як світом бродив привид комунізму, а світ того так і не помітив (зате російський комунізм помітив).
Але врешті решт давайте візьмемо
Ваші критерії "інтернаціоналісму", як протилежності "містечковості": користування інтернетом, наявність ТНК, спільнота ІТ спеціалістів. Можете сказати, що в Галичині ці речі не толерують?
>Ви уявляєте собі УПА в Донбасі? Я -- ні.
Донцов наприклад. На Донбас тікали від НКВД після розгрому бійці УПА.
Сам знаю багатьох.
>А батька Махна у Карпатах уявляєте?
Довбуш
>Справедливості заради, слід сказати, що людина з-під Курська, >наприклад, буде себе у
>центральній Україні почуватися так само чужою, але менше, на східній >легше -- а от на західну вона, скоріше всього, зовсім не захоче (і >хіба буде неправа?).
Що вважають люди з під Курську не мусить бути
вирішальним для нашого сприйняття нас самих. А то виходить: як би сусіди чогось"такого" не подумали. А от на рахунок останнього Вашого
зауваження - не згоджуся. Після війни із Львова сорок процентів населення (поляки) виїхали. На їх місце прїхали в основному саме люди "з під
Курська". Добре знаю, що переважну більшіть з них (тих , що не в формі ходили) палкою туди не гнали.
2002.03.03 | Рoман ShaRP
Re: zasyllya mifiv
vujko писав(ла):> Давайте розрізняти кодифікацію реальних відмінностей і кодифікацію міфів. Останнє - лишимо за рамками цієї дискусії. Коли Ви кажете, що
> наведені мною приклади - контрпропаганда, Ви маєте наувазі, що не вірите у їх правдивість, чи просто константуяте, що Ваш розум
> відмовляється їх сприймати?
У мене немає джерел для перевірки їх правдивості (себто про повстанські загони я знаю, але от про то, що творилося в таборах чи про підробітки Сходу на Заході в мене фактів немає [хоча якось нелегка дала переконатися, що нинішні франківські бандюки не набагато різняться від київських]). Сприймати мені ж то неважко.
> На рахунок інтернаціоналісму: це слово втратило зміст на території колишньої імперії, бо використовувалось у
> словотворах "інтернаціональна допомога" (окупація), комінтерн (терористична організація) і т. і. З цієї ж опери і взивання інтернаціоналісму, як
> націленого проти зовнішньої "загрози", в останній час - америки. Коли Ви пишете :"по світу крокує інтернаціоналізм економічний (ТНК)" то
> згадується, як світом бродив привид комунізму, а світ того так і не помітив (зате російський комунізм помітив).
Я говорю не форму (слово "інтернаціоналізм"), а про суть -- позакордонні та позанаціональні стосунки та спільноти.
Макдональдс помітно одразу по приїзді в Україну.
> Але врешті решт давайте візьмемо
> Ваші критерії "інтернаціоналісму", як протилежності "містечковості": користування інтернетом, наявність ТНК, спільнота ІТ спеціалістів. Можете сказати, що в Галичині ці речі не толерують?
>
А ви всьо про Галичину та про Галичину. Пане Вуйко, ви цим тільки воду на мого млина ллєте. Галичина думає передусім про себе, а східняки -- і про то, як сусіди подумають (і досить часто, на жаль, чи не передусім), ото і є якраз одна із основних особливостей-відмінностей. Як і ваш галицький гонор.
А мене, який гонору такого не має, проте нахватався від СКРЯБІНа деяких характерних слів та зворотів, не раз обзивали "псевдогаличанином", що мене дико веселило. В Чернигові мені казали, що я розмовляю з западенським акцентом. Західняків я дивую тим, як я розмовляю, не будучи при цьому західняком
> >Ви уявляєте собі УПА в Донбасі? Я -- ні.
> Донцов наприклад. На Донбас тікали від НКВД після розгрому бійці УПА.
> Сам знаю багатьох.
І що вони там робили? Цікаво, хоча й оффтопік.
> >А батька Махна у Карпатах уявляєте?
> Довбуш
Гм. Що, у нього теж була анархія -- мама порядку?
> >Справедливості заради, слід сказати, що людина з-під Курська, >наприклад, буде себе у
> >центральній Україні почуватися так само чужою, але менше, на східній >легше -- а от на західну вона, скоріше всього, зовсім не захоче (і >хіба буде неправа?).
> Що вважають люди з під Курську не мусить бути
> вирішальним для нашого сприйняття нас самих. А то виходить: як би сусіди чогось"такого" не подумали.
Див. вище.
> А от на рахунок останнього Вашого
> зауваження - не згоджуся. Після війни із Львова сорок процентів населення (поляки) виїхали. На їх місце прїхали в основному саме люди "з під Курська". Добре знаю, що переважну більшіть з них (тих , що не в формі ходили) палкою туди не гнали.
І тепер чути галас про "окупантів". А мій сусіда не просто так поїхав зо Львова.
Пане Вуйко, ще раз: я говорю вам не про міфи та пропаганду, а про життя. Про життя, у якому відмінності -- є. Вищеописані мною відмінності. До рівня "нутром чую", коли пояснити вже неможливо, включно. Помітити їх набагато простіше, аніж описати. Досить побувати тама і тама, поспілкуватися з тими й тими.
Ну що, будемо далі товкти воду в ступі?
Де ви доводите, що відмінностей -- немає?
2002.03.05 | vujko
тяжко міфи з себе витискати
Джерела: 1.голод і підробітки "Нариси історії України", Ярослав Гризак, вид.Генеза, 1996, розділ 6, ст. 273 "Багатомешканців Шідної України рятували життя собі і своїм сімям, таємно перебираючись сюди у переповнених поїздах..., вивозячи додому мішки з
зерном, картоплею і іншими продуктами, які їм жертвували "західняки"". 2. Табори: Солженіцин, Архіпелаг і О.Забужко "Прощання з імперією"
>Я говорю не форму (слово "інтернаціоналізм"), а про суть -- позакордонні та позанаціональні стосунки та спільноти.
>Макдональдс помітно одразу по приїзді в Україну.
Макдональдс як прояв інтернаціоналізму - розкажіть це Симоненку, його такий жарт в могилу зwеде.
>> >Ви уявляєте собі УПА в Донбасі? Я -- ні.
>> Донцов наприклад. На Донбас тікали від НКВД після розгрому бійці УПА.
>> Сам знаю багатьох.
>І що вони там робили? Цікаво, хоча й оффтопік.
Переховували
недобитків визвольних змагань.
> Як і ваш
галицький гонор.
Поясніть, що це таке?
> >>А батька Махна у Карпатах уявляєте?
> >Довбуш
>Гм. Що, у нього теж була анархія -- мама порядку?
Стихійний анархіст. До народження Бакуніна було ще майже сто років :-)
>Де ви доводите, що відмінностей -- немає?
Я ніде не доводжу. Ми з Вами їх -
кодифікуємо.
2002.03.09 | Рoман ShaRP
Кудькудифікація ...
Перепрошую, що затримав відповідь -- я дозрівав, таке в мене буває. Ще раз перепрошую за стиль, але мені захтілося зробити то саме такКоли в дитинстві ми виводили курчат (чи то квочка сиділа, чи купляли), то їм було абсолютно байдуже до того, хто з них звідки. Руді, чорні, білі, та рябі могли спокійно співіснувати, займатися своїми курячими справами -- і їм було байдуже до їх кольорів, і мова була у них одна, і ані історією ані культурою вони не переймалися.
Але люди не курчата.
vujko писав(ла):
> Джерела: 1.голод і підробітки "Нариси історії України", Ярослав Гризак, вид.Генеза, 1996, розділ 6, ст. 273 "Багато
> мешканців Шідної України рятували життя собі і своїм сімям, таємно перебираючись сюди у переповнених поїздах..., вивозячи додому мішки з
> зерном, картоплею і іншими продуктами, які їм жертвували "західняки"". 2. Табори: Солженіцин, Архіпелаг і О.Забужко "Прощання з імперією"
Першого я не знаю, друга для мене не авторите, а щодо третього, то чомму ви тоді не наведети пару-трійку цитат з "Как нам обустроить Россию"? Мені радикально більше сподобалася злобна пародія на Солженіцина у "Москві 2042" Войновіча. Істинно -- не сотвори собі куміра
> Макдональдс як прояв інтернаціоналізму - розкажіть це Симоненку, його такий жарт в могилу зwеде.
Та я б з радістю :))) У нього E-mail є? Чи Вернику може послати?
> >> >Ви уявляєте собі УПА в Донбасі? Я -- ні.
> >> Донцов наприклад. На Донбас тікали від НКВД після розгрому бійці УПА.
> >> Сам знаю багатьох.
> >І що вони там робили? Цікаво, хоча й оффтопік.
> Переховували
> недобитків визвольних змагань.
Ховалися там дааааавно та різні ... елементи. Я маю на увазі, що організація такого плану там діяти просто не могла.
> > Як і ваш галицький гонор.
> Поясніть, що це таке?
Поясню. Нижче.
> > >>А батька Махна у Карпатах уявляєте?
> > >Довбуш
> >Гм. Що, у нього теж була анархія -- мама порядку?
> Стихійний анархіст. До народження Бакуніна було ще майже сто років :-)
>
Тре буде почитати про Довбуша ... йой, стільки всього хоца прочитати
> >Де ви доводите, що відмінностей -- немає?
> Я ніде не доводжу. Ми з Вами їх - кодифікуємо.
Добре, переходимо до кудькудифікації ...
вона буде у окремій темі. Так мені захотілося.
2002.03.02 | Мартинюк
До речі Ви знаходитеся в українському сегменті Інтернету
В іншому Ви будете просто нецікаві...Доволі добре у Вас поєдналася локальна "уєздная" самосвідомість з претензіями на глобально інтернаціональні масштаби.
Я вас прекрасно розумію - Ви великодержавний шовініст ( правда несвідомий того що він український). Я вас прекрасно розумію бо сам такий. Правда я на відміну від вас це усвідомлюю...
У Вас стан самосвідомості Великого Степу - місця зародження всіх агресивних націй . Всі вони були "інтернаціонціоналістами" в момент свого народження.Мені подобається такий стан душі. Але не потрібно самообманюватися...
2002.03.03 | Рoман ShaRP
А от і не так!
Мартинюк писав(ла):> В іншому Ви будете просто нецікаві...
Пан радикально помиляється. Я нормально лазив до Рунета, і не раз. І писав туди і мені писали. Більше того, я буду далі туди лазити.
Для мене говорити/писати чи читати російською не становить жодної проблеми. Переважна більшість програм та книжок в мене на компі взята з РУнету (і рецензії писано туди само). Мої поштові адреси -- так само РУнетівські. З англійською гірше, але я вчуся.
По-друге, сервер-то в Каліфорнії
> Доволі добре у Вас поєдналася локальна "уєздная" самосвідомість з претензіями на глобально інтернаціональні масштаби.
ТА ДЕ В МЕНЕ УЄЗДНА САМОСВІДОМІСТЬ?
Мартинюк, ти неправий!
Хоча я і досить часто пишу про свою історичну батьківщину -- Кіровоградщину, в душі я КОСМОполіт, самовихований на творах англо-американської літератури (переважно фантастики), не раз казавший "моя Батьківщина -- СРСР". Себто про що я думаю в останню чергу -- так це про "уєзд".
> Я вас прекрасно розумію - Ви великодержавний шовініст ( правда несвідомий того що він український). Я вас прекрасно розумію бо сам такий. Правда я на відміну від вас це усвідомлюю...
Гм ... доведіть мені, що я український шовініст!
А то цього не тільки я -- боюся, цього тут ніхто не усвідомлює.
> У Вас стан самосвідомості Великого Степу - місця зародження всіх агресивних націй . Всі вони були "інтернаціонціоналістами" в момент свого народження.Мені подобається такий стан душі. Але не потрібно самообманюватися...
Не розумію, в чому я самообманююся? Хоча я виступаю досить часто як прихильник української державності, при першій же можливості реально прийнятного у розумінні прав і свобод наддержавного утворення --
я за Світову Державу, що не ясно?
Якщо держави, апарата насильства та терору, таки не можна позбутися геть, звичайно (скоріше всього, на жаль, так воно і є ... дуже шкода).
2002.03.03 | zhah
Блін ну ви нормальні хлопці? Вже і в Інтернеті їм кордони...
Рoман ShaRP писав(ла):> Я нормально лазив до Рунета,
Романе, поясніть мені кретину: за якими ознаками Ви відрізняєте Рунет від просто Інтернету? Чим Рунет відрізняється від українського сегменту Інтернет та від Інтернет в цілому?
І навіщо Ви висмоктуєте (і з якого саме пальця) поділи і кордони?
> По-друге, сервер-то в Каліфорнії
Хлопці, познімайте шори з очей. В Інтернеті НЕМАЄ КОРДОНІВ. Не вигадуйте їх собі і людям на голову.
> ТА ДЕ В МЕНЕ УЄЗДНА САМОСВІДОМІСТЬ?
В бажанні ділити всесвітній Інтернет на "націо"-нети.
2002.03.03 | Рoман ShaRP
Не на того прогнав, друже :))))
То я Мартинюку пояснюю, що в мене немає містечкової самосвідомості.А вище я сам виступив тут проти кордонування Інету.
Правда.
2002.03.03 | Мартинюк
Сайт "Майдан" є українським сайтом
Тому що тут обговорюються проблеми повязані з Україною або такі які цікаві для для тих хто живе або колись жив в Україні.Польське телебачення не перестає бути польським від того що воно транслюється через супутник який висить на Ірландією.
Можна пижитися і пускати бульки про світову націю і людський дух без кордонів - це старе як світ , і світ уже пережив колись таке - це звалося Вавілонська башта. Любителям цитувати біблію нагадаю суть історії , яка полягає в тому що всяка штучно створена спільнота неодмінно розпадається на групи-нації.
Нації як зірки - виникають і зникають щосекундно.
Завжди спроба народження чергової нації виглядає ( чи видається ) як заперечення всіх інших націй і навіть самого поняття нація взагалі. Одначе в разі успіху "інтернаціональної" затії з цього потім неодмінно виникає нація . Суперінтеранаціональні більшовики заканчили "новою історичною спільнотою під назвою "советский народ"" тобто прокламуванням абсолютно національного новоутвору.
2002.03.04 | Рoман ShaRP
Кого Бог хоче покарати -- ділить на нації.
Як відомо, розподіл на нації та мови відбувся саме як покарання людям за гординю їх.Чи мають покарані пишатися? От я точно не хочу.
Так само як і не хочу влазити в дискусію, через то, що дискусії немає. Велемудрий Мартинюк сказав -- всьо нація, і навіть то, що не нація, то теж нація. Велемудрого Мартинюка не переконаєш, хоч кілка на голові теши.
Але мені -- байдуже, я-бо не нація, я до такої просто не належу
2002.03.04 | Мастур-Батор (Ілля Муромець)
Re: Кого Бог хоче покарати -- ШАРПАЄ (-)
2002.03.04 | Shooter
Re: Кого Бог хоче покарати -- відбирає розум.
ГиВи то спробуйте сказати якомусь французу чи англійцю. Чи навіть "маленькому", та гордому шотландцю. Чи навіть мультиетнічним жителям Америки чи Канади - вони про себе кажуть як про американця чи канадця (того чи іншого походження).
Перефразую. Коли Бог хоче покарати - ділить на родини. Гарно звучить, правда?
2002.03.05 | Рoман ShaRP
Я б сказав ...
Але Ілля всьо сказав за мене. Ну майже всьо2002.03.05 | Shooter
Re: Я б сказав ...
Ілля плете язиком на рівні "мір, дружба, братство".А я Вам розповім дещо про свій практичний досвід. Цьогорічну "масляніцу", або як кажуть англійці "pan-cake party" я зустрічав в наступній компанії: один грек, один кіпріот, троє французів, одна німкеня, один ліванець, один норвежець, один голландець і один я. Перше запитання в подібній компанії - веера ю фром. І кожен розповідає, що він звідти і звідти, що там є таке цікаве, а таке не дуже, що вони п'ють фіґовіцу, тоді як французи коньяк, а українці - взагалі горівку (IMHO, я їх вчив (і демонстрував на практиці), що горівку перед питтям тре сильно охолоджувати). І все було нормально і природньо, всі були щасливі, веселі і задоволені, всі ми були європейці, але однчасно кожен був представником своєї національності.
Наступний приклад - сиджу я оце недавно і дивлюся Ocean's Eleven. І що я бачу? Що в кадрі з'являється Кличко, котрий згідно зі сценарієм має бити пику Льюїсу Ленноксу. Звичайно, останнього знають всі, проте Кличка - ніхто. І мені доводиться пояснювати, що в Україні на "К" є не тільки "поганий хлопець Кучма", а ще й "добрий хлопець Кличко", і навіть не один, а аж двоє. І всі знову радісно кивають головами, і починають мене ще більше поважати (хоча куди вже більше
Уніфікація, в т.ч. національна, пане Романе, формує бидло - занадто однотипні рефлекси формуються. Пора би вже зрозуміти цю банальну істину.
2002.03.06 | Рoман ShaRP
Не куріть таку шмаль більше.
Була у мене чудова "Книга по истории средних веков".І було там чудове запитання: коли Адам орав,а Єва куховарила, хто був пан?
Аналогічно: а якої вони, ля, були національності? Не заціпило?
Може, ви не вірите в Адама і Єву, а вірите в мавпу. Окей, якої національності була мавпа? Ну хоч би та, котора взяла в руки палку перша?
Станіслав Лем, один з провідних мислителів сучасності, сказав цікаву думку -- чому ми люди переконані у своїй богообраності? Чому наша унікальність не може бути унікальним каліцтвом? ("Голос Неба").
У святому письмі досить прозоро написано: розподіл на мови і племена -- покарання. Додам, спеціально для вас, Шутере, що гординя -- теж гріх.
Зауважу, що ані до горілки, ані до братів Кличків ваша персона, скоріше всього, не має жодного безпосереднього відношення, отже, пишатися вам абсолютно нема чим. Переносячи якусь-там частку іміджу цього на себе ви робите і обман і самообман одночасно.
Те, що таких багато -- не є доказом істиннсті.
Заперечуєте? Ну що ж, як казав пан Предсказамус, "30 миллионов леммингов не могут ошибаться".
Я знаю, що
ДУЖЕ БАГАТЬОМ ЛЮДЯМ У СВІТІ ДІЙСНО Є ЧИМ ПИШАТИСЬ, І ЦЕ АБСОЛЮТНО НЕ ПОВ*ЯЗАНЕ З ЯКОЮСЬ-ТАМ НАЦІОНАЛЬНІСТЮ
І це є просто суперово. І я сподіваюся, що цей, ВІРНИЙ шлях -- задвигати "наці.." якомога в ... -- продовжиться.
А ваш бездоказовий звіздьож про "бидло", яке буцімто формує "національна уніфікація" -- так і залишиться бездоказовим звіздьожом.
2002.03.06 | Shooter
То Ваша корова курит
Рoман ShaRP писав(ла):> Була у мене чудова "Книга по истории средних веков".
>
> І було там чудове запитання: коли Адам орав,а Єва куховарила, хто був пан?
А ще в них не було трактора. На радіво. Ні тєлєвізора. І земля тоді була плоска і на трьох китах стояла. І всі були гетеросексуали. Продовжити ряд?
> А ваш бездоказовий звіздьож про "бидло", яке буцімто формує "національна уніфікація" -- так і залишиться бездоказовим звіздьожом.
І таких прикладів я би міг Вам приводити на дві години читання.
В світи Вам треба, Романе. І то терміново. З людьми побалакати, кругозір свій розширити трошки.
Може тоді дійде, що нація - то нормально. Як і решта відмінностей, котрі роблять з "одиниці органічної маси" Людину.
2002.03.06 | Рoман ShaRP
Re: то Ваша стайня горить.
Shooter писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Була у мене чудова "Книга по истории средних веков".
> >
> > І було там чудове запитання: коли Адам орав,а Єва куховарила, хто був пан? А хто якої був національності?
> >
> А ще в них не було трактора. На радіво. Ні тєлєвізора. І земля тоді була плоска і на трьох китах стояла. І всі були гетеросексуали. Продовжити ряд?
На здоров*я -- проте з християнської точки зору націоподіл вседно не є природнім. Ще будете сперечатися?
> > А ваш бездоказовий звіздьож про "бидло", яке буцімто формує "національна уніфікація" -- так і залишиться бездоказовим звіздьожом.
>
>
Так доведіть , що саме національна уніфікація, а не потяг до ліні та споживатцтва є тим, що формує "бидло" -- а хрєн там, не доведете.
> І таких прикладів я би міг Вам приводити на дві години читання.
Сумніваюся, що вам вдалося б коректно пов*язати денаціоналізацію та деградацію. Не витанцьовується.
>
> В світи Вам треба, Романе. І то терміново. З людьми побалакати, кругозір свій розширити трошки.
Я його вдосталь маю. У мене на компі купа програм (вільних) я не цікавлюся національністю людей, що їх написали -- і вони її якось не виставляють. Я не знаю, хто за національністю був той хлопець, що мені колись зі Штатів просто так переслав три компакти співачки, що її в Україні не купиш. Але він добра людина.
І всюди так. Христос вчив нас, що перш за все, ти людина, а національність не важлива.
Будете "бороться с безродным космополитизмом", Шутере? Мінє с вас смєшно
>
> Може тоді дійде, що нація - то нормально. Як і решта відмінностей, котрі роблять з "одиниці органічної маси" Людину.
Нація -- нормально у світі де domination is the name of the game (Depeche Mode , Master and servant").
А там де верх-низ, садо-мазо не важливі, там де ніхто не намагається стати паном над усіма -- бай-бай прищики, нація набік не треба.
Я махаю платочком навздогін Шутеру, що біжить у вічній гонитві навипередки за "хоч не останнім" у Перегонах Націй.
А сам я і такі, як я , краще "на травичці посидимо". Набік зайвий раз напружуватися, коли можна жити У СВІТІ, от саме у світі, не заковуючи себе, як і правильно писав Ілля "національними" рамками.
Нації -- обмежнений поділ обмежених людей.
2002.03.06 | Shooter
Re: то Ваша стайня горить.
Рoман ShaRP писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Рoман ShaRP писав(ла):
> > А ще в них не було трактора. На радіво. Ні тєлєвізора. І земля тоді була плоска і на трьох китах стояла. І всі були гетеросексуали. Продовжити ряд?
>
> На здоров*я -- проте з християнської точки зору націоподіл вседно не є природнім. Ще будете сперечатися?
> > > А ваш бездоказовий звіздьож про "бидло", яке буцімто формує "національна уніфікація" -- так і залишиться бездоказовим звіздьожом.
> >
> >
>
> Так доведіть , що саме національна уніфікація, а не потяг до ліні та споживатцтва є тим, що формує "бидло" -- а хрєн там, не доведете.
A shcho ce je? Ce navjazuvann'a kul'tury, zvychok, mentalitetu amerykans'koji naciji reshti svitu. Tobto "pobor'uvann'a/likvidacija" amerykans'kymy - mentalitetom, sposobom myslenn'a, t.j nacijeju - reshtu nacij. V Sovic'komu Sojuzi to zvuchalo: nash adres, ne dom i ne ulica + typolohija "sov'eckaha chelov'eka".
> > В світи Вам треба, Романе. І то терміново. З людьми побалакати, кругозір свій розширити трошки.
>
> Я його вдосталь маю. У мене на компі купа програм (вільних) я не цікавлюся національністю людей, що їх написали -- і вони її якось не виставляють. Я не знаю, хто за національністю був той хлопець, що мені колись зі Штатів просто так переслав три компакти співачки, що її в Україні не купиш. Але він добра людина.
Vy ne z prohramamy - vy z l'ud'my pospilkujetes'a. Nastijlyvo radzhu.
> > Може тоді дійде, що нація - то нормально. Як і решта відмінностей, котрі роблять з "одиниці органічної маси" Людину.
> Нації -- обмежнений поділ обмежених людей.
Roman, Vy sebe robyte obmezhenym. V sviti prynalezhnist' do naciji - to je normal'ne javyshche. Ale ni dl'a koho to ne je zhodnym obmezhenn'am, oskil'ky to je prydonim. U vas chomus' na c'omu "punktyk" - ale to vzhe Vashi personal'ni problemy.
2002.03.07 | Рoман ShaRP
"Знову бачу -- ВОНО"
> > > А ще в них не було трактора. На радіво. Ні тєлєвізора. І земля тоді була плоска і на трьох китах стояла. І всі були гетеросексуали. Продовжити ряд?> >
> > На здоров*я -- проте з християнської точки зору націоподіл вседно не є природнім. Ще будете сперечатися?
>
>
Я такого матюка, як "диверсіфикація" не знаю
> > Так доведіть , що саме національна уніфікація, а не потяг до ліні та споживатцтва є тим, що формує "бидло" -- а хрєн там, не доведете.
>
> А шчо це йе? Це навязуванньа культуры, звычок, менталитету амерыканськой наций решти свиту. Тобто "поборьуванньа/ликвидация" амерыканськымы - менталитетом, способом мысленньа, т.й нацийею - решту наций. В Совицькому Союзи то звучало: наш адрес, не дом и не улица + тыполохия "совьецкаха человьека".
????
А как ето?
1) якої саме культури?
2) яких саме звичок?
3) якого саме менталітету?
4) кому?
5) як?
"Огласітє" якщо не весь список, то хоч би істотну частину.
А то я ще передумаю підтримаю заяву Технолога з приводу Шутерізації Майдану -- шутерізуєте, шутерізуєте, я точно знаю, я бачив, я вас викрив, я свідок.
Ну а факти?
Можна подумати, це Америка веде нескінченні колоніальні війни, а не в Америку рвуться емігранти чи не з усього світу.
От, ля , нав*язування.
> Вы не з прохрамамы - вы з льудьмы поспилкуйетесьа. Настийлыво раджу.
До мене в аську стукалися з Гонконгу, з Ріо, з Туреччини, -- і нікого я не питав, хто він по 5й графі. І нам було весело. І нормально.
> > Нації -- обмежнений поділ обмежених людей.
>
> Роман, Вы себе робыте обмеженым. В свити прыналежнисть до наций - то йе нормальне явышче.
"Але довгі століття вони так само вірили, що земля пласка".
>Але ни для кого то не йе жодным обмеженньам, оскилькы то йе прыдоним.
Світ змінюється.
1) то було звичайним, але не є природнім. У ПРИРОДІ націй -- нема.
2) чи не плутаєте ви національність і націю (їх важко не плутати)?
3) чому без того не можна обійтися? себто, чому в людини повинна бути національність, або нація? А якщо ні -- тоді де ж вона, природність?
Штучне, Шутере, всьо то штучне. Міфи і казочки, шоу і вистави.
Нації і національності, поділи там всяцькі, це іграшки світу де
domination is the name of the game.
Спробуйте подумати -- на хрєна нації/національності у світі, де ніхто не намагається домінувати? А саме такою і є справжня вільна спільнота.
>У вас чомусь на цьому "пунктык" - але то вже Ваши персональни проблемы.
Та чому у мене одного? Я досі не знаю, якої національності були Хайнлайн, Шеклі, Андерсон, Желязни, Гаррісон -- вони ніхто про то не писав і з їх творів того не видно.
Азімов був єврей -- але з його творів того так само не видно.
Просто їм було чим хвалитися окрім своєї нації або національності.
Мій вчитель матемитики Кушнір Ісаак Аркадійовичи був теж єврей -- але не тим був знаменитий на весь Союз.
Дуже просто , насправді.
Коли людина МАЄ СВОЄ багатство, їй набагато дорожче своє, аніж національне. Коли свого вона не має -- їй охота хоч до чогось причепитися. Так і виникають "націоналісти" -- жертви отарного інстинкту.
І не соромно ВОТ ЄТІМ пишатися?
"Знову бачу -- ВОНО", Шутере
2002.03.07 | Shooter
Ви безнадійний, Романе. (-)
2002.03.07 | Рoман ShaRP
Ви теж, тільки ми по-різному.
Ви -- "безнадійний" націоналіст. А я -- "безнадійний" антинаціоналіст."There's so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones"
Dire Straits - Brothers In Arms
І ніхто ж не цікавиться, якої національності був Mark Knoppfler
2002.03.05 | Адвокат ...
Не вплутуйте хоч Бога у Вашу маячню!
Пане Романе, Ви -- людина молода, маєте ще багато пригод попереду. Тож, не витрачайте сили на дурняк, забавляючи се грою у "розумні" слова.2002.03.05 | ilia25
То не Роман, то Мартинюк вплутав Бога. Чи, точніше Біблія.
Біблейська історія якраз підтверджує те, що написав Роман. Мартинюк її перекрутив, виставляючи справу, так, що розмежування людей на окремі нації сталось само собою, та було неминучим.Але згідно Біблії, це розмежування не тільки не було неминучим, але стало можливим не менш, як завдяки втручанню цілого Бога. Воно було насильним, та мало на меті якраз позбавлення людей взаєморозуміння, та здатності йти разом до спільної мети.
І знаєте, за тисячі років в цьому плані не багато змінилось. Для тих, не бажає (точніше тим кому не вигідно) взаєморозуміння людей, хто боїться, що вони об'єднаються для захисту своїх інтересів -- тим, як і раніше, націоналізм стає в нагоді.
2002.03.05 | Рoман ShaRP
Так точно. Саме то і мав на увазі (-)
2002.03.05 | ilia25
Романе, не звертайте уваги на цих демагогів :)
Вільна людина ніколи не стане обмежувати свою свободу вибору, зараховуючи себе до якоїсь окремої нації.Не кажучи вже про те, що етнічна приналежність людини є цілковитою випадковістю, тому сама по собі не може ні до чого зобов'язувати.
Якщо сучасний світ чомусь вчить, так це тому, що не варто чіплятись за весь цей національний вантаж, який заважає людям співпрацювати, та йти разом до кращого майбутнього.
2002.02.28 | Косарик
Просто пригадайте свій курс філософії
Ваші зауваження просто смішні. Тому що, виливаючи воду з купелі, викидаєте і дитину.Звичайно, аналіз має недоліки. Але ще з часів греків відомо, що синтез буває лише після аналізу, і аналіз є найнадійнішим науковим методом пізнання.
В даному випадку ми маємо діло з переходом від аналітичного поділу на дві частини (про-українське і контра-українське) до поділу на три групи. Ні для кого не є новиною, що на протязі останніх кількох років українська політика і крутиться навколо трьох сил - про-російські, про-українські, та олігархічні.
Найважливішим досягненням тут я вважаю те, що ці олігархічні сили, отримали свою правдиву назву - креоли. Інакше і не можливо пояснити, як це їм вдається мати таку широку підтримку в населенні (і не кажіть мені нічого про задурювання народу - вже втомився і не вірю).
А також цікавою є паралель з іспанською імперією. Недармо Україно досить часто порівнюють з латиноамериканськими "демократіями" і хунтами.
2002.02.28 | Рoман ShaRP
Краще курс вищої математики.
Бо інакше одразу постане філософське запитання :навіщо заміняти один неправильний аналіз на інший, так само неправильний?
Автор "аналізу" ну зовсім недалеко виходить від протоптаної дороги бінарізації, причому знову таки не здатен відірвати свою ... думку від Москви, тим самим продовжуючи її піарити
Але якщо ми будемо отак "вчитися рахувати" "один"-"два"-"три", то ми ніколи не доберемся до "вишки", вищої математики.
Ні, я не заперечую, погладьте дитинку по голівці. Дасть Бог, виросте.
Хоча, в її віці варто було б знати більше, аніж проста арихметика ...
2002.02.28 | Косарик
Соромно за таку дитячу наївність
> Бо інакше одразу постане філософське запитання :> навіщо заміняти один неправильний аналіз на інший, так само неправильний?
Тому, що вичерпавши на протязі 100 років можливості одного аналізу, ще багато можливостей залишилося з іншими формами аналізу української реальности. Поділ на українців, хохлів (креолів) і совків - одна з таких можливостей, які мають велике значення.
> Автор "аналізу" ну зовсім недалеко виходить від протоптаної дороги бінарізації, причому знову таки не здатен відірвати свою ... думку від Москви, тим самим продовжуючи її піарити
??? Це мені почулося, чи ви знов дурницю написали? І де це Рябчук "піарить" Москву?
> Але якщо ми будемо отак "вчитися рахувати" "один"-"два"-"три", то ми ніколи не доберемся до "вишки", вищої математики.
О... О... Романе, це ви - математик? Не смішіть людей. Політика переважно складається з бінарного аналізу, інколи посувається до аналізу трьох груп - дуже рідко чотирьох. Вища математика тут присутня, але в наївній формі переходу до N+1, а у формі складних відносин між кількома групами, які можна описуються диференційними рівняннями (моделі типу "хижак-жертва" на базі теорії ігор).
> Хоча, в її віці варто було б знати більше, аніж проста арихметика ...
На себе подивіться спочатку. Ваш інфантилізм мене дратує.
2002.03.01 | Рoман ShaRP
Ну геть чисто в натурі як в анекдоті, ля.
> Тому, що вичерпавши на протязі 100 років можливості одного аналізу, ще багато можливостей залишилося з іншими формами аналізу української реальности. Поділ на українців, хохлів (креолів) і совків - одна з таких можливостей, які мають велике значення.Єгор Кузьміч приїхав до колгоспу, а йому пожалілися -- корови дохнуть. То він наказав корівник пофарбувати зеленим. Наступного разу приїзжа, питає:
- "Та як справи?
-- "Всі корови передохли".
- "От шкода, а в мене стільки ще ідей було".
> > Автор "аналізу" ну зовсім недалеко виходить від протоптаної дороги бінарізації, причому знову таки не здатен відірвати свою ... думку від Москви, тим самим продовжуючи її піарити
>
> ??? Це мені почулося, чи ви знов дурницю написали? І де це Рябчук "піарить" Москву?
Як давно казала Пані, будь-які згадки про Ющенка, наприклад, піарять Ющенка. Мій сусід, що прожив 40 років у львові, був заступником директора "Електрону", казав і не раз: "У нациків три звилини у мізках: москалі, комуняки, жиди". В даному разі , стосовно вищенаведеного "аналізу" в КІЛЬКОСТІ звилин, о , мосьє, пардон-шарман, "ступенів свободи" він знову не помилився.
В даному разі самі згадки про "метрополію" продовжують піарити Москву, продовжують традиції залежності від неї, тому що НЕ ЗДАТНИЙ автор побачити світ у всій його багатокольоровості та багатоспрямованості, скільки не годуй -- у бік Сибіру дивиться, ніби дороговказ який.
> > Але якщо ми будемо отак "вчитися рахувати" "один"-"два"-"три", то ми ніколи не доберемся до "вишки", вищої математики.
>
> О... О... Романе, це ви - математик? Не смішіть людей. Політика переважно складається з бінарного аналізу, інколи посувається до аналізу трьох груп - дуже рідко чотирьох. Вища математика тут присутня, але в наївній формі переходу до N+1, а у формі складних відносин між кількома групами, які можна описуються диференційними рівняннями (моделі типу "хижак-жертва" на базі теорії ігор).
Трохи математик. Недовчений. Проте в даному випадку мені досить знань, аби визначити: автор позіціонує себе в пристрастній системі координат, неправдиво звужує множину інтересів, не враховує етнічно-культурної різноманітності на території України.
Мова йде навіть не про моделі політики, а про звужений до примітивізму мислення погляд.
> > Хоча, в її віці варто було б знати більше, аніж проста арихметика ...
> На себе подивіться спочатку. Ваш інфантилізм мене дратує.
Себто що саме ви в даному випадку кличете моїм інфантилизмом?
Хочу знати, які якості в собі слід розвивати
2002.03.01 | Косарик
Халва... Халва... Халва...
> Єгор Кузьміч приїхав до колгоспу, а йому пожалілися -- корови дохнуть. То він наказав корівник пофарбувати зеленим. Наступного разу приїзжа, питає:> - "Та як справи?
> -- "Всі корови передохли".
> - "От шкода, а в мене стільки ще ідей було".
Ну добре, я теж цей анекдот знаю, і теж з нього сміявся.
То ви що, Романе, заперечуєте проти словосполучення "інші ідеї"?
> > ??? Це мені почулося, чи ви знов дурницю написали? І де це Рябчук "піарить" Москву?
>
> В даному разі самі згадки про "метрополію" продовжують піарити Москву, продовжують традиції залежності від неї, тому що НЕ ЗДАТНИЙ автор побачити світ у всій його багатокольоровості та багатоспрямованості, скільки не годуй -- у бік Сибіру дивиться, ніби дороговказ який.
Як кажуть на Сході, скільки не кажи "халва... халва..." в роті солодко не стане. Так і тут - від замовчування слова метрополія вона не зникне. Хочете ви цього чи ні - Московія, колишня метрополія України, існує.
> Трохи математик. Недовчений. Проте в даному випадку мені досить знань, аби визначити: автор позіціонує себе в пристрастній системі координат, неправдиво звужує множину інтересів, не враховує етнічно-культурної різноманітності на території України.
> Мова йде навіть не про моделі політики, а про звужений до примітивізму мислення погляд.
Маю одного друга, який має схожі на ваші погляди. Тут я віддаю перевагу не якнайдоскіпливішому опису реальности в усіх його деталях, а чомусь більш простому, але й більш дієвому. Те, що ви називаєте етнічно-культурною різноманітністю, на жаль ніяк не можна використати для покращення життя людей. І тому з погляду політики практично всі теорії різноманіття мають цінність НУЛЬ.
> > На себе подивіться спочатку. Ваш інфантилізм мене дратує.
> Себто що саме ви в даному випадку кличете моїм інфантилизмом?
> Хочу знати, які якості в собі слід розвивати
В даному випадку, це характерне споглядально-милувальне ставлення до життя - ой, не чипайте, я тут маю культурно-етнічну різноманітність! треба все гарненько прорахувати! а якщо отут ще це приліпити, то різноманітність ще збільшиться - ура! Рєбята, даватє жить дружно!!!
Це приблизно так діти граються у дорослих.
2002.03.02 | Рoман ShaRP
(анти)Метрополітен -- Смачного!
А вони мені все про метрополію та про метрополію, ніби про нові ворота та нові ворота. Хоча ворота старі. Якщо вже ви так сильно хочете її позбутися, то чому ви на неї звертаєте таку велику увагу? Це як у медицині -- хоре місце бинтують, але потім про нього треба на якийсь час забути. Постійним його чуханням чи тертям діла не зробиш.Якщо ми говоритимемо про політичну цінність, то тут я всебічно довіряюся панові Предсказамусу. Він , повернувши "поділ" в політичну площину, одразу сказав все, треба було сказати. А я попер не стільки в площину політичну, скільки в культурну (як і автор обговорюваного "поділу"). На чому панові Предсказамусу під важку руку і попався. І правильно попався .
І ви попадетеся, тому що мішаєте погано-сумісні речі.
Бізнес є бізнес, а політика є політика. Що перший, що друга згадують про культуру лишень тоді, коли вигідно. Якщо говорити про політичні цінність, і тут всеодно не можна ділити тільки на три, забуваючи про всі можливі клани та угруповання, їх інтереси, інтереси закордонІВ (а не тільки одного закордону у напрямку якого дивиться "стовп з дороговказом" Рябчук). Рябчука, як і ДУЖЕ БАГАТЬОХ нацдемів, понесло, понесло не туди, куди треба. От їх, якраз, і слід критикувати за інфантилізм. За ігнорування економіки, за ігнорування реальної політики, за ігнорування широких мас суспільства та відірваність від них. За інфантильне захоплення лише культурою. "Мультиками".
Я вертаю вам вашу "халву". Їжте -- скільки не кажи "українська культура" та "українська орієнтація", країна багатша не стане. Так само, як і скільки не кажи про "дерусифікацію", та про "метрополію", яка "заполонила".
Смачного!
P.S.> Порадка. Вбивство в собі раба починається забуття про сам факт рабства (згадайте Мойсея) [чи ви собі уявляєте вільну людину, мова якої пересипана словосполученням "мій хазяїн"?], так само як для того, аби одужати, потрібно перестати відчувати себе хворим. Ці дві думки не мають великої цінності в політичному контексті, але життєві. Реальні. Діють!
2002.03.02 | Косарик
Re: (анти)Метрополітен -- Смачного!
> Якщо вже ви так сильно хочете її позбутися, то чому ви на неї звертаєте таку велику увагу?Не видавайте бажане за дійсне. Москва - *колишня* метрополія України. Змінити що-небудь в минулому неможливо. Боротьба іде не з Москвою, а з крадіями при владі, які спираються на креолів.
> На чому панові Предсказамусу під важку руку і попався. І правильно попався. І ви попадетеся, тому що мішаєте погано-сумісні речі.
Не бачу аргументації. Сперечайтеся від свого імені, а пан Предсказамус сам буде вирішувати, коли (і чи треба) тут мені заперечувати.
> Бізнес є бізнес, а політика є політика. Що перший, що друга згадують про культуру лишень тоді, коли вигідно.
Тут Ви попали просто в точку. Українська культура - не самоціль. Це лише метод навернення креолів до цінностей громадянського суспільства.
> От їх, якраз, і слід критикувати за інфантилізм. За ігнорування економіки, за ігнорування реальної політики, за ігнорування широких мас суспільства та відірваність від них.
Хе-хе... Це риторика ще Михайла Сергійовича Горбачова - "реальна" політика, "реальні" проблема, і взагалі "реалії". На жаль у Ваших дописах я так і не побачив розуміння реальної політики. Бо реальна політика завжди практична, завжди має процеси, рушійні сили. Ваше ж ставлення практично зводиться до ось цього: "Все не так просто! Не чіпайте!"
> Я вертаю вам вашу "халву". Їжте -- скільки не кажи "українська культура" та "українська орієнтація", країна багатша не стане.
Помиляєтесь. Лише твердолобі ленінці вважають, що духовний простір народу не має жодного впливу. Та й ті забувають слова класика: "Коли ідея охоплює маси, вона перетворюється в матеріальну силу".
Так і у випадку з українською культурою. Як я вже зазначив вище, мова - це не самоціль. Українська мова тісно пов'язана з українською культурою і загальною орієнтацією на громадянське суспільство. Така вже правда. Дисиденти України були українськими дисидентами.
І тому пропагуючи українську культуру, можна позбавити креолів найменших шансів не дійти до громадянського суспільства.
> P.S.> Порадка. Вбивство в собі раба починається забуття про сам факт рабства (згадайте Мойсея)
Знов помиляєтесь. Вбивство в собі раба починаєтсья не забуття свого минулого, як це роблять манкурти, а з тривалого і досить-таки неприємного щоденного видушування раба з себе (А.П.Чехов).
Якщо ви вважаєте, що десяти років було досить, щоб видушити із себе раба, і забути про метрополію, то це й є найкрасномовнішим свіденням інфантильности.
2002.03.03 | Рoман ShaRP
Стінка.
Рано чи пізно дискусія заводить до простого перекидання, і тут її краще припинити. Я і припиняю, себто пишу відповідь-резюме.Може, і не резюме, але це практично повтор ...
> > Якщо вже ви так сильно хочете її позбутися, то чому ви на неї звертаєте таку велику увагу?
>
> Не видавайте бажане за дійсне. Москва - *колишня* метрополія України. Змінити що-небудь в минулому неможливо. Боротьба іде не з Москвою, а з крадіями при владі, які спираються на креолів.
Як щодо Туреччини, Польщі, Австро-Угорщини, Німеччини які також можуть претендувати на "високе звання"? Я хоч радий, що ви визнали, що боротьба йде з крадіями при владі ...
> Не бачу аргументації. Сперечайтеся від свого імені, а пан Предсказамус сам буде вирішувати, коли (і чи треба) тут мені заперечувати.
Пояснюю ще раз. Дискусія з вами пішла у культурному розумінні, а він всьо одразу подав у політичній площині і подав правильно, на мою думку.
> > Бізнес є бізнес, а політика є політика. Що перший, що друга згадують про культуру лишень тоді, коли вигідно.
>
> Тут Ви попали просто в точку. Українська культура - не самоціль. Це лише метод навернення креолів до цінностей громадянського суспільства.
От тут в мене просто очі повилазили, тому що результату не буде: "А Васька слушаєт, да єст" (не в пропаганду "За ЄдУ будь сказано")
> > От їх, якраз, і слід критикувати за інфантилізм. За ігнорування економіки, за ігнорування реальної політики, за ігнорування широких мас суспільства та відірваність від них.
>
> Хе-хе... Це риторика ще Михайла Сергійовича Горбачова - "реальна" політика, "реальні" проблема, і взагалі "реалії". На жаль у Ваших дописах я так і не побачив розуміння реальної політики. Бо реальна політика завжди практична, завжди має процеси, рушійні сили. Ваше ж ставлення практично зводиться до ось цього: "Все не так просто! Не чіпайте!"
То стосувалося культури. Якщо ж ми говоритимемо про політику і економіку, то тут зоооовсім інші речі випливають. Але "культурний" триподіл якраз-то і не має цінності знов таки. Культура НЕпрактична. Хіба у Рейху чи СРСР -- оооо ,там вона ще й як слугувала інтересам ...
> > Я вертаю вам вашу "халву". Їжте -- скільки не кажи "українська культура" та "українська орієнтація", країна багатша не стане.
>
> Помиляєтесь. Лише твердолобі ленінці вважають, що духовний простір народу не має жодного впливу. Та й ті забувають слова класика: "Коли ідея охоплює маси, вона перетворюється в матеріальну силу".
В даному разі ідея вже охопила маси, і ім*я тій ідеї -- гроші. У одних ідея "де взяти", а у других вже money making. І питання культури "культурно" виходить на другий план згідно свого природнього місця у ієрархії потреб людини.
Але то ще не все. Як ви гадаєте, вивчи Кучма українську -- став би менше красти? А от Омельченко її, здається, непогано знає -- чи заважає то його "багатовекторності"? Ніна Матвієнко записана в "Єдність" -- не чую оплесків?
> Так і у випадку з українською культурою. Як я вже зазначив вище, мова - це не самоціль. Українська мова тісно пов'язана з українською культурою і загальною орієнтацією на громадянське суспільство. Така вже правда. Дисиденти України були українськими дисидентами.
І дисиденство залишилося дисидентством -- себто, так і не охопило мас. І громадянські цінності продовжують залишатися мрією.
> І тому пропагуючи українську культуру, можна позбавити креолів найменших шансів не дійти до громадянського суспільства.
:-\ моя фірмова крива посмішка.
> > P.S.> Порадка. Вбивство в собі раба починається забуття про сам факт рабства (згадайте Мойсея)
>
> Знов помиляєтесь. Вбивство в собі раба починаєтсья не забуття свого минулого, як це роблять манкурти, а з тривалого і досить-таки неприємного щоденного видушування раба з себе (А.П.Чехов).
>
> Якщо ви вважаєте, що десяти років було досить, щоб видушити із себе раба, і забути про метрополію, то це й є найкрасномовнішим свіденням інфантильности.
Ну що ж, комусь подобається згадувати про ошийник ... "Правда на правду, вера на икону" (с) Юра Шевчук (це я і ви). Для вас так, а для мене і когось ще інакше.
Transmission stopped , до нових зустрічей у ефірі. Я сказав, що хотів.
2002.03.03 | Косарик
Можете і не відповідати, але хоч прочитайте
> > Не видавайте бажане за дійсне. Москва - *колишня* метрополія України. Змінити що-небудь в минулому неможливо. Боротьба іде не з Москвою, а з крадіями при владі, які спираються на креолів.>
> Як щодо Туреччини, Польщі, Австро-Угорщини, Німеччини які також можуть претендувати на "високе звання"?
Це несерйозно. Подивіться на наших співвітчизників, і побачите, що сліди інших метрополій зникли багато поколінь тому, а от вплив на психіку останньої метрополії - Москви - все ще дуже сильний.
> > Тут Ви попали просто в точку. Українська культура - не самоціль. Це лише метод навернення креолів до цінностей громадянського суспільства.
>
> От тут в мене просто очі повилазили, тому що результату не буде: "А Васька слушаєт, да єст" (не в пропаганду "За ЄдУ будь сказано")
Гм. Гм. Ви мабуть розумієте, що креоли - це олігархи. Якщо бути точним, то олігархи - це креоли, але не всі креоли - олігархи. Є велика частина населення, які живуть у злиднях, але культурно і соціально є креолами.
> То стосувалося культури. Якщо ж ми говоритимемо про політику і економіку, то тут зоооовсім інші речі випливають. Але "культурний" триподіл якраз-то і не має цінності знов таки. Культура НЕпрактична. Хіба у Рейху чи СРСР -- оооо ,там вона ще й як слугувала інтересам ...
Повністю підтримую. Якщо йдеться про культуру як таку - без політичних присмаків і обертонів - тоді може йтися лише про дві великі культури - російська та українська. Бо креольської культури поки не має.
> > "Коли ідея охоплює маси, вона перетворюється в матеріальну силу".
>
> В даному разі ідея вже охопила маси, і ім*я тій ідеї -- гроші. У одних ідея "де взяти", а у других вже money making. І питання культури "культурно" виходить на другий план згідно свого природнього місця у ієрархії потреб людини.
Чудово це розумію, але... Можна скільки хочете жаліти за втраченими можливостями - це вже наше життя. Капіталізм.
А взагалі, я не думаю маси можуть мати лише одну ідею.
> Але то ще не все. Як ви гадаєте, вивчи Кучма українську -- став би менше красти? А от Омельченко її, здається, непогано знає -- чи заважає то його "багатовекторності"? Ніна Матвієнко записана в "Єдність" -- не чую оплесків?
Попали. Точного рецепту я тут не знаю - але це справа не кількох років (укр.мову можна вивчити за кілька місяців). Ментальні структури змінюються повільно. Завдання українців - ре-колонізувати креолів, показати їм їхнє українське минуле, а надто - показати, що є світ за західним кордоном.
> > Дисиденти України були українськими дисидентами.
>
> І дисиденство залишилося дисидентством -- себто, так і не охопило мас. І громадянські цінності продовжують залишатися мрією.
Мушу визнати, що це гірка правда. Але людська гідність мусить бути компасом не лише в часи добробуту, але і в часи, коли все тобі навколо каже: "Ти програв. Ти нічого не вартий". Саме такий час і є справжнім випробуванням нашої гідности - чи вона покупна, чи справжня.
> Ну що ж, комусь подобається згадувати про ошийник ... "Правда на правду, вера на икону" (с) Юра Шевчук (це я і ви). Для вас так, а для мене і когось ще інакше.
Власне, для людей, які не знають, що таке Сов.Союз - може і не треба згадувати. Але для більшости населення України - неприємно, але треба.
2002.03.04 | Мастур-Батор (Ілля Муромець)
Re: А ще краще -- гносеології, о
ЖОДНА, чуєте, Шарпику, ЖОДНА модель НЕ Є ЯВИЩЕМ, вона лише описує певну частину проявів явища за певних умов із певною похибкою (яку ми можемо знати теж лише із певною похибкою). Цебто саме питання> навіщо заміняти один неправильний аналіз на інший, так само неправильний?
саме по собі ДУЖЕ неправильне.
В той же час є критерій досконалості моделі, простий, що двері.
ЕКСПЕРИМЕНТ.
Триполярна модель для України цікава. Але це лише модель.
Явище цікавіше.
Проте Ваша поведінка, психологія, тощо, досить точно лягають на "креола" з цієї моделі. Принаймні, соромитися своєї належності до певної нації/націй (так-так, не смійтеся, просто трохи порозкиньте мозоком, от я русин-українець і монгол-шуудан одночасно :-) не прийнято ні серед кого, крім креолів.
Бо вони (мабуть) не розуміють того, що вони прикІльні, що культури неантагоністичні, що -- найелементарніше -- ЖОДЕН ТЕКСТ НЕ ПЕРЕЖИВАЄ ПЕРЕКЛАДУ (бо втрачає контекст), тому для континуму загальнолюдської культури КОНЧЕНЕОБХІДНІ _в_с_і_ національні культури, включно із загиблими.
Більше того, необхідна кожна ПЕРСОНАЛЬНА свідомість. Бо неповт(чи ТВ?)орна. В тому числі Ваша.
Амінь?
2002.02.28 | Предсказамус
Идеология проигрыша.
Косарик писав(ла):> Звичайно, аналіз має недоліки.
Главным недостатком аналитической находки Рябчука является отчетливо звучащая нотка: "Мы проиграли и это закономерно". Действительно, если есть только маргинальные совки, высокодухвные украинцы и безыдейные практичные креолы, победитель легко вычисляется. Он же виновник всех бед.
> Але ще з часів греків відомо, що синтез буває лише після аналізу, і аналіз є найнадійнішим науковим методом пізнання.
И что характерно, каков анализ, таков и последующий синтез.
> В даному випадку ми маємо діло з переходом від аналітичного поділу на дві частини (про-українське і контра-українське) до поділу на три групи. Ні для кого не є новиною, що на протязі останніх кількох років українська політика і крутиться навколо трьох сил - про-російські, про-українські, та олігархічні.
Результат налицо. Вот, оказывается, вокруг чего крутится украинская политика... "Нет ни левых, ни правых, ни номенклатурщика, ни оппозиционера, но везде и во всем креол" (да простит меня апостол Павел за такую вольную "цитату").
> Найважливішим досягненням тут я вважаю те, що ці олігархічні сили, отримали свою правдиву назву - креоли. Інакше і не можливо пояснити, як це їм вдається мати таку широку підтримку в населенні (і не кажіть мені нічого про задурювання народу - вже втомився і не вірю).
Широкая народная поддержка олигархов - еще одна находка. До "креольской" не дотягивает, но тоже неплохо объясняет, почему победить нельзя.
> А також цікавою є паралель з іспанською імперією. Недармо Україно досить часто порівнюють з латиноамериканськими "демократіями" і хунтами.
Если б только...
Теперь маленький урок политической грамоты.
1. С начала 20-х годов на территории СССР начало формироваться и к концу 30-х - окончательно было создано стандартное "элитарное" государство. "Элита - стражи - рабы" (если нужно объясню подробнее). Такая форма государственного устройства продолжает существовать в подавляющем большинстве стран, образовавшихся или получивших независимость в результате распада СССР.
2. В начале 90-х годов был шанс заменить это устройство на демократическое так, как было сделано в странах Балтии и Восточной Европы. Шанс этот, в результате сговора партноменклатуры и национал-демократических сил, был упущен и элитарное государство продолжает успешно действовать в Украине. Оно может прнять любую идеологию, т.к. для элиты моральных критериев не существует, для нее морально все, что идет на пользу элите, в том числе разделение рабов внутри себя по любому признаку.
3. Любое политическое деление общества, кроме реально существующего, элитой приветствуется, т.к. отклоняет вектор недовольства рабов от действительного источника их рабства, нарушает принцип верного распознавания "свой"-"чужой" и продлевает существование элиты как таковой. Когда же рабское недовольство все-таки обращается в сторону элиты, она выставляет напоказ т.н. "олигархов", маскируя истинную сущность власти в стране.
4. Рабы могут победить и перестать быть рабами, но только объединившись. Поэтому любое политическое течение, уводящее от такого объединения, объективно работает на элиту вне зависимости от замысла авторов и адептов.
Вывод (печальный): вместо ответа на вопрос "Как победить?" найден ответ на вопрос "Почему победить нельзя?". Если это был заказ, то он выполнен. Если заказа не было, то элита получила очередной бесплатный подарок от национал-демократов.
2002.02.28 | Рoман ShaRP
Правда Ваша, якщо дивитись в політ. площині (-)
2002.02.28 | Предсказамус
А если в другой, то "политика займется нами" ;) (-)
2002.02.28 | Shooter
Віз поперед воза. А хто ж тягнути буде?
Предсказамус писав(ла):> 2. В начале 90-х годов был шанс заменить это устройство на демократическое так, как было сделано в странах Балтии и Восточной Европы. Шанс этот, в результате сговора партноменклатуры и национал-демократических сил,
Бай зе вей, не важливо, яка термінологія - українці, совки, креоли (в моїй то - українці, комуняки, хахли), але факт залишається фактом: українське суспільство таки поділене подібним чином десь у пропорції 20:20:60.
І Вашу вище наведену цитату можна легко пояснити: поки 20% нацдемів боролися з 20% комуняк, владу і майно "подєрібанілі" креоли-хахли.
> Вывод (печальный): вместо ответа на вопрос "Как победить?" найден ответ на вопрос "Почему победить нельзя?". Если это был заказ, то он выполнен. Если заказа не было, то элита получила очередной бесплатный подарок от национал-демократов.
Кожен бачить, що йому вигідно.
Перемогти - "просто". Очолити "креолів". Або ще краще: очолити креолів і українців, розмивши таким чином різницю між ними. Першим дати просте розуміння, що є можливим і "незлодійсько-общинний" спосіб життя. Українцям ж - надію, що і вони колись житимуть в цивілізованій європейській державі.
Про цей шлях я вже давненько писав. І саме цей шлях намагаються втілити сьогодні один відомий політик. Бог йому (і нам всім) в тому помагай.
P.S. Просто цікаво: як часто присутні тут індивідуми читають "Сучасність" і "Ї"? О! Зроблю анкету :)
2002.02.28 | Предсказамус
Незачет.
Shooter писав(ла):О сути постинга (корректность/некорректность деления общества по указанным параметрам) Вы не сказали ничего.
2002.02.28 | Shooter
Pan proxvesor kos'at'?
Предсказамус писав(ла):> Shooter писав(ла):
> О сути постинга (корректность/некорректность деления общества по указанным параметрам) Вы не сказали ничего.
Hm...jakshcho ja deklaruvav taku zh pozyciju tut, na Majdani, vzhe des' rik tomu (a ne na Majdani - znachno davnishe), to jak Vy dumajete - chy vvazhaju ja korektnym opys suspil'stva za vkazanymy v Hrabovs'koho/R'abchuka parametramy?
P.S. Proshu personal'no - dajte vidpovid' na opytuvann'a!
2002.02.28 | Предсказамус
Хм.
Shooter писав(ла):>> О сути постинга (корректность/некорректность деления общества по указанным параметрам) Вы не сказали ничего.
> Hm...jakshcho ja deklaruvav taku zh pozyciju tut, na Majdani, vzhe des' rik tomu (a ne na Majdani - znachno davnishe), to jak Vy dumajete - chy vvazhaju ja korektnym opys suspil'stva za vkazanymy v Hrabovs'koho/R'abchuka parametramy?
Декларации несколько отличаются по форме от дискуссии. В частности, аргументированностью.
> P.S. Proshu personal'no - dajte vidpovid' na opytuvann'a!
Увижу опрос - отвечу.
2002.02.28 | Shooter
Re: Хм.
Предсказамус писав(ла):> Shooter писав(ла):
> Декларации несколько отличаются по форме от дискуссии. В частности, аргументированностью.
IMHO, нарис того ж Грабовського вважаєте неарґументованим?
> > P.S. Proshu personal'no - dajte vidpovid' na opytuvann'a!
> Увижу опрос - отвечу.
Так є ж запитання. На головній сторінці Форуму. Під назвою "Опитування".
2002.02.28 | Косарик
Інструктивність та описовість
> Теперь маленький урок политической грамоты.То хіба ж хто із цим сперечається. Ви ж тільки подивіться на все це з латиноамериканської точки зору - там так само була імперія, і були її агенти на місцях, і було місцеве населення... І так само креоли взяли владу в руки - практично з тих же самих причин.
Вам хотілося б мати готовий рецепт щастя для України. Але швидкого рецепту немає. Сам Рябчук сподівається на три фактори -
1) соціальний потенціал країни (декомунізація освіти, половинчасті економічні реформи, розвиток мас-медіа) - "крапля камінь точить"
2) неоднорідність партії влади, та її бажання жити "нормальним" життям, тобто з правом вільного пересування в світі, віддавати дітей в західні вузи тощо
3) геополітична близькість до Зах.Європи, яка майже змушена буде звернути увагу на Україну
Можливо, ідеї Рябчука більш описові, і менш інструктивні - але то може бути хиба не ідеї, а лише особистості, якій ця ідея спала в голову.
Українським українцям треба усвідомити нову реальність - існування трьох сил (піднацій). Не підігрувати партії влади, не піддаватися на шантаж, а всі сили направити на розмивання поділу між українцями і креолами (хохлами).
Я вважаю слово креол надзвичайно вдалим у цьому контексті, оскільки альтернатива йому - хохол - вже сильно затерта і не так виразно підкреслює різницю з українцями. Ці хохли - якщо їх залишити в спокої - можуть легко створити собі хунту латиноамериканського зразка, де буде все - і "армія", і "президент", і "демократія", і "історія", і "культура".
2002.02.28 | Shooter
Повністю погоджуюся (-)
2002.03.02 | zhah
Тобто Ви наполягаєте, що Вам зі мною ("креолом") говорити нема
про що?В "теорії" Рябчука я як раз саме "креол". Бо не "західняк" і не кацап (довідка: "кацап" - це москаль, який осів в Україні. Такий трохи обукраїнений москаль. Практично синонім "східняка".
"Хохол" (рус.) - украинец, которий оседло живет в России среди русских, обрусевший украинец).
То ж заради одного того, щоб зі мною чи зі "східняком" на одному гектарі не присісти, пан "західняк" (певне що так) Косарик готовий яких тільки теорій не городити.
Косарик писав(ла):
> Вам хотілося б мати готовий рецепт щастя для України. Але швидкого рецепту немає. Сам Рябчук сподівається на три фактори -
> 1) соціальний потенціал країни (декомунізація освіти, половинчасті економічні реформи, розвиток мас-медіа) - "крапля камінь точить"
То все забавки, пусті заклинання, гідні лиш дітей присипляти.
> 2) неоднорідність партії влади, та її бажання жити "нормальним" життям, тобто з правом вільного пересування в світі, віддавати дітей в західні вузи тощо
Тут Ви помилково (зловмисно?) ідентифікуєте "креолів" з партією влади, чим фактично відволікаєте увагу від дійсного стану речей (прекрасно описаного Предсказамусом).
> 3) геополітична близькість до Зах.Європи, яка майже змушена буде звернути увагу на Україну
"Заграніца нам паможєт..." Ждіть, як же. Сильно Ви їх цікавите.
Ваші гроші їх цікавили б (в сенсі купівельної спроможності щодо їхніх товарів) - якби вони у Вас були.
> Можливо, ідеї Рябчука більш описові, і менш інструктивні - але то може бути хиба не ідеї, а лише особистості, якій ця ідея спала в голову.
А як на мене, то хиба як раз саме в ідеї. Яка викликана необізнаністю автора, зокрема, з політологією - теоріями еліт, наприклад. Знову ж таки рекомендую знайти в собі сили, переборюючи відразу до собачої мови та розумних слів, прочитати "Шлях до рабства" Ф.Хайєка: http://www.librussia.ru/rabstvo_v.htm
> Українським українцям треба усвідомити нову реальність - існування трьох сил (піднацій). Не підігрувати партії влади, не піддаватися на шантаж, а всі сили направити на розмивання поділу між українцями і креолами (хохлами).
"Українські українці" самі цей поділ штучно придумали, і тепер пнуться очолити процес його "розмивання". Може для того й придумали, щоб бодай що-небудь очолити?
Давайте, давайте. Вже 10 років ми спостерігаємо ці судоми...
> Я вважаю слово креол надзвичайно вдалим у цьому контексті, оскільки альтернатива йому - хохол - вже сильно затерта і не так виразно підкреслює різницю з українцями. Ці хохли - якщо їх залишити в спокої - можуть легко створити собі хунту латиноамериканського зразка, де буде все - і "армія", і "президент", і "демократія", і "історія", і "культура".
Ну якщо вже Ви так наполягаєте на наявності саме такого поділу - тоді згодом не жальтеся, якщо поділ цей таки буде усвідомлений суспільством - і обернеться тоді проти Вас самих.
2002.03.02 | Косарик
Ха-ха, Ви мене, пане, насмішили!
> В "теорії" Рябчука я як раз саме "креол". Бо не "західняк" і не кацап (довідка: "кацап" - це москаль, який осів в Україні. Такий трохи обукраїнений москаль. Практично синонім "східняка".Я такий само східняк, як і Ви. Три чверті моїх предків з Кіровоградської области, решта - з Білорусії і Росії. Третину життя прожив в Росії.
> А як на мене, то хиба як раз саме в ідеї. Яка викликана необізнаністю автора, зокрема, з політологією - теоріями еліт, наприклад. Знову ж таки рекомендую знайти в собі сили, переборюючи відразу до собачої мови та розумних слів, прочитати "Шлях до рабства" Ф.Хайєка: http://www.librussia.ru/rabstvo_v.htm
Пане, не приписуйте мені відразу до мови, яка була моєю рідною, і яку я знаю краще, ніж 95% росіян. З теоріями еліт я знайомих, хоча і не в оригіналі. Хочу мимохідь зазначити, що всі ці теорії побудовані західними політологами на західному матеріалі, і вже тому мали б викликати у вас підозру.
> "Українські українці" самі цей поділ штучно придумали, і тепер пнуться очолити процес його "розмивання". Може для того й придумали, щоб бодай що-небудь очолити?
Як писав великий Вол.Ілліч, перш ніж об'єднуватись, треба роз'єднатися.
> Давайте, давайте. Вже 10 років ми спостерігаємо ці судоми...
Отож бо. "Ми" - і цим все сказано. І не кажіть тепер, що креоли - то соціальна група.
> Ну якщо вже Ви так наполягаєте на наявності саме такого поділу - тоді згодом не жальтеся, якщо поділ цей таки буде усвідомлений суспільством - і обернеться тоді проти Вас самих.
Я вже відповідав тут, що користь від усвідомлення реального становища мені здається більшою за можливу шкоду від освічення несвідомих креолів.
2002.03.02 | zhah
Ну, давайте розмежовуватися, юний ленінцю Косарик...
Косарик писав(ла):> > В "теорії" Рябчука я як раз саме "креол". Бо не "західняк" і не кацап (довідка: "кацап" - це москаль, який осів в Україні. Такий трохи обукраїнений москаль. Практично синонім "східняка".
>
> Я такий само східняк, як і Ви. Три чверті моїх предків з Кіровоградської области, решта - з Білорусії і Росії. Третину життя прожив в Росії.
Повторюю: особисто я - не "східняк" в термінах Рябчука. І Ви в його термінах - також не "східняк". Так що він нас з Вами обох обізвав креолами.
> Хочу мимохідь зазначити, що всі ці теорії побудовані західними політологами на західному матеріалі, і вже тому мали б викликати у вас підозру.
Це дивує ще більш, бо кому-кому, а "західнякам", які претендують на обізнаність з європейською культурою (ба навіть на близькість до неї) мало б бути соромно висмоктувати з чого попало свої націо-соціальні теорії, замість західної політології вчити.
> Як писав великий Вол.Ілліч, перш ніж об'єднуватись, треба роз'єднатися.
То Ви ленінець, кажете...
> > Давайте, давайте. Вже 10 років ми спостерігаємо ці судоми...
>
> Отож бо. "Ми" - і цим все сказано. І не кажіть тепер, що креоли - то соціальна група.
А таки соціальна. Бо і Ви креол, і я креол, а в обговоренні соціального питання згоди дійти не можемо
> > Ну якщо вже Ви так наполягаєте на наявності саме такого поділу - тоді згодом не жальтеся, якщо поділ цей таки буде усвідомлений суспільством - і обернеться тоді проти Вас самих.
>
> Я вже відповідав тут, що користь від усвідомлення реального становища мені здається більшою за можливу шкоду від освічення несвідомих креолів.
Теорія Рябчука висмоктана з пальця. І я згоден, повторюю, саме з Предсказамусом: рябчуківські "ізискі" це лиш засіб відволікти політично активну спільноту від аналізу реального стану речей. Що він, той стан, реально описується наприклад у Хайєка - його книга містить наприклад розділ про те, чому (і в якій системі) саме г...о спливає на верхні щаблі влади. Почитайте, воно того варте.
2002.03.02 | Косарик
Та ні, не треба
> Повторюю: особисто я - не "східняк" в термінах Рябчука. І Ви в його термінах - також не "східняк". Так що він нас з Вами обох обізвав креолами.Я не назывався креолом, лише східняком. Чи є Ви, пане Жах, креолом - ще не знаю, а східняком Ви самі назвалися. Мій коментар був до Вашого наївного припущення, що якщо Косарик так думає, значить він галицюк.
> Це дивує ще більш, бо кому-кому, а "західнякам", які претендують на обізнаність з європейською культурою (ба навіть на близькість до неї) мало б бути соромно висмоктувати з чого попало свої націо-соціальні теорії, замість західної політології вчити.
Іронії не помічаєте?
> Теорія Рябчука висмоктана з пальця.
В порівнянні з Хайеком, та ще в устах його знавця пана Жаха, мабуть, е
не шедевр інтелектуалізму, але дуже практична і корисна на мій погляд теорія.
> І я згоден, повторюю, саме з Предсказамусом: рябчуківські "ізискі" це лиш засіб відволікти політично активну спільноту від аналізу реального стану речей. Що він, той стан, реально описується наприклад у Хайєка - його книга містить наприклад розділ про те, чому (і в якій системі) саме г...о спливає на верхні щаблі влади. Почитайте, воно того варте.
Уже, власне, читаю. За суспільство в цілому не можу поручитися, але особисто мене креольська теорія сильно надихнула. Щось я не відчуваю, що вона відволікає від аналізу реального стану речей. Чи став я краще ставитися до Кучми - та ні. А от надія на те, що креольство можна побороти у мене з'явилася.
2002.03.03 | zhah
Ні, вже якщо Ви те почали, то давайте з'ясуємо.
Отакий я занудний.Косарик писав(ла):
> Я не назывався креолом, лише східняком. Чи є Ви, пане Жах, креолом - ще не знаю, а східняком Ви самі назвалися.
Насправді ні Ви ні я "східняками" самі себе не називали. "Східняки" то трохи інше - Донбас, кордон Харківської та Бєлгородської областей, наприклад. Уже Сумщина - не "східняки", перепрошую.
Так само "західнюками" не є ні Ви, ні я - самі кажете.
То таки обидва "креоли" - чи не так?
> > Це дивує ще більш, бо кому-кому, а "західнякам", які претендують на обізнаність з європейською культурою (ба навіть на близькість до неї) мало б бути соромно висмоктувати з чого попало свої націо-соціальні теорії, замість західної політології вчити.
>
> Іронії не помічаєте?
Помічаю, і коментую. А що?
> > Теорія Рябчука висмоктана з пальця.
>
> В порівнянні з Хайеком, та ще в устах його знавця пана Жаха, мабуть, е
> не шедевр інтелектуалізму, але дуже практична і корисна на мій погляд теорія.
На жаль, практичною є лише коректна теорія. Вам тут уже пояснили про наслідки вживання примітивістських "теорій" на кшалт отої "2х2" (плоска схематична модель, два виміри - українське-російське та комунізм-капіталізм, чотири "квадратики").
"Плоскі" теорії - як плоский гумор, і дуже схожі на презерватив. Бо плоска теорія то є річ а) суто утилітарна і б) одноразового вжитку.
> Уже, власне, читаю.
Заздрю білою заздрістю. Бо коли я вперше читав - перебував у захваті неофіта
> За суспільство в цілому не можу поручитися, але особисто мене креольська теорія сильно надихнула. Щось я не відчуваю, що вона відволікає від аналізу реального стану речей. Чи став я краще ставитися до Кучми - та ні. А от надія на те, що креольство можна побороти у мене з'явилася.
Дядьку, як тільки Ви дочитаєте Хайєка - повернімось до бесіди, але прошу - не раніше. Домовились?
2002.03.03 | Рoман ShaRP
Ще раз дякую!
На порівнянні з презервативом я іржав як коняка, хоча за гороскопом я змія.Копіюю собі Хайека
2002.03.04 | Косарик
Що я думаю про роботу Хайека
Спочатку, я думав, що це щось схоже на "Втечу від свободи" Еріха Фромма (http://www.philosophy.ru/library/fromm/02/0.htm), яка десять років тому справила на мене надзвичайне враження.На жаль, в роботі Хайека я не знайшов жодної нової для мене ідеї (за виключенням побіжної згадки про значення федералізму в поєднанні з лібералізмом). Та це і не дивно - адже роботу написано в 1940-х роках, на матеріалі ще довоєнному, або з кінця 19-го століття. Читаючи Хайека, я не міг позбутися думки, що це написано в один час із "1984" Джорджа Оруелла.
Очевидно, що ідеї Хайека досягли моєї свідомости багато років тому через праці його послідовників.
Однак по суті - я взагалі не розумію, яким чином у нашій дискусії можна спиратися на цю роботу Хайека. Половина цієї праці - це критика соціалізму, друга половина - апологетика лібералізму, і лише частину одного розділу присвячено побіжному аналізу відбору лідерів в тоталітарному суспільстві.
Теорія негативного відбору суттєво багатша, ніж те, що викладає Хайек. Знову-таки, це не дивно, бо теорія ігор виникла в 1950-х роках, і лише згодом дійшла до аналізу негативного відбору на прикладі, скажімо, вживаних автомобілів.
Можливо, ідея лібералізму - одна з найважливіших в сучасному світі (світі нео-ліберальної політики леді Тетчер і Рейгана). Однак вивчення лібералізму на прикладі робіт 1940-х років має переважно академічне значення, бо велика частина аргументації Хайека застаріла, і не може бути застосована до сучасної соціал-демократії.
Я добре знайомий із тим, як живуть сучасні англійці, яке значення там має система загального добробуту (welfare), і як до неї ставиться населення. Хотів того Хайек чи ні, але він бився із тінню - тінню свого тоталітарного досвіду - бо дуже боявся повторення чогось подібного в Англії і США. Власне, вся його книга - це попередження.
Насправді, вибору тут не було. Первісний лібералізм у своєму розвиткові неминучо досяг стадії, коли громадяни погодилися наділити державу більшими повноваженнями - з метою отримання певних гарантій, як от соціальне страхування, допомога по безробіттю, і т.д.
І ця система загального добробуту стала практично універсальною в Европі і багатьох інших країнах світу. Досвід Німеччини, де націонал-соціалізм набув жахливої форми - це лише абсолютизація планування та державности.
Звичайно ж, жодна розумна людина не може наполягати на детальному плануванні економіки - бо це вбиває конкуренцію. Але й інша крайність теж шкідлива - необмежена конкуренція теж може мати жахливі наслідки, наприклад, в екологічному плані, в колонізації країн третього світу, у зацементованій соціальній нерівности.
Будь-хто, хто був у Штатах, знає, що якщо людина народилась чорношкірою - можна скільки завгодно розводити демагогію про рівні можливости - реально вони ніколи не є рівними. Почнемо з того, що шанс отримати гарну освіту дуже малий, а от шанс попасти у в'язницю дуже великий (вірите мені чи ні, але 30% чорних чоловіків у віці 25-45 років постійно перебувають у в'язницях - така собі нація зеків). І це не тому, що негри мають "погані" гени, а тому, що більшість із них не можуть вирватися із зачарованного кола "погана сім'я" - "погана школа" - "погана компанія" - "наркотики" - "в'язниця" - і т.п.
Не думайте, що це враження людини, яка зросла на "моральному кодексі будівничого комунізму". Такі враження мали від США мої друзі з Англії, Франції і Австралії.
Моя особиста думка така, що економіка в основі повинна бути ліберальною, але в деяких окремо визначених випадках держава повинна витрачати свої ресурси на нівелювання ексцессів лібералізму - по можливості непрямими методами (як от зміна облікової ставки), у крайніх випадках - прямими методами (напр., у випадку валютної кризи).
Повертаючись до наших баранів -
> Насправді ні Ви ні я "східняками" самі себе не називали. "Східняки" то трохи інше - Донбас, кордон Харківської та Бєлгородської областей, наприклад. Уже Сумщина - не "східняки", перепрошую.
Дурниці. "Западенці" чітко визначені як жителі семи західних областей приєднаних в 1939-45 рр. Є маса історичних причин, чому вони відмінні від решти українців. "Східняк" є терміном переважно вживаним серед "западенців" і означає жителів решти українських областей (окрім, можливо, Криму і Донбасу, яких "западенці" українцями не вважають).
> "Плоскі" теорії - як плоский гумор, і дуже схожі на презерватив. Бо плоска теорія то є річ а) суто утилітарна і б) одноразового вжитку.
Дуже смішно. Ну ду-уже смішно. Це якби я сказав, що планіметрія - то в порівнянні зі стереометрією є а) суто утилітарна і б) одноразового вжитку. Кажете "плаский гумор" - себе послухайте.
Я не знаю, пане Жах, яка у вас освіта, але мені дивно про таке чути. Не буває стереометрії без планіметрії. Не буває вищої математики без елементарної. Політологічна думка України знаходиться на такому примітивному рівні, що 95 процентів "знавців" не доросли навіть до теорії "2х2".
Між іншим, ви були б дуже здивовані, коли б узнали, що в будь-якій науці складне є узагальненням простішого. Наприклад, в теорії ігор, про яку я вже згадував, все зводиться до матриці виграшів 2х2.
Сучасний management consulting (це там, де консультанти заробляють 100-200 тис. дол. на рік) велика частина аналізу також проводиться за допомогою матриць 2х2.
> Дядьку, як тільки Ви дочитаєте Хайєка - повернімось до бесіди, але прошу - не раніше. Домовились?
Був би вдячний за пояснення мені, недалекому, яким боком праця Хайека має відношення до креольської теорії.
2002.03.03 | Рoман ShaRP
БРАВО !!!! (-)
2002.03.03 | Ростислав
А де Ви в Рябчука побачили термін "західняк"?
У Львові (столиці "західняків", за Вашою, а не рябчуківською, класифікацією) наразі дуже багато "креолів", так само як у Харкові - "українців".Перечитайте Рябчука.
2002.03.02 | zhah
Надзвичайно вірний аналіз. Повністю з ним згоден.
Предсказамус писав(ла):> Теперь маленький урок политической грамоты.
> 1. С начала 20-х годов на территории СССР начало формироваться и к концу 30-х - окончательно было создано стандартное "элитарное" государство. "Элита - стражи - рабы" (если нужно объясню подробнее). Такая форма государственного устройства продолжает существовать в подавляющем большинстве стран, образовавшихся или получивших независимость в результате распада СССР.
> 2. В начале 90-х годов был шанс заменить это устройство на демократическое так, как было сделано в странах Балтии и Восточной Европы. Шанс этот, в результате сговора партноменклатуры и национал-демократических сил, был упущен и элитарное государство продолжает успешно действовать в Украине. Оно может прнять любую идеологию, т.к. для элиты моральных критериев не существует, для нее морально все, что идет на пользу элите, в том числе разделение рабов внутри себя по любому признаку.
> 3. Любое политическое деление общества, кроме реально существующего, элитой приветствуется, т.к. отклоняет вектор недовольства рабов от действительного источника их рабства, нарушает принцип верного распознавания "свой"-"чужой" и продлевает существование элиты как таковой. Когда же рабское недовольство все-таки обращается в сторону элиты, она выставляет напоказ т.н. "олигархов", маскируя истинную сущность власти в стране.
> 4. Рабы могут победить и перестать быть рабами, но только объединившись. Поэтому любое политическое течение, уводящее от такого объединения, объективно работает на элиту вне зависимости от замысла авторов и адептов.
>
> Вывод (печальный): вместо ответа на вопрос "Как победить?" найден ответ на вопрос "Почему победить нельзя?". Если это был заказ, то он выполнен. Если заказа не было, то элита получила очередной бесплатный подарок от национал-демократов.
2002.02.28 | Ростислав
А Ви першоджерело читали?
Рoман ShaRP писав(ла):> А от з моєї історичної батьківщини -- Кіровоградщини ніхто не хоче бути "бандерою" на рівні народу, тому що там у побути познайомилися з вихідцями звідти, і зрозуміли, що коріння -- чуже. Аналогічно, ніхто сильно не любить росіян та російське, і комуністів -- люди пам*ятають Голодомор. І з таких двох-трьох витоків заповіт мого батька мені : не зв*язуватися ані з нациками, ані з комуняками, ані з кацапами.
>
> 4-й шлях ?
Де Ви його побачили? Це креольство - стовідсоткове.
2002.02.28 | Косарик
Я в захопленні. Дайте джерело! (Рябчука) (-)
2002.02.28 | Косарик
http://www.geocities.com/ukrexlibris/riabczuk/ (-)
2002.02.28 | Serhiy Hrysch
Я не в захопленні
Тому що це класна констатація, але діяти на її основі навряд чи можна. Треба іншу термінологію, класифікацію, щоб переконати ж цих креолів.Суспільство не має бути монолітним, але мова не про монолітність, а про індивідуальне бачення у суспільних групах. І треба показати, як це бачення у креолів і совків дизфункцональне.
2002.02.28 | Косарик
М-м... Це було наукове захоплення (+)
Чесно кажучи, я не впевнений, що зусиллям волі можна "переконати" або "перевиховати" креолів. Здається, Карл Поппер у "Злиденності історицизму" непогано про це писав.Тут скоріше як у природі. Є вовки, а є вівці. Робота овець їсти травицю, а робота вовка їсти овець.
Моя робота - пропагувати українську культуру серед "креолів", і не піддаватися на шантаж їхньою спілкою з совєтською Україною.
Може років за 30-40 ситуація зміниться на краще.
2002.02.28 | Рoман ShaRP
Гм !!!!!!!!!!!!!!!!!
Пане, я Вас трохи не розумію.Скажіть мені, будьласка, якою культурою є твір Роберта Хайнлайна в російському перекладі, виданий в Харкові? Це по-перше.
По-друге, чиєю культурою є Карнегі, Фрейд, Крішнамурті, Ніцше, ... (список ДУЖЕ довгий)?
Якого яка факторизувати філософів за національною ознакою?
Як по мені, слід пропагувати культуру нормальних людських стосунків, культуру розвитку та розширеня особистості, культуру мудрості та терпимості,
АЛЕ ОТ БІДА -- вищеназвані культури, як правило, відверто позбавлені національно-мовної ознаки, хоча дуже важливі для нормального функційонування суспільства, особливо вільного (демократичного).
Що ж робити?
2002.02.28 | Косарик
O, trigger-happy Roman Sharp!
> Пане, я Вас трохи не розумію.Романе, а Ви хоч читали, всередині допису, чи лише заголовок побачили?
> Скажіть мені, будьласка, якою культурою є твір Роберта Хайнлайна в російському перекладі, виданий в Харкові? Це по-перше.
Це є твір американської культури. 100%.
> По-друге, чиєю культурою є Карнегі, Фрейд, Крішнамурті, Ніцше, ... (список ДУЖЕ довгий)?
Карнегі - американська, Фройд - понадкультурне з німецькими обертонами, Крішнамурті - звісно індійська, Ніцше - ...
Але що Ви цим хочете довести?
> Якого яка факторизувати філософів за національною ознакою?
А де я характеризую філософів за національною ознакою?
І де ви взяли, що Карнегі і Фройд - то філософи?
> Як по мені, слід пропагувати культуру нормальних людських стосунків, культуру розвитку та розширеня особистості, культуру мудрості та терпимості,
> АЛЕ ОТ БІДА -- вищеназвані культури, як правило, відверто позбавлені національно-мовної ознаки, хоча дуже важливі для нормального функційонування суспільства, особливо вільного (демократичного).
ТО ВИ Ж САМІ СОБІ ВІДПОВІЛИ - ПРОПАГАНДА КУЛЬТУРИ МУДРОСТИ І ТЕРПИМОСТИ НІЧИМ НЕ ЗАВАЖАЄ ПРОПАГАНДІ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ, КУЛЬТУРИ, ІСТОРІЇ.
Просто один (як я) хоче робити одне, а другий (як Роман Шарп) - інше.
2002.03.03 | Рoман ShaRP
Денаціоналізація культури
Я намагався таки триматися у рамках теми, але виходить погано. Бо не гуляється мені якось рейками "Київ-Москва", я знаю, що є в світі ще багато доріг. А хто не знає -- то його біда. Бо дороги там є не тільки цікаві, але й не дуже безпечні, і останні мають властивість самі стелитися під ноги, і тре їх знати, аби вчасно тікати.Пропагуйте ваші вподобання на здоров*я, але як Ви домовитеся про то, що воно таке є -- українська культура? Я навмисне започаткував тему цього означення на мовному форумі, і, як очевидно, згоди немає. Себто, хоча всередині люди вперто індивідуалізують культуру та мову, назовні вони навіть з тим відмовляються погодитися, вже не кажучи про то, що вони навряд чи узгодять/синхронізують індивідуальні означення до єдиного.
Я займався пропагандою (у якійсь мірі) української музики через музичну журналістику. Я вважав, що група СКРЯБІН --- українска група, складова української культури. Але на мене та на групу тоді вилили купу всякого (за неправильну політичну орієнтацію, а зараз, як я підозрюю , і взагалі відсутність такої (вони будуть виступати за КОП)). Єдиним захисником української музики та культури (в моєму розумінні, та в розумінні принципу "не стріляйте в піаніста) тоді виявився Максим*як. За що йому, при всіх розбіжностях в наших політичних поглядах, моя щира подяка та шанування.
То ЯКУ в даному разі українську культуру пан збирається пропагувати? Що він туди записав, а що ні? Що пан записав в українську мову? А може, він приєднався до якогось більш масового, чи академічного означення/домену? Хтілося б знати -- задля цікавості.
Тому що записаний вами в індійці Крішнамурті думав не про індійців, а про інтернешнл. Себто, як на мене, у національно-культурному поділі ви можете помилятися та помиляєтеся.
Мені легше, якщо мене запитають, що я пропагую. Я пропагую СВОЮ культуру, себто то, що вважаю за потрібне. У великій свої масі ті твори несуть позанаціональний, позатериторіальний, інтернаціональний заряд. Паче того, я взагалі не турбую себе часто тим, аби якось надавати культурі національного заряду. Навпаки, прагну максимальної денаціоналізації культури .
Хоча я не маю і нічого проти пропаганди, підтримки, розвитку українського (лишень розуміння того розвитку та тої пропаганди у мене знов же таки своє).
Справа не тільки в тому, що один хоче робити одне, а другий -- інше. Кожен хоче робити своє, та навіть ті, хто пов*язують свої вподобання з прикметником "український" навряд чи можуть пояснити і узгодити між собою, що то таке.
"Ласкаво просимо на хвилю ВСЕ-УКРАЇНСЬКОГО ЗАГАЛЬНО- НАЦІОНАЛЬНОГО каналу MTV
То як ви думаєте, в кого ліпше вийде з пропагандою?
2002.03.03 | Косарик
Крішнамурті
Цього разу лише про Крішнамурті.З тим, що Крішнамурті має загальнолюдське значення, я погоджуюся цілковито. Але це зовсім не означає, що Крішнамурті не є продуктом індійської культури. Так само, як і Лев Толстой - частина російської культури - має загальнолюдське значення.
Крішнамурті - якщо ви його читали - міг виникнути лише на індійському або буддистському грунті. Не міг він виникнути в Україні, або в Аргентині. І саму в цьому розумінні він є частиною індійської культури.
З Фройдом трохи не так. Теорія психоаналізу могла виникнути в будь-якій з європейських культур, хоча з більшою імовірністю - серед північних культур.
2002.02.28 | Максим’як
Re: Пане Косарик, Ви вірите, що цей розклад можна було б змінити
за два роки.Суть творчості Рябчука в констатації такого поділу, в неповному аналізі, в нав"язувані певного припущення, як усталеності цього поділу, переведення її в стереотип.
Є вічне, як наприклад кастовість, типи характерів, тощо.
2002.02.28 | Косарик
Теоретично - так, практично - неймовірно
Якби все в світі працювало на українців і проти хохлів, тоді за два роки вони (хохли) перекувалися б. Але це лише уявна комбінація.Погоджуюся з Вами у тому, що залучення нових категорій і теорій типу цієї теорії Рябчука може дещо зміцнити режим креолів. Давайте розглянемо дві попозиції:
1) Рябчук вносить свою теорію, креоли отримують деяке ідеологічне обгрунування свого режиму, а українці усвідомлюють дуже добре, який є стан речей, куди воно котиться, і як з цим треба боротися.
2) Рябчук не вносить свою теорію, креоли деякий час перебувають несвідомими, а українці все ще тішаться своїм українством, лякають усіх комуняками, і вимушено підтримують режим креолів.
Беручи до уваги відносну силу креолів до українців і відповідно совків, мені здається, що перевага від усвідомлення українцями правдивого становища в країні все-таки більша за можливе тимчасове підкріплення креолів.
Не думаете ж Ви, пане Максим'як, що креоли, які і без Рябчука міцно тримаються влади, не зможуть собі виростити (чи наново віднайти) креольську ідеолоґію?
2002.02.28 | Максим’як
Re: Перепрошую, бо зовсім забув, що тема тут цікавіша.
Справа в тому, що цей лейтмотив в п’єсі незалежної України звучить дуже наполегливо. Не всі читають Рябчука, але така подібна думка є сильно розповсюджена. Я її не схвалюю.
Перше речення в саму суть. Ви справді вгадали. Лиш не треба всього світу.
Все, що потрібно українцеві, щоб протистояти креолові, так це правильна інформація, критерії збору правильної інформації, та чіткі схеми в свідомості, як діяти в конкретному випадку згідно інформації, що поступила. Українець в своїй масі не може ніяк приймати правильних рішень, неволодіючи правильною інформацію, як і кожна жива істота.
Процес іде своїм шляхом і все, що креол може зробити, це сповільнювати процес контролюючи інформацію. Україна є дуже відкритою системою, це її горе, але і надія, бо вона може розраховувати на дифузію прогресу з боку хоча б такої країни, як Польща. Якщо всередині системи інформація є повністю спотворена, то є зовнішні інформаційні джерела. Так було в Союзі, ми це називали відсутністю свободи слова. Те, що зараз відбувається в Україні, називається інформаційний тоталітаризм, я називаю відсутність демократії в інформаційному просторі.
А креольці вже прийшли із своєю ідеологією і в цій ідеологій ключовим є контроль за інформаційним середовищем. Війна, мир, проект – все, що потрібно для цього - це мати ПРАВИЛЬНУ ІНФОРМАЦІЮ, щоб діяти ефективно.
Навіть на прикладі майдану, можна побачити, як іде боротьба за інформаційне середовище. Такий поділ намагають і тут нав’язати, його можна створити в кожному об’єднанні людей. Більшість не знає, що таке інформація, не вчиться щоденно її відстоювати і програє свою свободу.
Як тільки креоли перестануть контролювати інформацію, то все швидко стане на свої місця і далі розвиток українця залежатиме тільки від ресурсів.
Це не фантастика: 2-3 роки достатньо, щоб все поставити на свої місця.
Добре, раз Рябчук визначив креола, то його потрібно називати поіменно, ні абстрактно, так я це було з класами: Петро - робітник,Іван - куркуль. Цим легко доказується позірність такого поділу Рябчука. Тому що все зводиться тільки до інформації закладеної в людини в черепку і завдяки цій інформації є вся різниця.
Для початку можна найпростіше: "Карфаген повинен впасти - іформація від креола є фальш".
2002.02.28 | Поінформований
Спроба математичного доведення теорії Рябчука
Дві найгостріші проблеми сучасної України - "українськість-русскость" (починаючи від мовного питання і закінчуючи геополітичними перекроюваннями мап) та "комунізм-капіталізм" (під яким повинно розуміти прагнення або повернути совкові порядки, що реально існували або збудувати щось таке, що вже давно реально є всюди в світі - зрозуміло, що ніким не бачені "треті", "четверті" і т.д. шляхи відпочивають). Оскільки ці два питання незалежні, маємо 4 можливих комбінації, які породжують основні світоглядні орієнтири і, в кінцевому рахунку, сучасні українські ідеології. Комбінація "українськість - комунізм" з певних причин є пустоцвітом - її прихильники (якщо вони взагалі існують) є супермарґіналами, бо навіть "Свідомість Крішни" в Україні популярніша.Отже, лишається три, які й перераховує Рябчук. Це - елементарний здоровий глузд, який прийшов на зміну банальній інерції мислення, що пропонує стандартну модель "ми-вони" на 2 персони. Набагато цікавішими є глибші висновки Рябчука - креоли не мають ідеології, а також під впливом обставин помітно дрейфують від крайньої "російськості" до "українськості". Поки вони дрейфують - ідеології нема й не буде, бо вони забембаються переписувати її щодня. Коли зупиняться посередині між Р і У, тоді вони зможуть замовити її Павловському (якщо того не застрелять раніше). Але писати доведеться з чистого аркуша, що нереально. Ні фіга в них не вийде. Ці оптимістичні висновки чомусь ніхто не помічає, а натомість звинувачують Рябчука в створенні креольської ідеології (???!!!). O tempora o mores! (хоча найбільше з латини напрошується слово gluteus)
Хтось тут договорився до того, що свідомі українці продали демократичні цінності, домовившись з креолами задля створення незалежної України. "Ну єсть же какая-то мєра, бля!" (С) ЛДК. Чому на Україні дисидентський рух був суцільно українським? Той же Малінкович з ким був тоді, і які мав погляди? Факт - всі "неукраїнські - некомуністичні" сили утворились після 1991. Що персонально прогресивний демократ Гриньов зробив для захисту власних "ідеалів" тоді, коли ще існувало КДБ? Нуль. А може це все тому, що "ідеали" він набув після 1991? Креоли - це ідеологічно аморфна маса, що є фундаментом майбутньої перемоги українців. Які вам ще треба докази, що це наша теорія і що вона конструктивна?
2002.02.28 | Предсказамус
Re: Спроба математичного доведення теорії Рябчука
Поінформований писав(ла):> Дві найгостріші проблеми сучасної України - "українськість-русскость" (починаючи від мовного питання і закінчуючи геополітичними перекроюваннями мап) та "комунізм-капіталізм"
Если стартовать так, то результат можно предсказать заранее. Преступная власть - не проблема, нищий, не верящий никому и боящийся всего народ - тоже, а вот "рус-укр", "ком-коп" - это да. Вы действително верите в то, что пишите?
> Хтось тут договорився до того, що свідомі українці продали демократичні цінності, домовившись з креолами задля створення незалежної України.
Это я "договорился", похоже. Только речи не было о "сознательных украинцах" и "креолах", это Ваша отсебятина. Может, для Вас Кравчук и Кучма креолы, а для меня - представители компартийной элиты, она же и ныне процветающая партноменклатура. А Ваши "сознательные украинцы" - лидеры национально-демократического движения, выбиравшие между широким демократическим фронтом без языково-символических акцентов (если помните, тогда я знавал их "шашечками", извините за вульгаризм) и коалицией с компартийным чиновничеством. Выбор Вам известен, результат тоже.
> Креоли - це ідеологічно аморфна маса, що є фундаментом майбутньої перемоги українців. Які вам ще треба докази, що це наша теорія і що вона конструктивна?
Вам, простите, говорить об идеологической аморфности должно быть неудобно. Гляньте на нынешних лидеров национально-демократического движения. Более яркой демонстрации аморфности найти трудно.
2002.03.02 | Рoман ShaRP
Розписуюся (-)
2002.03.02 | Мартинюк
На жаль вибору , про який Ви кажете не було.
Ви сказали про Ввбір між широким фронтом і ще чимось.Не було ще чогось - була сильна номенклатура і були дуже слабкі націонал-демократи ( не в останню чергу завдяки слабкості складової "націонал")
В Росії не було націонал демократів, але вона пішла тим самим шляхом.
В Прибалтиці їх було ну дууууже багато, Прибатика зараз впевнено наближається до загально визнаного демократичного стандарту.
2002.03.02 | Предсказамус
Re: На жаль вибору , про який Ви кажете не було.
Мартинюк писав(ла):> Ви сказали про Ввбір між широким фронтом і ще чимось.
> Не було ще чогось - була сильна номенклатура і були дуже слабкі націонал-демократи ( не в останню чергу завдяки слабкості складової "націонал")
Это уже альтернативная история...
Мне представляется, что в 1991 можно было повернуть в ту же сторону, что те же прибалты, но не на волне национальной, это действительно не вышло бы, а на волне антикоммунистической. Именно тогда, когда еще власть не успела наломать дров, народ верил в государство Украина.
Вам представляется иначе. Спорить невозможно, т.к. нет объективных критериев истинности утверждений.
2002.03.03 | zhah
І знову я з Предсказамусом згоден. Повністю.
Предсказамус писав(ла):> Мне представляется, что в 1991 можно было повернуть в ту же сторону, что те же прибалты, но не на волне национальной, это действительно не вышло бы,
... і таки не вийшло ...
> а на волне антикоммунистической. Именно тогда, когда еще власть не успела наломать дров, народ верил в государство Украина.
Саме так.
P.S. Але той час пішов і вже ніколи не повернеться. Все, проїхали. Житимемо і мислітимо далі.
2002.03.03 | Мартинюк
Не було антикомуністичної ненаціональної складової...
Якби вона була, тоб кудись там повертали.Однак антикомуністична ненаціоналістична складова знову ж таки готова була співробітничати з комуністами , тому що що вона вважала за доцільне зберігати Союз.
А тепер найголовніше - якби це щось гіпотетична антикомуністично-ненаціоналістичне існувало реально а не у вигляді створених КДБ "інтерфронтів" то номенклатура би поставила саме на них і з задоволенням проводила б такі самі руйнівні безглузді та мародерські "перетворення", лише в рамках "єдиного Союза".
Приклад Російської Федерації, яка залишилася трошки зменшеною моделлю "перестроенного СССР" це підтверджує.
Хоче цього хтось визнавати чи не хоче , але номенклатура програла лише там де був сильний і зорганізований національно-демократичний рух ( тобто знову ж таки у Прибалтиці).
Говорити про маніпульований ЦК КПУ та КДБ "демократичний табір" як про націоналістів означає те саме, що звинувачувати зебру у причетності до більшовицької революції на ті самій підставі що вона смугаста як тільняшки пробільшовицьких матросів.
Було антикомуністичні і національно орієнтовані сподівання мільйонів українців, однак ні те ні друге не знайшло своєї реалізації.
Організованої антикомуністичної сили насправді не було, як не було достатньо сильної національно орієнтованої сили. Клоуни і стукачі,які паразитували ( і паразитують зараз),на популярних націнальних, демократичних та антикомуністичних гаслах на жаль були лише клоунами і стукачами.
2002.03.04 | Shooter
З ніг на голову
Предсказамус писав(ла):> Мартинюк писав(ла):
> Мне представляется, что в 1991 можно было повернуть в ту же сторону, что те же прибалты, но не на волне национальной, это действительно не вышло бы, а на волне антикоммунистической.
Антитеза як теза?
Прибалти виграли саме через те, що і комуніст Бразаускас насаперед був литовським патріотом.
Україа не виграла чере те, що домінуючою була маса креолів. Для яких "антикомуніст" апріорі означає "український буржуазний націоналіст" (бандєровєц, по-простому).
Єдиний шанс, котрий Україна мала, - це був "узгоджений" Юхновський в грудні 1991. Зараз маємо другий шанс. Між тоді і тепер було суцільне міжсезоння.
2002.03.01 | Горицвіт
Re: Спроба математичного доведення теорії Рябчука
Цілковито згоден, що нема в Україні ідеології іншої, ніж цих дві пари. І всі дотеперішні спроби знайти "третій шлях" нікчемні і смішні.Але цікаво, що ці спроби тривають. Скажімо, взяти передвиборче позиціонування. Всі - "центристи", всі - "за народ", "за чесність", "за прозорість" і т.д. Жоден блок не заявив чітко, що він дотримується правих українських поглядів. Лівих російських - є пару штук, але явно маргінальних.
Чи не дивно? Що це: гра з виборцями чи невизначеність самої еліти?
2002.03.01 | Shooter
Re: Спроба математичного доведення теорії Рябчука
Горицвіт писав(ла):> Але цікаво, що ці спроби тривають. Скажімо, взяти передвиборче позиціонування. Всі - "центристи", всі - "за народ", "за чесність", "за прозорість" і т.д. Жоден блок не заявив чітко, що він дотримується правих українських поглядів. Лівих російських - є пару штук, але явно маргінальних.
>
> Чи не дивно? Що це: гра з виборцями чи невизначеність самої еліти?
Ви ж сам собі відповідаєте: праві українські погляди (як і ліві російські) - запорука сьогодні їх марґінальності.
Представники ж згаданих поглядів погодилися на одну дуже розумну річ: "цивілізацію креолів". Оскільки "креоли" в своїй абсолютній масі сьогодні - глина, з котрої ще тільки ліплять глечика. Субстанція, звичайно, не найприємніша на дотик
2002.03.02 | Рoман ShaRP
Ще один на пальцях ...
А могильник радіоактивних відходів у Чорнобилі не з Європи пропонували звести? А ті самі відходи, тільки хімічні, у Одеському порту -- з Владівостока припливли?Той, хто дивиться тільки в один бік, неминуче підставляє ... спину ... іншим.
Нєхарашо, однако.
Так само, раджу згадати, що у бізнеса і політики є в кожного по святій та вічній ідеології завжди -- ГРОШІ і ВЛАДА.
Ідеологія ж "національна" дістається під вибори, в кращому випадку, а потім забувається. Бізнес є бізнес.
2002.03.02 | Горицвіт
ідеологія
Гроші і влада - це не ідеологія. Ідеологія - це загальні принципи, на яких базується політика в державі чи які пропонує та чи інша партія.Реально (при теоретичній можливості інших шляхів) для нашої країни зараз є тільки два шляхи. Умовно назвемо: в Європу і в комунізм. Назви можна підставляти інші, які кому подобаються, але суть не зміниться.
Рoман ShaRP писав(ла):
> А могильник радіоактивних відходів у Чорнобилі не з Європи пропонували звести? А ті самі відходи, тільки хімічні, у Одеському порту -- з Владівостока припливли?
>
> Той, хто дивиться тільки в один бік, неминуче підставляє ... спину ... іншим.
>
> Нєхарашо, однако.
>
> Так само, раджу згадати, що у бізнеса і політики є в кожного по святій та вічній ідеології завжди -- ГРОШІ і ВЛАДА.
>
> Ідеологія ж "національна" дістається під вибори, в кращому випадку, а потім забувається. Бізнес є бізнес.
2002.03.03 | Рoман ShaRP
Ну як тут ще щось казати? "Нові ворота", і всьо. Глина (-)
2002.03.03 | Гура
Креоли, "враги народу", "автеничні українці", ...
Чергова антинаукова маячня, яка дозволяє використувувати "владній еліті" правило "поділяй та володуй". ("А ви, дурні, тут бийтеся лбами та виясняйте, хто є "правильний", а хто - ні"...)2002.03.05 | Shooter
О-о-о-о, Гура...Ви ж вчений!!!
Гура писав(ла):> Чергова антинаукова маячня, яка дозволяє використувувати "владній еліті" правило "поділяй та володуй". ("А ви, дурні, тут бийтеся лбами та виясняйте, хто є "правильний", а хто - ні"...)
Одна з небагатьох спроб аналізу. Причому, спробуйте заперечити по-суті, а не "огульно".
Трошки в бік. І все-таки, креоли, котрі домінують в Україні - то не найгірший варіант. Над ними (але є пов'язаними з ними) виросли, скажімо, і Ющенко, і Майдан. IMHO, подібне відсутнє в наших близьких, але все-більше інакших північно-східних сусідів...
2002.03.05 | Augusto
Абижаєш, слюшай, да!
Shooter писав(ла):> І все-таки, креоли, котрі домінують в Україні - то не найгірший варіант. Над ними (але є пов'язаними з ними) вирос <...> Майдан.
Я чистий ідальго, який такий креол-мреол?!
2002.03.05 | Shooter
Re: Абижаєш, слюшай, да!
Augusto писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > І все-таки, креоли, котрі домінують в Україні - то не найгірший варіант. Над ними (але є пов'язаними з ними) вирос <...> Майдан.
>
> Я чистий ідальго, який такий креол-мреол?!
Що не Дульсінея - це точно
2002.03.05 | Augusto
Я ще і не Росінант! (-)