Кинах и Ющенко: четырнадцать вопросов на двоих
03/01/2002 | Спостерігач
Кинах и Ющенко: четырнадцать вопросов на двоих, Газета 2000, 01.03.2002
Лидия Денисенко, «Газета 2000»
Монологи и “одиночные” выступления политиков в виде интервью в эти горячие мартовские денечки уступили место дебатам, диалогам, спорам. На странице “визави” нашего еженедельника в 1-й день последнего месяца предвыборной гонки встретились Виктор Ющенко, лидер “Нашей Украины”, и Анатолий Кинах, глава УСПП, один из лидеров блока “За единую Украину”. Двум визави – бывшему премьеру и нынешнему – я задала абсолютно одинаковые вопросы. А что получилось – судить читателю.
Итак, вопрос первый. “Заявления Анатолия Кинаха об экономических наработках его Кабмина в 2001 году -- откровенная спекуляция на достижениях правительства Виктора Ющенко» – заявил один из участников “Нашей Украины” Сергей Соболев. Считаете ли Вы, что это не только частное мнение г-на Соболева, а и всего блока «НУ» в целом?
Виктор Ющенко: -- Я думаю, что Анатолий Кинах, в отличие от всех предыдущих премьеров, получил неплохое наследство от своего предшественника: реалистичный бюджет на 2001 год, хорошие экономические показатели, рост ВВП, положительное торговое сальдо. Над ним не висел дамоклов меч долгов по социальным выплатам, так как мое правительство полностью погасило задолженности по пенсиям (эта сумма благодаря предыдущим правительствам достигла астрономической для Украины суммы в 1 млрд. 300 млн. гривен), почти рассчитались с другими категориями бюджетников.
Мне сейчас особенно удивительно слушать предвыборные спичи Владимира Семиноженко, который непосредственно вел социальную сферу в правительстве Пустовойтенко и прекрасно знает, по сколько месяцев до 2000 года люди не получали зарплат и пенсии. Мы смогли прекратить этот «социальный эксперимент» над украинцами. Правительству Кинаха не нужно было искать модель выхода из кризиса, как моей команде, а просто сохранить положительные тенденции. Согласитесь, эта задача намного проще, чем первая. Что касается успехов непосредственно правительства Кинаха, то об этом можно говорить только через год. Потому что бюджет-2001 – это все-таки совместный плод работы моей команды и Верховной Рады, а вот уже бюджет2002 года – это уже детище команды Кинаха. К тому же, я с сожалением наблюдаю за тем, что наметились негативные тенденции в экономике, в частности, последние несколько месяцев Украина имеет негативное торговое сальдо, снизилась наполняемость доходной части бюджета. Это тревожные тенденции.
Анатолий Кинах: -- Я бы не хотел, чтобы оценка результатов деятельности того или иного правительства превращались в элемент политической конкуренции. -- с точки зрения достижений того или иного уровня политического рейтинга. Когда дискуссия ведется в таком плане, противопоставляя результаты деятельности правительств… А их было предостаточно за последние 10 лет в Украине… То такие сравнения и противопоставления -- оскорбительні, прежде всего, для страны. Вообще, на мой взгляд, подобная форма дебатов, -- примитивна и недопустима. Потому что речь идет о людях, занимающих высокие посты в правительстве или заметное место в политике.
Я всегда подчеркивал и сейчас подчеркиваю: результаты, которые есть в социально-экономическом развитии Украины, -- достигнуты благодаря очень напряженной работе всего украинского народа, всей украинской власти за все годы независимости. Ни одно правительство не может, не имеет морального права «приватизировать» эти результаты: на то, что уже имеет Украина, работала вся страна.
Вопрос второй. Владимир Литвин, лидер «За единую Украину!», сказал, что к лидерам всех избирательных блоков относится «одинаково ровно». Вы тоже? Вас никто не раздражает?
В.Ю.: -- Знаете, меня часто упрекают в открытости, но я и сейчас буду искренним: не хочу лукавить и говорить, что мне все милы. Сегодня я отношусь ко всем участникам избирательной гонки как к конкурентам. Это нормально. И свое отношение я демонстрирую прежде всего своим поведением: веду кампанию толерантно, честно, но не строю ее на поиске врагов. При этом разделяю конкурентов на 2 категории: на тех, с кем после выборов будет сотрудничать блок «Наша Украина» и на тех, с кем мы изначально стоим на разных позициях. Идеологических, моральных, государственных.
А.К.: -- Сейчас на мой взгляд главная задача – не допускать того, чтобы хотя бы на мгновение позволить себе забыть о существовании таких понятий как «политическая культура», «деловая этика». Нельзя дискуссию вести на основе попыток создания ситуации «взаимного уничтожения» – как экономического, политического, так и личностного. Смысл дискуссий я вижу в том, чтобы шла борьба программ, идей, принципов. И желательно, чтобы это было не на словах, а на деле. Я достаточно ровно отношусь ко всем участникам предвыборной кампании. Но в то же время не прощаю никому, если он преступает нормы морали, человеческой этики, политической культуры. Этого я не приемлю категорически и ни в какой форме.
Вопрос третий. С кем из конкурентов, представителей других блоков, вы поддерживаете теплые отношения?
В.Ю.: -- К политикам я отношусь скорее как к коллегам, единомышленникам или оппонентам. И стараюсь строить ровные отношения со всеми, с кем приходится работать. Многим я симпатизирую, но в отношениях с коллегами уместнее говорить не о теплоте, а об уважении, равенстве, интеллигентности, доверии.
А.К.: -- Я знаком с большинством из них -- и не только с лидерами. Отношения достаточно ровные со всеми… Есть -- теплые, дружеские. Прежде всего, я говорю о блоке «За единую Украину», где действительно есть много людей, с кем мне очень приятно сотрудничать. Мне нравится общаться с тем же Кононовым из Партии зеленых, Горбулиным из «Демсоюза», социал-демократами, с которыми мы вместе работали в парламенте и сейчас продолжаем взаимодействие. Есть много людей, кто мне симпатичен. Но это вовсе не значит, что я позволяю им погружаться в мой внутренний мир.
Вопрос четвертый. Ваше мнение по поводу активизации политической деятельности Юлии Тимошенко, особенно в последние дни? При условии, что в Киеве ее блок – явный аутсайдер.
В.Ю.: -- Я не хотел бы оценивать, кто лидер, а кто – аутсайдер этой кампании. И делаю здесь только исключение для блока «Наша Украина», который, вне всякого сомнения – фаворит нынешних выборов. Что касается Юлии Тимошенко, то она всегда была активным игроком во всех сферах деятельности, где работала. Именно поэтому в свое время я и пригласил Юлию Владимировну в свою команду и считаю, что она хорошо справлялась с обязанностями вице-премьера по ТЭК. Юлия Владимировна – профессионал, не думаю, что кто-то ожидал от нее пассивной избирательной кампании. К тому же она заявила о своей оппозиционности власти, и чисто по человечески мне понятен ее выбор. А оппозиция всегда более агрессивна.
Я думаю, что электорат «Нашей Украины» и БЮТ не пересекается, так как блок Виктора Ющенко поддерживают прежде всего те, кто думает об эволюционном пути развития Украины, кто поддерживает наш курс реформ. Тимошенко симпатизируют прежде всего те, кто обижен на власть.
А.К.: -- Я могу сказать только то, что это -- политическая борьба, конкуренция. Борьба за самовыживание ее как политика. Как человека, который стремится влиять на векторы развития страны. А сделать это можно только через механизмы власти – законодательной или исполнительной. И Тимошенко борется такими своими методами…
Вопрос пятый. Верите ли вы социологическим прогнозам и рейтингам?
В.Ю.: -- Социология, как бы и кто не позволял ее себе комментировать, -- это серьезная наука. Она доказала свою состоятельность. Мы – профессионалы и доверяем профессионалам. Есть социологические институты с именем, их исследования и опросы неоднократно подтверждались на практике. На каком основании мы должны им не доверять? Тем более, что опросы – серьезный элемент любой избирательной кампании. Но чем меньше в обществе демократии, тем больше псевдосоциологии, тем больше желающих заказать и выполнить определенный проект, предоставить публике данные с потолка. Это своеобразная попытка манипулировать общественным мнением.
Граждан заведомо наводят на мысль о том, что не стоит серьезно относиться к социологии. И если удастся сформировать такой имидж социологическим опросам, то тогда очень легко будет вернуться к сталинскому принципу «правильного голосования». Помните: «Важно не то, как голосуют, важно то, как считают».
Признаться, «Наша Украина» опасается такого развития событий, мы не собираемся становиться «донорами» для других политических сил. Сегодня мы внимательно изучаем все социологические опросы, безусловно, используем их результаты в избирательной стратегии. А 31 марта будем внимательно следить за ходом выборов и подсчетом голосов. Уверен, мы подтвердим все социологические опросы и будем первыми.
А.К.: -- Вообще-то, у меня достаточно скептическое отношение к ним. Хотя как наука социология – крайне важна. С точки зрения формирования эффективной политики, понимания реальных социально- экономических, общественных процессов эти социологические опросы – как лакмусовая бумажка, позволяющая оценить эффективность действий власти, государства по отношению к своим гражданам. Но при этом мне хотелось бы, чтобы прогнозы и выставление рейтингов делалось бы профессиональней и объективней, чем делается это сейчас.
Вопрос шестой. Президент сказал, что “скорее всего, после выборов правительство будет другим”. Хотите ли вы быть еще раз Премьером после выборов?
В.Ю.: -- Я не идеалист и не романтик. При действующей системе отношений в треугольнике «Президент – Верховный Совет – Кабмин» формирование правительства – это достаточно тяжелый процесс. И после 31 марта не будет идти разговор о чьих-то желаниях или амбициях. Скорее всего, при формировании будущего правительства будет учитываться множество факторов. В том числе и результаты выборов 2002. Хотелось бы, чтобы в Украине появилось дееспособное большинство, которое сможет сформировать профессиональное правительство. Надеюсь, что костяком и большинства, и правительства станут прагматики из «Нашей Украины».
А.К.: -- Сочувствую тем, кто так много времени сейчас уделяет всевозможным комбинациям по поводу правительства. В Украине -- и это реальность -- в периоды выборов президента или же парламента постоянно обостряется дискуссия вокруг судьбы состава Кабмина, его долгосрочности, персоналий и так далее.
Я прошел соответствующую закалку, кто не знает, могу еще раз сказать: в свое время я занимал большинство должностей в этой стране – начиная с того, что дважды был депутатом Верховной Рады, избранным по -- подчеркиваю -- мажоритарным округам. Возглавлял один из ведущих комитетов Верховной Рады. Был губернатором, вице-премьером, первым вице-премьером правительства. И все эти годы стремился воспитывать в себе определенное философское отношение к должности: чтобы мои подходы к работе не определялись только желанием удержаться во властном кресле, сохранить его. В первую очередь – и это для меня наиболее важно – способы и методы реализации собственных профессиональных, гражданских, политических принципов.
Вопрос седьмой. Есть ли у вас собственные планы на Президентские выборы?
В.Ю.: -- Я прагматик и не привык бежать впереди паровоза. Сегодня «Наша Украина» делает первый, но весьма амбициозный шаг в политическое будущее. Мы сформировали команду профессионалов, мы лидируем в избирательной гонке и наша ближайшая стратегическая цель – уверенная победа на выборах 2002 года, формирование на базе фракции «Наша Украина» парламентского большинства, активное участие в формировании будущего правительства. Так что нужно закрепиться по этих позициях. И только потом думать о долгосрочной политической стратегии.
А.К.: -- В данной ситуации нам надо больше всего думать – и это я откровенно говорю – о том, как достойно пройти испытание, которое сегодня выпало на долю Украины. Как сделать так, чтобы итог этих сложнейших десяти лет независимости «работал» на позитивную перспективу. Мы накопили сложнейший опыт – да, с ошибками, потерями, но кое-что уже осознали. И, дай Бог, не повторять этого…
Растет новое поколение. В 90-х ему было 10 лет. Это были дети… А сегодня им уже за 20 – взрослые люди. Поэтому хотелось бы, чтобы та позитивная критическая масса, накопившаяся за годы в обществе, структурах власти, в политике, экономике, -- трансформировалась через выбор украинского народа в демократию более высокого качества, экономику более высоких темпов роста и стабильное развитие страны в целом. Вот о чем я думаю, если мне задают вопрос о «президентских выборах».
Вопрос восьмой. Чувствуете ли давление “админресурса”?
В.Ю.: --На этих выборах, впрочем, как и на всех предыдущих выборах в Украине, мы наблюдаем чрезмерное внимание и симпатию власти к одной политической силе. Вы еще не успели забыть сногсшибательный успех НДП, которая, несмотря на финансовые и медийные ресурсы не набрала в 98-м и 6 процентов? Удивительно, но новая партия власти за 4 года так и не поумнела. Не придумала ничего нового в борьбе за избирателя, напротив, стала работать еще грубее. Знаете, иногда действия местных властей напоминали поведение слона в посудной лавке – так же неуклюже, топорно и грубо.
Какие наиболее анекдотические истории борьбы с «Нашей Украиной»? Ну, например, в Николаеве милиционеры настойчиво допытывали сотрудников моей пресс-службы: «Когда точно начинается эфир Ющенко? Это точно? Не переносится?» И ровно за 15 минут до эфира в телецентре вырубился свет. Наивные сотрудники облтелерадио страшно удивились и бесхитростно признались, что свет выключился впервые за всю историю существования телекомпании. Впрочем, бессмысленно перечислять все эти истории, потому что я твердо уверен в одном: народ гораздо умнее, чем думает власть. И он проголосует по совести.
А.К.: -- Мы все должны быть намного более заинтересованы, чем остальные, включая европейское мировое сообщество, чтобы эти выборы в Украине прошли прозрачно, честно, равноправно, в толерантной политической конкуренции. Это очень важно как с точки зрения дееспособности и качества власти, которую мы будем выбирать. Это нужно для авторитета и доверия к Украине как государству, способному организовать честные выборы. Я подчеркиваю: это нужно нам -- в первую очередь. А не тем наблюдателям, которые сюда приезжают. Поэтому я бы хотел, чтобы такие факторы как «административный ресурс», неравные условия политической конкуренции были минимизированы насколько, насколько это возможно в наших условиях.
Вопрос девятый. На ваш взгляд, какие минусы у Ющенко (Кинаха) как премьера?
В. Ю.: -- Анатолий Кинах пришел в Кабмин как компромиссная фигура. Вы помните апрель-май 2001 года, амбиции и самодовольство тех, кто отправлял в отставку Ющенко и его команду? Ведь их ужасно испугали успех и самостоятельность моей команды. Значит, те, кто имели шанс пройти парламентское чистилище после нас, должны были быть другими. Менее самостоятельными, менее амбициозными, менее смелыми. Я давно знаю Анатолия Кинаха. Он порядочен и профессионален, но мне кажется, что Анатолий Кириллович иногда руководствуется вчерашними принципами в управлении экономики. Он часто зависим в принятии своих решений.
Ему часто приходилось идти на компромисс. Вспомните хотя бы принятие бюджета 2002. Ведь всем было понятно, насколько популистский, шаткий, нереальный этот документ. А чего стоит поголовное участие министров в избирательной гонке!.. Бюджет полгода не выполняется, а министры со спокойной совестью отправились в отпуска и устраивают собственное политическое будущее. Мне кажется, что и в этом вопросе Анатолию Кинаху стоило занять более жесткую позицию, определить для себя и своей команды, что первично для министров – экономика или политика? Для меня, в бытность премьером, так вопрос не стоял. Я занимался экономикой и считаю это правильной позицией.
А.К.: -- Я не хотел бы персонифицировать эти моменты... Каждое правительство работало в своих условиях. И нужно, чтобы предшественники, причем, речь не только о Ющенко, поняли: недопустимо кому бы то ни было приватизировать результаты деятельности, допустим, экономики страны. Они, я повторюсь, -- принадлежат всему обществу в целом.
И надо делать все, чтобы мы, независимо от смены правительства, не позволяли бы себе показывать пальцем назад. А если уж и показывать пальцем, то только на хорошее. Если удалось решить проблемы, которые не по плечу были предшественникам, то это должно радовать и их, предшественников, тоже. Но пока же -- я уверен -- у нас нет ни моральных, ни политических прав заниматься победными реляциями.
По многим качественным параметрам Украина очень далека не только от уровня стран далекого зарубежья, но и государств Центральной и Восточной Европы. Прежде всего, Балтии. Нам надо четко, хладнокровно, без каких-то патриотических эмоций осознать этот факт и дать жесткую, нелицеприятную оценку многим факторам: начиная с отсутствия эффективной банковской системы и заканчивая крайне низким уровнем жизни людей. И это -- моя принципиальная позиция.
Вопрос десятый. Ожидают ли Украину новые крупные скандалы до конца марта? Если да, то, можете ли вы предположить – какие?
В.Ю.: -- С определенностью могу сказать только одно – «Наша Украина» не будет автором ни одного скандала. Хотелось бы, чтобы наши оппоненты, в свою очередь, не втягивали нас в интриги.
А.К.: -- Нам всем не достает уровня политической культуры, соблюдения -- в том числе -- моральных принципов в азарте конкурентной борьбы. Мы часто забываем, что есть такие понятия как авторитет страны, доверие к государству… Да, такие выбросы “компромата” относительно кого бы то ни было из участников выборной кампании – не сомневаюсь, будут. Хотя я и не хотел бы конкретизировать сейчас -- по какому именно “направлению” стоит их ожидать.
Избирательная кампания 2002-го сильно отличается от кампании даже 1998 года. Ведь речь не только о политической конкуренции “левых” и “правой” оппозиции определенных оттенков с правоцентристской частью нашего общества. Речь о том, что за 10 лет накопилось достаточно много людей, считающих себя обиженными и невостребованными. Они потеряли экономическое и политическое пространство. Часть из тех, кто попадал в такие ситуации, уже сумели перешагнуть через обиду. Но часть – не смогла или не захотела. Поэтому, к сожалению, определенная категория политиков, кто участвует в этой избирательной гонке, – уже вросла в парламентскую нишу. И за ее пределами не сможет воспринимать себя самодостаточно. Поэтому и будет всеми силами стремиться попасть в будущий состав парламента.
Вопрос одиннадцатый. Представьте, что вы уже победили на парламентских выборах. Как победу праздновать будете?
В.Ю.-- Как все нормальные люди. Конечно, в кругу своей команды, вместе с которой прошел эти непростые 3 месяца. Втайне от всех, в том числе и от команды, мечтаю о маленьком отдыхе. Хотя бы пару дней побыть только с семьей, на даче, дать волю своим увлечениям.
А.К.: -- Это не будет просто “вспышка огромной радости” и ощущение того, что “ уже дело сделано”. Нет… Это ведь только ступень для следующего этапа тяжелейшей работы. А что касается дня выборов и его результатов, мы обязательно соберемся с друзьями, надеюсь, будем праздновать вместе.
Вопрос двенадцатый (самый легкий). Какая зарплата лично вас бы устроила как госчиновника?
В.Ю.: -- Я профессионал и хочу, чтобы в Украине работала такая экономика, где профессионалы не могут быть дешевыми. Кстати, хочу напомнить, что именно мое правительство начало чиновью реформу: мы сократили количество бюрократов, но постарались поднять зарплату госслужащим. Если госслужащий получает хорошее жалование, он не будет думать о переходе на работу в коммерческую структуру и не станет коррупционером. Что касается лично меня, то я бы хотел, чтобы моей зарплаты хватало на достойное содержание семьи и на мои хобби.
А.К. :-- Не могу назвать цифру… Если мерять европейскими стандартами, конечно. Но я бы хотел, чтобы зарплата госчиновника не отрывалась от общего уровня зарплаты в стране... И правы те, кто говорит, что надо повышать зарплату чиновникам. Потому что есть такое мудрое выражение: “Ничто так дорого не обходится государству как дешевая власть”. Уровень зарплаты правительства -- это серьезный фактор с точки зрения привлечения сюда профессиональных, квалифицированных специалистов.
Вопрос тринадцатый (отвечать предельно честно). Предлагали ли вам когда-либо взятки? Самая крупная сумма, предложенная вам?
В.Ю.: -- Я уверен, что взятки предлагают не всем и очень горжусь, что имею репутацию человека, которому не предлагают.
А.К.:-- За все время работы я ни разу не оказывался в ситуации, когда бы мне предлагали взятку.
Вопрос четырнадцатый (о потустороннем). Верите ли в приметы? Если да, то какие?
В.Ю.: -- Я верю в Бога.
А.К.: -- Хоть я человек и не суеверный, но если загадываю желание, то всегда только об одном: я желаю здоровья своим близким.
Лидия Денисенко, «Газета 2000»
Монологи и “одиночные” выступления политиков в виде интервью в эти горячие мартовские денечки уступили место дебатам, диалогам, спорам. На странице “визави” нашего еженедельника в 1-й день последнего месяца предвыборной гонки встретились Виктор Ющенко, лидер “Нашей Украины”, и Анатолий Кинах, глава УСПП, один из лидеров блока “За единую Украину”. Двум визави – бывшему премьеру и нынешнему – я задала абсолютно одинаковые вопросы. А что получилось – судить читателю.
Итак, вопрос первый. “Заявления Анатолия Кинаха об экономических наработках его Кабмина в 2001 году -- откровенная спекуляция на достижениях правительства Виктора Ющенко» – заявил один из участников “Нашей Украины” Сергей Соболев. Считаете ли Вы, что это не только частное мнение г-на Соболева, а и всего блока «НУ» в целом?
Виктор Ющенко: -- Я думаю, что Анатолий Кинах, в отличие от всех предыдущих премьеров, получил неплохое наследство от своего предшественника: реалистичный бюджет на 2001 год, хорошие экономические показатели, рост ВВП, положительное торговое сальдо. Над ним не висел дамоклов меч долгов по социальным выплатам, так как мое правительство полностью погасило задолженности по пенсиям (эта сумма благодаря предыдущим правительствам достигла астрономической для Украины суммы в 1 млрд. 300 млн. гривен), почти рассчитались с другими категориями бюджетников.
Мне сейчас особенно удивительно слушать предвыборные спичи Владимира Семиноженко, который непосредственно вел социальную сферу в правительстве Пустовойтенко и прекрасно знает, по сколько месяцев до 2000 года люди не получали зарплат и пенсии. Мы смогли прекратить этот «социальный эксперимент» над украинцами. Правительству Кинаха не нужно было искать модель выхода из кризиса, как моей команде, а просто сохранить положительные тенденции. Согласитесь, эта задача намного проще, чем первая. Что касается успехов непосредственно правительства Кинаха, то об этом можно говорить только через год. Потому что бюджет-2001 – это все-таки совместный плод работы моей команды и Верховной Рады, а вот уже бюджет2002 года – это уже детище команды Кинаха. К тому же, я с сожалением наблюдаю за тем, что наметились негативные тенденции в экономике, в частности, последние несколько месяцев Украина имеет негативное торговое сальдо, снизилась наполняемость доходной части бюджета. Это тревожные тенденции.
Анатолий Кинах: -- Я бы не хотел, чтобы оценка результатов деятельности того или иного правительства превращались в элемент политической конкуренции. -- с точки зрения достижений того или иного уровня политического рейтинга. Когда дискуссия ведется в таком плане, противопоставляя результаты деятельности правительств… А их было предостаточно за последние 10 лет в Украине… То такие сравнения и противопоставления -- оскорбительні, прежде всего, для страны. Вообще, на мой взгляд, подобная форма дебатов, -- примитивна и недопустима. Потому что речь идет о людях, занимающих высокие посты в правительстве или заметное место в политике.
Я всегда подчеркивал и сейчас подчеркиваю: результаты, которые есть в социально-экономическом развитии Украины, -- достигнуты благодаря очень напряженной работе всего украинского народа, всей украинской власти за все годы независимости. Ни одно правительство не может, не имеет морального права «приватизировать» эти результаты: на то, что уже имеет Украина, работала вся страна.
Вопрос второй. Владимир Литвин, лидер «За единую Украину!», сказал, что к лидерам всех избирательных блоков относится «одинаково ровно». Вы тоже? Вас никто не раздражает?
В.Ю.: -- Знаете, меня часто упрекают в открытости, но я и сейчас буду искренним: не хочу лукавить и говорить, что мне все милы. Сегодня я отношусь ко всем участникам избирательной гонки как к конкурентам. Это нормально. И свое отношение я демонстрирую прежде всего своим поведением: веду кампанию толерантно, честно, но не строю ее на поиске врагов. При этом разделяю конкурентов на 2 категории: на тех, с кем после выборов будет сотрудничать блок «Наша Украина» и на тех, с кем мы изначально стоим на разных позициях. Идеологических, моральных, государственных.
А.К.: -- Сейчас на мой взгляд главная задача – не допускать того, чтобы хотя бы на мгновение позволить себе забыть о существовании таких понятий как «политическая культура», «деловая этика». Нельзя дискуссию вести на основе попыток создания ситуации «взаимного уничтожения» – как экономического, политического, так и личностного. Смысл дискуссий я вижу в том, чтобы шла борьба программ, идей, принципов. И желательно, чтобы это было не на словах, а на деле. Я достаточно ровно отношусь ко всем участникам предвыборной кампании. Но в то же время не прощаю никому, если он преступает нормы морали, человеческой этики, политической культуры. Этого я не приемлю категорически и ни в какой форме.
Вопрос третий. С кем из конкурентов, представителей других блоков, вы поддерживаете теплые отношения?
В.Ю.: -- К политикам я отношусь скорее как к коллегам, единомышленникам или оппонентам. И стараюсь строить ровные отношения со всеми, с кем приходится работать. Многим я симпатизирую, но в отношениях с коллегами уместнее говорить не о теплоте, а об уважении, равенстве, интеллигентности, доверии.
А.К.: -- Я знаком с большинством из них -- и не только с лидерами. Отношения достаточно ровные со всеми… Есть -- теплые, дружеские. Прежде всего, я говорю о блоке «За единую Украину», где действительно есть много людей, с кем мне очень приятно сотрудничать. Мне нравится общаться с тем же Кононовым из Партии зеленых, Горбулиным из «Демсоюза», социал-демократами, с которыми мы вместе работали в парламенте и сейчас продолжаем взаимодействие. Есть много людей, кто мне симпатичен. Но это вовсе не значит, что я позволяю им погружаться в мой внутренний мир.
Вопрос четвертый. Ваше мнение по поводу активизации политической деятельности Юлии Тимошенко, особенно в последние дни? При условии, что в Киеве ее блок – явный аутсайдер.
В.Ю.: -- Я не хотел бы оценивать, кто лидер, а кто – аутсайдер этой кампании. И делаю здесь только исключение для блока «Наша Украина», который, вне всякого сомнения – фаворит нынешних выборов. Что касается Юлии Тимошенко, то она всегда была активным игроком во всех сферах деятельности, где работала. Именно поэтому в свое время я и пригласил Юлию Владимировну в свою команду и считаю, что она хорошо справлялась с обязанностями вице-премьера по ТЭК. Юлия Владимировна – профессионал, не думаю, что кто-то ожидал от нее пассивной избирательной кампании. К тому же она заявила о своей оппозиционности власти, и чисто по человечески мне понятен ее выбор. А оппозиция всегда более агрессивна.
Я думаю, что электорат «Нашей Украины» и БЮТ не пересекается, так как блок Виктора Ющенко поддерживают прежде всего те, кто думает об эволюционном пути развития Украины, кто поддерживает наш курс реформ. Тимошенко симпатизируют прежде всего те, кто обижен на власть.
А.К.: -- Я могу сказать только то, что это -- политическая борьба, конкуренция. Борьба за самовыживание ее как политика. Как человека, который стремится влиять на векторы развития страны. А сделать это можно только через механизмы власти – законодательной или исполнительной. И Тимошенко борется такими своими методами…
Вопрос пятый. Верите ли вы социологическим прогнозам и рейтингам?
В.Ю.: -- Социология, как бы и кто не позволял ее себе комментировать, -- это серьезная наука. Она доказала свою состоятельность. Мы – профессионалы и доверяем профессионалам. Есть социологические институты с именем, их исследования и опросы неоднократно подтверждались на практике. На каком основании мы должны им не доверять? Тем более, что опросы – серьезный элемент любой избирательной кампании. Но чем меньше в обществе демократии, тем больше псевдосоциологии, тем больше желающих заказать и выполнить определенный проект, предоставить публике данные с потолка. Это своеобразная попытка манипулировать общественным мнением.
Граждан заведомо наводят на мысль о том, что не стоит серьезно относиться к социологии. И если удастся сформировать такой имидж социологическим опросам, то тогда очень легко будет вернуться к сталинскому принципу «правильного голосования». Помните: «Важно не то, как голосуют, важно то, как считают».
Признаться, «Наша Украина» опасается такого развития событий, мы не собираемся становиться «донорами» для других политических сил. Сегодня мы внимательно изучаем все социологические опросы, безусловно, используем их результаты в избирательной стратегии. А 31 марта будем внимательно следить за ходом выборов и подсчетом голосов. Уверен, мы подтвердим все социологические опросы и будем первыми.
А.К.: -- Вообще-то, у меня достаточно скептическое отношение к ним. Хотя как наука социология – крайне важна. С точки зрения формирования эффективной политики, понимания реальных социально- экономических, общественных процессов эти социологические опросы – как лакмусовая бумажка, позволяющая оценить эффективность действий власти, государства по отношению к своим гражданам. Но при этом мне хотелось бы, чтобы прогнозы и выставление рейтингов делалось бы профессиональней и объективней, чем делается это сейчас.
Вопрос шестой. Президент сказал, что “скорее всего, после выборов правительство будет другим”. Хотите ли вы быть еще раз Премьером после выборов?
В.Ю.: -- Я не идеалист и не романтик. При действующей системе отношений в треугольнике «Президент – Верховный Совет – Кабмин» формирование правительства – это достаточно тяжелый процесс. И после 31 марта не будет идти разговор о чьих-то желаниях или амбициях. Скорее всего, при формировании будущего правительства будет учитываться множество факторов. В том числе и результаты выборов 2002. Хотелось бы, чтобы в Украине появилось дееспособное большинство, которое сможет сформировать профессиональное правительство. Надеюсь, что костяком и большинства, и правительства станут прагматики из «Нашей Украины».
А.К.: -- Сочувствую тем, кто так много времени сейчас уделяет всевозможным комбинациям по поводу правительства. В Украине -- и это реальность -- в периоды выборов президента или же парламента постоянно обостряется дискуссия вокруг судьбы состава Кабмина, его долгосрочности, персоналий и так далее.
Я прошел соответствующую закалку, кто не знает, могу еще раз сказать: в свое время я занимал большинство должностей в этой стране – начиная с того, что дважды был депутатом Верховной Рады, избранным по -- подчеркиваю -- мажоритарным округам. Возглавлял один из ведущих комитетов Верховной Рады. Был губернатором, вице-премьером, первым вице-премьером правительства. И все эти годы стремился воспитывать в себе определенное философское отношение к должности: чтобы мои подходы к работе не определялись только желанием удержаться во властном кресле, сохранить его. В первую очередь – и это для меня наиболее важно – способы и методы реализации собственных профессиональных, гражданских, политических принципов.
Вопрос седьмой. Есть ли у вас собственные планы на Президентские выборы?
В.Ю.: -- Я прагматик и не привык бежать впереди паровоза. Сегодня «Наша Украина» делает первый, но весьма амбициозный шаг в политическое будущее. Мы сформировали команду профессионалов, мы лидируем в избирательной гонке и наша ближайшая стратегическая цель – уверенная победа на выборах 2002 года, формирование на базе фракции «Наша Украина» парламентского большинства, активное участие в формировании будущего правительства. Так что нужно закрепиться по этих позициях. И только потом думать о долгосрочной политической стратегии.
А.К.: -- В данной ситуации нам надо больше всего думать – и это я откровенно говорю – о том, как достойно пройти испытание, которое сегодня выпало на долю Украины. Как сделать так, чтобы итог этих сложнейших десяти лет независимости «работал» на позитивную перспективу. Мы накопили сложнейший опыт – да, с ошибками, потерями, но кое-что уже осознали. И, дай Бог, не повторять этого…
Растет новое поколение. В 90-х ему было 10 лет. Это были дети… А сегодня им уже за 20 – взрослые люди. Поэтому хотелось бы, чтобы та позитивная критическая масса, накопившаяся за годы в обществе, структурах власти, в политике, экономике, -- трансформировалась через выбор украинского народа в демократию более высокого качества, экономику более высоких темпов роста и стабильное развитие страны в целом. Вот о чем я думаю, если мне задают вопрос о «президентских выборах».
Вопрос восьмой. Чувствуете ли давление “админресурса”?
В.Ю.: --На этих выборах, впрочем, как и на всех предыдущих выборах в Украине, мы наблюдаем чрезмерное внимание и симпатию власти к одной политической силе. Вы еще не успели забыть сногсшибательный успех НДП, которая, несмотря на финансовые и медийные ресурсы не набрала в 98-м и 6 процентов? Удивительно, но новая партия власти за 4 года так и не поумнела. Не придумала ничего нового в борьбе за избирателя, напротив, стала работать еще грубее. Знаете, иногда действия местных властей напоминали поведение слона в посудной лавке – так же неуклюже, топорно и грубо.
Какие наиболее анекдотические истории борьбы с «Нашей Украиной»? Ну, например, в Николаеве милиционеры настойчиво допытывали сотрудников моей пресс-службы: «Когда точно начинается эфир Ющенко? Это точно? Не переносится?» И ровно за 15 минут до эфира в телецентре вырубился свет. Наивные сотрудники облтелерадио страшно удивились и бесхитростно признались, что свет выключился впервые за всю историю существования телекомпании. Впрочем, бессмысленно перечислять все эти истории, потому что я твердо уверен в одном: народ гораздо умнее, чем думает власть. И он проголосует по совести.
А.К.: -- Мы все должны быть намного более заинтересованы, чем остальные, включая европейское мировое сообщество, чтобы эти выборы в Украине прошли прозрачно, честно, равноправно, в толерантной политической конкуренции. Это очень важно как с точки зрения дееспособности и качества власти, которую мы будем выбирать. Это нужно для авторитета и доверия к Украине как государству, способному организовать честные выборы. Я подчеркиваю: это нужно нам -- в первую очередь. А не тем наблюдателям, которые сюда приезжают. Поэтому я бы хотел, чтобы такие факторы как «административный ресурс», неравные условия политической конкуренции были минимизированы насколько, насколько это возможно в наших условиях.
Вопрос девятый. На ваш взгляд, какие минусы у Ющенко (Кинаха) как премьера?
В. Ю.: -- Анатолий Кинах пришел в Кабмин как компромиссная фигура. Вы помните апрель-май 2001 года, амбиции и самодовольство тех, кто отправлял в отставку Ющенко и его команду? Ведь их ужасно испугали успех и самостоятельность моей команды. Значит, те, кто имели шанс пройти парламентское чистилище после нас, должны были быть другими. Менее самостоятельными, менее амбициозными, менее смелыми. Я давно знаю Анатолия Кинаха. Он порядочен и профессионален, но мне кажется, что Анатолий Кириллович иногда руководствуется вчерашними принципами в управлении экономики. Он часто зависим в принятии своих решений.
Ему часто приходилось идти на компромисс. Вспомните хотя бы принятие бюджета 2002. Ведь всем было понятно, насколько популистский, шаткий, нереальный этот документ. А чего стоит поголовное участие министров в избирательной гонке!.. Бюджет полгода не выполняется, а министры со спокойной совестью отправились в отпуска и устраивают собственное политическое будущее. Мне кажется, что и в этом вопросе Анатолию Кинаху стоило занять более жесткую позицию, определить для себя и своей команды, что первично для министров – экономика или политика? Для меня, в бытность премьером, так вопрос не стоял. Я занимался экономикой и считаю это правильной позицией.
А.К.: -- Я не хотел бы персонифицировать эти моменты... Каждое правительство работало в своих условиях. И нужно, чтобы предшественники, причем, речь не только о Ющенко, поняли: недопустимо кому бы то ни было приватизировать результаты деятельности, допустим, экономики страны. Они, я повторюсь, -- принадлежат всему обществу в целом.
И надо делать все, чтобы мы, независимо от смены правительства, не позволяли бы себе показывать пальцем назад. А если уж и показывать пальцем, то только на хорошее. Если удалось решить проблемы, которые не по плечу были предшественникам, то это должно радовать и их, предшественников, тоже. Но пока же -- я уверен -- у нас нет ни моральных, ни политических прав заниматься победными реляциями.
По многим качественным параметрам Украина очень далека не только от уровня стран далекого зарубежья, но и государств Центральной и Восточной Европы. Прежде всего, Балтии. Нам надо четко, хладнокровно, без каких-то патриотических эмоций осознать этот факт и дать жесткую, нелицеприятную оценку многим факторам: начиная с отсутствия эффективной банковской системы и заканчивая крайне низким уровнем жизни людей. И это -- моя принципиальная позиция.
Вопрос десятый. Ожидают ли Украину новые крупные скандалы до конца марта? Если да, то, можете ли вы предположить – какие?
В.Ю.: -- С определенностью могу сказать только одно – «Наша Украина» не будет автором ни одного скандала. Хотелось бы, чтобы наши оппоненты, в свою очередь, не втягивали нас в интриги.
А.К.: -- Нам всем не достает уровня политической культуры, соблюдения -- в том числе -- моральных принципов в азарте конкурентной борьбы. Мы часто забываем, что есть такие понятия как авторитет страны, доверие к государству… Да, такие выбросы “компромата” относительно кого бы то ни было из участников выборной кампании – не сомневаюсь, будут. Хотя я и не хотел бы конкретизировать сейчас -- по какому именно “направлению” стоит их ожидать.
Избирательная кампания 2002-го сильно отличается от кампании даже 1998 года. Ведь речь не только о политической конкуренции “левых” и “правой” оппозиции определенных оттенков с правоцентристской частью нашего общества. Речь о том, что за 10 лет накопилось достаточно много людей, считающих себя обиженными и невостребованными. Они потеряли экономическое и политическое пространство. Часть из тех, кто попадал в такие ситуации, уже сумели перешагнуть через обиду. Но часть – не смогла или не захотела. Поэтому, к сожалению, определенная категория политиков, кто участвует в этой избирательной гонке, – уже вросла в парламентскую нишу. И за ее пределами не сможет воспринимать себя самодостаточно. Поэтому и будет всеми силами стремиться попасть в будущий состав парламента.
Вопрос одиннадцатый. Представьте, что вы уже победили на парламентских выборах. Как победу праздновать будете?
В.Ю.-- Как все нормальные люди. Конечно, в кругу своей команды, вместе с которой прошел эти непростые 3 месяца. Втайне от всех, в том числе и от команды, мечтаю о маленьком отдыхе. Хотя бы пару дней побыть только с семьей, на даче, дать волю своим увлечениям.
А.К.: -- Это не будет просто “вспышка огромной радости” и ощущение того, что “ уже дело сделано”. Нет… Это ведь только ступень для следующего этапа тяжелейшей работы. А что касается дня выборов и его результатов, мы обязательно соберемся с друзьями, надеюсь, будем праздновать вместе.
Вопрос двенадцатый (самый легкий). Какая зарплата лично вас бы устроила как госчиновника?
В.Ю.: -- Я профессионал и хочу, чтобы в Украине работала такая экономика, где профессионалы не могут быть дешевыми. Кстати, хочу напомнить, что именно мое правительство начало чиновью реформу: мы сократили количество бюрократов, но постарались поднять зарплату госслужащим. Если госслужащий получает хорошее жалование, он не будет думать о переходе на работу в коммерческую структуру и не станет коррупционером. Что касается лично меня, то я бы хотел, чтобы моей зарплаты хватало на достойное содержание семьи и на мои хобби.
А.К. :-- Не могу назвать цифру… Если мерять европейскими стандартами, конечно. Но я бы хотел, чтобы зарплата госчиновника не отрывалась от общего уровня зарплаты в стране... И правы те, кто говорит, что надо повышать зарплату чиновникам. Потому что есть такое мудрое выражение: “Ничто так дорого не обходится государству как дешевая власть”. Уровень зарплаты правительства -- это серьезный фактор с точки зрения привлечения сюда профессиональных, квалифицированных специалистов.
Вопрос тринадцатый (отвечать предельно честно). Предлагали ли вам когда-либо взятки? Самая крупная сумма, предложенная вам?
В.Ю.: -- Я уверен, что взятки предлагают не всем и очень горжусь, что имею репутацию человека, которому не предлагают.
А.К.:-- За все время работы я ни разу не оказывался в ситуации, когда бы мне предлагали взятку.
Вопрос четырнадцатый (о потустороннем). Верите ли в приметы? Если да, то какие?
В.Ю.: -- Я верю в Бога.
А.К.: -- Хоть я человек и не суеверный, но если загадываю желание, то всегда только об одном: я желаю здоровья своим близким.