03/04/2002 | НеДохтор

http://www.grani.kiev.ua/2002/texts/8/Chemerys27L_ukr.htm

-----------
Володимир ЧЕМЕРИС: “Україна без Кучми” — це демократична революція. Яка ще не закінчилась”



— Незважаючи на те, що передвиборча агітація була заборонена до 9 лютого, не існувало жодної заборони очорнювати політичну опозицію через мас-медіа. Зокрема, в одній з телепрограм була зроблена спроба надати подіям 9 березня 2001 року негативного забарвлення. Ви — ініціатор та ідеолог акції “Україна без Кучми”. Чим була “Україна без Кучми”? Державним заколотом? Повстанням?

— Те, що кілька чоловік, в основному — учасники студентського руху кінця 80-х — початку 90-х — вийшли на Майдан Незалежності 15-го грудня 2000-го року, було швидше емоційним поривом. Ми не могли сидіти і мовчати тоді, коли правлячу верхівку нашої держави звинувачено у злочинах. Ми не могли сидіти і мовчати, принаймні тому, що давно знали Георгія Гонгадзе (він, тоді ще студент Львівського університету, учасник бурхливих подій початку 90-х).

Мені смішно читати версії про те, хто саме інспірував “справу Гонгадзе”. Тому що знаю — цю справу інспірувала наша совість. Тому що пам’ятаю як з Михайлом Свистовичем, Олегом Левицьким та Андрієм Підпалим сиділи до ночі в офісі Інституту “Республіка” і вирішили все-таки вийти на Майдан. “Мені соромно буде дивитись в очі дочкам Георгія, якщо я не вийду на площу”,— сказав тоді Михайло. Згадую свій нічний дзвоник після цього додому до Юри Луценка. Як вранці 15 грудня невеликими групами (щоб не “пов’язали”) йшли до Майдану. Як ставили намети під охороною депутатів—соціалістів (інакше, напевне, міліція не дала б нам їх встановити) і думали: або нас звідси швидко “заберуть”, або будемо сидіти в наметах, а кияни будуть приходити дивитись на нас як у зоопарк. На те, що на вулиці Києва вийдуть 10, 20 тисяч людей, що наметові містечка виростуть по всій Україні, що кияни масово приноситимуть нам теплі речі й їжу, ми тоді навіть сподіватись не могли.

Я переконався, що ми були не одні у своїх почуттях і думках. Нас підтримувала більшість українців. Про це говорили і соціологічні опитування проведені навесні 2001-го.

Зрештою і цьогорічна експертиза плівок Мельниченка довела, що вони справжні. Те, що ми на них чули — справді слова нашого “гаранта”.

Ми з самого початку акції сформулювали політичні вимоги. Попри те, що ми назвались “Україною без Кучми”, відставка президента зовсім не була нашою головною метою. Вона була нашою першою вимогою, адже у будь-якій цивілізованій країні після всього того, про що дізнались громадяни, президент сам би подав у відставку.

В Україні треба поміняти всю Систему політичних, економічних та соціальних відносин.

Заміна одного президента на іншого не допоможе. Без зміни Системи після Кучми все одно буде Кучма, нехай і з прізвищем Ющенко.

Виступи взимку-навесні минулого року були не боротьбою опозиційних політиків за владу. Просто цілі соціальні групи українського суспільства “прорвало” після зникнення журналіста і оприлюднення плівок з розмовами президента. І вони вийшли на вулиці, щоб змінити своє життя, щоб мати можливість реалізовувати свої політичні й економічні інтереси, щоб зменшити тиск держави (тобто — бюрократії, податкової адміністрації та їм подібних) на всі сфери суспільного життя. Вийшли, можливо, навіть не усвідомлюючи і не аналізуючи свій порив саме у таких термінах.

Причини цих виступів не зникли. І якщо влада не піде на необхідні реформи, новий вибух неминучий.

Тепер судіть самі: “Україна без Кучми” — заколот, державний переворот чи народне повстання. Я ж вважаю, що це — ДЕМОКРАТИЧНА РЕВОЛЮЦІЯ.

Щодо зіткнень між демонстрантами і міліцією 9-го березня. Думаю, всі бачили кадри на ТБ. І бачили, що я намагався зупинити бійку. Але припинення заворушень, мабуть, не входило до планів Кучми (який того дня терміново вилетів до Ужгорода) та Кравченка (який тоді був міністром внутрішніх справ). Результат — сотні заарештованих, не лише унсовців, а й студентів, які не брали участі у зіткненнях, струс мозку у мене та народного депутата Валентини Семенюк.

А прокоментувати події 9-го березня та всієї акції “Україна без Кучми” я хочу цитатою з “Декларації прав людини та громадянина”: “Якщо уряд порушує права народу, повстання є для народу найсвященнішим його правом і найважливішим його обов’язком”.

— В одній телепередачі йшлося про те, що, мовляв, вожді революції виводили на вулиці ваших дітей, які тепер сидять у тюрмі, а самі вони збираються йти в різних партійних списках до парламенту. Як ви можете прокоментувати подібні заяви?

— Справді, на певних етапах акції з’являлися так звані лідери опозиції, які хотіли “поматросіть і бросіть”. Багато хто з них намагався скористатись ситуацією в тому числі і для майбутніх виборів. Але ті, за ким реально йшли люди — не підставляли нікого.

Насправді, не опозиція виводила людей на вулиці. Їх вивів Кучма. Їх вивів Пінчук, вивів Деркач, вивів Медведчук, вивів Суркіс. У суспільстві, громадяни якого відчувають бодай мінімальну захищеність, Чемерис і Луценко не вивели б дванадцять тисяч 19 грудня.

Якщо влада і далі безсоромно грабуватиме Україну, то кількість людей, які потенційно здатні вийти на вулицю, зростатиме у геометричній прогресії.

Якщо ви не хочете, щоб люди виходили на вулицю, щоб вони штурмували адміністрацію президента, щоб вони кидалися на міліцію, вам треба змінити структуру суспільства, правда?

В Радянському Союзі існувало питання: чому люди незаконно втікають на Захід? А тому, що в них не було можливості законно виїхати з країни. Вони змушені були перелазити через Берлінську стіну, наражатися на кулі автоматників — бо тільки такий у них залишився спосіб втекти з нашого раю. Влада тримає людей у таких обставинах, коли довести своє право на соціальну самореалізацію, право на свою гідність — можна лише через акції протесту.

Серед учасників акції “Україна без Кучми” були не тільки послідовні опозиціонери, а й ті, хто до останнього моменту вірив цій владі і сподівався на її добрі наміри. Серед нас були й такі, хто на останніх виборах голосував за нинішнього президента.

З того часу багато змінилося. Змінилися й погляди багатьох простих громадян, яких вразило лицемірство глави держави і його оточення. Зникає журналіст, а нас утішають тим, що тисячі зниклих громадян України так ніколи і не знаходять. Президента, міністрів-силовиків та генерального прокурора підозрюють у вчиненні злочину і саме їм та їхнім підлеглим доручають розслідувати цей злочин! Посадові особи, котрі повинні здійснювати правосуддя, цинічно брешуть, а підконтрольні президентові засоби масової інформації змушені розносити цю брехню по всій країні. Ми були і є переконані, що це не випадковість. Ми бачимо, як цей президент і його поплічники з початків свого правління кидали обіцянки, які свідомо не виконували. Замість демократії маємо сваволю можновладців і безправність людей. Замість реформ — збагачення олігархів і злидні мас. Заклики до спокою і стабільності, до яких уже вкотре вдалася влада, сьогодні є намаганням приховати правду, уникнути відповідальності та утримати владу будь-якими методами.

9 березня Система продемонструвала своє справжнє обличчя. Адже чого хотіла опозиція? 9 березня опозиція хотіла висловити свій протест проти політики президента. Ми МАЛИ на це ПРАВО. І це право гарантується статтею 39 Конституції України.

Але Система вирішила вказати громадянам на їх соціальну роль, на їх поведінку. В інших ситуаціях вона вказує це людям в інший спосіб: не виплачуючи зарплати, не надаючи соціальну допомогу, занижуючи до принизливо низького рівня пенсії тощо. Так от 9 березня Система в черговий раз сказала громадянам “Ви є ніщо! Ми, влада, є недоторканими, є вищими за вас і ми будемо вирішувати коли вам говорити, а коли — мовчати. Сьогодні — всім мовчати!”. Звичайно, громадяни якось образились, у них несподівано для Банкової прокинулося почуття власної гідності, і вони вирішили довести, що вони не статистичні одиниці в розкладах політтехнологів з Банкової.

Ось так відбулись події 9-го березня. Думаю, прийде час, коли на лаві підсудних за звинуваченням у державному заколоті сидітимуть не унсовці, а Кучма, Кравченко, Деркач.

— Нав’язується така думка, що такі люди як Володимир Чемерис, як Юрій Луценко були не більш ніж ставлениками Мороза й Тимошенко. Буцімто ці двоє кинули на це гроші і зусилля, аби заважати конструктивній роботі президента й уряду?

— А ви багато знайдете людей, які погодяться за гроші наражатися на міліцейські кийки, отримувати струс мозку, отримувати травми хребта і багато всіляких інших речей, які є надзвичайно неприємними. В “Україні без Кучми” були комуністи, рухівці, соціалісти, унсовці, але жодному з них грошей не платили. Не вистачило б ні мені, ні Луценку, нікому іншому енергії, харизми, чого завгодно, щоб вивести людей у нормальному суспільстві на таку масову акцію протесту, в якій можливі зіткнення з міліцією й існує можливість бути покаліченим, отримати кийком по ребрах чи по голові. За гроші можна простояти в проплаченому пікеті біля якогось офісу, за гроші можна написати якусь брудну статтю, виступити на телебаченні з “наїздом” на когось, але реально ризикувати здоров’ям за гроші люди не будуть. Ризикувати здоров’ям і життям люди можуть лише за ідею.

Втім, 9 березня люди реально ризикували здоров’ям і, в принципі, життям, адже невідомо було, наскільки Система озвіріє. Вона могла застосувати й інші засоби, які безсумнівно в неї були і які вона не застосувала через якісь обставини. Тому говорити, що люди йшли на такий ризик за гроші, все одно, що казати, посилаючись на радянську пропаганду, що вояки УПА, скажімо, були агентами англо-американського імперіалізму. Ось вони, мовляв, під кулями помирали за американські гроші! Які американські гроші? Вони б їх, що, отримали коли-небудь, вмираючи у схронах? Там не йшлося про проплату, там йшлося про ідею. 9 березня теж не йшлося про проплату.

— Ви весь час апелюєте до ідеї, хотілося б почути формулювання її?

— Ідея — це програма акції “Україна без Кучми”. Це — зміна Системи. Не лише зміна певних персоналій у цій системі. Не лише зміна президента, заміна якимось іншим президентом, наприклад, Кучми на Ющенка чи на Тимошенко. Сенс полягає в тому, аби змінити ту Систему, ту реальну структуру суспільства, в якій 80 відсотків громадян знаходяться на найнижчих щаблях соціальної піраміди, в якій ці люди відраховують все зростаючу і зростаючу додаткову вартість і передають її нагору, тим самим олігархам. Знищити ту Систему, для якої певні соціальні групи взагалі є виключеними із соціального життя — наприклад, україномовні українці, які проживають у селах. Сенс нашої програми полягає у створенні системи дієвої, яка була б подібна до системи, яка існує зараз у Східній Європі чи Прибалтиці. Звичайно, там є купа своїх недоліків, але все-таки це якісно відрізняється від побудованого в Україні, в Білорусі, в Казахстані, в Узбекистані. Тому нам треба зробити декілька кроків назустріч звільненню. Ось ми ці декілька реальних кроків пропонуємо.

— А які ж, власне, результати “України без Кучми”?

— Зміни в Україні. Зміни поки що не в організації суспільного життя, а в думках і душах людей. Саме політичні виступи взимку-навесні змінили ситуацію зі свободою слова в Україні. Протягом метеорологічно холодного, але політично гарячого півроку журналістам стало вільніше писати. Преса змогла хоча на протязі півроку, але об’єктивно висвітлювати хід “справи Гонгадзе” і змогла показати, що, окрім “одобрямса” Кучмі, є й інші точки зору. Захід нарешті повернувся обличчям до проблем з правами людини в Україні, а люди, які ще минулого року говорили про необхідність “сильної руки”, “хазяїна”, “наведення порядку”, нарешті усвідомили, що небезпечно давати одній людині багато владних повноважень. Демократія стала асоціюватися не з анархією, а зі справедливою організацією держави.

А головне, чого досягли люди на Майдані — самоповаги. І поваги до України у цілому демократичному світі. Ми — європейська країна, тому що українці не змовчали, не проковтнули те, що відбувається. Влада зрозуміла, що більше не зможе робити безкарно все, що їй заманеться.

Поряд із цими тектонічними змінами у свідомості, які, безсумнівно, рано чи пізно виллються у зміни у суспільному житті, інші результати опозиційних виступів — відставки Деркача і Кравченка, поховання ідеї “імплементації” — видаються не такими вже й важливими.

— Чи зможуть цьогорічні парламентські вибори щось вирішити? І чому Ви все-таки балотуєтесь до Верховної Ради?

— Ці вибори, на жаль, не вирішать основного питання — Кучма залишиться при владі, а Система залишиться незмінною. Цьому сприяє і виборче законодавство, адже у більшості мажоритарних округах переможуть люди, які або є власниками капіталів, або є ставлениками таких власників. Як не дивно, але чим бідніші виборці, тим охочіше вони голосують за тих, хто насправді має відмінні від них інтереси. За партійними списками опозиція теж має небагато шансів, оскільки її не допускають до телеефіру.

Але для опозиції пропускати ці вибори було б нерозумно, тому що в парламенті повинен бути голос опозиції, голос “мовчазної більшості” людей, які хочуть жити інакше. Я завжди був і залишатимусь таким голосом.

— Вашим виборцям може не сподобатись Ваша революційність. Принаймні, один з лідерів пропрезидентського блоку “За єдину Україну” Тигипко заявив, що Україні потрібна стабільність, а не революція.

— Так. І додав, що стабільність — це “За ЄдУ”. Справді, президентській адміністрації потрібна стабільність злиднів мільйонів українців і стабільна норма прибутку для олігархів. Зрештою, найбільша стабільність — на цвинтарі.

Але така стабільність містить у собі загрозу нового соціального вибуху. Не завжди ж люди миритимуться з таким життям.

Тому те, що найбільше сьогодні потрібно українцям — зміни. Зміни такі, які б забезпечили вирішення проблем парламентським способом. Без маніфестацій і сутичок з міліцією. Такі зміни і стануть справжньою демократичною революцією.

— Як ви ставитеся до так званого правого сектора українського політикуму, зокрема, Рухів, КУНу, інших збірників “Нашої України”?

— Немає зараз в Україні правого і лівого. Є ті, хто підтримує Систему і Кучму і ті, хто хоче змінити життя людей. Тобто ті, хто за Україну і ті, хто проти. Система кучмізму нищить Україну. Тому за зміни — значить за Україну.

Є ліві і праві, які підтримують Систему. Ліві — це комуністи. Праві — “За ЄдУ”.

Є ліві і праві, які проти Системи. Ліві — соціалісти. Праві — республіканці Левка Лук’яненка, партія “Собор” (Анатолій Матвієнко, Григорій Омельченко), окремі члени Руху, такі як Євген Жовтяк, члени партії “Реформи і порядок” — Тарас Чорновіл і Тарас Стецьків. В ході “України без Кучми” нам вдалося об’єднати лівих і правих задля майбутнього України. І в цьому наш найбільший успіх.

З нами ті, хто боровся за незалежність України на початку 90-х — дисиденти і рухівці. Бо вони бачать, що з Україною зробили секретарі парткомів і колишні комсомольські функціонери, які зараз при владі.


— Ви сказали, що Ви — принципово безпартійний. Чому?


— Саме тому, що сьогодні не час лівих і правих. Ми будемо розбиватися на партії тоді, коли дійдемо до рівня хоча б Польщі. А сьогодні треба згуртувати всіх. Україні це потрібно.

Я свідомий того, що моє ім’я асоціюється з “Україною без Кучми”. Якби я пішов до якоїсь партії, представники інших об’єднань дивились би на мене, як на функціонера тієї окремої партії.

— З ким з імовірних нардепів у майбутньому парламенті у разі перемоги ви, пане Володимире, збираєтеся співпрацювати?

— Це — Олександр Мороз, Тарас Чорновіл, Левко Лук’яненко, Євген Жовтяк. Щодо окремих питань — з Юлією Тимошенко та Віктором Ющенко.

— А чим плануєте займатись у Верховній Раді?

— Буду головою парламентського комітету з прав людини. Правда, за двох умов — якщо люди оберуть і якщо депутати проголосують.

Чому так? А тому що коли на думку великого начальника порушують його права, про це говорять з високої трибуни. А коли щоденно порушуються права — і політичні, і економічні, і соціальні — простих громадян, про це мовчать. Мовчать з високих трибун і з низьких.

— Ваше особисте ставлення до Леоніда Кучми та його оточення сьогодні?

— Як до Леоніда Кучми чи до президента України? Леонід Кучма — це просто людина, яку долею закинуло не в те крісло. Це крісло для людини емоційно стійкої, інтелектуальної, впевненої в собі. Ну, не для Кучми такі навантаження! Ставлення до нього як до президента України не змінилося — чоловік повинен піти.

В мене немає жодної особистої злоби до подібних людей. Насправді вони є людьми глибоко нещасними. Вони є жертвами фальшивої ролі. Насправді ми сповнені любові до них. Ми хочемо, щоб у них відбувся екзистенційний прорив. Щоб і Леонід Данилович Кучма, і Волков, і Бродський, і Пінчук, і Медведчук позбулися своїх неправедно награбованих грошей і щоб вони зрозуміли, що сенс життя і радість життя не в тому, щоб, наприклад, демонструвати, який ти великий політик, не в тому, щоб “підгрібати” під себе цілі галузі економіки, а в тому, щоб читати поезію.

Я певен, що Леонід Данилович Кучма ніколи в житті не читав Плужника або Свідзінського. І навряд чи читав Шевченка і Франка, хіба що в школі. І не прочитає, якщо він залишатиметься жертвою своєї фальшивої ролі. Ми хочемо йому допомогти. Колись Марина Цвєтаєва, російська поетеса, такі чудові рядки написала: “А человек идет за плугом и строит гнезда. Одна пред Господом заслуга — смотреть на звезды”.

Леонід Данилович Кучма — він на зорі не дивиться. От він думає, що він президент, і живе в цьому своєму обмеженому світі, в цій своїй шкарлупі з підлабузництва, з улесливих посмішок, прислужливих чиновників, підступних друзів. І він вважає, що цим світ і обмежується. Але поза межами цього світу є ціле буття, якого він не знає. Він, напевне, ніколи не захоплювався акторською грою Івана Миколайчука. Напевно він там аплодував задля престижу, бо так належить голові держави, але він це внутрішньо не переживав. Світ культури не обмежується Йосипом Кобзоном. І ми надзвичайно стурбовані тим, що люди можуть померти й стати перед обличчям Божим, так ніколи цього і не спізнавши.

Тому ми хочемо допомогти їм і хочемо, щоб Леонід Данилович Кучма згадав, що він народився в селі, над річкою, і що були в нього якісь гарні моменти в житті.

Тобто ми хочемо допомогти йому піти у відставку.

Розмовляв Віталій Квітка.


-----------