Чи має держава право вимагати у людини стати її громадянином?
03/07/2002 | Остап
Чи має держава право вимагати у людини стати її громадянином?
Адже держава - це купка держслужбовців з інструкціями.
Якщо людина йде на роботу, то роботодавець не вимагає ставати громадянином корпорації.
Що такого є в дердаві корисного, що людина стає її громадянином.
Я розумію примусовість громадянства в тоталітарних країнах.
Але в демократичних - досить дивна ідея примусового громадянства.
ПМ.
Ознака демократії - можливість жити на території і не бути громадянином.
Адже держава - це купка держслужбовців з інструкціями.
Якщо людина йде на роботу, то роботодавець не вимагає ставати громадянином корпорації.
Що такого є в дердаві корисного, що людина стає її громадянином.
Я розумію примусовість громадянства в тоталітарних країнах.
Але в демократичних - досить дивна ідея примусового громадянства.
ПМ.
Ознака демократії - можливість жити на території і не бути громадянином.
Відповіді
2002.03.07 | Рoман ShaRP
Чи питає держава в кого, на що вона має право?
Остап писав(ла):> Чи має держава право вимагати у людини стати її громадянином?
Вона просто не питає, чи вона його має. Часи міняються, але "останній аргумент королів" плавно перетікає у "останній аргумент президентів".
> Адже держава - це купка держслужбовців з інструкціями.
Не тільки. Ще (як мінімум) -- апарат насилля і терору.
> Якщо людина йде на роботу, то роботодавець не вимагає ставати громадянином корпорації.
Тут ви неправі. Корпорейдіт-мен(вумен) , -- окремий тип свідомості, навіть більший за громадянство. Тут вже попахує націоналізмом
> Що такого є в дердаві корисного, що людина стає її громадянином.
Читайте історію. Ніхто не питав, як правило, у якій державі ти хочеш жити. Просто приходили і казали: "Плати, а то ..."
Територія князів визначалася саме тими містами та селами, де вони збирали данину, що максимально роднить їх з мафіозними ватажками-рекетменами. Таким чином "Київська Русь" -- перша крупна ОЗГ на території сучасної України.
> Я розумію примусовість громадянства в тоталітарних країнах.
УСІ країни, розпочиналися як у тій чи іншій мірі тоталітарні.
> Але в демократичних - досить дивна ідея примусового громадянства.
Гм
Держава, як організм, прагне самозбереження, контролю за власними клітинами. То пройшло еволюційний шлях від насильства/диктатури до якоїсь форми тіпа-симбіозу, проте держава МУСИТЬ утримувати громадян -- з самозахисту. У громадянина є ПРАВА І ОБОВ*ЯЗКИ, у не-громадянина другого апріорі менше, най і першого теж, але, усе-таки, здається, позбавляючи когось громадянства держава більше програє.
2002.03.07 | Augusto
Що мені сподобалося, це полум'яний марксизм-сталінизм Р.Шарпа!
Рoман ShaRP писав(ла):> > Адже держава - це купка держслужбовців з інструкціями.
> Не тільки. Ще (як мінімум) -- апарат насилля і терору.
"Держава є засобом пригнічення одним класом інщого".
Маркс-Ленін-Сталін-Енгельс-Пол-Пот-Гузман-Роман Шарп
Порівняйте з європейськими визначеннями. З тим же Руссо, що стоїть в Розробках.
2002.03.07 | Рoман ShaRP
Кіса, ну зачєм же так :))))
Я ж сказав "ще (як мінімум_"Будете сперечатися з тим, що держава не апарат насилля і терору?
Будете казати, що свої функції держава виконує без залякування та покарань? Та де! Смоли гарячої!
Макрсизм тут АБСОЛЮТНО ні до чого.
Реалізьм, батєнька, усьо-навсього реалізьм.
2002.03.07 | Augusto
Звичайно що беруся довести.
Але не про Україну.2002.03.07 | Рoман ShaRP
Re: Звичайно що беруся довести.
Можна провести цікавий експеримент. Я проводив.Пропонував людині піти і взяти у крамниці все, що їй заманеться і піти. Людина, ясно, як правило, відмовлялася. А на питання "Чому?" Відповідала "Не хочу, аби мене посадили".
Ви знаєте, ніхто не казав "я не маю права", чи "це незаконно". Ні , вони спершу думали про наслідки,і саме з боку насилля та покарань, тому що "посадити" можна тільки насильством.
Цікаво було б знати, чи десь-там за морем-океаном відповідь була б інакша? Сумніваюся. Тому я й кажу, що держава -- апарат насилля і терору, без того вона просто не здатна "охороняти права".
Право завжди і скрізь спирається на силу. Право без сили -- фікція. Ви не доведете ніяких ваших прав канібалам, якщо не маєте зброї для самозахисту чи хто б вас інший захистив. От так.
Sad, but true
2002.03.07 | Augusto
Дивно чути таке.
Але це окрема тема і відчуваю, дуже довга. Завтра в мене два заліка і зараз я працюватиму, тому не зможу вести розмову. Пропоную перенести цю розмову на наступний, скажімо, понеділок. А я Вас до того попрошу хоча б продивитися "Суспільну угоду" Жан-Жака Руссо, що стоїть в Розробках. ІМХО треба трохи розірвати зачароване коло СССР-неСССР і просто визнати, що більшість держав НЕ базується на теорії Маркса, чи Гоббса, чи Маккіавелі, а на ідеях Просвітлення, які абсолютно невідомі в Україні.2002.03.07 | Рoман ShaRP
ДОБРЕ, тут поки все.
Постараюся знайти час та почитати.А вам раджу не забувати про "realpolitic" -- sad, but true.
2002.03.07 | Shooter
?
> Але в демократичних - досить дивна ідея примусового громадянства.
> Ознака демократії - можливість жити на території і не бути громадянином.
Як завжди - неординарна думка
Що Ви маєте на увазі під "примусовим громадянством"?
Крім того, можна бути апатрідом. Правда, думаю, що це дуже некомфортно з точки зору "побутових" факторів.
2002.03.07 | Остап
Які, власне, обмеження прав повинен мати негромадянин?
>> Але в демократичних - досить дивна ідея примусового громадянства.>> Ознака демократії - можливість жити на території і не бути громадянином.
>Як завжди - неординарна думка
>Що Ви маєте на увазі під "примусовим громадянством"?
Під примусовим громадянством я розумію обов"язок брати громадянство України.
>Крім того, можна бути апатрідом. Правда, думаю, що це дуже некомфортно з точки зору "побутових" факторів.
Чому це має бути некомфортно?
ПМЖ-шник Канади, США, ФРН, інших демократичних країн не відчуваюьб дискомфорту від того, що вони не громадяни цих країн.
Побутові проблеми у негромадян виникають у тоталітарних країнах.
Які, власне, обмеження прав повинен мати негромадянин?
Вибирати і бути вибраним, працювати у держустановах.
І все.
Якщо людина працює, платить податки, то які ще від неї вимагаються обов"язки?
2002.03.07 | Augusto
Ви змішуєте.
ПМЖ (Постйне Місце Мешкання) - це випадок, коли громадянину іншої держави дозволене жити на території іншої держави. Узгоджено з владої. Ви апелюєте скоріше до випадку "політичного притулку" та ще і в екстремальному випадку позбавлення громадянства в країні, з якої шукач притулку приїхав. Хоч я і боюся Вас розчарувати, але для таких випадків підхід трохи інший, ніж до ПМЖ, наприклад існують закрити "центри детенції" (Австралія, колись Бельгія, зараз Англія), де фактично в умовах ув'язнення (але скоріше обмеження пересування) такі випадки чекають на їх розглянення.2002.03.07 | Shooter
Re: Які, власне, обмеження прав повинен мати негромадянин?
Остап писав(ла):>
> >Що Ви маєте на увазі під "примусовим громадянством"?
>
> Під примусовим громадянством я розумію обов"язок брати громадянство України.
> ПМЖ-шник Канади, США, ФРН, інших демократичних країн не відчуваюьб дискомфорту від того, що вони не громадяни цих країн.
> Побутові проблеми у негромадян виникають у тоталітарних країнах.
Є купав різних статусів "ПМ-шника". І в демократичних країнах також.
> Вибирати і бути вибраним, працювати у держустановах.
> Якщо людина працює, платить податки, то які ще від неї вимагаються обов"язки?
Швидше, права. Правна система для не-громадян далеко не уніфікована, що передбачає різний ступінь прав для різного ступня статусу ПМЖ.
Щодо апатріда - спробуйте собі уявити, яким чином він зможе виїхати за кордон країни, в якій проживає? І це тільки один з прикладів.
2002.03.08 | Остап
За яким документом виїзжають за кордон негромадяни Германії?
>Щодо апатріда - спробуйте собі уявити, яким чином він зможе виїхати за кордон країни, в якій проживає? І це тільки один з прикладів.За яким документом виїзжають за кордон негромадяни Германії?
Турки, народжені в Германії, колишні совки, що не мають совітського громадянства, але і не прийняли німецьке. І т.і.
ПМ.
Якщо людина не збирається нікуди виїзжати з країни (є інтерент), то для чого їй громадянство?
2002.03.08 | Shooter
Re: За яким документом виїзжають за кордон негромадяни Германії?
Остап писав(ла):> >Щодо апатріда - спробуйте собі уявити, яким чином він зможе виїхати за кордон країни, в якій проживає? І це тільки один з прикладів.
>
> За яким документом виїзжають за кордон негромадяни Германії?
>
> Турки, народжені в Германії, колишні совки, що не мають совітського громадянства, але і не прийняли німецьке. І т.і.
> ПМ.
> Якщо людина не збирається нікуди виїзжати з країни (є інтерент), то для чого їй громадянство?
І дійно, свіжа думка. По інтернету, наприклад, на моря з'їздити.
2002.03.08 | Остап
Мої знайомі мають якийсь дивний паспорт, негромадянина....
За яким документом виїзжають за кордон негромадяни Германії, колишні совки, що не мають совітського громадянства, але і не прийняли німецьке.Мої знайомі мають якийсь дивний паспорт, негромадянина....
(незручно розпитувати, яких прав у них нема, про реєстрацію і т.і.)
>> Якщо людина не збирається нікуди виїзжати з країни (є інтерент), то для чого їй громадянство?
>І дійно, свіжа думка. По інтернету, наприклад, на моря з'їздити.
На море можна їздити і в Україні :-)
ПМ.
Я ніколи не вмикаю графіку, коли вештають по інтернету, то ж не можу оцінити ваші "смайлики", вибачайте :-)
2002.03.08 | Shooter
Re: Мої знайомі мають якийсь дивний паспорт, негромадянина....
Остап писав(ла):> За яким документом виїзжають за кордон негромадяни Германії, колишні совки, що не мають совітського громадянства, але і не прийняли німецьке.
> Мої знайомі мають якийсь дивний паспорт, негромадянина....
> (незручно розпитувати, яких прав у них нема, про реєстрацію і т.і.)
Е-е-е..."паспорт негромадянина" - ?
Якщо це внутрішнє ІD - то тоді це дозвіл на проживання.
Якщо ж паспорт, з яким можна подорожувати - ? ООНівський паспорт апатріда? міжнародний паспорт апатріда? хто його вповноважений видавати?
можу собі таке уявити, скажімо, в громадян, котрих насильно позбавили громадянства, а вони не захотіли брати іншого
Проте в житті ще з таким не стикався. Зате стикався з апатрідами, котрі були в стані "міжгромадянства" і кляли, на чому світ стоїть, бюрокартію країни, на громадянство якої вони очікували.
> >> Якщо людина не збирається нікуди виїзжати з країни (є інтерент), то для чого їй громадянство?
>
> >І дійно, свіжа думка. По інтернету, наприклад, на моря з'їздити.
>
> На море можна їздити і в Україні :-)
А якщо в Німеччині нема теплого моря, то їм Ви, все таки, для поїздки на (тепле) море рекомендуватемите скористатися інтернетом? ;)
2002.03.08 | Остап
Чи не є виходом з проблеми громадянства ідея "ГРОМАДЯНИН СВІТУ"
>Так уж сложілось, що "обов"язок брати громадянство" є наслідком сучаного політично-адміністративного поділу світу. Якщо вдасться Вам запровадити щось нове і проґресивне - буду радий дізнатися, як саме.Чи не зайшов такий адміністративно-політичний поділ світу у глухий кут? Он жиди воюють з палестинцями фактично за принципом - "громадяни проти негромадян".
Що там кажуть про проблему примусового громадянства ГРОМАДЯНИ СВІТУ
Чи не є це виходом з "примусового громадянства"?
ПМ.
Ділянки на місяці продаються тільки ГРОМАДЯНАМ СВІТУ !!
2002.03.08 | Shooter
Гм, гм...кіко рочків маєте?
Остап писав(ла):> >Так уж сложілось, що "обов"язок брати громадянство" є наслідком сучаного політично-адміністративного поділу світу. Якщо вдасться Вам запровадити щось нове і проґресивне - буду радий дізнатися, як саме.
>
> Чи не зайшов такий адміністративно-політичний поділ світу у глухий кут? Он жиди воюють з палестинцями фактично за принципом - "громадяни проти негромадян".
Як зумієте привести до однакого рівня життя, звичаїв і мислення джунґлі Амазонії, Еритрею, Японії і Гамерику - от тоді і поговоримо, "громадянине світу"
2002.03.08 | Остап
Я недавно вмер, пам"ятаєте ? ( Пані мене довела :-) (-)
2002.03.08 | Горицвіт
громадянство світу - не вихід.
"Громадянство світу" - це громадянство "світової держави". А гіпотетична світова держава буде вам подобатися ще менше, ніж теперішні національні держави. Тому що зараз ви можете переїхати жити в іншу державу, а при єдиній світовій державі - куди?Взагалі, ідеальна держава має добровільно утворюватися вільними людьми. Причому нен всіма, хто випадково народився на певній території, а людьми, умовно кажучи, близькими за духом. Але я не знаю методу, як цей ідеал здійснити.
Світова держава, яка поглине теперішні держави, - шлях до безпросвітного тоталітаризму. Різні національні держави створюють хоча б якусь свободу і різноманітність суспільного життя.
2002.03.07 | Наливайко
Re: Чи має держава право вимагати у людини стати її громадянином?
Остап писав(ла):> Чи має держава право вимагати у людини стати її громадянином?
> Адже держава - це купка держслужбовців з інструкціями.
Ну це в наших (не лише звичайно)спеціфічних умовах. А так - правова (правова!) організація публічної влади.
Вимагати, звичайно, не має, у такому випадку людина і не матиме прав громадянина. От я всю дорогу розумію громадянське суспільство як систему відносин правової держави і свідомих громадян, побудованих на взаємовідповідальності. Не хоче особа бути громадянином - на здоров'я, але і відповідальність держави перед нею обмежується дотриманням загальних прав людини.
Взагалі, це тема не три центнери паперу.
>
> Що такого є в дердаві корисного, що людина стає її громадянином.
>
> Я розумію примусовість громадянства в тоталітарних країнах.
>
> Але в демократичних - досить дивна ідея примусового громадянства.
>
> ПМ.
> Ознака демократії - можливість жити на території і не бути громадянином.
2002.03.07 | Остап
Що таке відповідальність держави перед громадянином?
>Вимагати, звичайно, не має, у такому випадку людина і не матиме прав громадянина.А як людина не хоче мати прав громадянина?
Не хоче і все!
Не потрібні їй ці ПРАВА.
>От я всю дорогу розумію громадянське суспільство як систему відносин правової держави і свідомих громадян, побудованих на взаємовідповідальності. Не хоче особа бути громадянином - на здоров'я, але і відповідальність держави перед нею обмежується дотриманням загальних прав людини.
>Що таке відповідальність держави перед громадянином?
2002.03.08 | Наливайко
Re: Що таке відповідальність держави перед громадянином?
Остап писав(ла):> А як людина не хоче мати прав громадянина?
> Не хоче і все!
> Не потрібні їй ці ПРАВА.
А не хоче - то й прапор їй у руки. Щоправда, невідомо який.
> >Що таке відповідальність держави перед громадянином?
Дуже просто, насамперед безумовне дотримання прав громадянина плюс безумовна юридична відповідальність: індивідуальна (дисциплінарна, адмінистративна, кримінальна) будь-якого "гвинтика" державного механізму і майнова - держави в разі порушення прав.
Трохи додавши правової філософії - верховенство навіть не закону, а ПРАВА як рівної для всіх міри свободи і справедливості.
2002.03.07 | Руслан
В'їхали в анархізм ?
Це для Вас http://members.tripod.com2002.03.07 | Augusto
Звичайно що ні.
Але відмова від громадянства (абсолютно легитімна дія) веде за собою втрату прав громадянина без втрати обов'язків підданого. Жодна держава світу не зобов'язана робити щось для Вас, якщо Ви відмовляєтесь від громадянства держави, громадянином якої Ви були; навпаки, згідно з міжнародними угодами Ви залишаєтесь на території Вашої бувшої держави, яка Вас реєструє як "особу без громадянства", на побутовому рівні це може призвести до необхідності зареєструватися в МВС та регулярно приходити на реєстрацію (раз на місяць, здається), разом з біженцями, скажімо.2002.03.07 | юрко
Re: трохи мого додатку
маєте рацію, саме тому в деяких країнах, які приймають в себе біженців, їм надають статус біженців, що означає певні права і обмеження. До обмежень може відноситися заборона вільно пересуватися по країні, до прав - користуватися базовою соціальною допомогою. В деяких випадках та "базова" соціальна допомога в західній країні може бути, як річний заробіток у попередній власній країні, тому деякі біженці з того свого біженського стану і не хочуть виходити, особливо з дуже бідних країн.Щоб отримати ту базову допомогу, потрібно, очевидно, зареєструватися і постійно перереєстровуватися, тобто, як Ви вказали, систематично відвідувати відповідні державні органи. Що є "хлопотно", але ця незручність є платнею за статус. Без статусу біженця, людина є нелегалом у країні, тобто, порушує її закони і може бути вислана туди, звідки з'явилася, якщо, очевидно, скаже звідки походить.
Свого часу поляки їздили "на прощу" до Італії з соціалістічєсткой Польши, там "губили" свої паспорти і пробували ставати біженцями. Вони відмовлялися назвати країну походження, щоб їх не погнали назад до Польщі і їх карали тим, що примушували щодня з'являтися на поліцію, не даючи при цьому статусу біженця. З'являтися мусів, як хотів отримати можливість жити в таборі для біженців, де був дах над головою і якась їжа. Грошей, звичайно, не давали. Тому в тій боротьбі треба було мати якийсь запас, щоб протриматися, або нелегально працювати.
В залежності від порядку в державі, таким людям надавали статус рано чи пізно, в Німеччині рано, в Італії - пізно. Це також залежало від того, чи вважали країну походження місцем недемократичним, як наприклад совок чи його сателітів. Цей статус тільки вказував, що людина в країні тимчасово, як на пересильному пункті. На підставі такого статусу він міг подавати документи до країн, що мали іммігрантські програми (Канада, США, Австралія чи інші) і пробувати отримати в тих країнах статус сталого поселенця (це, що називають в США green card), що давало право легального в'їзду в країну. Статус сталого поселенця дає право з часом отримати громадянство країни.
Звичайно, як людина відмовиться від громадянства своєї країни, то вона і далі буде змушена платити податки на підставі статусу сталого поселенця, який нададуть незалежно чи хоче цього, чи ні. В чужій країні, якщо я приїхав, наприклад, відвідати когось, я дуже багатий, то можу продовжувати свій побут довший час, але рано чи пізно, знаючи, що я багатий, вони нададуть мені статус поселенця і примусять платити податки з моїх прибутків. Цей статус прийде тоді, коли в мене з'являться ознаки сталого поселенця - приватна власність у цій країні, плюс постійне місце проживання, плюс певний довший термін перебування. Звичайно, я мушу бути справді багатим.
Ці штучки відомі багатим людям, або тим, які, вигравши наприклад лотерею, відмовляються від громадянства країни, що має високі особисті та корпоративні податки і переноситься до країни з мінімальними або відсутніми податками для певного типу корпорацій. Тобто, людина через карколомну процедуру утворює компанію, капіталом якої стають виграні на лотерею гроші, він сам не має жодної власності тих грошей, але є працівником корпорації, живе в купленій корпорацією хаті, плаває на корпоративній яхті і т.д. Це набагато складніше, бо деякі держави, навіть існування контролюючого інтересу в корпорації сприймають, як приховану власність з відповідними податковими наслідками. Тому, багатим важливо створити повне юридичне враження в очах держави, що вони нічого власного не мають.
Людина може приїхати до країни походження, як турист, але вона мусить бути обережна, щоб не купити для себе власності (будинок) чи не перевершити термін чи не мати якої сталої адреси (мусить жити в готелі), які стануть зачіпкою для держави оголосити його поселенцем країни і спробувати оподаткувати його прибутки. Тобто, бідного спробують вигнати якомога швидше з країни, а багатого спробують якимось чином причепити до країни, щоб забирати його гроші у вигляді податків, тобто його можуть, на відміну від бідного, оголосити поселенцем і грабонути з його грошей. Ну, а які привілеї дає громадянство, всі знають.
2002.03.07 | Augusto
Справа в тому, що питання є про такий статус в Україні.
Людина хоче стати "особою без громадянства" всередині України, погіршити свій статус до нуля, фактично.2002.03.08 | Остап
Справа в тому, як стати СТАЛИМ ПОСЕЛЕНЦЕМ в Україні.
>Людина хоче стати "особою без громадянства" всередині України, погіршити свій статус до нуля, фактично.Справа в тому, як стати СТАЛИМ ПОСЕЛЕНЦЕМ (с)Юрко в Україні.
Ми аналізуємо демократичність України.
А у царині громадянин/сталий поселенець абсолютна незрозумілість.
Одним із наслідків є втрата податків, за які тут всітак воюють.
Точніше є звуження податкової бази за рахунок іноземців і людей без громадянства.
Крім того, не зрозуміло, як отримати "ПМЖ" в Україні, не отримуючи громадянства.
2002.03.08 | Shooter
:):
Остап писав(ла):>Одним із наслідків є втрата податків, за які тут всітак воюють.
> Точніше є звуження податкової бази за рахунок іноземців і людей без громадянства.
> Крім того, не зрозуміло, як отримати "ПМЖ" в Україні, не отримуючи громадянства.
2002.03.08 | Остап
Іноземець комфортніше почувається в Україні, ніж громадянин.
>> Крім того, не зрозуміло, як отримати "ПМЖ" в Україні, не отримуючи громадянства.>Подібно до інших країн - достатньо мати на те вагому причину: навчання, роботу, одруження етс.
Я неточно висловився..
Маю на увазі, як отримати ПМЖ, втративши громадянство?
Бо Іноземець комфортніше почувається в Україні, ніж громадянин.
А повинно бути навпаки.
ПМ.
Прочитав і подумав - Остап чорносотенник :-)
ПМ2.
Вибачайте за невідшліфованість думки, але про громадянство дискутую 1-й раз.
2002.03.08 | Shooter
Re: Іноземець комфортніше почувається в Україні, ніж громадянин.
Остап писав(ла):> Маю на увазі, як отримати ПМЖ, втративши громадянство?
Якщо Ви маєте ПМЖ і громадянство, то для того, щоб за Вами залишилося ПМЖ після втрати громадянства, Вам потрібна все та ж причина перебування в Україні. Проте після втрати громадянства, як я вже зазначав вище, Ви відразу зіткнетеся з масою проблем. Вам потрібно буде отримати дозвіл на право праці в Україні (навіть на тій же ж штатній посаді). Крім того, якщо Ви студент, держава може зажадати від Вас платню за навчання як від негромадянина України. Етс., етс.
> Бо Іноземець комфортніше почувається в Україні, ніж громадянин.
В чому саме? Все якраз навпаки.
Іноземець не може в Україні безплатно вчитися. Не впевнений щодо медичного обслуговування - ризикну припусти, що іноземець за нього повинен платити. Етс., етс.
2002.03.08 | Остап
Я про ОБОВ"ЯЗКИ
>> Бо Іноземець комфортніше почувається в Україні, ніж громадянин.>В чому саме? Все якраз навпаки.
>Іноземець не може в Україні безплатно вчитися. Не впевнений щодо медичного обслуговування - ризикну припусти, що іноземець за нього повинен платити. Етс., етс.
Етс. і так платні.
Я маю наувазі комфорт з точки зору обов"язків. Якщо людина не хоче мати прав( або реально їх не має, така влада...), то чому врна має мати ОБОВ"ЯЗКИ?
Все має бути взаємоузгоджено -Є ПРАВА - Є ОБОВ"язки.
Нема -нема.
2002.03.08 | Shooter
І які ж це Вам "обов'язкт" поперк горла стали?
Знаю єдиний - служити у війську. Проте негромадянин, котрий має ПМП, у війську не служить - себто із втратою частини прав, він позбувся і частини обов'язків.Доречі, знаю особисто одну бабцю русинку-українку, котра після повернення в Чехословаччину наприкінці 60-х залишила собі громадянство СССР, а в 1992 взяла громадянство України.
Проте вона подорожувала виключно на Україну :)
2002.03.08 | Остап
Від кого наше військо захищає Кучму у мирний час?
>Знаю єдиний - служити у війську. Проте негромадянин, котрий має ПМП, у війську не служить - себто із втратою частини прав, він позбувся і частини обов'язківІ я про то.
Від кого наше військо захищає Кучму у мирний час?
Як позбутись таких обов"язків, як захист Кучми, будування дач генералам і т.і ?
Бо мені скоро до війська.
2002.03.08 | Shooter
:)
Остап писав(ла):> Бо мені скоро до війська.
Ну то може там підростете :)
2002.03.09 | Рoман ShaRP
Рекомендація
> > Бо мені скоро до війська.>
> Ну то може там підростете :)
Рекомендація полягає у пропозиції посила Шутера на три дорослих літери.
2002.03.09 | Остап
Не можна так. Добрішим треба бути. І до вас потягнеться Шутер(-)
2002.03.09 | Рoман ShaRP
ТА БОРОНЬ БОЖЕ !!!!!!!!!!!!!!!!!
Ліпше най потягнеться Кіркоров, навіть Моісєєв, навіть ... ну, я не знаю ... Слизота-нацик-ющенкофіл Шутер .... бррррррр, аби не трохи випитого пивця, що дещо гальмує уяву, ви конкретно зіпсували б мені вікенд.Але таки дякую за жарт. Я реготів на пів-квартири.