А "аргументи" всі тіж самі -- Кучму трогать ніззя!..
03/09/2002 | ilia25
У прихильників Ющенка завжди ті самі два аргументи на захист його угодівської позиції. І обидва вони, цілком випадково, зводяться до "пояснень" чому Кучму не можна чіпати:
1) Бо всі спроби усунути "гаранта" -- це змова ворогів (комуністів, євреїв, Росії, Америки, потрібне підкреслити).
2) Кучму треба усунути, але НЕ ЗАРАЗ. Час ще не прийшов.
Andrij писав(ла):
> Zdajet'sia, Tao Czy kazav: ne pryjmaj uchasti v bytvi, jaku ty ne mozhesh vyhraty. V ciomu je duzhe bahato sensu, ta vsi uspishni polkovodci sliduvaly same ciomu pryncypu.
По-перше, звідки вам відомо, що цю "битву" неможливо виграти? Це ж не гра в солдатики.
А по-друге, битва вже давно йде, битва за право народу самому визначати свою долю. Кучма її вже давно нав'язав всім нам, намагаючись привласнити це право. І якщо йому не опиратись зараз, він буде ставати все сильнішим, опозиція все слабшою, а наша перемога -- все примарнішою.
> Pan IApple duzhe virno skazav pro te, scho vse ce trokhy nahaduje vystavu.
І, взагалі, весь касетний скандал то "вистава", а опозиція, наметове мистечко в повному складі, сайт Майдан -- всі вони працюють на її "організаторів".
Ви тільки ніяк не можете визначитись хто є організатором -- чи то комуністи, чи то сдпуо.
> Komunisty, Jabluko, Vitrenko (pam'jatajete jiji tajemni zustrichi z Kuchmoju?) tomu j holosuvaly, shcho bachyly absoliutnu bezzubist' ta pokazovist' tijeji propozyciji. Tobto, bahato shumu ta nul' rezul'tativ.
А звідки результати візьмуться, якщо НУ будь-яку потенційну загрозу Кучмі провалює?
У Верховної Ради достатньо повноважень, щоб відправити Кучму у відставку, чи внести зміни в Конституцію, що обмежать його владу. І розгляд результатів експертизи може бути першим кроком в цьому напрямку. Міг би, якби не послідовний саботаж таких спроб з боку НУ.
> Vy mozhete z cym ne pohodzhuvatys', ale vy ne majete prava lipyty na Jushchenka jarlyky, kotri vyhidni same "kuchmanoidam" Vitrenko, Brods'komu, ta Simonenku.
Мене не цікавить, що там вигідно усій цій компанії. Точніше, що ви думаєте їм буде "вигідно". Кінцевою метою має бути захист інтересів України, а не намагання влаштувати западло Вітренко чи Бродському.
Інакше вся та компанія миттєво стане вести себе так, що ви копатимете яму собі, думаючи що це зашкодить їм. Тао Цзу, блін...
1) Бо всі спроби усунути "гаранта" -- це змова ворогів (комуністів, євреїв, Росії, Америки, потрібне підкреслити).
2) Кучму треба усунути, але НЕ ЗАРАЗ. Час ще не прийшов.
Andrij писав(ла):
> Zdajet'sia, Tao Czy kazav: ne pryjmaj uchasti v bytvi, jaku ty ne mozhesh vyhraty. V ciomu je duzhe bahato sensu, ta vsi uspishni polkovodci sliduvaly same ciomu pryncypu.
По-перше, звідки вам відомо, що цю "битву" неможливо виграти? Це ж не гра в солдатики.
А по-друге, битва вже давно йде, битва за право народу самому визначати свою долю. Кучма її вже давно нав'язав всім нам, намагаючись привласнити це право. І якщо йому не опиратись зараз, він буде ставати все сильнішим, опозиція все слабшою, а наша перемога -- все примарнішою.
> Pan IApple duzhe virno skazav pro te, scho vse ce trokhy nahaduje vystavu.
І, взагалі, весь касетний скандал то "вистава", а опозиція, наметове мистечко в повному складі, сайт Майдан -- всі вони працюють на її "організаторів".
Ви тільки ніяк не можете визначитись хто є організатором -- чи то комуністи, чи то сдпуо.
> Komunisty, Jabluko, Vitrenko (pam'jatajete jiji tajemni zustrichi z Kuchmoju?) tomu j holosuvaly, shcho bachyly absoliutnu bezzubist' ta pokazovist' tijeji propozyciji. Tobto, bahato shumu ta nul' rezul'tativ.
А звідки результати візьмуться, якщо НУ будь-яку потенційну загрозу Кучмі провалює?
У Верховної Ради достатньо повноважень, щоб відправити Кучму у відставку, чи внести зміни в Конституцію, що обмежать його владу. І розгляд результатів експертизи може бути першим кроком в цьому напрямку. Міг би, якби не послідовний саботаж таких спроб з боку НУ.
> Vy mozhete z cym ne pohodzhuvatys', ale vy ne majete prava lipyty na Jushchenka jarlyky, kotri vyhidni same "kuchmanoidam" Vitrenko, Brods'komu, ta Simonenku.
Мене не цікавить, що там вигідно усій цій компанії. Точніше, що ви думаєте їм буде "вигідно". Кінцевою метою має бути захист інтересів України, а не намагання влаштувати западло Вітренко чи Бродському.
Інакше вся та компанія миттєво стане вести себе так, що ви копатимете яму собі, думаючи що це зашкодить їм. Тао Цзу, блін...
Відповіді
2002.03.09 | Смогитель Вадим
Ілля, чому проститути займаються політикою?
2002.03.09 | Andrij
Та не за те ви його "трогаєтє", пане Ілля
ilia25 писав(ла):> У прихильників Ющенка завди ті самі два аргументи на захист його угодівської позиції. І обидва вони, цілком випадково, зводяться до "пояснень" чому Кучму не можна чіпати:
> 1) Бо всі спроби усунути "гаранта" -- це змова ворогів (комуністів, євреїв, Росії, Америки, потрібне підкреслити).
> 2) Кучму треба усунути, але НЕ ЗАРАЗ. Час ще не прийшов.
Ні перше, ні друге не є головним арґументом. Головним арґументом є те, що усунути його наразі неможливо. Нема закону, котрий це дозволяє зробити. Нема навіть елементарної тактики досягнення вашої мети. Є суцільне, безперервне "шапкозакидательство". Саме як ви закидуєте цей форум вашими безглуздими та непотрібними ідеями. Або провокаціями.
> По-перше, звідки вам відомо, що цю "битву" неможливо виграти? Це ж не гра в солдатики.
ЯК??? Як ви її хочете виграти? Дайте нам ваш план, будь ласка. Поки не принесете плана, вам навіть "солдатиків" давати в руки не можна. Ви не думали про це? Чи, може, ви не звикли думати? Легше подрочити, вибачайте на слові, на Майдані? Саме як ваш улюбленець Мороз це робить вже десь років сімь у парламенті? Метод неважливий, головне мета. Так от, шановний, метод є важливий.
2002.03.09 | ilia25
Той, хто хоче досягти мети, шукає шляхи, всі інші - виправдання
Andrij писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > У прихильників Ющенка завди ті самі два аргументи на захист його угодівської позиції. І обидва вони, цілком випадково, зводяться до "пояснень" чому Кучму не можна чіпати:
> > 1) Бо всі спроби усунути "гаранта" -- це змова ворогів (комуністів, євреїв, Росії, Америки, потрібне підкреслити).
> > 2) Кучму треба усунути, але НЕ ЗАРАЗ. Час ще не прийшов.
>
> Ні перше, ні друге не є головним арґументом. Головним арґументом є те, що усунути його наразі неможливо.
Так це і є аргумент № 2. Зараз неможливо, а коли буде можливо? І як цього "колись" досягти? Само впаде?
> ЯК??? Як ви її хочете виграти? Дайте нам ваш план, будь ласка.
Вам який -- п'ятирічний? Може ще й по секундам розписати? А якщо такого плану не може бути в принципі, то це для вас буде вічним виправданням мати Кучму в Президентах? Повторюю -- це не гра в солдатики. Якщо в цій ситуації щось можна ствреджувати на 100%, так це що ніякі пліни не можуть передбачити як будуть насправді розвиватись події.
І ще, повторюю -- в ВР достатньо повноважень, щоб усунути Кучму, або зробити його "англійською королевою". Можна до втрати пульса сперечатись, чи це реально, чи ні, але ми ніколи про це не дізнаємось, якщо хоча б не намагатись це зробити. Це по-перше.
По-друге, навіть, якщо ВР не зможе знайти 300 голосів щоб змінити Конституцію чи долати вето на необхідні закони, наявність антикучмівської більшості могла б пертворити ВР в трибуну для обвинувачень Кучми, для прориву інформаційної блокади -- це як найменше.
По-тертє -- яка є альтернатива цьому спротиву? Сидіти чекати, доки Кучма КАМАЗи налаштує, слово "плівки" остогидне, а опозиція остаточно перетвориться на маргіналів?
Я можу всі ваші питання переадресувати вам -- кому стало б гірше, якщо б НУ проголосувала обговорення даних коміссії Жира? Вибори стали б менш прозорими? Або держава менш правовою?
І який у вас є план? Як Ющенко збирається перемагати Кучму, якщо до цього часу він лише вправно підставляє йому плече?
2002.03.09 | Andrij
Так в чому ваш шлях? Суцільна демагогія -- це не шлях
ilia25 писав(ла):> > Ні перше, ні друге не є головним арґументом. Головним арґументом є те, що усунути його наразі неможливо.
>
> Так це і є аргумент № 2. Зараз неможливо, а коли буде можливо?
Ви так захопились власною риторікою, що навіть не бачите фактів. Вірніше, ви їх затираєте. Там було ще написано про відсутність закону. Нема закону про імпічмент.
>І як цього "колись" досягти? Само впаде?
Шляхом виборів. Було б добре, якби провокаторів було б поменше. Але нічого, переживемо.
>
> > ЯК??? Як ви її хочете виграти? Дайте нам ваш план, будь ласка.
>
> Вам який -- п'ятирічний?
Хоч який. Поменше кидання шапками. На жаль, такі проблеми є з більшістю людей з комуністичним минулим. Залізна віра в недбалу ідеолоґію, мінімум зусиль з проробки можливих варіантів дій. Через це -- страшенні втрати, катастрофи, кризи, т.і.
> Я можу всі ваші питання переадресувати вам -- кому стало б гірше, якщо б НУ проголосувала обговорення даних коміссії Жира? Вибори стали б менш прозорими? Або держава менш правовою?
Це дуже можливо. Не забувайте, що по той бік "барикад" сидять ті ж самі "партєйци". Керуються в основному емоціями та інстинктами.
>
> І який у вас є план?
Зараз план такий -- перемога на виборах. Це надасть необхідні важелі для перетворення України в нормальну європейську державу. Як це будуть робити -- побачите. Обговорювати з вами що небудь детальне не бачу багато сенсу, на жаль.
2002.03.09 | ilia25
Ламерські виправдання фактів не відмінять
Andrij писав(ла):> Зараз план такий -- перемога на виборах. Це надасть необхідні важелі для перетворення України в нормальну європейську державу. Як це будуть робити -- побачите. Обговорювати з вами що небудь детальне не бачу багато сенсу, на жаль.
Іншими словами -- ніякого плану зміни влади в вас та вашого Ющенка нема. Що і треба було довести.
Додаємо послідовний саботаж будь яких зусиль опозиції з боку НУ -- і вимальовується щось на зразок Нової Генерації - 2. Патякання про "ми хочемо змін" та кучмістська суть.
2002.03.09 | Andrij
Точно
ilia25 писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > Зараз план такий -- перемога на виборах. Це надасть необхідні важелі для перетворення України в нормальну європейську державу. Як це будуть робити -- побачите. Обговорювати з вами що небудь детальне не бачу багато сенсу, на жаль.
>
> Іншими словами -- ніякого плану зміни влади в вас та вашого Ющенка нема. Що і треба було довести.
?
Зміна влади відбувається через вибори. Але важлива навіть не зміна влада, але зміна системи влади. Тобто, перетворення України на правову, демократичну, та заможну країну. Почитайте ті ж самі програмні статті Ющенка та НУ. Їх тут постили багато разів, але демагогам ті статті не цікаві, на жаль.
> Додаємо послідовний саботаж будь яких зусиль опозиції з боку НУ -- і вимальовується щось на зразок Нової Генерації - 2. Патякання про "ми хочемо змін" та кучмістська суть.
Поки що я бачу "кучмістську суть" саме в ваших провокативних та безпідставних висловах. Щось на зразок Вітренко або Сімонєнка. Багато слів, нуль результатів. Спроба розколоти опозицію, посварити всіх один з одним, змішати з багном весь величезний позитив. Власне, типовий стиль ґебістських провокаторів.
2002.03.09 | ilia25
Що ж, можна і про "програмні статті"
Andrij писав(ла):> Зміна влади відбувається через вибори. Але важлива навіть не зміна влада, але зміна системи влади. Тобто, перетворення України в правову, демократичну, та заможну країну. Почитайте ті ж самі програмні статті Ющенка та НУ. Їх тут постили багато разів, але демагогам ті статті не цікаві, на жаль.
Чому ж не цікаві? Там можна знайти багато цікавої брехні:
03-02-2002 00:24, ilia25
Коментувати Ющенка легко і приємно
Версія до друку // переглядів: 64 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1012688662
> Виктор Ющенко не того сына имел в виду
> Ответов, наверное, много, он выбрал такой: «Нам не хватает прозрачной порядочной власти. Если говорить точнее – нам не хватает политической системы, где могла бы сформироваться ответственная власть. Власть, которая опиралась бы в парламенте на истинно демократическое большинство, была сформирована большинством. Это и есть демократия».
Технически -- это парламентская республика. Именно при таком гос. усторйстве исполнительная власть формируется парламентским большинством. Жаль, что Ющенко не догадывается, что в Конституции Украины такой механизм не предусмотрен. И что в при его отсутствии разговоры о формировании "порядчной власти" через "широкую демократическую коалицию" не имеют смысла.
И что имплеиентация, за которую сам Ющенко агитировал депутатов, лишь ухутшит положение.
> -- Вы хотите, чтобы у вас была пристойная зарплата? Вы хотите жить в стране с высоким экономическим ростом? – спросил Ющенко.
>
> Я кивнула.
>
> “А для этого в Украине должен быть бездефицитный бюджет, позитивное платежное сальдо, торговое сальдо нормальное… То есть те вещи, которые принимаются каждый год путем голосования в парламенте, -- он рисовал все эти “сальдо” треугольниками над осью. - Но чтобы принять бездефицитный бюджет, надо иметь 226 голосов “за”.
Так вот чего не хватает украинцам для экономического роста и пристойной зарплаты -- бездефицитного бюджета.
А я-то наивный думал, что экономические проблемы есть следствие воровства и коррупции, которыми исполнительная вертикаль поропитана сверху до низу. Следствие государственного рекета по отношению к любому бизнесу. Следстве игнорирования законов со стороны самого государства.
> “А пока ни одна сила не может взять ответственность и сказать: “Я отвечаю за украинскую приватизацию, я отвечаю за украинскую либерализацию? Никто не отвечает! Поэтому у нас 14 раз подымались цены. В Эстонии, Польше, Литве за 10 лет сколько раз подымались цены? Такого “подарка”, как у нас, никто своей стране не сделал. А спросите: “Какая же все-таки сила это делала?” Никто не ответит. “Никакая!”.
Я, я скажу!.. Все по правде доложу. Отвечает за за все происходящее в стране тот, кому в этой стране принадлежит власть, и кто в этой стране всем заправляет. Гражданин Кучма Л.Д. Персонально.
А ни одна "политическая сила" действительно не отвечает, потому что власти не имеет и никогда не имела. Потому, что это самое Кучмо Л.Д., кстати, старается изо всех сил, чтобы не дать ни одной политической силе окрепнуть настолько, чтобы ему пришлось с ней делиться властью.
А наш наивный Ющенко почему то думает, что эта сила не появилась, лишь потому, что ее, до него гениального, никому не пришло в голову создать.
Нет, дорогие мои. Эту силу многие пытались создать, но никто еще от Кучмы далеко не убежал. И НУ не исключение -- ей, с ее < 20%, никакое большинство не светит.
Многие скажут, что Ющенко -- просто наивный человек. Но я думаю, что он своими сказками про свой поход на демократию лишь лапшу на уши вешает. Вслед за старшими товарищами. И по их указанию.
>
> -- Если бы была сила, которая отвечала за 1993-1994 год, то люди б ее знали. И эта сила еще бы 20 лет не появлялась на украинском политическом рынке. И по Крещатику бы не могла ходить. А она ходит!.. - - в сердцах воскликнул Ющенко, отложил карандаш и отхлебнул остывший кофе без сахара из красивой фарфоровой чашечки.
Ай! А кто тогда был премьером, печатая деньги как туалетную бумагу? Папа, кто ж еще.
> Виктор Андреевич перестал улыбаться. Он сказал, что хоть и доверяет Петру Алексеевичу, но обязательно поинтересуется у него – что в списке делает его папа под номером 141.
Гы-Гы-Гы. Ничего, кроме циничного хохота такая отмазка вызвать не может.
> -- Это человек, которого я глубоко люблю не только как брата, но – прежде всего -- как профессионала… Он много лет был заместителем главы Харьковскго облисполкома, руководил самым крупным в Украине управления местной промышленности… Я не буду продолжать, насколько он профессионален, но скажу, что Петр обладает такими моральными качествами, которых очень не хватает нашей политике
У меня есть смутное чувство, что глубокоуважаемая Пани могла бы этот момент прокомментировать.
> Он тогда сказал фразу, которая многих озадачила: «Дорога через оппозицию – не очень интересная дорога". Я спросила: «А потом, когда вас «ушли» из премьеров, -- изменили мнение, хотя бы в душе?».
> “Нет, -- говорит, -- не изменил. В демократической стране оппозиция обязательно должна быть. Но...
...но именно украинская опозиция очень плохая, и уж Ющенко то точно это дорога не интересна. Хай другие тама парятся, а мы их будем, занчить, фашистами клеймить и перед "папой" выслуживаться.
> -- Но оппозиция восприняла ваше поведение как откровенное желание “не ссориться с Банковой”, когда вы поставили подпись под письмом против оппозиции, Тимошенко и ее Форума нацспасения… Вообще, о вас говорят, что вы по натуре человек покорный, всех слушаетесь. В Нацбанке – Гетьмана, царство ему небесное, сейчас Плюща слушаетесь, даже супругу Екатерину.
> -- Монополией на правду не обладает никто. А иметь свое мнение, защитить его -- большое искусство. Знаете, я был на таких должностях, в таких структурах, где кого-то слушать, записывать и копировать, а после чего принимать поспешные решения – опасная вещь. Ты должен слушать. Но решение -- исключительно твое.
No comments.
> -- А руку майору Мельниченко подавали? Просто интересно: “да” или “нет”? Если “да” – почему открещивались.
> -- Подавал, -- сказал Ющенко и дал честное слово, что говорит правду. Он повторил раз пять “да, подавал”, чтобы я не сомневалась, что он “не открещивается”. – Но я никогда этого не скрывал. А то, что писали, -- на совести тех, кто писал…
Ну что же, ребята. В умении нагло и цинично лгать в глаза -- не только журналисту, но и всем читателям -- Ющенко не уступает "гаранту". Что и понятно -- яблоко от яблони...
> -- Но вас поняли иначе… Потому ответьте сейчас, вы жалеете о том, что с трибуны произнесли ту сакраментальную фразу, и теперь редко кто не напоминает вам об этом… Скажите просто: жалеете ”о сыне” или нет?
> -- Я не жалею, -- ответил Ющенко.
Я давно уже замечал, что когда Ющенко дает короткий и однозначный ответ -- это занчит что он врет.
2002.03.09 | Andrij
Re: "програмні статті"?
Слухайте, ви справді не можете відрізнити люб'язної бесіди від програмної статті? Знов ті ж самі емоції та інстинкти. Син нє син, атєц нє атєц, жалєєт нє жалєєт. І так по колу, до повної перемоги над здоровим глуздом.2002.03.09 | ilia25
Просте питання -- як Ющенко збирається отримати владу?
25%, що НУ набере на виборах автоматично його президентом не зроблять. Навіть 50% + 1 не зроблять його премєром.То як?
2002.03.10 | Andrij
Re: Наша Україна хоче змінити систему влади. Шляхом виборів
Іншого шляху ми не маємо. Згалом, візьміть їх програму та статті, там все дуже чітко написано.2002.03.10 | ilia25
Ви вперто відмовляєтесь відповісти -- бо вам сказати нічого
Andrij писав(ла):> Іншого шляху ми не маємо. Згалом, візьміть їх програму та статті, там все дуже чітко написано.
Ніфіга там не написано. Добрі побажання і ні слова, як їх втілювати в життя. Замість слів -- реальна підтримка Кучми.
2002.03.10 | Andrij
Біг по колу
ilia25 писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > Іншого шляху ми не маємо. Згалом, візьміть їх програму та статті, там все дуже чітко написано.
>
> Ніфіга там не написано. Добрі побажання і ні слова, як їх втілювати в життя.
Ця критика нагадує старе комуністичне повидло з газети Правда. Власне, я сумніваюсь, що ви навіть читали ті статті. Отже, нічим новим ви не здивували. Жодних розумних заперечень, суцільні емоції та інстинкти.
>Замість слів -- реальна підтримка Кучми.
Правильно, видали пенсії -- це підтримка Кучми. Повернули зарплати -- те ж саме. От якби викинути ті пенсії та зарплати, та Кучмі прямо в пику...
2002.03.11 | ilia25
Як можна довести хибність того, чого нема?
Повторюю -- в програмі НУ нема поясненя, як НУ збираєтьмся отримати владу для для втілення тих побажань, що там задекларовані.Опозиція на це питання дає чітку відповідь -- вона буде намагатись обмежити владу Кучми, та збільшити, відповідно, владні повноваження ВР. Вона буде намагатись відібрати в нього владу, притягнувши його до відповідальності по справі Гонгадзе та по звинуваченням в корупції.
А з програми НУ складається враження, що самі голоси за неї автоматично нададуть її достатньо влади. Але ж це неправда. Навіть за умови, що НУ збере 100% голосів, якщо вона продовжуватиме відстоювати інтереси Кучми, так, як вона це послідовно робить до цієї пори, -- то влада все одно залишиться в "гаранта". І Україні, відповідно буде не такою, якою її салює НУ, а якою її хоче бачити Кучма.
2002.03.11 | Andrij
Не читали, але засуджуєте?
ilia25 писав(ла):> Повторюю -- в програмі НУ нема поясненя, як НУ збираєтьмся отримати владу для для втілення тих побажань, що там задекларовані.
Знову те саме. Ви їх програму та заяви читали чи ні? Скажіть чесно, будь ласка. Там є і про формування та незалежність уряду, і про відповідальність більшості.
> Опозиція на це питання дає чітку відповідь -- вона буде намагатись обмежити владу Кучми, та збільшити, відповідно, владні повноваження ВР.
Таку відповідь дає пан Мороз. Але він ще не є вся опозиція. Пані Тимошенко, навпаки, каже про збереження повноважень президента. До речі, який зараз рейтинґ у СПУ? Яким чином пан Мороз буде обмежувати владу Кучми? Знову вступить до КПУ?
>Вона буде намагатись відібрати в нього владу, притягнувши його до відповідальності по справі Гонгадзе та по звинуваченням в корупції.
Так, але це вже пробували робити. Як будете притягувати? Шапками закидаєте?
2002.03.11 | ilia25
Читав, але не знайшов
Andrij писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Повторюю -- в програмі НУ нема поясненя, як НУ збираєтьмся отримати владу для для втілення тих побажань, що там задекларовані.
>
> Знову те саме. Ви їх програму та заяви читали чи ні? Скажіть чесно, будь ласка. Там є і про формування та незалежність уряду, і про відповідальність більшості. Невже вас треба тицяти носом прямо в ті слова, котрі, я впевнений, ви потім знову перекрутите?
Читав і програму, і "Тези про майбутнє". Знайшов лише добрі побажання. "Про формування та незалежність уріду, відповідяльність більшості" -- то добрі побажання. Де відповідь, як вони цього намагаються досягти?
Змінами до Конституції, що відберуть в Кучми право висувати ПМ, чи призначати в.о., та передадуть ці повноваження виключно ВР? Чи Ющенко збирається "вмовити", чи "загіпнозувати" Кучму, щоб він висунув кандидатуру, що її запропонує парламентська білшість, і не втручався в роботу уряду, аж доки та більшість його про це не попросить?
З того, що Ющенко говорить і робить, то він намагається продати нам останній варіант. Який я, звісно, купувати не збираюсь, з огляду на його очевидну утопічність. Кучма не збирається добровільно ділитись владою ані з парламентською більшістю, ані з НУ, ані з Ющенком.
> Таку відповідь дає пан Мороз. Але він ще не є вся опозиція. Пані Тимошенко, навпаки, каже про збереження повноважень президента.
Тимошенко в цьому помиляєтлься, це по-перше. По-друге, у випадку Тимошенко це є доказом її небажання виборювати владу в Кучми, поросто вона ще й хоче зберегти ті повноваження для себе. Як тільки вона впевниться в неможливості програми максимум, вона зрозуміє, що краще хай диктаторські повноваження не достануться ніклому, аніж вони залишаться в Кучми.
По-третє, Тимошенко також каже законодавче визначення повноважень опозиції, за про збільшення контролю опозиції над діями влади.
> До речі, який зараз рейтинґ у СПУ? Яким чином пан Мороз буде обмежувати владу Кучми? Знову вступить до КПУ?
Для цього не обов'язково вступати в КПУ -- достатньо проголосувати разом з нею, та іншими за відповідні зміни до Конституції.
> Так, але це вже пробували робити. Як будете притягувати? Шапками закидаєте?
Ні будемо пробувати й далі -- бо альтернативи цій тактиці все одно нема. Підставляти плече Кучмі, як це робить НУ -- це не альтернатива.
2002.03.11 | Andrij
Знайшли все ж таки!
ilia25 писав(ла):> Читав і програму, і "Тези про майбутнє". Знайшов лише добрі побажання. "Про формування та незалежність уріду, відповідяльність більшості" -- то добрі побажання.
Авжеш. Добрі побажання, котрі будуть втілюватись у відповідні закони. :)
>Де відповідь, як вони цього намагаються досягти?
Мо', шляхом голосування?
> З того, що Ющенко говорить і робить, то він намагається продати нам останній варіант. Який я, звісно, купувати не збираюсь, з огляду на його очевидну утопічність.
:))))) Добре розвеселили. Незалежність уряду -- це "утопічність", а от те що ви пропонуєте, це план, готовий до втілення хоч завтра. Ну там, покидаємо трохи шапками, чоломкнемося з комуністом-капіталістом Сімонєнком та його другом По.єбєньком, і як піде, як завертить...
> Тимошенко в цьому помиляєтлься, це по-перше. По-друге, у випадку Тимошенко це є доказом її небажання виборювати владу в Кучми, поросто вона ще й хоче зберегти ті повноваження для себе. Як тільки вона впевниться в неможливості програми максимум, вона зрозуміє [
Так, так. Ви взгалі, краще за неї знаєте, що вона буде робити.
Так в чому план, пане Ілля? Такий собі список дій та очікуванних результатів. Ще не знайшли?
2002.03.11 | ilia25
Не розуміємо українську?
Andrij писав(ла):> >Де відповідь, як вони цього намагаються досягти?
>
> Мо', шляхом голосування?
Ясно що голосуванням, ідіот!.. Пояснюю для закінчених придурків: деларацію про "відповідальність більшості" не можна поставити на голосування.
Тому питання було -- за що конкретно НУ збирається голосувати? За зміни до конституції? За які саме? Може за закони? Які саме закони чи постанови дозволять більшості "взяти на себе відповідальність"?
Саме цього в програмі нема -- переліку конкретних кроків, та зобов'язань йти цим шляхом. В цьому сенсі програма НУ нічим не відрізняється від програми тих же КОПів, що в першому рядку пишуть про збільшеня контролю над виконавчою владою з боку ВР, а в останньому -- про необхідність підпорядкувати уряд прямо Президенту.
> > З того, що Ющенко говорить і робить, то він намагається продати нам останній варіант. Який я, звісно, купувати не збираюсь, з огляду на його очевидну утопічність.
>
> :))))) Добре розвеселили.
Прикидуєтесь дурником? Або сліпим, або глухим? Можете і дали придурюватись, що не розумієте мої дописи, але вони від того не зміняться.
> Незалежність уряду -- це "утопічність"
Не незалежність уряду "утопічність", а намагання зробити його таким "загіпнотизувавши" Кучму. Ще раз повторити? Кучма добровільно не збирається робити уряд "незалежним", чи ще якось ділити владу. Дійшло придурку? Не збирається, і вмовити його неможливо.
Кучму до цього можна лише змусити -- силою. Шантажем, погрозами засадити на парашу, подоланням його вето, приймаючи зміни до Конституції, що обмежують його повноваження, організовуючи парламентські комісії для розлідувань його злочинів.
Це єдиний шлях, але НУ та особисто Ющенко цей шлях подолати не здатні. Бо від одної думки про це всираються рідким лайном. Що продемонстровано на конкретних голосуваннях -- по імплементації, по імпічмету, а тепер -- по розгляду висновків коміссії Жира.
Все, з мене вашої демагогії досить. Я вже достатньо потратив часу та слів, щоб вже будь-кому було очевидно ваша неперевершена здатність корчити з себе закінченого кретина. В подальших демонстраціях потреби не бачу.
2002.03.11 | Andrij
Це дісно не моя провина, що у вас проблеми зі спілкуванням
ilia25 писав(ла):> Ясно що голосуванням, ідіот!.. Пояснюю для закінчених придурків: деларацію про "відповідальність більшості" не можна поставити на голосування.
Ви, шановний, маєте якісь дуже тяжкі проблеми з висловлюванням ваших думок. Ось ви мене доволі сер'йозно образили за те, що я начебто не вловив вашу могутню лоґіку. Насправді, за умов існування саме лоґіки не було би потреби у такій принижуючей вас мові. Вся проблема в тому, що ви намагаєтесь доволі безчесно та нахабно ввести в оману інших людей. Замість чесно визнати прості факти та розповісти про ваш "план взяття влади", ви займаєтесь дешевим словесним жонглерстом. Саме відсутність чесності не дозволяє вам визнати, що створення закону про незалежність уряду та відповідальну більшість Верховної Ради є простою та досяжною метою. Більш того, саме відсутність чесності не дозволяє вам визнати існування політичної та економічної програми Ющенка з виводу України з теперішньої кризи. Саме відсутність чесності не дозволяє вам визнати дивовижні успіхи програми уряду 2000 року.
Чесність є альфа та омега кожного успішного політика. Поки ви це не зрозумієте, ви та ваші прихильники перебуватимуть в мізерній меншості.
2002.03.11 | ilia25
Ага. Виходить у НУ та опозиції однаковий план дій?
Бачте, вато мені було назвати вас дурнем, так тут же дійшли до корисного висновку.Andrij писав(ла):
> Саме відсутність чесності не дозволяє вам визнати, що створення закону про незалежність уряду та відповідальну більшість Верховної Ради є простою та досяжною метою.
Дурнем я вас, все ж таки назвав по ділу, бо достатньо читати хоч третину моїх дописів, щоб побачити, як я послідовно відстоюю цю ідею -- що усунення Кучми від керівництва країною, то справа кількох голосувань в ВР. Що є цілком реальним.
Тож якщо ви ще не зрозуміли, повторюю -- план опозиції нічим не відрізняється від того, що ви вважаєте "планом НУ". І полягає в прийнятті законів, що обмежуватимуть владу Президента, та/або збільшуватимуть контроль над його владою з боку ВР.
Тож я не бачу принципових проблем з реалізацією його плану. Проблема (і ваша помилка) в тому, що НУ не збирається його реалізовувати. І довести це дуже легко -- на прикладах минулих голосувань з законів, що мали б обмежити/збільшити владу Кучми. Мова йде про імплементацію, імпічмент, про розсліждування справи Гонгадзе та інших злочинів "гаранта".
Бреше ваша НУ -- що й треба було довести. Слова розходяться з справами. На словах НУ за "незалежний уряд", за "відповідальну більшість". А коли доходить до голосувань, то НУ блокує всякі закони та постанови, що загрожують владі Кучма. Голосування по доповіді Жира -- то лише останній приклад.
2002.03.09 | ilia25
А якщо коротко, "програмні статті" містять лише добрі побажання
В них Ющенко пише, якою демокртичною та заможною він хоче бачити Україну. І ні слова про те, що конкретно треба зробити, щоб цієї мети досягти.Його інтервью, що я повторив в попередньому дописі -- то прекрасний приклад. Пусті розмови про "широку демократичну коаліцію" і ні слова про те, як ця коаліція має отримати владу.
Втім слів і не треба -- маємо результати голосувань, в тому числі торічних, по ініціації імпічменту, чи по імплементації. Результати, які свідчать, що НУ послідовно допомагає Кучмі залишити цю владу в себе.
2002.03.09 | Предсказамус
То є така наука: логіка
Навіть незручно появнювати деякі фундаментальні закони тієї нуки, але ви самі напросилися.Andrij писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
>> І який у вас є план?
> Зараз план такий -- перемога на виборах. Це надасть необхідні важелі для перетворення України в нормальну європейську державу.
Є такій логічний термин - "обсяг поняття", тобто коло предметiв, яке вiдображене в даному понятті. Яке коло "предметів" входить в ваш термін "перемога на виборах"? Це блок "НУ" 50%+1 голос? То є план нездісненний. 25 відсотків? Тоді ця перемога більш схожа на поразку. Опозиція разом з "НУ" 50%+1 - то що в них спільного, які засади співпраці? "НУ"+"ЗаедУ" 50%+1? Це можливо, але чия то буде перемога?
Далі, є в логіці "закон достатнього обгрунтування". Де достатнє обгрутнування того, що "перемога" (тому в лапках, що незрозуміло, про що йдеться) надасть "важелі для перетворення України в нормальну європейську державу"?
> Як це будуть робити -- побачите.
Побачимо те, ща бачимо зараз? Та скільки ж можна?
> Обговорювати з вами що небудь детальне не бачу багато сенсу, на жаль.
Зверхнє відношення до опонента не є ознакою правоти, шановний.
2002.03.09 | Andrij
Re: То є така наука: логіка
Предсказамус писав(ла):> Є такій логічний термин - "обсяг поняття", тобто коло предметiв, яке вiдображене в даному понятті. Яке коло "предметів" входить в ваш термін "перемога на виборах"? Це блок "НУ" 50%+1 голос? То є план нездісненний.
Чому. власне, нездійснений? Звичайно, це максимальна програма. Але вона є цілком реальною, на моє переконання. Однак, я не сиджу в виборчих штабах НУ, та не знаю, яка програма саме в тих людей. Поки що очевидні багато недоліків в їх роботі. Але ми всі вчимося на власних помилках.
>25 відсотків? Тоді ця перемога більш схожа на поразку.
Не згоден. Для перших виборів НУ, це буде теж перемога. Звичайно, подальша тактика є набагато більш складною.
>Опозиція разом з "НУ" 50%+1 - то що в них спільного, які засади співпраці?
А ви спитайте в Тимошенко. Вона про це вже багато казала. Як на мене, досить переконливо.
>"НУ"+"ЗаедУ" 50%+1?
Цей варіант не є реальним, позаяк За Є.У. є зараз дуже марґінальною політичною силою. Дехто може приєднатись, але то будуть краплі в морі НУ та решти опозиції.
> Далі, є в логіці "закон достатнього обгрунтування". Де достатнє обгрутнування того, що "перемога" (тому в лапках, що незрозуміло, про що йдеться) надасть "важелі для перетворення України в нормальну європейську державу"?
Достатнього обґрунтування в політиці не існує. Але існують попередні дії та результати уряду Ющенка. Вони є досить переконливі.
2002.03.09 | ilia25
Re: То є така наука: логіка
Andrij писав(ла):> Не згоден. Для перших виборів НУ, це буде теж перемога. Звичайно, подальша тактика є набагато більш складною.
Оце ваш план? "Переможе" НУ, буде далі голосувати проти імпічмента та за за імлементацію? Так переможемо.
> >Опозиція разом з "НУ" 50%+1 - то що в них спільного, які засади співпраці?
>
> А ви спитайте в Тимошенко. Вона про це вже багато казала. Як на мене, досить переконливо.
От саме перконливості там і не було. Бо, навіть, коли вона говорила про майбутню співпрацю, вона продовжувала твердити, що НУ на 2/3 є пропрезидентською. Заклики підтримувати таку силу НЕ Є перконливими. Скоріш за все, вона говорила це лише тому, що це хочуть від неї чути багато виборців.
> Достатнього обґрунтування в політиці не існує. Але існують попередні дії та результати уряду Ющенка. Вони є досить переконливі.
Знову "бездефіцинтий бюджет"? Я вам скажу, як в Україні робиться бездефіцитний бюджет: середня зарплата $100, середня пенсія $30.
А якщо говорити не про зубожілу економіку, а про політику, то в результаті роботи Ющенка Кучма лише зміцнював свою владу.
2002.03.10 | Смогитель Вадим
Re:Ілля влучно підмітив, коли сказав, що :
"робота Ющенка лише укріпила позиції Кучми ..."Про яку опозицію можна говорити, на які зміни при приході Юща до влади можна сподіватися ...
Та сама олігарщина розбавлена водичкою ...
і концентрація банди зменшиться на ),01 відсотка - ось і все , панове з НУ ...
Чорновіл, Лук,яненко і Брати Горині у війшли в співпрацю з режимом 10 літ тому, ну і які зміни в режимі відбулися?
Отож!
Це саме буде і при приході Ющенка зі свотою Кучми до крісла влади
В.С.
2002.03.12 | Михайло Свистович
Re:Пане Смогителю
Я не в захваті від Чорновола, але 10 проків тому він не входив у співпрацю. Він був в опозиції до Кравчука на відміну від Гориня та Лук"яненка. При Кучмі вони помінялись місцями, а зараз Горинь знову "помінявся".2002.03.09 | Предсказамус
Проблем з логікою побільшало.
По-перше, ви так і не розповіли, що ж таке по-вашому перемога. З вашого допису можно зробити висновок, що перемогою є все перечислене, а може й ще щось. Може, сформулюєте якось зрозуміліше?>> Далі, є в логіці "закон достатнього обгрунтування". Де достатнє обгрутнування того, що "перемога" (тому в лапках, що незрозуміло, про що йдеться) надасть "важелі для перетворення України в нормальну європейську державу"?
> Достатнього обґрунтування в політиці не існує. Але існують попередні дії та результати уряду Ющенка. Вони є досить переконливі.
И по друге - це не відповідь. Це навіть не спроба обгрунтувати хоча б щось. От якби було: "існують попередні дії, а саме... (перелік) та (опис механізму, який дозволить "НУ" якось впливати на формування та роботу уряду)"... Але цого немає.
Буде колись, чи можна більш не заважати вам звинувачувати в кучмізмі Іллю та інших (можна до списку й мене, не заперечую), в одночас не помічаючі реальної, а не "легендарної" суті блоку "НУ"?
2002.03.09 | Andrij
А ви спробуйте емоціями, це в вас краще виходить
Предсказамус писав(ла):> По-перше, ви так і не розповіли, що ж таке по-вашому перемога. З вашого допису можно зробити висновок, що перемогою є все перечислене, а може й ще щось. Може, сформулюєте якось зрозуміліше?
Перемога -- це реалізація програми. Програма в Нашої Україні є, дуже чітка та зрозуміла. Більш того, ця програма реально працює, як і доведено урядом Ющенка на протязі 18 місяців за дуже жорстких та несприятливих умов. Виплачені пенсії, зарплати, вдвічі більший урожай -- все це тільки маленькі результати випробування програми Ющенка.
Я так розумію, що вам хочеться повної перемоги вже зараз, коли НУ підтримують навіть не 50%. Але чудес не буває. В умовах створення великої, але неконролюючої фракції в парламенті, НУ буде виконувати ту ж саму програму, але більш повільно, з більшим опором комуно-олігархічної банди. Ці вибори не є останні, отже нам всім придеться зібратися та терпіти ще кілька років. Але ми самі обираємо своє майбутнє, отже самі й винні.
> И по друге - це не відповідь. Це навіть не спроба обгрунтувати хоча б щось. От якби було: "існують попередні дії, а саме... (перелік) та (опис механізму, який дозволить "НУ" якось впливати на формування та роботу уряду)"... Але цого немає.
Існує конституція України та її закони. Ось і весь механізм. Змінити цей механізм зараз нема можливості. Є можливість підтримувати або не підтримувати конкретні закони та дії влади.
> Буде колись, чи можна більш не заважати вам звинувачувати в кучмізмі Іллю та інших (можна до списку й мене, не заперечую), в одночас не помічаючі реальної, а не "легендарної" суті блоку "НУ"?
Пробачте, легенди та казки я не обговорюю, бо не маю досить бажання це робити.
2002.03.10 | ilia25
Для того, щоб виконувати програму, потрібно здобути владу
Andrij писав(ла):> Перемога -- це реалізація програми. Програма в Нашої Україні є, дуже чітка та зрозуміла.
Навіть якщо вона була б дійсно "чітка та зрозуміла", там нема жодного поясненя, як саме НУ збирається отримати владу для втілення цієї програми.
Може ви забули, але влада належить Кучмі, і ділитись він нею ні з ким не збирається. То як будемо втілювати? Гіпнозом? Кучму зазомбуємо?
> В умовах створення великої, але неконролюючої фракції в парламенті, НУ буде виконувати ту ж саму програму, але більш повільно, з більшим опором комуно-олігархічної банди.
Це як в тому анекдоті про танки, що літають, але низенько-низенько.
Насправді як танки не літають, так і НУ не матиме змогу виконувати свою "програму", якщо в неї не буде влади. Ані швидко, ані повільно -- взагалі ніяк. Бо доки влада належить Кучмі, виконуватись буде лише одна програма -- програма самого Кучми.
> Існує конституція України та її закони. Ось і весь механізм. Змінити цей механізм зараз нема можливості. Є можливість підтримувати або не підтримувати конкретні закони та дії влади.
Ну і які дії влади підтримує НУ? Імлементацію, що має узаконити диктатуру? Спроби влади зам'яти розслідування її злочинів? Так, всі ці дії влади НУ послідовно підтримує.
І ця підтримка краще голослівних декларацій демонструє справжню прокучмівську суть "програми" НУ.
2002.03.10 | Andrij
Спеціально для революцьонерів
Вся проблема в тому, що вам не подобаються жодні кроки влади, в тому числі призначення уряду Ющенка. Вам хочеться щось такого, чого не хочуть більшість людей в Україні. Отже, ви зпускаєтесь до схоластики, коли навіть виплачені пенсії та зарплати -- це все дурня, а от смачно плюнути в пику Кучмі -- це повне блаженство.Ющенко та НУ мають трохи іншу точку зора. Вони так і кажуть про себе -- конструктивна опозиція. Тобто, вони розумно прораховують, чи буде цей або той крок на користь українському народові. Власне, це є єдиний шлях до кращого майбутнього.
2002.03.10 | ilia25
Спеціально для "наївних"
Andrij писав(ла):> Вся проблема в тому, що вам не подобаються жодні кроки влади, в тому числі призначення уряду Ющенка.
Я ніколи не робив подібних узагальнень. Яким би поганим не був режим, він не може бути неправим у всьому.
> Вам хочеться щось такого, чого не хочуть більшість людей в Україні.
Більшість може помилятись -- прикладів тому безліч.
> Отже, ви зпускаєтесь до схоластики, коли навіть виплачені пенсії та зарплати -- це все дурня, а от смачно плюнути в пику Кучмі -- це повне блаженство.
Перекручувати мої слова -- це все, що вам залишається. Боротьба з режимом не зводится до пливків, і відмовлятись від неї, лише тому, що злочинці віддають 1% з того, що вони крадуть в українців, -- то просто безглуздо.
> Ющенко та НУ мають трохи іншу точку зора. Вони так і кажуть про себе -- конструктивна опозиція. Тобто, вони розумно прораховують, чи буде цей або той крок на користь українському народові. Власне, це є єдиний шлях до кращого майбутнього.
Напевно все залежить від того, що вважати корисним. Можна вважати таким усунення від влади злочинців, що грабують український народ. А можна вважати корисним змушення тих злочинців віддавати замість 1% вкаденого, скажімо 1.5% -- 50% зріст, як не як.
Першє е метою опозиції. Друге, згідно з вашим поясненням, є метою НУ.
2002.03.10 | Любов
Re: Спеціально для "наївних"
Не зовсім розумію, чому точка зору Іллі викликає такий опір.Я, наприклад, теж вважаю, що програма НУ досить розпливчата, без конкретики. І більшість тих, хто віддасть свої голоси за блок, програму просто не читала.
Вони виходять із власної інтуіції, що людина, яка на своєму рахунку має більше позитивних дій, ніж прорахунків, яка маючи можливість на порядок краще харчуватись, ніж основна маса громадян України, почорніла під час свого прем"єрства, - вирізняється серед відгодованих лідерів інших блоків та партій своєю небайдужістю до майбутнього цієї країни.
А свій голос за НУ я віддам ще й тому, що до складу блоку входить ПРП, прихильницею якої я є.
Хоча Юля Тимошенко та її опозиційність мені теж досить симпатичні.
І питання до Іллі: мені було б цікаво дізнатись, які конкретні механізми існують для "усунення від влади злочинців, що грабують український народ", це мають буди конституційні методи, чи виключно популістські кроки? (посилання на програму Б"ЮТі не бажане). Щоб не виникало бажання цього робити, заздалегідь погоджуюсь, що вона добре виписана.
2002.03.10 | Остап
Механізм відомий - ЗМІНИ ДО КОНСТИТУЦІЇ
>І питання до Іллі: мені було б цікаво дізнатись, які конкретні механізми існують для "усунення від влади злочинців, що грабують український народ", це мають буди конституційні методи, чи виключно популістські кроки? (посилання на програму Б"ЮТі не бажане).>Щоб не виникало бажання цього робити, заздалегідь погоджуюсь, що вона добре виписана.
Що добре виписано?
Шановна, ви де були?
Ще рік назад був розроблений метод усунення Кучми.
Це ЗМІНИ ДО КОНСТИТУЦІЇ.
Парламент має всі можливості внести зміни, обмежити владу Кучми, або і ліквідувати посаду президента.
ПМ.
Може ви знаєте, для чого Україні президент?
2002.03.11 | ilia25
Re: Спеціально для "наївних"
Любов писав(ла):> Вони виходять із власної інтуіції, що людина, яка на своєму рахунку має більше позитивних дій, ніж прорахунків
Я, якраз, намагаюсь продемонструвати на конкретних прикладах, що "прорахунків" було більше, та вони призводили -- і призводять -- набагато гірших наслідків, аніж всі його позитівні дії.
> А свій голос за НУ я віддам ще й тому, що до складу блоку входить ПРП, прихильницею якої я є.
Я розумію ваше ставленя до ПРП, але вам не варто забувати, що ПРП становить лише п'яту частину НУ. І якщо саму ПРП не можна звинуватити в великій опозиційності, то інші 80% НУ є вже просто пропрезидентськими.
Вони й не намагатимуться обмежити владу Кучми, а якщо влада залишиться у нього, то й Україна буде такою, якою її хоче бачити "гарант", я не такою, якою її бажали б бачити ви, ПРП, чи сам Ющенко.
> І питання до Іллі: мені було б цікаво дізнатись, які конкретні механізми існують для "усунення від влади злочинців, що грабують український народ", це мають буди конституційні методи, чи виключно популістські кроки? (посилання на програму Б"ЮТі не бажане). Щоб не виникало бажання цього робити, заздалегідь погоджуюсь, що вона добре виписана.
В принципі у ВР достатньо повноважень, щоб усунути Кучму від влади. Точніше, 300 голосів достатньо, для внесення необхідних змін в Конституцію, або для подолання вето на необхідні для імпічмента закони.
Звісно знайти ці 300 голосів буде не просто, але, по-перше, це реально (і популістські кроки теж можуть цьому посприяти). А по-друге, альтернативи цьому нема. І підтримка НУ, що послідовно "підставляє плече" Кучмі, вже точно не є такою.
2002.03.10 | Остап
Кучма має владу і програму на 10 років. Що ще треба ? (-)
2002.03.10 | Горицвіт
агітація проти виборів
На щастя, ідея Ілії, що парламентські вибори нічого не змінять і змінити не можуть в принципі (бо КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА),- не популярна в народі. За моїми спостереженнями, люди в більшості збираються йти і голосувати за НУ чи БЮТ.Але намір зрозумілий: переконати опозиційно налаштованих людей, що все марно. Кучма. Кучма. Кучма.
"Но оні думают, что вєра іх спасьот іх. Нєт, нє спасьот. Капєц ім всєм." (типу птіца).
2002.03.10 | ilia25
Брехня вам не допоможе
Горицвіт писав(ла):> На щастя, ідея Ілії, що парламентські вибори нічого не змінять і змінити не можуть в принципі
Навмагання приписати мені "ідеї" лише викриває вашу демагогію.
Я завжди підкреслював важливість парламентських виборів, та необхідність підтримки на них опозиції. Я закликаю не голосувати за НУ, бо вони не словами, а діями послідовно зміцнюють владу Кучми.
Іншого пояснення їх підтримці імплементації, їх відмові голосувати за розгляд висновків комісії Жира, за імпічмент -- нема і бути не може.
2002.03.10 | Горицвіт
вам точно не допоможе
Ви повторюєте рефреном одну думку, виражену, наприклад, такими вашими словами:> Навіть якщо вона (програма - Г.) була б дійсно "чітка та зрозуміла", там нема жодного поясненя, як саме НУ збирається отримати владу для втілення цієї програми.
> Може ви забули, але влада належить Кучмі, і ділитись він нею ні з ким не збирається. То як будемо втілювати? Гіпнозом? Кучму зазомбуємо? (виділення моє. - Г.)
Не захищаючи НУ, буквально те саме можна сказати про всі інші партії на виборах, крім, очевидно, Заєди. Як саме Мороз збирається отримати владу для здійснення своєї програми? Очевидно, що скинути Кучму - це добре (хоча не всі з цим згодні). Але як конкретно Мороз збирається скидати Кучму? Гіпнозом? Ви пишете, що НУ з 25% не зможе проводити реформи. А що, Мороз з 4% зможе скинути Кучму?
І з таких міркувань мусить виникнути висновок: не треба взагалі йти на вибори, бо влада в Кучми і він її нікому не віддасть.
Повторюю, йдеться про елементарний аналіз, а не про заклики. Від закликів і від тупого тиску я далекий.
2002.03.11 | ilia25
Мова йде не про можливості, а про бажання
Точніше про відсутність в НУ бажань чи волі боротись з Кучмою за владу.У виборів може бути лише два можливих наслідки -- або влада Кучми зміцниться, або її буде обмежено.
Так от голоси за НУ сприятимуть першому, голоси за опозицію -- другому.
Чи треба пояснювати, що подальше зміцененя режиму, що його очолює Кучма, може мати лише негативні наслідки для України? А якщо так, то хіба у нас є вибір, кого з них підтримувати -- НУ, або опозицію?
> І з таких міркувань мусить виникнути висновок: не треба взагалі йти на вибори, бо влада в Кучми і він її нікому не віддасть.
З таких піркувань може виникнути лише один висновок -- треба йти на вибори, та голосувати за опозицію. Альтернативи цьому не має зокрема тому, що НУ не є такою.
> Повторюю, йдеться про елементарний аналіз, а не про заклики. Від закликів і від тупого тиску я далекий.
Аналізувати кінцевий розподіл сил в ВР не має сенсу, бо цей аналіз ніяк не може вплинути на кінцеве рішення про підтримку НУ або опозиції. Бо яким би не був цей розклад, чим більше голосів буде мати опозиція, тим меншою буде влада Кучми. Чим більше голосів буде в НУ, тим меншим буде опір ВР подальшим спробам Кучми остаточно зинищити демократію.
2002.03.11 | Горицвіт
знов гасла
У вас нема несуперечливої моделі, як пов'язане голосування на виборах і ситуація в країні. Тому що ви не відповіли на питання, як саме Мороз "візьме владу" або як він "скине Кучму". І чим відрізняється "взяття влади" Морозом від "взяття влади" Ющенком.Чорно-біле мислення не сприяє ясності. Що я покажу на прикладі того ж Мороза. Сценарій з ним я прогнозую такий, якщо він все-таки набере 4%. Буде виступати час від часу з викриттям злочинного режиму і персонально Кучми. Буде голосувати за імпічмент, якщо це питання буде виноситися. Між імпічментом будуть голосуватися ще інші питання. У них він буде блокуватися з комуністами, Заєдою і іншими реакціонерами.
Але якщо дивитися в комплексі, то Мороз у Верховній Раді корисний, хоча б тими виступами. Він буде чинити необхідний тиск, який поєднається з іншим тиском і може призвести до змін.
Точно так само спробуйте проаналізувати Нашу Україну. При всьому, що для вас неприйнятне, якщо подивитися чесно, саме на них базується велика частина надії на зміни.
Кожну сказану вище тезу я готовий обгрунтувати детально.
Мені не цікаво агітувати вас чи слухати вашу одноманітну і примітивну агітацію. Набагато цікавіше розглянути ситуацію з різних боків і проаналізувати можливості. Якщо вам це не підходить, і ви знову напишете гасло, то я, мабуть, відповідати не буду.
2002.03.11 | ilia25
Я пишу про факти, а не про гасла
Горицвіт писав(ла):> У вас нема несуперечливої моделі, як пов'язане голосування на виборах і ситуація в країні. Тому що ви не відповіли на питання, як саме Мороз "візьме владу" або як він "скине Кучму". І чим відрізняється "взяття влади" Морозом від "взяття влади" Ющенком.
Ви просто не розумєте, про я пишу, чи не так?
"Взяття влади" Морозом нічим не відрізняється від "взяття влади" Ющенком. Точніше, механізм цього взяття може бути тільки один -- прийняття законів та постанов, що реально обмежать владу Кучми, та зроблять країну більш демократичною. Прикладом таких законів можуть бути закон про імпічмент та інціація імпічменту, закон про слідчі коміссії, зміні до Конституції в напрямку парламентської республіки, та, навпаки провал імплементації. І голосування за парламентське розлідування злочинів Кучми -- теж.
Різниця між опозицією та НУ полягає в тому, що опозиції на ділі підтримує подібні ініціативи. А НУ їх послідовно блокує -- див. голосування по ініціації імпічменту, по імплементації, я вже не кажу останнє голосування по доповіді Жира.
Ви можете називати все це "гаслами", але на мою думку, це незаперечні факти, що свідчать про прокучмістську суть НУ.
З цього очевидно, чому не треба голосувавти за НУ -- бо це зміцнить владу Кучми. В той же час, я ще не чув жодного аргументу проти підтримки опозиції на виборах.
2002.03.10 | LEN-2
Досперечаєтесь до того, що Ющенко - кучміст, а Кучма - ні :) (-)
2002.03.12 | Михайло Свистович
Re: Ти судиш по Києву.
Горицвіт писав(ла):> На щастя, ідея Ілії, що парламентські вибори нічого не змінять і змінити не можуть в принципі (бо КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА-КУЧМА),- не популярна в народі. За моїми спостереженнями, люди в більшості збираються йти і голосувати за НУ чи БЮТ.
Ну не змінять нічого ці вибори. Не наберуть НУ, БЮТ і СПУ 50%. Навіть 40% не наберуть. Про мадоритарні округи не забувай. Не ті, що в Києві, а ті, що за межами. І особливо на Схід.
2002.03.13 | Горицвіт
Re: Ти судиш по Києву.
Михайло Свистович писав(ла):>
> Ну не змінять нічого ці вибори. Не наберуть НУ, БЮТ і СПУ 50%. Навіть 40% не наберуть. Про мадоритарні округи не забувай. Не ті, що в Києві, а ті, що за межами. І особливо на Схід.
Скоріше, так і буде. Причин багато, серед них - організаційні. Люди ненавидять владу і Заєду. Здавалось би, для опозиції - золота пора, ходи і збирай урожай. Треба вміти, треба правильно організуватися.
2002.03.10 | Остап
Чи переконлива "динаміка внутрішнього БОРГУ"
>Достатнього обґрунтування в політиці не існує. Але існують попередні дії та результати уряду Ющенка. Вони є досить переконливіЧи переконлива "динаміка внутрішнього БОРГУ" у щасливі часи?
Бо маю підозру...
2002.03.09 | ilia25
А за що Кучму "трогать", ви дійсно краще знаєте, пане Андрій (-)
2002.03.09 | Andrij
Re: Ну ось, то ніззя, то краще знаєте... (-)
2002.03.09 | Остап
Метод впливу на Кучму Є ! ЗМІНИ ДО КОНСТИТУЦІЇ.
>Ні перше, ні друге не є головним арґументом. Головним арґументом є те, що усунути його наразі неможливо. Нема закону, котрий це дозволяє зробити. Нема навіть елементарної тактики досягнення вашої мети.Шановний, ви де були? Спали?
Ще рік назад був розроблений метод усунення Кучми.
Це ЗМІНИ ДО КОНСТИТУЦІЇ.
Парламент має всі можливості внести зміни, обмежити владу Кучми, або і ліквідувати посаду президента.
2002.03.09 | Олександр
Re: А "аргументи" всі тіж самі -- Кучму трогать ніззя!..
ilia25 писав(ла):> У прихильників Ющенка завжди ті самі два аргументи на захист його угодівської позиції. І обидва вони, цілком випадково, зводяться до "пояснень" чому Кучму не можна чіпати:
> 2) Кучму треба усунути, але НЕ ЗАРАЗ. Час ще не прийшов.
Я повністю підтримую другу точку зору. Більше того, зауважу, що Кучму треба усувати, попередньо підготувавшись до того належним чином.
>Zdajet'sia, Tao Czy kazav: ne pryjmaj uchasti v bytvi, jaku ty ne >mozhesh vyhraty. V ciomu je duzhe bahato sensu, ta vsi uspishni >polkovodci sliduvaly same ciomu pryncypu.
Тому вони і є великими. :) А хто пам'ятає любителів довбати стіну лобом ?
>По-перше, звідки вам відомо, що цю "битву" неможливо виграти? Це ж >не гра в солдатики.
Тому що Андрій цілком точно оцінює сили обох сторін.
> А по-друге, битва вже давно йде, битва за право народу самому >визначати свою долю. Кучма її вже давно нав'язав всім нам, >намагаючись привласнити це право. І якщо йому не опиратись >зараз, він буде ставати все сильнішим, опозиція все слабшою, >а наша перемога -- все примарнішою.
Вибачте, але це - лише набір гучних слів, від яких Кучмі не холодно і не жарко. А судячи з повідомлень з місць, від того, що зараз роблять Ющенко і Тимошенко, його кидає в холодний піт. :)
>А звідки результати візьмуться, якщо НУ будь-яку потенційну загрозу >Кучмі провалює?
Угу, знайшовся найголовніший ворог - "Наша Україна". :) Вона і голоси у Тимошенко відгризає, вона і Кучму захищає... :)
>У Верховної Ради достатньо повноважень, щоб відправити Кучму у >відставку, чи внести зміни в Конституцію, що обмежать його владу. І >розгляд результатів експертизи може бути першим кроком в цьому >напрямку. Міг би, якби не послідовний саботаж таких спроб з боку НУ.
Іллє, Ви на календар дивитеся ? :) КОЛИ це має робити теперішнє скликання ВР ? Всі ці процедури, які Ви описали, мають робитися наступним скликанням. І будуть робитися. А починати це тепер - як мінімум випускання пари у свисток, як максимум - свідома провокація кучмістів, що хочуть збурити населення перед виборами, щоб мати причину ці вибори зірвати і ввести надзвичайний стан.
І моє останнє припущення - на жаль, не порожні слова.
2002.03.09 | Богдан
Правильно! Кучма зараз сильніший і опиратися йому марно!!!
Кажуть Кучма хоче йти на третій термін. При такій розстановці сил опиратися йому марно. В опозиції надто мало сил. Тому мудрий Ющенко піде на хитрий крок. Він підтримає Кучму на третій президетський термін і буде підстерігати його в 2008 році. А за цей час будемо накопичувати сили. Навіщо беззмістовна боротьба. В підтримці Кучми є ще один плюс: ми разом з ним переможемо, а Юля буде завидувати нашій популярності.Ну що правильно я зрозумів тактику НУ?
2002.03.10 | Andrij
Егем
Богдан писав(ла):> Кажуть Кучма хоче йти на третій термін. При такій розстановці сил опиратися йому марно. В опозиції надто мало сил. Тому мудрий Ющенко піде на хитрий крок. Він підтримає Кучму на третій президетський термін і буде підстерігати його в 2008 році. А за цей час будемо накопичувати сили. Навіщо беззмістовна боротьба. В підтримці Кучми є ще один плюс: ми разом з ним переможемо, а Юля буде завидувати нашій популярності.
>
> Ну що правильно я зрозумів тактику НУ?
Ні.
Де ви ці дурниці взгалі взяли? Який третій термін? Причому тут НУ та Юля? А чому б не марсіанці та зелені чоловічки?
2002.03.10 | Остап
Я чув, що Кучма йде на 4 термін, бо має 10-літню ПРОГРАМУ (-)
2002.03.10 | Смогитель Вадим
ReНаручники, нашийник і наножники і в клітку до звірів(-)