Знову правопис
03/13/2002 | Ольга Кочерга
В інтернеті з'явилася постанова Кабінету міністрів України від 19 лютого
2002р. № 198 "Про Українську національну комісію з питань правопису".
<http://www.kmu.gov.ua/zasidana/uryad/arch/2002_02_16/Arh/P198.htm>
Склад комісії див
<http://www.kmu.gov.ua/zasidana/uryad/arch/2002_02_16/Arh/P198-00.htm>
Попередній склад комісії можна знайти у постанові Кабінету міністрів
України від 15 червня 1994 р. n402 на сайті
Із складу комісії виведено прихильників Проєкту найновішої редакції
правопису, зокрема багатьох його авторів, а також багатьох відомих
фахівців мовознавців, зокрема усіх представників діяспори; натомість
залучено представників інших галузей та функціонерів, відомих своїм
негативним ставленням до Проєкту.
Співголовами комісії призначено пп. Кураса (історика) та Кременя
(філософа).
Отже, перевагу в комісії надано прихильникам однієї концепції.
Робіть висновки, пані та панове
2002р. № 198 "Про Українську національну комісію з питань правопису".
<http://www.kmu.gov.ua/zasidana/uryad/arch/2002_02_16/Arh/P198.htm>
Склад комісії див
<http://www.kmu.gov.ua/zasidana/uryad/arch/2002_02_16/Arh/P198-00.htm>
Попередній склад комісії можна знайти у постанові Кабінету міністрів
України від 15 червня 1994 р. n402 на сайті
Із складу комісії виведено прихильників Проєкту найновішої редакції
правопису, зокрема багатьох його авторів, а також багатьох відомих
фахівців мовознавців, зокрема усіх представників діяспори; натомість
залучено представників інших галузей та функціонерів, відомих своїм
негативним ставленням до Проєкту.
Співголовами комісії призначено пп. Кураса (історика) та Кременя
(філософа).
Отже, перевагу в комісії надано прихильникам однієї концепції.
Робіть висновки, пані та панове
Відповіді
2002.03.13 | НеДохтор
Будь ласка повторіть цей допис на форумі "Мова" (-)
2002.03.13 | miner
Посилання не працюють, документи тут...
В повідомленні Кочерги посилання не працюють, хоча вони правильні! (ще одна ілюстрація, чому за фрейми, принаймні зроблені як на www.kmu.gov.ua часом сильно б’ють в торець)Тому іду http://www.kmu.gov.ua/ далі ломлюся в "Засідання уряду", далі беру дату з наведеної УРЛи (16.02) далі номер документу звідти ж (198) і отримую перший сенсовий прихід -- зверніть увагу на ДАТИ (засідання 16 лютого, постанова 19 лютого):
А ось саме списочок:
2002.03.13 | A.Social
Re: Знову правопис
Ольга Кочерга повідомила:> В інтернеті з'явилася постанова Кабінету міністрів України від 19 лютого
> 2002р. № 198 "Про Українську національну комісію з питань правопису".
...
> Із складу комісії виведено прихильників Проєкту найновішої редакції
> правопису, зокрема багатьох його авторів, а також багатьох відомих
> фахівців мовознавців, зокрема усіх представників діяспори; натомість
> залучено представників інших галузей та функціонерів, відомих своїм
> негативним ставленням до Проєкту.
>
> Співголовами комісії призначено пп. Кураса (історика) та Кременя
> (філософа).
>
> Отже, перевагу в комісії надано прихильникам однієї концепції.
>
> Робіть висновки, пані та панове
Будемо сподіватися, що до нового складу ВР і нового уряду вони не встигнуть щось ухвалити. Кожна нова комісія працює не менше року.
Будемо сподіватися, що Ющенко отримає контрольний пакет у новому складі ВР і сформує уряд, в якому принаймні гуманітарний блок буде сформований з "наших".
2002.03.13 | Рoман ShaRP
А ~той самий гіркий корнеплід~ вам (-)
Народ за вамі нє пойдьот, батєнька.Правопісная ліваруція нікому не треба,
а тіперь -- діскотєка.
2002.03.13 | Roller
Объясните, будь ласка, в чем проблема?(-)
2002.03.13 | miner
Проблема в тому, що
ми зараз не маємо стандартного правопису. Тобто, взагалі. Бо той, що ми в школі вчили (1933) фактично створений з метою "зближення і злиття мов", він нелогічний і непослідовний.Була комісія, що розробила проект, що СПРОЩУВАВ правопис. Але його публікація збіглася з кучмогейтом. Тому по різних, академічних і не тільки, установах було розіслано листи, де _ВСІ_ (саме так) пропозиції комісії викривлювалися таким чином, щоби викликати у людей тихий жах. Привернути увагу до протистояння правописів, заходу/сходу, будь-чого, аби лиш відвернути увагу від протистояння влада-народ. Неусунення від влади кучми сприймалося тими, хто піддався на цю провокацію, як менше зло за необхідність вчитися писати геть чисто все геть зовсім інакше...
Тепер вони знову взялися за те саме. З таким складом комісії ми матимемо таку бучу навколо правопису, що фальсифікація виборів багато для кого буде малим злом, яким заплачено, щоби не писати якось жахливо, типу катедра чи етер.
2002.03.14 | Рoман ShaRP
ЦЕ НЕ МАЙНЕР.
Тому що той взагалі пропонував "визнати за людьми те, що у них є".> ми зараз не маємо стандартного правопису. Тобто, взагалі. Бо той, що ми в школі вчили (1933) фактично створений з метою "зближення і злиття мов", він нелогічний і непослідовний.
Але масових мітингів протесту проти нього ніхто не бачив.
> Була комісія, що розробила проект, що СПРОЩУВАВ правопис.
Та невже? Але це питання вже мовного форуму, де, здається, вже піднімалося. Я щиро сміявся зі "спрощень"
>Але його публікація збіглася з кучмогейтом. Тому по різних, академічних і не тільки, установах було розіслано листи, де _ВСІ_ (саме так) пропозиції комісії викривлювалися таким чином, щоби викликати у людей тихий жах.
Саме так. Заплати не платять, підручники дорогі (книжки інші тож не дешеві), програми по гуманітарці міняються кожен рік, і спробуй то всьо не знамо, кому потрібне, дістати, -- а тут ще один правопис. А на кой Х (ікс) він нам потрібен?
Лемент про то, що так сказали "фахівці", "мовознавці" і т.д. і т.п. я одразу відкидаю, як непотріб. Тому що у доборі мови/літератури для себе людина ніколи не слухає фахівців а керується власною свідомістю, тому що одні "фахівці" кажуть одне, а інші -- інше і не можуть між собою домовитися і т.д. і т.п. Реальних доказів, що "отак буде ліпше" ніхто так і не навів, себто маємо просто гучне ІМХО, а не "правопис".
Один добродій-націлоналіст, знаний на форумі під ніком "Лисий" сказав про то: "А чому вони беруть не всі правила харківської школи, а тільки частину"?", себто навіть серед націоналістів такої потреби одностайної у "змінах" -- немає.
І користі з того -- не видно. А розходів -- До Фіга, віддача ж від них абсолютно незрозуміла.
> Привернути увагу до протистояння правописів, заходу/сходу, будь-чого, аби лиш відвернути увагу від протистояння влада-народ. Неусунення від влади кучми сприймалося тими, хто піддався на цю провокацію, як менше зло за необхідність вчитися писати геть чисто все геть зовсім інакше...
А ті, хто знову та знову піднімає питання правопису тільки підливають масла в цей неправедний вогонь.
> Тепер вони знову взялися за те саме. З таким складом комісії ми матимемо таку бучу навколо правопису, що фальсифікація виборів багато для кого буде малим злом, яким заплачено, щоби не писати якось жахливо, типу катедра чи етер.
Аби ж то ніхто не пропонував "от завтра будем всі по новому", то не комісії б не було, і жупела довелося б вигадувати іншого. На жаль, от такі "геніальні вчені", та "митці", "українізатори" досить часто самі допомагають владі.
2002.03.14 | miner
Re: ні, Шарпе, це саме я
і от чому. Так, треба лишити людям те, що вони мають. Але це не озачає що одні, що мають одне ВИЩІ за инших :-)), що мають инше :^)) (мені теж важко так писати. проблема не в тім).Так, я кажу, що БІЛЬШІСТЬ УКРАЇНЦІВ СУРЖИКОМОВНІ, що СУРЖИК Є СТАНДАРТОМ ДЕ-ФАКТО У СПІЛКУВАННІ.
Але це РОЗМОВНА МОВА.
А йдеться про стандарт мови ПИСЕМНОЇ, яка має бути (суто з практичних міркувань) принаймні СЕМАНТИЧНО ОЗНАЧЕНОЮ. Розмовна мова такою НЕ буває. Ніхто, ніде (крім наших кончених пуристів, як рос. так і укр.) не намагається НАВ’ЯЗУВАТИ ЛЮДЯМ, ЯК ЇМ ГОВОРИТИ.
Але коли закони країни написано такою мовою, яку важко тулмачити :-((, це вже алес капут.
Але коли одні видання дотримуються одного правопису, а інші (бачите, так мені простіше) -- іншого, це лайно. Саме тому, що треба мати не один спелчекер, а два чи три, хоча б. Або уявіть собі що в одній школі вчать одного правопису, а в другій -- іншого.
В жодній мові правопис не є константою (От німці нещодавно проводили реформу правопису). Але чи є добрим такий правопис, для розуміння правил якого треба ЗАДІЮВАТИ ПРАВОПИС ІНШОЇ МОВИ?
А правопис-33 САМЕ ТАКИЙ. Нам, звиклим до російськомовного середовища, звиклим сприймати порядку 50 відсотків інформації російською, це не так очевидно, як тим українція, що російської НЕ ЗНАЮТЬ.
Ви скажете, нема таких. Ні, є. І не так далеко, в Польші, наприклад.
Але це справді тема для МОВНОГО форуму.
А повідомлення Кочерги _НЕ_зовсім_ мовне по суті.
Якщо Ви не побачили, про що там, нагадаю:
відбувається те саме, що було за совка, замість відкритої дискусії фахівців -- кабінетні рішення функціонерів.
Все.
2002.03.14 | Рoман ShaRP
Переважно, згоден. Але.
> Але коли закони країни написано такою мовою, яку важко тулмачити :-((, це вже алес капут.ОК (до цього моменту).
> Але коли одні видання дотримуються одного правопису, а інші (бачите, так мені простіше) -- іншого, це лайно. Саме тому, що треба мати не один спелчекер, а два чи три, хоча б. Або уявіть собі що в одній школі вчать одного правопису, а в другій -- іншого.
А не пофігу? Чому всі видання мають дотримуватися одного правопису? От цього я не розумію -- зазіхання на свободу. Себто, для ОФІЦІЙНИХ бомажок -- най буде стандарт. Але відбирати у людини право визначати, якою мовою вона хоче видаватися -- то гнило.
Та хоч трьома одразу.
> В жодній мові правопис не є константою (От німці нещодавно проводили реформу правопису). Але чи є добрим такий правопис, для розуміння правил якого треба ЗАДІЮВАТИ ПРАВОПИС ІНШОЇ МОВИ?
Америка та Англія -- що не ясно? Мовні структури -- одні, правописи -- різні, розмовна -- повний finishhhhhhhhhh
Що характерно, ані там ані там не беруться щось робити тільки тому, що по той бік Атлантики от так, а нам треба зробити так само, чи навпаки, як завгодно, тільки не так. Просто роблять свої справи.
Далі -- у "запропонованих змінах" я побачив якісь узгодження з "церковними" мовами. Нащо воно? Церква-бо у нас окрема від держави.
> А правопис-33 САМЕ ТАКИЙ. Нам, звиклим до російськомовного середовища, звиклим сприймати порядку 50 відсотків інформації російською, це не так очевидно, як тим українція, що російської НЕ ЗНАЮТЬ.
Типова помилка наці. А чому правильні українці ОТІ, а не ОЦІ? Чому українцям самим не вирішувати, як правильно?
> Ви скажете, нема таких. Ні, є. І не так далеко, в Польші, наприклад.
Ну і хай собі живуть. На мою думку, населення цьої багатотсраждальної України має право голосу стосовно того, хотять вони якихось змін, чи ні. Їм потім за це платити, ля.
> Але це справді тема для МОВНОГО форуму.
Переходим?
> А повідомлення Кочерги _НЕ_зовсім_ мовне по суті.
Та я бачу, але бачу, що і він не докінця правий.
В даному разі видно типові розборки між фахівцями угруповань А і Б -- і всьо. Незрозуміло, яка різниця, крім того, що хтось для когось свій.
> Якщо Ви не побачили, про що там, нагадаю:
> відбувається те саме, що було за совка, замість відкритої дискусії фахівців -- кабінетні рішення функціонерів.
Я гребуся з фахівців. Хтось когось колись призначив на таку посаду, визнав авторитетом -- і всьо. Повторююся -- за всі ті витинки платити українцям реальним: батькам, вчителям і пр. (і явно не тим, хто живуть у Польщі, Угорщині, Чехії, Канаді, Австралії, Аргентині і т.д.!!!!). І ніякий ... фахівець, трясця його матері, не збирається їх питати, тільки тому, що він "знає ліпше" , бо він, відітє лі, фахівець ...
Чи тому, що відповідь наперед відома?
"Дурень подібний людині на вершині гори -- всі йому здаються маленькими, а всім іншим здається маленьким він сам".
2002.03.14 | miner
Re: Шарпе, Ви самі це сказали
Ви не не надто уважні, шоб не сказати більше. Перше повідомлення цієї нитки має автора Ольгу Кочергу. Ви припустили, що це чоловік. Раз.Я ніде не казав, що є якісь одні українці, що кращі за якихось інших українців. Я казав про те, що залежність нашого поточного правопису від російського нам із Вами кидається в очі менше, ніж, скажімо, українцю з Польщі (Підляшшя) або -- розвиваю тему -- старому львівському викладачеві, що вчився ДО совітів. Два.
Я ніде не казав, що треба приймати той чи інший правопис. Я казав, що
1. поточний правопис проблемний
2. є різні погляди на те, що з ним робити, тому є правописна комісія
3. за постановою кабміну з комісії прибрали всіх прихильників одної точки зору на користь іншої -- А МИ ПРО ЦЕ ДОВІДАЛИСЯ ПОСТФАКТУМ.
І наостанок, аби Вас попустило. Я не є "нациком". Я анархіст. І я не розумію таких розпасів, коли в академічному за своєю природою диспуті про те, яким має бути правопис, раптом виникають СИЛОВІ аргументи типу постанов кабміну про заміну частини комісії. Кабмін повівся як Хотабич на футболі.
Ми таке вже проходили. Вже розганяли Інститут Української Наукової Мови, знищували його працівників та результати їхньої праці. Це було, Шарпе. Тоді ніхто не питав народ, як він хоче писати. Нагадую, цей правопис 1933 року. Вам нагадати, що тоді було з народом, чи самі згадаєте?
Тому, Шарпе, час від часу перш, ніж присати, варто думати. Бо остання сентенція Вашого постингу коментує Ваш же постинг так влучно і жорстко, як я не став би коментувати.
Шалених успіхів
miner
Рoман ShaRP писав(ла):
> "Дурень подібний людині на вершині гори -- всі йому здаються маленькими, а всім іншим здається маленьким він сам".
2002.03.14 | Рoман ShaRP
Re: Шарпе, Ви самі це сказали
miner писав(ла):> Ви не не надто уважні, шоб не сказати більше. Перше повідомлення цієї нитки має автора Ольгу Кочергу. Ви припустили, що це чоловік. Раз.
Буває :))) Сам такий :)))
> Я ніде не казав, що є якісь одні українці, що кращі за якихось інших українців. Я казав про те, що залежність нашого поточного правопису від російського нам із Вами кидається в очі менше, ніж, скажімо, українцю з Польщі (Підляшшя) або -- розвиваю тему -- старому львівському викладачеві, що вчився ДО совітів. Два.
Але так і не обгрунтував, НАВІЩО у зв*язку з тим щось робити, КОМУ воно потрібне та ХТО за то буде платити. Росія робить якісь зміни у правописі, а ми їх підтримуємо? Та ніби ні. То яке значення має залежність ,вона ж не має сили тепер, як я розумію.
> Я ніде не казав, що треба приймати той чи інший правопис. Я казав, що
> 1. поточний правопис проблемний
То твоя думка, яку інші можуть не поділяти.
> 2. є різні погляди на те, що з ним робити, тому є правописна комісія
ОК, є.
> 3. за постановою кабміну з комісії прибрали всіх прихильників одної точки зору на користь іншої -- А МИ ПРО ЦЕ ДОВІДАЛИСЯ ПОСТФАКТУМ.
ОК, прибрали.
> І наостанок, аби Вас попустило. Я не є "нациком". Я анархіст. І я не розумію таких розпасів, коли в академічному за своєю природою диспуті про те, яким має бути правопис, раптом виникають СИЛОВІ аргументи типу постанов кабміну про заміну частини комісії. Кабмін повівся як Хотабич на футболі.
Я за вас радий. Я теж анархіст. І я протестую проти "академічної природи" того, за що, повторююсь, платити НЕ АКАДЕМІКАМ.
Висновки щодо поведінки Кабміну не можна розглядати тільки з "академічних" позицій, тому що питання "правопису" -- і правове і фінансове і суспільне. Якщо Кабмін не так повівся -- він комусь-там підзвітний, пишіть туди скарги, хай забирають цей Кабмін і несуть новий.
> Ми таке вже проходили. Вже розганяли Інститут Української Наукової Мови, знищували його працівників та результати їхньої праці. Це було, Шарпе. Тоді ніхто не питав народ, як він хоче писати. Нагадую, цей правопис 1933 року. Вам нагадати, що тоді було з народом, чи самі згадаєте?
От я і нагадую, що І ЗАРАЗ -- ніхто не питає народ і/або/в тому числі платників податків. А ДАРМА.
> Тому, Шарпе, час від часу перш, ніж присати, варто думати. Бо остання сентенція Вашого постингу коментує Ваш же постинг так влучно і жорстко, як я не став би коментувати.
Я думаю, от тільки "У кожного своя доля і свій шлях широкий", і стосовно думок також. Можливо, коментує і мене. "Історія (і люди) нас рассудіт" Erratum human est -- це мало значити "людині властиво помилятися
А фраза гарна -- най буде ще раз:
"Дурень подібний людині на вершині гори -- всі йому здаються маленькими, а всім іншим здається маленьким він сам".
2002.03.14 | Кувалда
Re: ЦЕ НЕ МАЙНЕР.
Рoман ShaRP писав(ла):> > Була комісія, що розробила проект, що СПРОЩУВАВ правопис.
>
> Та невже? Але це питання вже мовного форуму, де, здається, вже піднімалося. Я щиро сміявся зі "спрощень"
Питання "піднімалося"? І довго "стояло"?
2002.03.14 | Рoман ShaRP
У нас самообслуговування.
Погортайте,будьласка, "мовний" форум -- там багато різних питань.До архіву з нього ніби ніц не зносилося.
2002.03.14 | Поінформований
Кувалда, найвірогідніше, мав на увазі...
що питання не "ставляться", а порушуються. "Ставити" питання - все одно що "рахувати" замість того, щоб "вважати".2002.03.20 | Рoман ShaRP
Народ за вамі нє пойдьот, батєнька.
Народ за вамі нє пойдьот, батєнька.Правопісная ліваруція нікому не треба,
а тіперь -- діскотєка.
2002.03.13 | Ihor
Re: Знову правопис
1. Де можна знайти повний набір правописних правил рекомендованих минулим комітетом?2. Ті правила стосуються лише окремо взятих слів, чи також структури речення? Якщо лише окремо взятих слів то написати програму яка буде коректувати помилки дуже проста справа. Тоді можна би було вже зараз дублювати наприклад майданівську сторінку в відповідності з запропонованими новими правилами. А оцю нову сталінсько-брежнєвську комісію послати на 3 букви.
2002.03.13 | Рoман ShaRP
ЕТО ХТО СКАЗАЛ?
> 2. Ті правила стосуються лише окремо взятих слів, чи також структури речення? Якщо лише окремо взятих слів то написати програму яка буде коректувати помилки дуже проста справа.)Хто це сказав?
)Хто це буде писати/робити?
>Тоді можна би було вже зараз дублювати наприклад майданівську сторінку в відповідності з запропонованими новими правилами.
)Для кого?
)Навіщо?
>А оцю нову сталінсько-брежнєвську комісію послати на 3 букви.
А толку?
Порівняйте наклад "Українського слова" та "ПіК". Питаннячко -- то кому є діло до "правопису"?
2002.03.14 | Поінформований
Re: Знову правопис
Ihor писав(ла):> 1. Де можна знайти повний набір правописних правил рекомендованих минулим комітетом?
http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/
> 2. Ті правила стосуються лише окремо взятих слів, чи також структури речення?
Окремо взятих слів. Пунктуація залишається незмінною.
2002.03.14 | Ihor
Re: Знову правопис
Поінформований писав(ла):> Ihor писав(ла):
> > 1. Де можна знайти повний набір правописних правил рекомендованих минулим комітетом?
> http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/
Дякую. Виглядає що там є багато іноформації.
Я не зміг ще все переглянути, але мені цікаво чи існує десь зразок тексту від 3-х та більше сторінок. Тобто 2 тексти. Перший текст, написаний з існуючим правописом. Другий текст, той самий але з новим правописом.
Добре було щоб такий текст мав приклади стосовно кожного нового правила. Це добре мати для тестування.
> > 2. Ті правила стосуються лише окремо взятих слів, чи також структури речення?
> Окремо взятих слів. Пунктуація залишається незмінною.
2002.03.14 | Поінформований
Щодо тестування
Мені не відомо про такий текст, до того ж, не думаю, що він зарадить. Справа в тому, що правопис, як і раніше, заснований на правилах, а не просто на списках слів, отже, будь-який приклад буде неповним.Але, з іншого боку, варто усвідомити, що всі нововведення не означають відкидання форм, які існували раніше. Тобто, скажімо, оцей
мій допис є абсолютно (ну, майже абсолютно, я ж теж можу помилятись :-) вірним як з точки зору чинного правопису, так і з точки зору нового його проекту. Проект дає можливість вживати слова "инший", "етер", "проєкт", "матеріяльний" тощо нарівні з їх традиційними відповідниками, які залишаються дійсними.
Наскільки я розумію, Ваша програма - це має бути звичайний спелчекер з розширеним списком слів плюс спеціальний блок, який буде ловити випадки еклектичного поєднання старого з новим, коли один раз вжили "матеріяльний", а іншого "матеріальний".
Раджу прочитати "по-діагоналі" статтю В.Німчука (якщо бракує часу на її ґрунтовне штудіювання, звичайно) - вона концентрується тільки на нововведеннях. Їх, якщо я не помиляюсь, аж 9 штук.
Успіхів.
2002.03.14 | Victor
Re: Знову правопис. Де його знайти
ПановеПовний текст найновішої редакції правопису можна подивитись на
http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/index.html
Там є статті, щодо нього і деякі інші матеріяли.
Головний шум зчинився навколо правопису слів чужомовного походження.
Дуже рекомендую порівнювати те що демонструють противники змін з тим, що ДІЙСНО написано у правописі. Улюбленний варіянт - вигадати дурницю, сказати що це є у нововведеннях і з праведним гнівом боротися зі змінами. Навіть у академічних колах це було. У листі за підписом теперішнього співголови правописної комісії Кураса з сімнадцяти наведенних нововведень лише ДВА менш-більш відповідали сенсу правописних правил. Решта перібріхували правила у діяпазоні від малих викривлень до тведжень повністю протележних змісту цих правил. Що вже казати про публікації у газетах.
2002.03.14 | О.Негребецький
ПРОТИВНИКИ НОВОВВЕДЕНЬ
справді не читали першоджерела. Я читав. Ідіотизм. Детальніше - на зазначеному сайті є лінк на мою статтю "Вік живи, вік учись і неграмотний умреш".А взагалі треба про це димкутувати у мовній гілці форуму.