Полемічна стаття діаспори про "нашу" і "їхню" Україну
03/14/2002 | Serhiy Hrysch
Український культурний поділ
The Ukrainian Weekly
11/25/2001
Мирон Б. Куропас
Переклад Майдан-Інформ
Не треба часто відвідувати Україну, щоб зрозуміти, що “їхня Україна” відрізняється від “нашої України”.
Досить погано у західній Україні, де щонайменш деякі люди спілкуються українською. У східній Україні почасти складно знайти будь-кого, хто спілкувався б офіційною мовою, навіть якщо вони її добре знають.
Ми виросли з романтизованою версією України. Українці, як ми хотіли вірити, були богобоязливі, трудолюбиві, чесні люди, які бажали свободи. Ми були переконані, що якщою українці могли управляти своєю національною долею, то наш народ процвітав би.
Бандитів, такі як колишній прем”єр міністр України Павло Лазаренко, який зараз сидить у каліфорнійській в”язниці, звинувачений у вимагательстві, бінківських підробках, відмиванні фондів і купі інших злочинів, не можна було навіть уявити!
Ті з нас, хто народилися або виросли у Північній Америці, були навчені вірно берегти наші Західні традиції і цінності. Ми хотіли поділитися своїм способом життя зі світом, але особливо з Україною.
Сама думка, що президент незалежної України може бути звинувачений у вимагательстві, вбивстві за контрактом, брехні, крадіжцках державної власності і купі інгих зловживань президенською силою, була поза межами уявлення.
Те, що вивчення і спілкування українською у “їхній Україні” не є пріоритетом, нас шокує. Також, як і їх цинічна байдужість до правління закону, вільного підприємництва, приватної власності, прозорої системи виховання і поважання прав, які вони мають від своєї конституції.
Я той час, коли це болить, що проколює наші серці ще більше, так це ставлення до нас, нібито ми в “нашій Україні” є зплюндрованими, провінційними, страшно відкинутими у минулі часи. Українці нам кажуть, що ми читаємо, пишемо, і спілкуємося різновидом мови, яка вимерла. Наші пісні і танці старомодні у кращому випадку, ретроградські у гіршому. Ми не розуміємо їхньої ментальності, їхньої закритості від залучення, їхнього недостатку ентузіазму, тому що ми не жили у Совіцькій системі понад 40 років свого життя. Просто кажучи, ми не ходили в їх бутах. “Наш шлях це не ваш шлях!”
І у додаток до цього сприйняття українцями Америки включає в себе самозакохання, моральне зітління і матеріалізм, і тому ми можемо зрозуміти, чому вони не сприймають “нашого шляху”. У той час, коли деякі з наших розбіжностей можуть бути приписані Совіцькій історії, так же, як і нерозуміння того, що пропонує американський шлях, - культурний поділ, який існує між “ними” і “нами” має глибші історичні коніння. Це, як запропонував професор Самуель П. Ганінгтон, є конфліктом, який еволюціонував століттями.
У своїй книжці, виданій 1996 року, “Зіткнення цивілізацій: Перебудова світового порядку”, д. Ганінгтон, Гарвардський професор і директор Інститута стратегічних досліджень Джона Оліна, передрікав: “Небезпечні зіткнення майбутнього скоріше стануться з взаємодії Західної самовпевненості, Ісламської нетолерантності і Китайського всюдивтручання. Результат такого конфлікту неясний. “Чи будуть світові установи, розподіл сили, і політика і економіка націй у 21-му столітті відображати Західні цінності і інтереси,” – питає д. Ганінгтон, “або чи будуть вони сформовані у першу чергу Ісламським світом і Китаєм?”
Буручи до уваги світові події після падіння СССР, неповага китая до релігійних прав, у пов”язці з агресивною поведінком по відношенню до інших країн; переслідування християн і євреїв у країнах Ісламського світу; і особливо атака 11 вересня на нашу цивілізацію ісламськими терористами,” – прогнози д. Ганінгтона є майже сюррреалістичними у своїй перспективі.
Центральна тема книги д. Ганінгтона є та, що “культура і культурна ідентичність створюють прояви співпраці, дизінтеграції, і конфлікту, у світі після Холодної війни. За його словами, “Найважливіші різниці між людьми не є ідеологічні, політичні, або культурні. Вони культурні. Люди і народи стараються відповісти на саме основне питання, яке тільки люди можуть задавати, “Хто ми є?”
Доктор Ганінгтон поділяє світ на “Захід і всіх інших”. Для нього, східний кордон Європи проходить східним кордоном Фінляндії і Білтійських країн, і продовжується на південь через Білорксь і Україну, поділяючи Уніатський захід і Православний схід, і закінчується поділом Католицької Хорватії від Православної Сербії.
“Україна,” – пише д. Ганінгтон, “є водороздільної країною з двома різними культурами. Лінія розподілу цивідлізацій між заходом і Православним сходом проходить по її серцю, і так було віками.” Цей поділ проявився знову під час Виборів 1994 року, коли Леонід Кравчук, який пресдставляв себе українським патріотом, виграв у 13 західних областях України, у той час коли Леонід Кучма, який брав уроки красномовства під час компанії і проповідував ближчі стосунки з Росією, виграв 13 східних областей.
Чи є ймовірність, що західна Україна проголосить незалежність і відділиться від східної України? Така республіка була б життєздатною, якщо би Захід надав сильну підтримку, але, як зазначає д. Ганінгтон, така підтримка “ймовірна тільки якщо відноини Заходу і Росії значно погіршаться,” – неймовірний сценарій, якщо пікникова дипломатія президента Джорджа В. Буша переросте у значущі геополітичні стосунки.
Більш ймовірний сценарій таким, “що Україна залишиться неподільною, культурно розділеною, і в загальному плані буде кооперувати з Росією.” Щонайменше так, як вважає д. Ганінгтон.
Через приблизно чотири місяці, Українські виборці підуть до виборчих урн обирати Парламент. Віктор Ющенко притяг разом коаліцію національно-орієнтованих партій, названих “Наша Україна”, яка намічає розвивати гармонійне національне спрямування. Прийде березень, чи проголосують українські виборці за Захід чи за “всіх інших”? Незважаючи на результат виборів, я вважаю, що культурний туман, шо розділяє “нашу Україну” і “їхню Україну” залишиться на ближче майбутнє. Туман розсіється потроху у західні й Україні, являючи райдугу на горизонті; у закутках же східної України, однак, де подих російсткого ведмедя реальний і настирний, туман буде залишатися. Настав час нам у “нашій Україні” прийняти, що “їхня Україна”, так, це їхня Україна. І ми можемо зарадити цьому дуже мало.
Електронна адреса Мирона Куропаса: mbkuropas@compuserve.com.
Стаття копірайт The Ukrainian Weekly. Переклад публікується з дозволу автора.
The Ukrainian Weekly
11/25/2001
Мирон Б. Куропас
Переклад Майдан-Інформ
Не треба часто відвідувати Україну, щоб зрозуміти, що “їхня Україна” відрізняється від “нашої України”.
Досить погано у західній Україні, де щонайменш деякі люди спілкуються українською. У східній Україні почасти складно знайти будь-кого, хто спілкувався б офіційною мовою, навіть якщо вони її добре знають.
Ми виросли з романтизованою версією України. Українці, як ми хотіли вірити, були богобоязливі, трудолюбиві, чесні люди, які бажали свободи. Ми були переконані, що якщою українці могли управляти своєю національною долею, то наш народ процвітав би.
Бандитів, такі як колишній прем”єр міністр України Павло Лазаренко, який зараз сидить у каліфорнійській в”язниці, звинувачений у вимагательстві, бінківських підробках, відмиванні фондів і купі інших злочинів, не можна було навіть уявити!
Ті з нас, хто народилися або виросли у Північній Америці, були навчені вірно берегти наші Західні традиції і цінності. Ми хотіли поділитися своїм способом життя зі світом, але особливо з Україною.
Сама думка, що президент незалежної України може бути звинувачений у вимагательстві, вбивстві за контрактом, брехні, крадіжцках державної власності і купі інгих зловживань президенською силою, була поза межами уявлення.
Те, що вивчення і спілкування українською у “їхній Україні” не є пріоритетом, нас шокує. Також, як і їх цинічна байдужість до правління закону, вільного підприємництва, приватної власності, прозорої системи виховання і поважання прав, які вони мають від своєї конституції.
Я той час, коли це болить, що проколює наші серці ще більше, так це ставлення до нас, нібито ми в “нашій Україні” є зплюндрованими, провінційними, страшно відкинутими у минулі часи. Українці нам кажуть, що ми читаємо, пишемо, і спілкуємося різновидом мови, яка вимерла. Наші пісні і танці старомодні у кращому випадку, ретроградські у гіршому. Ми не розуміємо їхньої ментальності, їхньої закритості від залучення, їхнього недостатку ентузіазму, тому що ми не жили у Совіцькій системі понад 40 років свого життя. Просто кажучи, ми не ходили в їх бутах. “Наш шлях це не ваш шлях!”
І у додаток до цього сприйняття українцями Америки включає в себе самозакохання, моральне зітління і матеріалізм, і тому ми можемо зрозуміти, чому вони не сприймають “нашого шляху”. У той час, коли деякі з наших розбіжностей можуть бути приписані Совіцькій історії, так же, як і нерозуміння того, що пропонує американський шлях, - культурний поділ, який існує між “ними” і “нами” має глибші історичні коніння. Це, як запропонував професор Самуель П. Ганінгтон, є конфліктом, який еволюціонував століттями.
У своїй книжці, виданій 1996 року, “Зіткнення цивілізацій: Перебудова світового порядку”, д. Ганінгтон, Гарвардський професор і директор Інститута стратегічних досліджень Джона Оліна, передрікав: “Небезпечні зіткнення майбутнього скоріше стануться з взаємодії Західної самовпевненості, Ісламської нетолерантності і Китайського всюдивтручання. Результат такого конфлікту неясний. “Чи будуть світові установи, розподіл сили, і політика і економіка націй у 21-му столітті відображати Західні цінності і інтереси,” – питає д. Ганінгтон, “або чи будуть вони сформовані у першу чергу Ісламським світом і Китаєм?”
Буручи до уваги світові події після падіння СССР, неповага китая до релігійних прав, у пов”язці з агресивною поведінком по відношенню до інших країн; переслідування християн і євреїв у країнах Ісламського світу; і особливо атака 11 вересня на нашу цивілізацію ісламськими терористами,” – прогнози д. Ганінгтона є майже сюррреалістичними у своїй перспективі.
Центральна тема книги д. Ганінгтона є та, що “культура і культурна ідентичність створюють прояви співпраці, дизінтеграції, і конфлікту, у світі після Холодної війни. За його словами, “Найважливіші різниці між людьми не є ідеологічні, політичні, або культурні. Вони культурні. Люди і народи стараються відповісти на саме основне питання, яке тільки люди можуть задавати, “Хто ми є?”
Доктор Ганінгтон поділяє світ на “Захід і всіх інших”. Для нього, східний кордон Європи проходить східним кордоном Фінляндії і Білтійських країн, і продовжується на південь через Білорксь і Україну, поділяючи Уніатський захід і Православний схід, і закінчується поділом Католицької Хорватії від Православної Сербії.
“Україна,” – пише д. Ганінгтон, “є водороздільної країною з двома різними культурами. Лінія розподілу цивідлізацій між заходом і Православним сходом проходить по її серцю, і так було віками.” Цей поділ проявився знову під час Виборів 1994 року, коли Леонід Кравчук, який пресдставляв себе українським патріотом, виграв у 13 західних областях України, у той час коли Леонід Кучма, який брав уроки красномовства під час компанії і проповідував ближчі стосунки з Росією, виграв 13 східних областей.
Чи є ймовірність, що західна Україна проголосить незалежність і відділиться від східної України? Така республіка була б життєздатною, якщо би Захід надав сильну підтримку, але, як зазначає д. Ганінгтон, така підтримка “ймовірна тільки якщо відноини Заходу і Росії значно погіршаться,” – неймовірний сценарій, якщо пікникова дипломатія президента Джорджа В. Буша переросте у значущі геополітичні стосунки.
Більш ймовірний сценарій таким, “що Україна залишиться неподільною, культурно розділеною, і в загальному плані буде кооперувати з Росією.” Щонайменше так, як вважає д. Ганінгтон.
Через приблизно чотири місяці, Українські виборці підуть до виборчих урн обирати Парламент. Віктор Ющенко притяг разом коаліцію національно-орієнтованих партій, названих “Наша Україна”, яка намічає розвивати гармонійне національне спрямування. Прийде березень, чи проголосують українські виборці за Захід чи за “всіх інших”? Незважаючи на результат виборів, я вважаю, що культурний туман, шо розділяє “нашу Україну” і “їхню Україну” залишиться на ближче майбутнє. Туман розсіється потроху у західні й Україні, являючи райдугу на горизонті; у закутках же східної України, однак, де подих російсткого ведмедя реальний і настирний, туман буде залишатися. Настав час нам у “нашій Україні” прийняти, що “їхня Україна”, так, це їхня Україна. І ми можемо зарадити цьому дуже мало.
Електронна адреса Мирона Куропаса: mbkuropas@compuserve.com.
Стаття копірайт The Ukrainian Weekly. Переклад публікується з дозволу автора.
Відповіді
2002.03.14 | ilia25
Чудова стаття (-)
2002.03.14 | Augusto
Цю полемичну фігню я ще англійською на Брамі читав.
Прикриття власного інфантилизму дурними теоріями. Того мудрагеля Ганінгтонa (Hunnington) вже в європі ніхто не сприймає серйозно, бо він написав дурниці, якими можна наприклад пояснити злочини в Камбоджі - "культурой", і при тому спокійно заплющити очі на дві світові війни, що розпочалися всередині європи. Також помусолити олівця і провести "культурний кордон" прямо по Україні та забути, що Греція є членом єС, НАТО і прочая (інша культура, що ти, що ти, професор казали), забути м'яко кажучи тертя між українцями та поляками до ІІ св.війни, вісемдесятирічну! війну та ін. При тому тулити культуру де українці ніколи не були рушийною силою за зразок. Це тільки ще раз доводить тезу про виняткову пластичність українців: п. Куропас підлаштувався під домінантну культуру СшА ( і став в душі - Чікенковбой (Chikencowboy)), а інший Куропас підлаштувався під домінантну культуру СССР та став Куропастухов (з твердим знаком). А взагалі дивний вибір для українця, чи особи що називається таким.2002.03.14 | Максим’як
Re: Що фігня - це точно.
Хоча б тому, що католицизм завжди був ворожим греко-католткам для сприйняття, бо утотожнювався з поляками, то така груба фальсифікація, що підпорядкування до Ватікану змінило православний обряд. Священники греко-католицькі завжди жили із своїми сім"ями поряд з населенням. Жоден греко-католик не входив до католицьких орденів (єзуїтів, домініканців іт.д), мали свій монаший орден і є - Василіан. Зайти в дві поряд церкви автокефальну чи греко-католицьку і не відрізниш, ні зовні, ані всередині.Стосовно мови, то все історично складається, взяти Німеччину чи Бельгію. Є прусаки і баварці і шваби, навіть свої словники мають, типу швебіш-дойч, баєріш-дойч. А де та лінія є в Англії між шотами і бритами.
Смокчуть пальця і пишуть всяку фігню.
2002.03.14 | Roller
Херня на посном масле.
Как только дядя СЭМ сбросит первую атомную бомбу на Русского медведя, так западенцы начнут вешать степняков. Или раскопают бабий яр и повесят Кравчука за его извинения, примерно такой смысл статьи. Да найдутся и такие. Но, это ничего не изменит принципиально. История развивается по спирали. И время течет только в одну сторону.
Граница проходит в мозгах придурков. Их западные ценности на проверку оказались обычной туалетной бумагой, которой сегодня подтирается весь мир. Пора бы это понять, и навести в своем туалете, а не лезть в чужой огород со своим уставом.
Оставьте Ваши ценности себе. Нам хватит своих.
2002.03.14 | Shooter
Re: Херня на посном масле.
Roller писав(ла):> Как только дядя СЭМ сбросит первую атомную бомбу на Русского медведя, так западенцы начнут вешать степняков. Или раскопают бабий яр и повесят Кравчука за его извинения, примерно такой смысл статьи. Да найдутся и такие. Но, это ничего не изменит принципиально. История развивается по спирали. И время течет только в одну сторону.
> Граница проходит в мозгах придурков.
Досі згоден.
>Их западные ценности на проверку оказались обычной туалетной бумагой, которой сегодня подтирается весь мир. Пора бы это понять, и навести в своем туалете, а не лезть в чужой огород со своим уставом.
> Оставьте Ваши ценности себе. Нам хватит своих.
А тут - ні. Західне суспільство набагато більше "цінує і застосовує" універсальні "гуманні цінності". Принаймі, для "внутрішнього вжитку". Що і робить ці суспільства сильними - економічно, політично, військово.
2002.03.14 | Богдан
Де Ви таких дурниць наслухалися????
Максим’як писав(ла):> Хоча б тому, що католицизм завжди був ворожим греко-католткам для сприйняття,
Повний маразм. Католицизм це світова релігія і греко-католики це такі ж католики, як і всі інші. Різниця між ними ЛИШЕ в обрядах. Спитайте в любого львівянина, як він ставиться до Святійшого Отця і все зрозумієте. Ви бачили, як зустрічали Святійшого Отця (поляка) у Львові. Вся різниця між православними і католиками в тому, що для католиків Церква це поєднання з Богом і національність тут ні до чого, а для православних - Церква це інструмент для політики (проросійської чи проукраїнської). Саме тому ніколи об'єднання між православними і католиками в єдину помісну Церкву, бо тоді католики по суті стануть православними, як би вони не називалися.
2002.03.15 | Jcnfg
Чому греко-католики не стають римо-католиками ? (-)
2002.03.15 | Максим’як
Re: Відколи львіські еспедеушники стали в релігії розбиратися.
Я перепрошую, якщо це той самий Богдан зі Львова, що літом тут крутився на форумі.Це мені нагадує байки Симоненка, який став запеклим православним.
УГКЦ є церква православного обряду з підпорядкуванням Ватікану, а не Москві.
Я є хрещений греко-католик і добре знаю як це є.
2002.03.14 | Мартинюк
Інтелектуальна кволість діаспори...
Як всяка інша розумова слабкість проявилася у спробі "позичити" відповіді для проблем які її хвилють так би мовити на стороні. Слава богу, що на відміну від ще одного велетня українського інтелекту, пана Литвина дали посилання на "авторитета". З авторитетом все зрозуміло - для нього існує "Захід" і все решта, про "решта" він черпаєвідомості та ідеї з російськомовних джерел, чию мову він трохи розуміє, або просто транслює компютерним перкладачем ( якого нема для мови української).Йде повторення багатьох постулатів і міфів російської шовіністичної пропаганди. Єдине що йде від діаспори (від її вимираючої асимілюючої гілки), то спроба пояснити факт свого шоку від зустрічі з реальною Україною, тим що то не вони насправді усвідомили себе більше американцями аніж українцями, а українці навпаки "якісь неправильні". Спроби виявити на карті України біль правильних і більш неправильних лишень це все підтверджують.
Відмінності між католицизмом і православям в Україні існують виключно поміж римо-католиками з одного боку і православними та грекокатоликами з другого. Двоє останніх, особливо в іпостасі українського православя і українського грекокатолицизму ( бо є ще польський та словацький "асиміляційний" варіант) майже не різняться на рівні побутового сприйняття, і московськми попам доводиться добряче попотіти аби якісь такі різниці виявити, а частріше просто видумати.
Є реальні різниці етно-регіональні, але вони не геть великі .
Зверніть увагу - прірва між католицизмом та протестанством набагато більша аніж між католицизмом і православям. Однак не зважаючи на це Західна Європа сприймається як щось єдине.
І причина цього є спільність історично-звичаєва, яка сильніша від релігійних поділів.
2002.03.14 | Shooter
Re: Інтелектуальна кволість діаспори...
Згоден зі змістом, не згоден з назвоюДіаспора ("проґресивна") все ще часами може дати фору "абориґенам".
Звичайно, це не стосується ні наведеного тексту, ні його автора.
2002.03.14 | Augusto
Але все ж треба сказати прямо.
Коли в Україні все було задавлено бетонною сракою СССР-івського агітпропу, тоді дійсно здавалося, що діаспора інтелектуально чогось варта, але зараз звідти ось такі безсилі вибачте інтелектуальні пердки і чути. В мене враження про типового "баняка" з старої діаспори: на Пасху розписує вже не яєчко, а голову собі ладен розписати під писанку, пересувається виключно гопаком з шостиметровим нац.прапором, але це все на свято в клубі (клюбі) біля церкви, в робочий день він настільки асимільований, що десять разів повз пройдеш, ніколи не впізнаєш. Засідають ці перці по нац.клубах (клюбах) які загалу іноземному взагалі невідомі, впливу в суспільстві мало (інколи до нуля і навіть нижче).2002.03.14 | Shooter
Re: Але все ж треба сказати прямо.
Augusto писав(ла):> Коли в Україні все було задавлено бетонною сракою СССР-івського агітпропу, тоді дійсно здавалося, що діаспора інтелектуально чогось варта, але зараз звідти ось такі безсилі вибачте інтелектуальні пердки і чути. В мене враження про типового "баняка" з старої діаспори: на Пасху розписує вже не яєчко, а голову собі ладен розписати під писанку, пересувається виключно гопаком з шостиметровим нац.прапором, але це все на свято в клубі (клюбі) біля церкви, в робочий день він настільки асимільований, що десять разів повз пройдеш, ніколи не впізнаєш. Засідають ці перці по нац.клубах (клюбах) які загалу іноземному взагалі невідомі, впливу в суспільстві мало (інколи до нуля і навіть нижче).
Enough?
2002.03.14 | Shooter
Забув! - Бабовал
Там одне прізвище чого вартуєТа й "Козак Залупа" (IMHO, абсолютно без суржику) з'явився задовго до опусів Подерев'янського..;);
2002.03.14 | Augusto
Викидаю Ля Маму.
При всій повазі до п. Вірляни було, є і залишається аматорською групою, в якій до того ж вражає тільки спів українських пiсень чорними дівчатами (ото голоси!). Ля Мама не є до того ж чимось винятково українським, а скоріше мульті-культі, бо ставить вистави всіми мовами для всіх недорозвинутих народів.Інші теж симпатичні, навіть не сперечаюся, але знов таки: широко відомi вузьким колам, це одне, інше - так, симпатичні, тут крапка, далі нічого не йде. Де наші Кустуриці я себе питаю?
2002.03.14 | Shooter
Re: Викидаю Ля Маму.
Augusto писав(ла):> При всій повазі до п. Вірляни було, є і залишається аматорською групою, в якій до того ж вражає тільки спів українських пiсень чорними дівчатами (ото голоси!). Ля Мама не є до того ж чимось винятково українським, а скоріше мульті-культі, бо ставить вистави всіми мовами для всіх недорозвинутих народів.
Все "мульті-култі" є чиєсь. Не зважаючи на те, що Варогола був "за кровями" "наш", його культура була "чіста" американська.
> Інші теж симпатичні, навіть не сперечаюся, але знов таки: широко відомi вузьким колам, це одне, інше - так, симпатичні, тут крапка, далі нічого не йде.
Мова була про дещо інше - далеко не вся українська діаспора перефарбовує себе на крашанки
>Де наші Кустуриці я себе питаю?
... а також Швераки, Грабали, Кундери, Мілоші та їм подібні.
Біда в тому (в нас), що нащастя (в них) не було "вирізаного" покоління (один москаль Фітільов чого вартує), і що їх соціалізм мав не таке дурнувате обличчя, як совіцький.
Та й Кустуріца - не діаспора, а кров від плоті босняцький серб. (Месечіна, месечіна, о-й-ой..слнко сія, слнко сія, о-й-ой). А Бреґовіч - той взагалі пропаґує балканських циганів, жидів та всяких інших нацменів
2002.03.14 | Augusto
Ага, серб на ім'я Емір.
>Та й Кустуріца - не діаспора, а кров від плоті босняцький серб.Православне ім'я, мабуть. А Сулейманів не буває часом сербів?
Це якраз Емір Кустуріца і зняв "чорна киця, біла киця" з життя циган Це не фільм, це пісня!
2002.03.14 | Shooter
Re: Ага, серб на ім'я Емір.
Augusto писав(ла):> >Та й Кустуріца - не діаспора, а кров від плоті босняцький серб.
> Православне ім'я, мабуть. А Сулейманів не буває часом сербів?
Не знаю :) Скажімо, так - з Боснії хлоп. А чи вважає він себе сербом, чи кимось іншим - то треба його розпитувати персонально :) "З преси", читаною мною, він - босняцький серб.
> Це якраз Емір Кустуріца і зняв "чорна киця, біла киця" з життя циган Це не фільм, це пісня!
Чорна кішка, білий кіт, IMHO :)
Undeground, як на мене, кращий - не дарма Palme d'Or (spell?) в Каннах в 1996 отримав.
2002.03.14 | DevRand
він отримав ще одну гілку, як мінімум
за "Час циган" - перший його відомий фільмМоже він циган, хоча яка в біса різниця?
Фільми дуже хороші знімає.
2002.03.14 | Shooter
Dev-Rand відповів Ауґустові за Шутера :) (-)
2002.03.14 | Augusto
Киньте то з рук!
Не буває сербів на ім'я Сулейман (Суло), Ібрагім (Ібро), Мухамед (Муйо), Сабахуддін (Сабо), Емір або Іван (Араліца чи Адріч) (себське ім'я -аналог "Jован"). При тому що десь до 1958 року боснійці с мусульманскімі іменами писалися "невизначена народність", а потім товариш (друг) Тіто подарував світу унікальне явище: національність "муслiман"("мусульманин"), ніде більше не було і не буде такого явища, всюди це віра, а Тіто сказав: національність. Далі Емір чи Ібра, чи Сабо можуть бути атеїстами, масонами, комуністами, але вони не стануть сербами все аж доки не змінять ім'я на скажімо Jован, чи Мірослав, Добріца, Слободан, Душан, Владімір, Міленко, Зоран, Лазар чи як там ще. Те що Еміра Кустуріцу не люблять в Сараjеву, ще не робить його сербом, він просто не оминав Бєоград коли йшла війна в БіХ.Мені Андерграунд інколи вбиває пафосом, але дуже непоганий, я і серію бачив. Але Кицьки мене підкупають перше поезією існування, по друге тим, що вони зняти циганською мовою, сербсько-хорватською якщо є десять речень, то вже добре, інакше "Бубамара" не співається.
2002.03.15 | z diaspory
Re: Ага, серб на ім'я Емір.
Ja zhyvu v Toronto de v deviatdesiatykh rokakh prybulo bahato ukrajinciv z kolyshnioji Yuhoslaviji. Odyn z mojikh znajomykh same ukrajinec z Yuhoslaviji. Joho imia Emir.2002.03.14 | Serhiy Hrysch
А чому Діаспора "має робити" "інтелектуальні потуги"?
Питання не в тім, як вони посміли, а в тім, що існує "діаспорська", ідеалізована і класна Україна. Так в Америці, в Канаді, але вона існує, і вона класна. Ця Україна є незалежно від географії.Діаспорська Україна не східна і не західна (Катя Чумаченко з Луганщини), і не нада гнать. В еміграції питання, чи скоро асимілюєшся? якою мовою говорити в сім"ї? яку культурну традицію мати в сім"ї? з яким товариством спілкуватися? І це речі непрості, немає ніякого зовнішнього чи морального стимулу відчуватися ні східним, ні західним, на підземним українцем. Москалі розпорошені, і зустрічаються поспівати рахом пісень "Пусть бегут неуклюжи...", і асимілюються моментально, як і совіцькі українці.
Але з "Америкою і всі інші" він перегнув палку. Правда, зробив це як "справжній" американський патріот.
2002.03.14 | Augusto
А чому б і ні?
Якщо маєш претензії, підтверди їх чимось, а то ось геть зцивілізований п. Куропас плететься за першим-ліпшим "пророком" бо інакше не вистачає сміливості визірнути в вікно і побачити там НЕ Україну.2002.03.14 | Рoман ShaRP
Як в старому анекдоті ...
"Я рад, что по первому вопросу возражений нет". Якщо взяти 1шу частину статті -- до того Ганнінгтона, чи як там його -- то її ніхто не заперечив.Далі:
Західняки кажуть -- "фігня", та "поділу немає" -- бо вважають Схід априорі своїм, і себе "українськими українцями".
Східняки кажуть на то -- "чудова стаття" та "хрєн вам", бо вони не такі як захід, не хочуть, аби їх "українізували" (особливо ті самі "українські") про що в першій частині і йдеться, тому що дійсно для Сходу спілкування "офіційною мовою" є, скоріше, винятком і точно не є приоритетом.
Весело?
2002.03.14 | Shooter
Рекомендував же Вам - більше в світи їздіть :)
Рoман ShaRP писав(ла):> Далі:
> Західняки кажуть -- "фігня", та "поділу немає" -- бо вважають Схід априорі своїм, і себе "українськими українцями".
>
> Східняки кажуть на то -- "чудова стаття" та "хрєн вам", бо вони не такі як захід, не хочуть, аби їх "українізували" (особливо ті самі "українські") про що в першій частині і йдеться, тому що дійсно для Сходу спілкування "офіційною мовою" є, скоріше, винятком і точно не є приоритетом.
Поділу немає, Роман - є відмінності. (Вірніше, поділ є на тих, хто крадуть, і тих, хто не крадуть).
В маленькій Словаччині (5,4 млн), котра попри словаків має ще десь біля 1 млн. нацменшин, знайдете зо 5, зо 6 реґіонів, котрі балакають на досить-таки відмінних діалектах (значно більш відмінних, ніж галичанин і, скаіжмо, "південноукраїнець"
Проте це не заважає словакам відчувати себе словаками, як і жителям Чехії - громадянами Чехії - "чехами" (навіть, якщо вони мораваки
2002.03.14 | Рoман ShaRP
А чому тільки мені.
Чому б групові екскурсії не організовувати?Була дуже конкретна стаття, принесена Максим*яком про дуже конкретні відмінності, і от у цій "полемічній" теж сказано -- так, на заході теж можуть все життя вважати себе українцями і при цьому все життя говорити рос. мовою, чого не визнають на Заході, а на Сході не визнають необхідності підлаштовуватися під Захід, під мову та культуру Заходу -- і т.д. і т.п.
Нам не нужны ваши ценности © Роллер, я і ще ВЕЛИКА купа східняків
2002.03.14 | Максим’як
Re: Ви б ще ту статтю правильно зрозуміли.
Є відмінності привнесені модою і зовнішніми обставинами, а є відмінності віковічні, в ментальності в традиціях (вишивка), викликані в першу чергу місцевістю проживання, рослинністю для харчування, звіриною для полювання - цеі збереглося по-нінішній день.Степ, ліс, ріки, Карпати, плоскогір"я - все формувано і впливало на душу людини її навколишній світ з покоління в покоління.
Я вже Вам приводив приклад, що в 20-30 роках Одеса і Харків були українськими культурними центрами, де мова українська була повсюдно.
Тоді, як Львів чи Київ не були такими зовсім. І скоро знову і Одеса і Харків будуть україномовними не менше, ніж Львів.
Кремінь, що каже, що в 90-х 50% шкіл були російськми, а тепер тільки 30%. Ще 10 років і буде 10%, або 5%.
2002.03.14 | Рoман ShaRP
Ну, да, скажете -- от тільки ваше розуміння правильне і всьо, ги
Пане Максим*як, то тільки абстрактна наука математика, як то не смішно, грунтується на твердих правилах і в ній можливе конкретне доведення.І то є, здається, принцип чи закон чи теорема Геделя про то, що десь то закінчується.
А так -- немає монополії на істину. Нема.
Тому -- пропоную дотримуватися не "розуміння", котре у кожного своє, а фактів.
А факти у статті засвідчують -- ПОДІЛ Є.
2002.03.14 | Augusto
А можна трохи "фактів" і мені? Бо я не помітив, мабуть.
Бо то дивлюся хронічне: змішення/не розуміння інформації і фактів. Інформація робиться з фактів, якщо фактів нема/погані/неточні то така інформація нічого не варта.2002.03.14 | Рoман ShaRP
Re: А можна трохи "фактів" і мені? Бо я не помітив, мабуть.
Фактом є вже поява статті, де вжиті поняття "Схід" та "Захід" та задокументовані відмінності між ними у точках зору, думках, і т.д.В народі то так само є , і слово "бендера" -- народне на Сході.
Далі по конкретним відмінностям див. саме дослідження.
2002.03.14 | Shooter
Re: А можна трохи "фактів" і мені? Бо я не помітив, мабуть.
Рoман ShaRP писав(ла):> В народі то так само є , і слово "бендера" -- народне на Сході.
ага, а ще є "українські буржуазні націоналісти".
Котрі на Сході навіть зуміли колись свою державу створити, і котрі, де-факто, були соціалісти і демократи.
Мда, крєпко совіти народу голову замутили...покоління ще 2-3, мабуть, доведеться тверезіти...
2002.03.20 | Рoман ShaRP
Re: А можна трохи "фактів" і мені? Бо я не помітив, мабуть.
Shooter писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > В народі то так само є , і слово "бендера" -- народне на Сході.
>
> ага, а ще є "українські буржуазні націоналісти".
> Котрі на Сході навіть зуміли колись свою державу створити, і котрі, де-факто, були соціалісти і демократи.
Порівняйте кордони ТОЇ держави і ОЦІЄЇ? Слабо, га? А скільки вона протрималася? А що та кого вона реально контролювала?
Я і зараз думаю, що аби на Київ впала атомна бомба, на Сході була б своя держава -- а на Заході -- теж своя. І Крим став би островом.
2002.03.14 | Augusto
О, в мене є ще два таких точно факта!
Рoман ShaRP писав(ла):> Фактом є вже поява статті, де вжиті поняття "Схід" та "Захід"
Північ і Південь.
А людина виросла і живе за океаном, йому, звичайно з підвалу відніше.
2002.03.14 | Shooter
Дійсно - я би як компенсацію за втрачені кошти, орґанізував би
Рoман ShaRP писав(ла):кожному українцю два тиждня життя в якісь сім'ї, скажімо, на Заході,
> на заході теж можуть все життя вважати себе українцями і при цьому все життя говорити рос. мовою, чого не визнають на Заході,
на сході рос. мовою, Ви хотіли сказати мабуть.
проте - хто Вам сказав таку дурницю?
>а на Сході не визнають необхідності підлаштовуватися під Захід, під мову та культуру Заходу -- і т.д. і т.п.
> Нам не нужны ваши ценности © Роллер, я і ще ВЕЛИКА купа східняків
2002.03.14 | Augusto
Романе, я - східняк і це звучить гордо.
Народився і виріс на Сході, за нашим гoрóдом вже починався Китай, ось такий то був Схід. Школи української (скоріше україномовної, бо яка в біса "Україна" в СССР? "І з сиром пироги"?) не було. що за проблеми? Можна і вдома навчитися мові, можна взагалі не розмовляти мовою, але бути українцем (мову може вивчити і папуга з Північної Америки), головне серце.я зараз вже не східняк, для мене навіть Львів це схід, що дає мені, мабуть, право називати львів'ян "східняки" та "хохли", але Україна для мене єдина і то не в сенсі "За є*У!.
2002.03.14 | Рoман ShaRP
Я за вас радий, але то далеко не для всіх так.
Див. ту саму статтю, запощену Максим*яком --http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1015669397
“Україна занадто мала, аби уникати одні одних”
Augusto писав(ла):
> Народився і виріс на Сході, за нашим гoр?дом вже починався Китай, ось такий то був Схід. Школи української (скоріше україномовної, бо яка в біса "Україна" в СССР? "І з сиром пироги"?) не було. що за проблеми? Можна і вдома навчитися мові, можна взагалі не розмовляти мовою, але бути українцем (мову може вивчити і папуга з Північної Америки), головне серце.
Я теж вчився в російській школі в російському класі, але змалку був двомовним (укр.-рос.), ну і чогось ще вивчу, але ці дві мені дорогі з дитинства.
Біда в тому, що не всі такі, не всі то розуміють, що "головне-серце" і , навіть ,не всі того хотять. А є ще й космополіти-українці, такі як ©волоцюга ®оман $haRP
> я зараз вже не східняк, для мене навіть Львів це схід, що дає мені, мабуть, право називати львів'ян "східняки" та "хохли", але Україна для мене єдина і то не в сенсі "За є*У!.
Але різниця є та вона відчутна -- sad, but true. Зрозумійте мене правильно -- міфи то, чи не міфи, але то знаходиться на рівні "всі то знають", отже
ВОНО Є
І, на мою думку, скільки не повторюй, що його немає -- не зникне.
Його можна підмінити іншим поділом, наприклад тим самим "краде - не_краде", але для цього треба реально зосередитися на цьому, не тураючи Схід мовними та культурими питаннями -- але чи погодиться Захід на таке "примирення з москалями"? Я не знаю , але ДУЖЕ сумніваюся.
2002.03.14 | Augusto
Кожна людина має право на власну думку.
Якщо вона в неї взагалі є, а не лише голий конформизм. Наберiться мужньості і визнайте: навіть начин суперечок НЕ відрізняється між східняками/бандерами, лише кодування (мова), але воно було перекодоване і ще перекодується в майбутньому. Ви не поліниться з'їздити до такого "ісконно русского" міста Харків, знайдіть кол. будинок літераторів "Слово" і підрахуйте скільки україномовних літераторів були знищені молохом щоби сьогодня можна булo казати про "споконвічну російськомовність"? Я сам коли був не підрахував, шок був, а зараз ніхто з харків'ян не каже.2002.03.14 | Рoман ShaRP
САМЕ ТАК
І багато думають, що поділ -- є, і будуть думати, доки ви їх не переконаєте.Аргументи з минулого, хто там і кого розстрілював -- не діють, тому що вони нікуди не ведуть. У світі навіть ветерани ІІ світової помирилися багато. Навіть ті, хто вбивав близьких одне одного.
Augusto писав(ла):
> Якщо вона в неї взагалі є, а не лише голий конформизм. Наберiться мужньості і визнайте: навіть начин суперечок НЕ відрізняється між східняками/бандерами, лише кодування (мова), але воно було перекодоване і ще перекодується в майбутньому.
От якраз цього західняки не визнають, вони кажуть , що вони "справжні" а то всьо "сибір" чи "белорусо-брянщина" (знов же таки див. Максим*яка).
Спробуйте пояснити, що Сходу слід дати спокій та без додаткових умов визнати його українцями оцим яскравим представникам наци:
1) Максим*яку , у якого тільки націоналісти -- справжні
2) Адвокат... (у) , у якого "суржикомовний гірше за москаля".
3) Шутеру, у якого повно "несвідомих українців" -- тобто він не визнає права на свою точку зору, мову та культуру за чи не більшістю України
...
і їм подібним.
Слабо? Я просто прошу, аби ці панове "українізатори" ДАЛИ СПОКІЙ та спочинок своїм "вірнозахідним", але аж ніяк не вірним для Сходу переконанням.
Та де там!
Говориш їм, говориш що їх віра НЕ для Сходу -- а пруть своє так само і в досить таки принизливій формі.
Хоч би до мене -- то я у них крадій, то совок, то малий ще ...
І от саме такими діями вони утверджують поділ та збільшують розділ. Тому що поки вони не визнають рівність , рівноцінність та рівноправність ГРОМАДЯН України -- ГРОМАДЯНИ і не будуть їх слухати, а будуть цілком заслуговано таврувати "наці".
2002.03.14 | Augusto
Але ж це чистесенький конформізм.
Звичайно що Вам набагато легше "бути як всі", але зауважу, що десять років існування Украіни переконали мене що це теж веде в прірву. Чесно, ну що можуть ці люди "з окремою культурою" якщо це не таємниця звичайно? Потрібляти низькоякісний сурогат з-за кордону? (Освіжу ґеоґрафію: за кордоном України знаходиться Росія, меж іншим). Самі росіяне розуміють необхідність вчення (а в Україні більше гонитва за дипломом) і не дивно, що всю інформацію такі самостійномислячи особи черпають з Росії, яка зливає все непотрібне в Україну. Дивиться, нікого не турбує цей поділ України на Заході, росіяне потихеньку звиклися, але отаке невтомне педалювання, нацьковування йде зсередини України - це Ви називаєте конструктивною позицією? Я не тішу себе ілюзіями, ситуація з українською мовою переміниться коли економична ситуація в Україні:-покращиться і пережене Росію;
-відірветься від СССРівської сиськи остаточно.
Нагадаю випадок, коли багато людей в Київі та скрізь Україною шукали єврейські корені, бо надурно можна було щось отримати, як тільки можна стане щось дійсно товсте отримати з знанням мови - в Донбасі перекуються, бо всі українці дуже жадні, без поділу на рєґіони.
2002.03.20 | Рoман ShaRP
Re: Але ж це чистесенький конформізм.
Augusto писав(ла):> Звичайно що Вам набагато легше "бути як всі",
І ви туда само
>але зауважу, що десять років існування Украіни переконали мене що це теж веде в прірву.
На площу -- і в маси, в нарід, агітувати
>Чесно, ну що можуть ці люди "з окремою культурою" якщо це не таємниця звичайно?
Жити, працювати, любити, до... і ще трошки. Культура у ієрархії потреб людини самі знаєте, де.
>Потрібляти низькоякісний сурогат з-за кордону? (Освіжу ґеоґрафію: за кордоном України знаходиться Росія, меж іншим).
Командор Майнер називав це прокляттям біполярного ламерства. "російопоминайство", я маю на увазі. За кордом ще до... усього і трошки. Тут тобі і китайський ширпотреб, і турецький трикотаж, і "ніжки буша", які заборонили, і MTV, і ...
>Самі росіяне розуміють необхідність вчення (а в Україні більше гонитва за дипломом) і не дивно, що всю інформацію такі самостійномислячи особи черпають з Росії, яка зливає все непотрібне в Україну.
Брєд. Купують те, що продається, а продається те, що замовляють. Типу не я на книжковому ринку працював. Іксня українською анітрохи не краще іксні російською, а гарна книжка обома мовами вийде гарна. Проблема не у мові знов же таки, а у тому, що державі начхати на свою освіту. Результати -- далі буде ...
> Дивиться, нікого не турбує цей поділ України на Заході, росіяне потихеньку звиклися, але отаке невтомне педалювання, нацьковування йде зсередини України - це Ви називаєте конструктивною позицією?
Ще раз пропоную вам подивитися вище перелік осіб, які викликають "нацьковування".
> Я не тішу себе ілюзіями, ситуація з українською мовою переміниться коли економична ситуація в Україні:
* -покращиться і пережене Росію;
* -відірветься від СССРівської сиськи остаточно.
Можливо. Але що то дасть у плані поділу "Схід-Захід"? Ми ж про нього починали.
> Нагадаю випадок, коли багато людей в Київі та скрізь Україною шукали єврейські корені, бо надурно можна було щось отримати, як тільки можна стане щось дійсно товсте отримати з знанням мови - в Донбасі перекуються, бо всі українці дуже жадні, без поділу на рєґіони.
Нацики вас заб*ють за такі слова. Українці, вони меткі, але, я так вважаю, не жадібні. У мене жінка з Донбасу (самісінького), так що так що, начувайтеся там
Хоча у чомусь я погоджуюся -- причини "мовної" ситуації радше у економіці. Українська -- невигідна. І "дерусифікаціями" тут ніц не заподієш. Просто тому, що вони більшості населення не потрібні.
P.S. То як , ви таки відмовляєтеся спробувати переконати вищезазначених панів у тому, що українці одні, а "правильних" і "неправильних" немає?
2002.03.14 | Shooter
Re: САМЕ ТАК
Рoман ShaRP писав(ла):3) Шутеру, у якого повно "несвідомих українців" -- тобто він не визнає права на свою точку зору, мову та культуру за чи не більшістю України
Так само я визняю, що кожен має право хоч 100 разів підряд ставати на граблі - його голова. Проте цікаво - коли все таке дійде, що граблі, в принципі, призначені для іншої цілі.
Ви, доречі, Іллю краще почитайте - в його описі в Україні все ще більш страшніше і безнадійніше.
2002.03.20 | Рoман ShaRP
Зацєпісь.
>> Так само я визняю, що кожен має право хоч 100 разів підряд ставати на граблі - його голова. Проте цікаво - коли все таке дійде, що граблі, в принципі, призначені для іншої цілі.
>
> Ви, доречі, Іллю краще почитайте - в його описі в Україні все ще більш страшніше і безнадійніше.
Де саме почитати Іллю?
Факт "визнання права" я вам ще пригадаю.
Але тоді виникає питання -- чи облишите ви вживати вираз "несвідомі українці", і якщо НЕ облишите -- хто ж вони тоді (можна посиланням).
Про всяк випадок питаю, раптом у вас точка зору змінилася.
2002.03.14 | Максим’як
Re: Прийнято вважати, що літераторів та побічних професій
критиків-журналістів було знищено десь 450 чоловік - всі мали добрі імена і відомі були. З них харківських було десь половина.2002.03.14 | Augusto
А ну зараз розстріляти 200 провідних московських журналістів?
І ще 250 письменників"(і то рівня Бітова та тогож, як його, Пєлєвіна), чи вдарить "по культурі"?2002.03.14 | M.
Re: А ну зараз розстріляти 200 провідних московських журналістів?
Вы, Аугусто, наверное забыли, сколько русских (русскоязычных) писателей, поэтов и журналистов было расстреляно с 17 по 40 год. Фамилии Гумилев, Мандельштам, Клочков, С.Васильев, Петровский вам ни о чем не говорят? Аналогичная дыра в русской культуре. Не меньшая, а может и большая, чем та о кторой вы написали, в украинской.2002.03.14 | Augusto
Поперше менше ніж в Україні.
По друге та діра була затулена теж російськомовними ком.літераторами, всі "Железниє потокі", "Как закалялась сталь", "Дума о Лєнінє", "Балада о ****ГЕС", "Поднятая целіна" і інші шедеври сов.парт. літератури якою мовою були написані? А в нас на 450 знищенних - десяток дубоголових, та ще і під контролем.2002.03.14 | M.
Re: Поперше менше ніж в Україні.
Augusto писав(ла):> По друге та діра була затулена теж російськомовними ком.літераторами, всі "Железниє потокі", "Как закалялась сталь", "Дума о Лєнінє", "Балада о ****ГЕС", "Поднятая целіна" і інші шедеври сов.парт. літератури якою мовою були написані? А в нас на 450 знищенних - десяток дубоголових, та ще і під контролем.
Безусловно, Аугусто, ТОЛЬКО украинцы и ТОЛЬКО Украина пострадала от коммунистической диктатуры- ваша позиция мне давно ясна. Тяжело признать, что от Зла досталось всем в общем то поровну, не так ли?. Посему можно втянуться в поименный спор ,чьих растреляли больше и кто был талантливее.
Насчет коммун. произведений - вы знаете, талант на дороге не купишь. Если он есть, то он есть- или же его. Насильно заставить писать Шедевр невозможно. Посему в СССР действительно плодили очень много посредственностей, потому что тех кто умел писать - расстреляли. А язык тут абсолютно не причем.. Вон какие стихи про партию Драч писал- а сейчас какова его позиция? Я кстати, его люблю, так как на экзамене по украинской литературе за тему Життя та идейни пошуки Ивана Драча отлично получил. Классный поэт наверное пропал.
2002.03.14 | Augusto
Так, дійсно, я вважаю, що неоднаково постраждали.
Інвазія червоних банд з Півночі та "революційний терор", "раскулачіваніє", 8.000.0000 людей в 1933 році, плюс репресії, плюс війна, плюс регулярні компанії проти націоналістів (проізвольних людей), ми ще навіть це в душі не переробили. А по голові українцям досталося набагато більше ніж іншим народам.2002.03.14 | M.
Re: Так, дійсно, я вважаю, що неоднаково постраждали.
Вот Аугусто, пока вы будете так комплексовать, (извините- но эти ваши разговоры мне напоминают длинную еврейскую песню скорби о Холокосте и сталинском геноциде)- евреи тоже комплексуют и от того даже гордяться тем, как их весь мир обижали то до тех пор и будут проблемы у вас с вашими соседями- это я обобщаю конечно. Соседи- это люди, такие как я, это та же Россия в конце то концов.Вы не украинец.:-) Вы не гордитесь тем, что сделали Украинцы для того же СССР. В вас нет психологии победителя. С такими как вы государства не выстроишь. :-) Вы предпочитаете Помнить и скулить о произволе, о том как вас насиловали нехорошие, подставить нужные народы или пол. течения*****, вами все время движет желание Отмстить, вы предпочитаете искать внешнего врага. Круг ваших врагов примитивно очерчен- это русские и коммунисты, ну может еще- космополитичные воры.. При этом вы всегда любой факт не вписывающийся в вашу теорию, просто отринете. И бесполезно вам обьяснять- что от Сталина пострадали ВСЕ и одинаково- это же очевидно. Гже уж добраться до истины. Жаль мне вас, Аугусто... тяжело вам живется...
2002.03.14 | Augusto
Спасибі за чернетку виступу на моїй могилі!
Це був приємний сюрприз: тепер бачу що життя варте того, щоби жити, бо похорон взагалі нічого не вартий. В мене комплексів нема/багато я їх переміг/вони перетворилися в демонів (потрібне підкреслити,)але то абсолютно не важливо, я вам не скаржився, то не допомогайте мені, будь-ласка!. Росіяне НЕ вороги мені, НЕ вороги мені, НЕ вороги мені.Своїм жалібним плачем про містичні перемоги ви не повернете всіх вбитих комуністами людей ні в Україні, ні в Росії (де теж прибрали комуністів і посадили залишки на ланцюг, якщо ви не помітили), ніде. Для того щоб хтось мене похвалив і сказав "Августо - наш хлопець!" я не стану плювати на могили загинулих та виконувати волю з-за кордону, я вже давно йду своїм шляхом.
Перемoг в України буде ще стільки, що всі луснуть від заздрощів.
Амінь.
2002.03.14 | M.
Re: Спасибі за чернетку виступу на моїй могилі!
Augusto писав(ла):> Це був приємний сюрприз: тепер бачу що життя варте того, щоби жити, бо похорон взагалі нічого не вартий. В мене комплексів нема/багато я їх переміг/вони перетворилися в демонів (потрібне підкреслити,)але то абсолютно не важливо, я вам не скаржився, то не допомогайте мені, будь-ласка!. Росіяне НЕ вороги мені, НЕ вороги мені, НЕ вороги мені.
очень хорошо. Осталось дело за малым- увидеть, что на украине живут Не только украинцы. Вернутся из фантазий к реальности. Признать право других на нац. самомознание.
> Своїм жалібним плачем про містичні перемоги ви не повернете всіх вбитих комуністами людей ні в Україні, ні в Росії (де теж прибрали комуністів і посадили залишки на ланцюг, якщо ви не помітили), ніде.
А причем тут коммунисты? Украинцев гнобят 350 лет- слышал мнение такое. Это вы все время скулите о своих загиблых. Вспоминаете не достижения, а сколько журналистов растреляли. И не просто расстреляли- а за украинство ихнее. И не просто украинство- а москали це зробылы- так?
Для того щоб хтось мене похвалив і сказав "Августо - наш хлопець!" я не стану плювати на могили загинулих та виконувати волю з-за кордону, я вже давно йду своїм шляхом.
Бог вам в помощь. На могилах не нужно плясать. Помнить все нужно. Но и не нужно ненавидеть, вспоминая и рассказывая про козни коммунистов( читай- россиян)
> Перемoг в України буде ще стільки, що всі луснуть від заздрощів.
> Амінь.
Дай Бог. Для перемоги нужны бойцы, а не тупое стадо. Я не вижу бойцов. Бойцы все за бугром жутко смелые и агрессивные.
2002.03.14 | Augusto
Тавариш М-23%, доношу.
В Україні живуть українці різного етничного походження. Мені шкода, що я розчаровую вас з Гітлером, але розрізняти народи по довжині пісюна залишаю нацистам. Якщо ваша лояльність направлена на державу за кордоном України... подумайте самі як називаються такі люди. Я скажу м'яко: на двох стільцях не сідять - падають в дірочку посередині весь час.За кордоном це добре - не контролюється ніяк ні Q-чмом ні був-СССРом, нікому ми не потрібні такі красиві тут - резерв для будь-якої розумної держави, деякі з держбюджету таке фінансують, nicht wahr? Довго Україна жила в повній ізоляції, аж ось міфологія створилася про зовнішний світ, потрібні очі і вуха ззовні!
2002.03.14 | M.
Re: Тавариш М-23%, доношу.
Augusto писав(ла):> В Україні живуть українці різного етничного походження. Мені шкода, що я розчаровую вас з Гітлером, але розрізняти народи по довжині пісюна залишаю нацистам.
Не имею никакого отношения к Гитлеру. Можете расслабиться. Для вас типично лепить ярлык оппоненту в фашизме. Отличать народы я тоже не намерен. Истина есть в том что на Украине живут Украинцы, Русские, татары, евреи итд.- которые являются гражданами Украины. также как и в России проживают русские, украинцы , евреи, татары, итд-которые являются гражданами РФ. Да, а пренебрежение этими особенностями иногда приводит к войне.
Якщо ваша лояльність направлена на державу за кордоном України... подумайте самі як називаються такі люди. Я скажу м'яко: на двох стільцях не сідять - падають в дірочку посередині весь час.
Это самокритичность? О ком вы?
> За кордоном це добре - не контролюється ніяк ні Q-чмом ні був-СССРом, нікому ми не потрібні такі красиві тут - резерв для будь-якої розумної держави, деякі з держбюджету таке фінансують, nicht wahr?
Наверное финансируют, не знаю. Многим плутам по слухам перепадает, но почему то мне они не встречались. Но они есть- это точно. Я хочу сказать, что когда я бываю наездами в Украине то в общественном транспорте, с друзьями, в сетке, где попало всегда поношу преступный кучмовский режим и кучму персонально на чем свет стоит. Это опасно? Вас за это выгнали из страны?
Довго Україна жила в повній ізоляції, аж ось міфологія створилася про зовнішний світ, потрібні очі і вуха ззовні!
Ну это очень удобная позиция, правда немного смешная. Вы вообще то как то говорили мне, почему вы на западе. Я знаю вашу историю- правдивость оставлю на вашей совести. Вам виднее, наверное. Я просто вам поверю. так будет проще.
2002.03.14 | Augusto
Тавариш М-23%! Ви добре мову розумієте?
Я не сміятимуся, чесно, скажіть мені відверто. Бо в мене враження, що проблеми в нас з розумінням. Я не знущаюсь, мені неясно просто чи варто мені взагалі відповідати на ваші пости, якщо в нас порозуміння йде лише на 40% (23%?2002.03.14 | M.
Для Аугусто
Augusto писав(ла):> Я не сміятимуся, чесно, скажіть мені відверто. Бо в мене враження, що проблеми в нас з розумінням. Я не знущаюсь, мені неясно просто чи варто мені взагалі відповідати на ваші пости, якщо в нас порозуміння йде лише на 40% (23%?
Аугусто, просто у нас абсолютно противоположные взгляды. К глубокому сожалению. Мы видим мир и Украину в частности, абсолютно по разному.
Я думаю, это обьяснение того, что происходит. Я понимаю разные мовы.
Но увы, я вижу наш копромисс только в презрении и ненависти к режиму. Но даже на причины возникновения режима мы смотрим по разному.
Иногда я откровенно издеваюсь( есть такой грех- прошу за него простить), иногда я предельно серьезен- отвечать или не отвечать - дело ваше. Как настроение у вас будет. Я стараюсь вопринимать вашу позицию с юмором.
За что я ценю вашу позицию- так это за то, что она конкретна и несрасплывчата. Наш с вами разговор длиться как минимум с 9 мая 2001 года. Я думал, что за это время вы меня уже отлично изучили и легко отделите мою иронию от конструктива.
2002.03.14 | Максим’як
Re: Це загиблі за тільки 30 роки і друге,
українців переслідували більше за націоналізм, ніж за класовою ознакою, а росіян тільки за класовою, більшість виїхало в 17-20 на захід, або справді загинули вже тоді, лише одиниці постраждали в 30-ті роки.Крім того Харків, який став центром українського соціалізму, стягнув тисячі кращих з усієї України, в т. ч. сотні із Західної. Саме за українське їх і було знищено. А їх місце заповнили два десятки панчів, корнєйчуків, забіл і т.п.
Крім літераторів, критиків, журналістів, ще були і актори, драматурги, художники і т.п.
При чому, які імена!! Росія ще спала.
2002.03.14 | IApple
А чи були прецеденти, коли в СССР засуджували за
"російский буржуазний националізм"?Як багато "украінских буржугазних националістов" не в Сибір запроторили, а відправили закордон позбавивши громадянства?
Вам відомі такі випадки?
2002.03.14 | Максим’як
Re: Одним з таких був Грушевський, але і його зарізали.
Побоялися його просто так розстріляти. Спочатку він втік в Західну Україну, був у Відні, але йому Сталін дозволив повернутися. Грушевський більш за все хотів докінчити свою історію України, що і він зробив.Взагалі такі були, але пішли із сірожупанниками чи петлюрівцями теж в період 17-22 років.
...................
Перепрошую, перечитав повідомлення знову і бачу, що не до теми.
Ні, щоб когось висилали, таких не пригадую. Тільки такі, що втекли, а потім просилися назад. Правда вони теж загинули.
2002.03.14 | Наливайко
Партія північноамериканських регіонів
Дістала ця тематика - про розділ, схід-захід, "козаків-опришків-кацапів" і таке інше. Ясний перець, цією темою стали активно перейматися саме зараз, коли виявилося, що успіх НУ та БЮТі має бути, хоча і різною мірою - як на сході, так і заході, Єда, чорти б її грали - несвіжа, КОПи - в ДУПі , та й зелені укупі з майбутніми жінками 01.04.02 мають шанси бути синіми і лежати зарюмсаними пиками в салаті.А що стосується Куропаса, то я далекий від того, би інкримінувати саме цьому Куропасові участь в змові - це просто притаманна частині діаспори (всю діаспору не бачив і не чув, тож пишу про частину) суміш з комплексу неповноцінності і месіанства. Ви, мовляв - Совіти несвідомі, гнані і голодні, кацапською свідомістю поневолені, а ми - мало що Українці з величезної літери У, а ще і Захід! Два в одному! А тому слухайтеся, прислухайтеся, тілько в нас є "клясна пляна" для України і монополія на правдиву українськість.
Є в мене улюблений анекдотець, видаю безкоштовно: Тікають миши від кота, той наздаганяє, в них паніка, якось відриваються і надибують Мудрого Філина. "Дядько Мудрий Філин, рятуйте, зжере котяра, що робити?". Той з гілляки подивився пильним оком і каже, мовляв, ноу проблем, перемініться на їжаків, вони ж колючі і котяра, відповідно, матиме дулю. Миші в ейфорії, раптом котрась повільно в'їжджає - а як?! Вертають до Філина: "Дядько Мудрий Філин, а ЯК же нам стати їжаками?" Ну а Мудрий Філин (з висоти свого IQ) глаголє: "Хлопці, ви мене х…нею не діставайте, я стратегією займаюся!".
За чисельність совоподібних в ареалі західної напівкулі можна не турбуватися.
Не казатиму, що на сході не чутно ведмежого запаху (я не про Медведчука), але від діаспори (її частини, як домовилися) відверто тхне кока-колою, попкорном і гарячими псами і те ж саме Радіо Свобода часом є бажання провітрити. Можна казати що у нас було ідеалізоване уявлення про діаспору - нескорені борці, носії національного духу, а не штатівського центропупізму, декорованого вусами з оселедцем і знанням кількох прабабуніних пісеньок. А виявилося щось штибу Партії північноамериканських Регіонів. Ну і нехай, втім.
2002.03.14 | ilia25
Н-да, другі мої.. Ви навіть іронії своїх заперечень не помічаєте
Іронія в тому, як всі (майже) хором кинулись своїми відповідями підтвреджувати правоту автора. Демонструвати, як разюче "ваша Україна" відрізняється від цивілізованого світу. Настільки разюче, що вам навіть важко збагнути в чому саме ця різниця полягає.Власне ця полеміка і дає вичерпну відповідь на питання, чому "маємо те, що маємо". Тому, що, як говорив професор Преображенський, "разруха -- в умах". А відключене по вечорам світло, чи коли тижднями нема гарячої води, чи запльоване парадне -- то лише наслідки. Не кажучи вже про Кучму та відсутність демократії.
2002.03.14 | Augusto
А взагалі світ того професора відрізняється від реального.
я вже не кажу "цивілізованого".Я взагалі такий нецивілізований, що мені от якраз потрібний Гaннкінтонський Куропас, щоб нарешті стати на цивілізований ґрунт фашистських "розділячив". Але не все проречене професорами гарвардських наук є істиною, я навіть про Папу Римського сумніваюся чи все там "ет катедра" є правильним2002.03.14 | ilia25
Особистість "професора" тут ні до чого
Важливо те, що він пише.Augusto писав(ла):
> я вже не кажу "цивілізованого".Я взагалі такий нецивілізований, що мені от якраз потрібний Гaннкінтонський Куропас, щоб нарешті стати на цивілізований ґрунт фашистських "розділячив".
Починається -- знову "фашисти". Що треба справді пояснювати різницю між фашистом, що поділяє людей на вищі й нижчі за національними, расовими чи "антропологічними" ознаками, та дослідником, який вказує на культурні відмінності?
Переваги ж "західної" культури є очевидними, саме тому вона стверджується та росповсюджується по всьму світу. Це очевидно, як очевидним є несприйняття цієї культури нинішнім поколінням українців. Вони її просто не розуміють, і це прекрасно демонструють дописи в цій гілці.
2002.03.15 | Augusto
1914-1918, 1939-1945
Ce dva pryklada, yaki povnistyu protyrichat' vsim vashym teoriyam.Ce zahidna chy shidna kul'tura bula?
Kryhtku harmoniyu v Yevropi vdalosya stvoryty ne tak davno, zavdyaky
demokratiyi ta pravovym derzhavam. Tomu-to v Yevropi, yaka ye chastynoyu
zahidnoyi kul'tury (ce zh shche ne fashyzm z moyeyi storony?) praktychno
nihto ne spryjmaye serjozno chysel'nyh "guru". V Gameryci pidozryuyu,
takogo imunitetu nema.
A yaka istotna riznycya mizh rozdilennyam za rasoyu, chy rozdilennyam
"za kul'turoyu", yakshcho ce ne tayemnycya, zvychajno?
P.S. Hto chuv kolys', chy mozhna halyavnyj shell account na SunOS
zmusyty chytaty/pysaty ukrayins'koyu? Z brauzeriv til'ky Lynx,
i ne vsi opciyi dozvolyayut' minyaty. Korotshe, v kogo ye/buv account na
Cyberspace i hto znaye, chy ce mozhlyvo (ukrayinizuvaty)?
2002.03.16 | ilia25
Ви ще згадайте середньовіччя та вогнища інквізиції
Augusto писав(ла):> Ce dva pryklada, yaki povnistyu protyrichat' vsim vashym teoriyam.
> Ce zahidna chy shidna kul'tura bula?
Звісно, що все, що відбувалось у Європі -- то частина західної культури. Але ми наразі говоримо саме про її відмінності. Війни, зокрема міжетнічні конфлікти, не є і ніколи не були виключною ознакою західної цивілізації.
Відмінність полягає в іншому.
> Kryhtku harmoniyu v Yevropi vdalosya stvoryty ne tak davno, zavdyaky
> demokratiyi ta pravovym derzhavam.
От це вже тепліше. Цікаве питання -- чому демократія та правові держави зародились саме у Європі -- і не виникали в інших частинах світу? Он Чучхе тут писав що китайська культура є більш цивілізованю, бо є більш стародавньою -- але ця цивілізація замість демократії дала світу приклад чи не найжорстокішого деспотизму.
Справа якраз в тому, що ці правові держави та демократії не виникли на путому місці -- вони самі стали наслідком західної культури, чи, точніше, дуже специфічних її якостей. Мова йде про індивідуалізм, опору на власні сили, прагнення особистої свободи, та повагу до прав інших людей.
Останнє не є якоюсь ідеалізацією, чи спрощенням. Я прекрасно розумію, що всі ці традиції теж не виникли самі собою, а явились наслідком окремих соціально-економічних процессів. Варвари, наприклад, дуже в цьому допомогли, якщо вже дійсно спрощувати :) І ті вільні племена, що дали початок демократичній традиції в стародавніх Греції та Римі, і не менш вільнолюбиві вікінги, що залишили дуже помітний слід в ранньому середньовіччі (Англія, Новгородська республіка). Це лише один з факторів, взагалі, тут можна з десяток дисертацій захистити :)
> A yaka istotna riznycya mizh rozdilennyam za rasoyu, chy rozdilennyam
> "za kul'turoyu", yakshcho ce ne tayemnycya, zvychajno?
Це просто. Расу ти отримуєш разом з генами, національність -- за народженням. Іншими словами, ці речі ти не можеш контролювати. Культура -- то вже інша справа. Тут вже не все так однозначно. Звісно зовнішні обставини накладають відбиток, але це все ДУЖЕ індивідуально.
Візьмемо мене красивого. Я виріс та виховувася в тій же країні, що ї всі присутні. Зовнішні фактори більш менш ті ж самі (звісно Киів, то не Львів, але то деталі, тим більше, що мова йде про СРСР).
Але коли мова тут заходить про демократію, про пріорітет прав людини, ліберальні цінності -- я виявляюсь чи не єдиним послідовним їх захисником. Але ж саме ці речі визначають відмінність західної культури, -- на заході я був би в переважній більшості!
Саме тому визначення культурних відмінностей не є фашизмом, бо його не можна використовувати для оцінки конкретної людини апріорі, тобто без врахування її індивідуальних рис. Навпаки -- лише за її індивідуальними рисами.
2002.03.16 | Augusto
А шановний критик знайомий з першоджерелом, самим памфлетом?
Який пізніше був роздмуханий до розмірів брошури? Бо в мене сумніви винікають.Я розумію того Ганнінгтона, хабарів там в Гарварді немає, треба підзаробити людині, але він скоріш "культурою" все ж називає етнічне походження, бо ніякої нюансировки в нього немає: іслам - великий бетонний блок (якого не виявилось під час подій в Афганістані - ніхто за винятком купки фанатиком на побіг захишати злидня Бін Ладена), православні - великий бетонний блок (як Греція пролізла в НАТО?) і в СССР була саме православна? культура і т.ін. А ІІ світова була не так давно, чому ж тоді цілюша сила не спрацювала? Ось Юга - католики різали православних з таким апетитом під час фашизму (режим Анте Павеліча - в концтаборі Ясеноваці вбили більше сербів ніж всі інші держави-окупанти разом), це була частина західної культури чи ні?2002.03.20 | ilia25
Навіщо двічі задавати одне й те саме питання?
Чи ви сподіваєтесь, що на цей раз моя відповідь буде іншою?Augusto писав(ла):
> але він скоріш "культурою" все ж називає етнічне походження, бо ніякої нюансировки в нього немає
Причому тут "скоріш" та "нюансировки"? Якщо б він мав на увазі етнічні відмінності, то так би й писав. Навіщо йому називати їх культурними? Аби лише поважного Августо Гладіо ввести в оману?
Це різні речі, я вам докладно це пояснив в попередньому дописі. Ви хочете, щоб я ще раз повторив які саме нюанси роблять ці поняття відмінними?
> А ІІ світова була не так давно, чому ж тоді цілюша сила не спрацювала? Ось Юга - католики різали православних з таким апетитом під час фашизму (режим Анте Павеліча - в концтаборі Ясеноваці вбили більше сербів ніж всі інші держави-окупанти разом), це була частина західної культури чи ні?
І на це питання я теж відповів -- війни, міжетнічні та міжконфесійні конфлікти не є відмінною ознакою західної культури. А от традиційні індивідуалізм, ліберальні цінності та демократія -- є.
А питання чому ця "цілюща сила" не завжди і не з самого початку працювала -- це вже зовсім інша історія. Культурні традиції -- то лише культурні традиції. Потрібне час і досвід, за який доводиться дуже дорого платити, щоб ці трації втілились в писані та неписані закони. Лише одни приклад -- під час громадянської війни в Америці конфедерати теж боролись за свободу -- свободу білої людини. Тим же США, що створювались як демократичний експеримент, знадобилось чи не 150 років щоб надати жінкам право голосу.
Ще сорок років тому в Америці існувала расова сегрегація. Але її відміна була таким же наслідком західної (не африканської ж) культури (або, якщо хочете традиції), як і преамбула Декларації Незалежності, як твори Вольтера та Русо, як та середньовічна угода, що обмежувала права англійських королів (так, конституційна монархія теж виникла не з повітря), як Новгородська Республіка, як демократія Стародавніх Риму та Греції.
2002.03.14 | Чучхе
Re: Н-да, другі мої.. Ви навіть іронії своїх заперечень не помічаєте
ilia25 писав(ла):> Іронія в тому, як всі (майже) хором кинулись своїми відповідями підтвреджувати правоту автора. Демонструвати, як разюче "ваша Україна" відрізняється від цивілізованого світу. Настільки разюче, що вам навіть важко збагнути в чому саме ця різниця полягає.
Перше зауваження: я вважаю, що цивілізований світ є тільки на Сході (в Китаї, наприклад, дуже древня цивілізація). Сучасна Америка та Європа потроху божеволіють випадаючи із нормального адекватного сприйняття світу і підміняючи демократію борнею за права підарасів. Як завжди українці в цьому виродженні займають горді перші місця. Їх трохи виправдовує, що гарантом поглиблення цивілізованого дебілізму є американський президент Буш, якого дуже важко назвати врівноваженою в психічному стані людиною. ЩО стосується інтелектуальних потуг діяспори, то я не буду нічого казати - сходіть на діяспорянські сайти. Нещодавно на одному з них я читав як хедлайн-новину що з Альберти виїхало два професори провадити "студії над ескімосами". Далі в статті описувалось, що ескімоси - це такі північні люди "яких залишилось десь тридцять тисяч" і "нині цей нарід на вимерті тож скоро не буде, над ким студіювати". Це щось цивілізоване?
А вам ніколи не потрапляли в руки такі шедеври філозофської думки, як видання КУНу, УВУ з Мінхена, часописи "Визвольний Шлях" і прісно.
2002.03.14 | M. ( "южный" :-) россиянин)
Re: Полемічна стаття діаспори про "нашу" і "їхню" Україну
Правильная статья. Я давно о этом говорил.СССР распалось- мало кто плакал. Если разделить Украину пополам- тоже никто плакать не будет. Это процесс естественный.
И если политика будет неправильная- то так оно и произойдет.
Я вообще сторонник пути референдумов. Это не самый правильный с точки зрения власти, путь, но с точки зрения волеизьявления- самый демократический. Можно отбросить шелуху и пропаганду - результат такого референдума предсказать легко. Уже виден дрейф востока в сторону России.
Мне не приятно жить в государстве, где к власти время от времени приходят национально-озабоченные "патриоты", чередуясь с космополитичными ворами. Многим "патриотичным" обывателям также неприятна моя позиция. Так почему мы должны жить в одной стране? Не понимаю.....
2002.03.14 | Augusto
Ось і я про "лускунчиків" кажу!
M. ( "южный" :-) россиянин) писав(ла):> Если разделить Украину пополам- тоже никто плакать не будет. Это процесс естественный.
> Мне не приятно жить в государстве, где к власти время от времени приходят национально-озабоченные "патриоты", чередуясь с космополитичными ворами. Многим "патриотичным" обывателям также неприятна моя позиция. Так почему мы должны жить в одной стране? Не понимаю.....
А яка країна Вам подобається?
2002.03.14 | M.
Re: Ось і я про "лускунчиків" кажу!
Мне понравиться страна в которой будут уважать мои права. В том числе и национальные. Гд моим детям в школе не станут рассказывать, что их прадед был коммунистическим оккупантом и персонально ответственен за голодомор- ничего что я так с историей обращаюсь? А если это невозможно, я сменю страну, хотя это дело болезненное и не простое. Но я надеюсь, что разум вострожествует и демократия победит. Но, боюсь что наши с вами поняти о демократии сильно различаются.2002.03.14 | Augusto
Так точно, товариш Кагановіч!
M. писав(ла):> Гд моим детям в школе не станут рассказывать, что их прадед был коммунистическим оккупантом и персонально ответственен за голодомор
Іздєлаєм!
А чесно, чи є такі школи десь за межами вашої фантазії? А про кумуністів і в Росії і всюди одне і теж кажуть - варвари.
2002.03.14 | M.
Re: Так точно, товариш Кагановіч!
А вы учебник истории почитайте... на досуге. А потом подумайте, как он, служит ли согласию в государстве, где около 23% граждан по переписи какого то там года - не украинцы. Вы меня поправьте, я тьочно не помню. я Как вернетесь из Голландии в края обетованные, так сразу все ясно станет. То то у вас душа порадуется.Кстати почему Каганович! Именуйте меня просто- тов. Сталин. Так будет ужаснее.
2002.03.14 | Augusto
я вас краще ""M-23%" зватиму.(-)
2002.03.14 | M.
Re: я вас краще ""M-23%" зватиму.
Нет, уж лучше - товарищ Сталин.Уважте мою просьбу, коль вам так трудно мой ник правильно написать.
2002.03.15 | Габелок
Це і є найбільша проблема...
Звідки береться розподіл України на "вашу-нашу" Україну?Нам у спадок дісталася ментальність Російського царизму 19 століття. Кожний має ідеал України у своїй голові і вважає, що так і мусить бути і ніяк інакше бути не може. Що ми всі мусимо бути однаковими, думати однаково. Нам всим треба мати трохи більше толерантності до свого сусіда. Якщо Ваш сусід є громадянином України але не підтримує назалежність України - на те він має право і Вам слід те поважати. Так само як і тим у кого сусід вважає, що українська мова мусить бути єдиною офіційною мовою, і Ви з тим не згодні, але Вам також те слід поважати.
Але ж панове, годі вже скубти одне одного за чуби та ще й намагатися образити одне одного прізвиськами (Каганович, М23%) - це ж дитячий садок! Дивіться куди Турція дійшла з курдами. Це ж гарний приклад, як не треба чинити у політиці. Мені людині південній, де проживає багато різних етнічних груп, ці всі тикання пальцями та демонізування одне одного вже у печінках сидить. Особливо мені, як українцю, прикро бачити коли етнічні українці починають носитися з антисемітськими, чи, взагалі, ксенофобними гаслами, що врешті-решт веде до гасла "Україна-українцям". Сором! Годі вже! Україна нікуди не подінеться не завтра ні після-завтра, тож нам потрібно просто навчитися мирно і спокійно жити одне з одним.
2002.03.15 | M.
Подпишусь под каждым словом
Подпишусь под каждым словом. Только так Украина имеет шанс.А другого- не дано.
2002.03.14 | юрко
Re: Полемічна стаття діаспори про "нашу" і "їхню" Україну
Уявлення про ідеал України вироблений, зверніть увагу, поза територією і середовищем України. Цей ідеал, до речі, навіть до совітів, себто за Польщі, ніколи не відповідав реальному стану речей. Зрештою, саме середовище діаспори є дуже різноманітне і, часом, протилежними поглядами. Недаремно свого часу виникло стільки організацій в діаспорі, які довго "воювали" між собою.Різниця поглядів - є цілком людська справа. І погляди міняються і повинні мінятися. Лише, що автор чомусь забув написати, що того ж Лазаренка "провідники" діаспори величали і допомагали робити контакти в уряді Канади. Хоча вже на той час була відома іноформація, що не все чисто з п. Лазаренком, навіть з тих же канадських газет, але щастя поручкатися з "самим" відбирало здоровий глузд.
Те ж і з недавнім Всесвітнім форумом українців. Не хочу виставляти брудну білизну, але існували глибокі суперечки, як повинні діяти і що говорити представники діаспори на форумі. І розбіжності були такі великі, що дехто, в знак протесту, відмовився їхати на форум, цілком вірно мотивуючи це тим, що вже сама поїздка буде означати підтримку режиму Кучми.
А дехто з тих, що все-таки поїхав, поводив себе так, ніби ніяких проблем з режимом і немає, зберігав чемні стосунки, за що і був нагороджений медалькою з рук тата. І це не якісь там дядьки діаспорні, а, гейби, її еліта, "провідники" її. І коли їх прямо запитували пізніше - "в чом дєло?", то вони просто ігнорували проблему. Адже, можливість сфотографуватися з "самим" стала важливішою, ніж гучні слова про "нашу" кращість і їхню "гіршість".
І коли були пропоновані різкі листи-звертання, як реакція на неподобства в Україні, то дехто з "еліти" робив все, щоб різкість тих листів зменшити до млявого бекання, яке лише осмішувало діаспору.
Бо, недай Бог, ану ж розгніваються і не впустять знову в кабінети.
Але, знову ж таки, це цілком людське.
Тому, авторові не треба було виписувати високорозумні дурниці, бо виглядає, що в діаспорі лише те й роблять, що несуть і підтримують, а в реальній Україні його, той ідеал, просто топчуть. Як казала моя баба - яке їхало, таке й здибало...
2002.03.14 | Максим’як
Re: Пане Юрку, то є різні погляди на проблеми.
То не матиматика, хоч і там часто можна до розв"язку прийти різними шляхами.2002.03.14 | юрко
Re: згідний
лише, не люблю плоский погляд, що ми, в діаспорі, зберігаємо, а тамті, в Україні, руйнують. Як і одні, так і другі зберігають, в міру вміння і можливостей. Так само, як і руйнують, бо особисті, шкурні інтереси часом перемагають. Слова того пана, як слова імпотента - хочу, але не можу. Він Вам пояснить, що не може нічого змінити, бо живе не в Україні, що є правда, а хоче, бо виріс на західних цінностях, що також є правда. Тому, ті діаспорні просторікування нагадують мені працю ООН, усі там говорять гарні слова, ніхто їх серйозно не сприймає, коли говорять щось, що іншим не подобається, але відразу до тих слів покликаються і махають, як прапором, якщо вони сприятливі.2002.03.15 | Максим’як
Re: Діаспорянські джерела, головне, що вони є щирі.
Навіть, якщо погляди його відрізняються чи смішні, він це каже не для зла і його не так вже важко переконати в протилежному. Уявіть собі, що Ви теж поїхавши і не так ще довго там, практично багато інформації про Ураїну пробуєте оцінювати з власного нинішнього навколишнього світу. І Вас важко переконати в іншому. Це тільки тому, що Ви не володієте достаньою кількістю інформації для переконливих висновків, або не вважаєте її важливою.Я знайомий з широким колом діаспорянців і є різні люди і погляди, але основне, що люди не мають жодної уяви про реальний стан справ в Україні. Діаспора сильно розпорошена і правдива інформація їй недоступна. Навіть ті джерела інформації, які збереглися, досить часто починають хилитися то в одну сторону, то в іншу, але вони не брешуть, вони не переслідують мету, так як зараз в Україні, поширювати завідомо неправдиву інформацію. Я перечитав безліч діаспорянської повоєнної літератури, напівхудожньої, писаної, ще недавніми партизанами, вчителями, викладачами, священниками. Їм і тоді і зараз невідоме поняття паблік рілейшен. Ця література просто невідома читачеві з України. Вона є щира. Я виховувався на забороненій літературі з шкільних років. Це покоління в Україні вже не цікавиться так масово, бо не має заборони, не має страху покарання за недозволеність.
Саме по собі суспільство не здатно виробити правильних поглядів на ті чи інші речі - його потрібно навчити і це однаково, як для України так і для діаспори. Цим повинні займатися спеціальні державні інституції. Повний хаос в державній політиці, то ми підтримуємо національне, то хилимося до заходу, то знов проявляємо проросійські симпатії.
Сьогодні Кучма постановляє, щоб провести масові святкування Переяславської ради. Я особисто виріс, з дитинства знаючи пісню «Триста літ ми в неволі конали», московська окупація завжди була для мене злом. Кучма не знає нічого з історії, хто там його консультує теж не спирається на жодний аналіз громадської думки всього населення. Зараз ситуація інша, ніж 20 років тому, і погляди мої міняються, але не по відношенню до ролі Переяславської Ради. Для мене бізнес з Росією, російська мова в Україні це реальність, але дальше я не згідний, щоб і все решту мірялося поглядом з Москви.
Одним словом, не має базової концепції поглядів, покладеної в основу держави, доведеної до всіх українців світу, щоб вже від неї можна було відштовхуватися кожній людині, як в діаспорі, так і в Україні.
2002.03.15 | юрко
Re: Діаспорянські джерела, головне, що вони є щирі.
З твердженням про наївність діаспорців можна сперечатися. Багатьма з них керує виключно хвороблива славолюбність. Не так давно консулом від України у Торонто був такий собі п. Базів. Ще до того, як він з'явився тут, було відомо про його крадіжки у Львові. Але це не завадило йому відразу знайти найлюбіших друзів серед голів організацій в Канаді.Або, покійний пан Яцик, достатньо багата людина, щоб заснувати свій фонд, вважав Кучму справжнім будівником української держави, якого ворожі сили намагаються скинути. Це ніяка не наївність, а звичайне дуполизство.
Те саме було і колишнім мером Львова п. Котіком ще перед проголошенням незалежності. Хоча було відомо, що він мав сильні антиукраїнські погляди, тим не менше його приймали всюди, тицяли гроші на "розбудову" львівського водогону, бо у Львові постійна криза з водою. Тепер він той водогін, напевно, будує на тамтому світі, бо помер на бойовому посту побудови водогону - під час гри на тенісному корті.
Місцева пані Пастернак, з любові до Кравчука, навіть відкрила музей Кравчука, де висвітлено славетний шлях першого президента різним мотлохом, мало не старими кравчуківськими кальсонами. І збирає в діаспорців і возить Кравчукові гроші, хоч і не великі, як на Кравчука, але зайва копійка, себто цент, ніколи не зашкодять. А він, щоб якось віддячи їй, зустрічає бабуню в Борисполі з оркестром і знімає на відео, котре вона гордо всім показує, особливо сцену зустрічі, де взасос цілується з самим колишнім.
2002.03.15 | Остап
Чи це не тому, що українці не серед еліти Канади, США ?
Чи це не тому, що українці не серед еліти Канади ?Мабуть, бажання стати ближче до влади, бажання значущості штовхають багатьох діаспорців на "дружбу" з владоможцями в Україні.
Виглядає досить стрімким шлях до власної значущості: приїхав в Україну - увійшов у владні кабінети.
Зходу - біля самого "папи"...
Чи можлилива така "кар"єра" в Канаді?
Думаю, що ні.
Зварич, Лозовий - приклади, що підтверджують мою думку.
2002.03.16 | Mary
З одного боку та, а з другого - не зовсім
юрко писав(ла):> З твердженням про наївність діаспорців можна сперечатися. Багатьма з них керує виключно хвороблива славолюбність. Не так давно консулом від України у Торонто був такий собі п. Базів. Ще до того, як він з'явився тут, було відомо про його крадіжки у Львові. Але це не завадило йому відразу знайти найлюбіших друзів серед голів організацій в Канаді.
А зараз пана Базіва перевели "на повишеніє" в Отаву, певно ж не кльозети там мити :-). А шкода (за кльозети шкода). Щодо того, за що його так любили, то тут люди часто наївно вірять, що якщо він гарно говоре, то сам чоловік гарний (сама знаю людей, які щиро дивувалися, коли я їм казала, що Базів поганий) - та й звідки їм знати? На інтернет вже застарі, по телевізору тут програми гірші ніж в Україні - все ж тою сволотною мафією з податкової робиться, радіо - та хто ж його слухає, газети - за півроку порядної газети ще не бачила, хоч, правду сказати не особливо й шукала... Так що я їм не дивуюся - звідки їм, пересічним пенсіонерам, знати, котра партія в Україні "наша"...
>
> Або, покійний пан Яцик, достатньо багата людина, щоб заснувати свій фонд, вважав Кучму справжнім будівником української держави, якого ворожі сили намагаються скинути. Це ніяка не наївність, а звичайне дуполизство.
>
За Яцика - згодна 100%, але коли я про це писала не так давно, на мене тут всі шикали - бо ж помер чоловік.
За решту не знаю.
Але ж є й інші. Оно і Ющенка підтримують деякі(зустрічі із Нашоукраїнцями організовували), і про Юлю незле відзиваються, і на вибори спостерігачами вже поїхали. Так що не все так погано в нашій пісочниці... Різні є діаспоряни, як і різні українці в Україні. Ну нє?
2002.03.15 | Ihor
Хлопці, та не для вас ця стаття написана...
Написана для мешканців північної америки. І взагалі змахує на рекламу хуй знає чого. Напевно що книги. Самі погляньте> як запропонував професор Самуель П. Ганінгтон,
> У своїй книжці, виданій 1996 року, “Зіткнення цивілізацій: Перебудова світового порядку”, д. Ганінгтон,
> .. і інтереси,” – питає д. Ганінгтон, “або чи будуть вони сформовані у першу чергу Ісламським світом і Китаєм?”
>
> ісламськими терористами,” – прогнози д. Ганінгтона є майже сюррреалістичними у своїй перспективі.
>
> Центральна тема книги д. Ганінгтона є та, ....
> Доктор Ганінгтон поділяє світ на ....
>
> “Україна,” – пише д. Ганінгтон, “є водороздільної
> ... але, як зазначає д. Ганінгтон, така підтримка ... >
> ... так, як вважає д. Ганінгтон.
2002.03.15 | Басаврюк
Re: Сидіть собі на канапі, читайте газету
Відкритий лист Куропасові.Коли каша в голові, то чекати годі розумних думок.
Начитавшивсь Ганінгтона, не обов”язково можна порозумнішати й на старість (вибачте за різкість). Україна, якою Ви її собі уявляєте, сидячи за океаном, насправді зовсім не така. Вона інша. Не краща, не гірша, а інша. Не треба так зверхньо і зарозуміло чинити вердикти і висновки. Ви теперішньої України не зрозумієте ніколи. Залишаючись українцем за походженням, Ви давно вже стали американцем (чи канадцем) за світосприйняттям. Надіюсь, що повноцінним, а не ущербним, як, на жаль, багато хто з наших земляків, котрі так і не знайшли свого місця в іншій системі цінностей. Легко, слідом за Ганінгтоном, сказати, що Україна розділена на дві половини – православно-промосковську і уніатсько-прозахідну. Це дійсно так, і це болить багатьом українцям. Це призвело до численних наших бід і кровопролиття у минулому, це може скласти серйозні проблеми в недалекому майбутньому. Але казати про “життєздатність” західньоукраїнської “республіки” після розірвання України на дві половини – це гірше ніж помилка. Це – провокація, хоча й неусвідомлена Вами (я так думаю). Такі речі дуже швидко (особливо зараз, коли Москва вчепилася в тіло України, як воша до кожуха) підхоплюють якраз ті, хто в цій каламутній воді й ловить рибку. Ви подивіться – можете прочитати завтра у якихось факах чи інших там кієвскіх гадостях – такий собі статечний українець з діаспори підтримує ідею поділу України! Ви сумніваєтесь, що так могло бути? Погано знаєте підлість і ницість метикуватих жидів-злодюг чи кацапських шовінюг. Винесли б на перші сторінки своїх блювотних рептильок, їхні манірні дикторші прочитали б фрагменти з Вашого послання з їхніх брехливих телеканалів, а їхні політологи-сраколизи вже б знайшли “обгрунтоване”пояснення цьому “феномену”. І не сумнівайтеся, що на такий товар знайшлися б свої “покупці” – затурканих українців, я вже не кажу про хохлів-запроданців, у нас, на жаль, дуже багато.
Не лізьте, якщо не тямите!
Не шкодьте. Лежіть собі на канапі, читайте газети. Якщо чимось допомагаєте (чи допомагали) комусь в Україні – Бог усе бачить, добро не забувається. Але Ваші міркування, подібні до оприлюднених у “Майдані”, залиште краще при собі. Я в них не надибав жодної розумної і доладньої думки.
З найкращими побажаннями Басаврюк.
2002.03.15 | М.
Re: Сидіть собі на канапі, читайте газету
Басаврюк писав(ла):Але казати про “життєздатність” західньоукраїнської “республіки” після розірвання України на дві половини – це гірше ніж помилка. Це – провокація, хоча й неусвідомлена Вами (я так думаю). Такі речі дуже швидко (особливо зараз, коли Москва вчепилася в тіло України, як воша до кожуха) підхоплюють якраз ті, хто в цій каламутній воді й ловить рибку. Ви подивіться – можете прочитати завтра у якихось факах чи інших там кієвскіх гадостях – такий собі статечний українець з діаспори підтримує ідею поділу України! Ви сумніваєтесь, що так могло бути? Погано знаєте підлість і ницість метикуватих жидів-злодюг чи кацапських шовінюг. Винесли б на перші сторінки своїх блювотних рептильок, їхні манірні дикторші прочитали б фрагменти з Вашого послання з їхніх брехливих телеканалів, а їхні політологи-сраколизи вже б знайшли “обгрунтоване”пояснення цьому “феномену”. І не сумнівайтеся, що на такий товар знайшлися б свої “покупці” – затурканих українців, я вже не кажу про хохлів-запроданців, у нас, на жаль, дуже багато.
> Не лізьте, якщо не тямите!
> Не шкодьте. Лежіть собі на канапі, читайте газети. Якщо чимось допомагаєте (чи допомагали) комусь в Україні – Бог усе бачить, добро не забувається. Але Ваші міркування, подібні до оприлюднених у “Майдані”, залиште краще при собі. Я в них не надибав жодної розумної і доладньої думки.
> З найкращими побажаннями Басаврюк.
Какой изысканный слог. Я в восхищении. особенно,от таких терминов как (жидів-злодюг чи кацапських шовінюг, хохлів-запроданців). Одним словом, все говнюки - а я Басаврюк. гыгы
2002.03.16 | ilia25
Кому потрібна соборна Україна?
На мій погляд, відстоювання будь що соборності України -- це той самий імперський світогляд, що його закидають росіянам. Хоча насправді він є логічним наслідком будь якого націоналізму -- і українського в тому числі.Ех, зараз не час теоретичними питаннями займатись, а то б я написав...
2002.03.16 | Serhiy Hrysch
Щось ви намутили... ()
2002.03.16 | ilia25
А якщо подумати? :) (-)