...buly zrobyly abr'ezani na paru z Rabinovychem. Xoch i prykarml'uvaly Rodn'ans'koho z ruky, ta vse zh pobojuvalys'a - a raptom, poblyzhche do vyboriv, ziskovzne z hachka.
A tut Rabinovych - v sud, "samyj-humannyj-i-spav'edlivyj" sud po bystr'achku "pozbavl'aje" 1+1 licenziji (xto v nas v kyjivs'kyx sudax xorosji kraji maje?), chym pidvishujut' 1+1 v povitr'a.
Chy, krashche, prytyskajut' Rodn'ans'komu jajc'a v tyskax. Obic'ajuchy, shcho jakshcho bude chemnym xlopchykom, to ne zakrut'at' do uporu. IMHO, Rodn'ans'kyj, jak spravzhnij zhyd, mav by ne l'ubyty takoho stavlenn'a do sebe. Takshcho pisl'a "pidtverdzhenn'a" licenziji slid ochikuvaty znovu pebnoji zminy v polityci 1+1.
2002.03.27 | Спостерігач
дійсно знає
КУЧМІ БУЛО МАЛО ДВА РАЗИ "ВБИТИ" ЮЩЕНКА. У середу втретє показують "Піар"
УП, 26.03.2002, 19:37
У середу о 22:05 на каналі 1+1 буде вчергове продемонстровано сумновідомий фільм Пітера Пауела та Чарльза Кловера "Піар". Після фільму має відбутися дискусія між гостями студії телекомпанії щодо побаченого.
1+1 відмовила в участі у цій передачі представникам "Української правди" з тим же поясненням, що і ICTV – "серед учасників програми не має бути людей, які брали участь у подіях".
До цього фільм "Піар" вже було двічі продемонстровано на каналі ICTV, також відбулася годинна дискусія.
За даними "Української правди", цей фільм дуже сподобався президенту Кучмі.
27.03.2002 1+1 , 22.05- pokaz filmu + obgovorennya. Vse ce bude tryvaty 2 godyny .Xto gosti v studii: zaprosheno 20 zurnalistiv , v t.ch. Mostova, O. Tkachenko, S.Raxmanin, Ligachova, Storozuk, Ivshyna i inshi.
Te scho vony ne pryishly na "show" bulo legko peredbachyty.
Kozen z svoix mirkuvann, ale absolutto logichno, pry chomu z boku praktychno vsix: i Storozuka i Mostovoi i Ligachovoi...
Na zal ne bachyv , ale za 10xv. budu znaty nyuansy.(ne pro eter)..
Чому заздрити? Мали нагоду висловитись - і проігнорували її.
Andrij писав(ла):
> Заздрю витримці, силі волі, чесності цих людей. Дай Бог здоров'я та наснаги.
Я не втримався, на форумі "телекритики" вже сформулював свою контроверсійну думку - як це зрозумів особисто я. Нижче я той текст процитую (вдруге я на творчий подвиг не спроможуся), а Ви, будь ласка, прокоментуйте.
Початок цитати мною самого себе:
Зрив чотирьма з більш ніж 20-ти запрошених журналістів (Наталією Лігачовою, Юлією Мостовою, Марією Пирожук і Сергієм Рахманіним) обговорення фільму “ПіАр” в прямому ефірі каналу 1+1 свідчить про специфічне розуміння ними журналістської етики та про неготовність політичних сил, які називають себе опозиційними, до відкритої дискусії.
Двоє з цих чотирьох журналістів є членами так званої “Комісії з журналістської етики”, створеної на американські гранти, а Юлія Мостова є дочкою голови цієї комісії – головного редактора газети “Дзеркало Тижня” Володимира Мостового. До комісії також входить Ірина Чемерис – дружина одного з героїв фільма “ПіАр” Володимира Чемериса.
В момент свого створення ця комісія декларувала своє право судити про дотримання іншими українськими журналістами певних етичних норм, тобто фактично намагалась узурпувати судові повноваження, які, згідно чинного законодавства України і Конституції України, є виключною компетенцією судів. Більше того, ця комісія намагалася напередодні виборчої кампанії розширити свій вплив також і на Інтернет-ЗМІ.
Публічне обговорення документального фільму “ПіАр” мало стати природною нагодою для членів комісії публічно заявити свою позицію з ключових питаннь журналістської етики, сформульованих ведучим Юрієм Макаровим: про право журналіста висловлювати на основі фактів власну версію подій, про вплив журналістики на суспільну свідомість, про співвідношення журналістської об’єктивності і інтересів країни.
Самозвані етичні комітетчики цю можливість проігнорували. Як стало відомо пізніше, час, коли мав відбуватися прямий ефір на каналі 1+1, деякі з цих журналістів провели... в барі, за переглядом піратської копії іншого фільму про ті самі події – “Вбити історію” (“Killing The Story”) виробництва BBC, привезену до Києва ще одним героєм фільму “ПіАр” журналістом А.Степурою.
Своєю відмовою четвірка журналістів одночасно поставила в незручне становище перед глядачами своїх колег з каналу 1+1 та інших запрошених, і наочно продемонструвала свою неготовність до публічного діалогу саме з тих ВИСОКОМОРАЛЬНИХ питань, в яких члени комісії з журналістської етики декларують себе фахівцями. Тому, канал 1+1 вирішив не проводити цю дискусію без їхньої участі, аби уникнути звинувачень у нашій тенденційності і однобічності.
Кінець цитати.
На мій погляд, ситуація зводиться до приказки тої що "... ігра била равна..." Відмова від участі в дискусії, хай (теоретично) навіть на найневигідніших для себе умовах - це просто пиха купки "обраних" грантожерів по відношенню до своїх колег. По відношенню до того ж Макарова, наприклад.
Пане, вам коли небудь били кулаком в обличча? Ваших друзів? Якшо ні, тоді вам буде важко зрозуміти, що після певної риски аргументи скінчаються та починається захист людської гідності. Ваші хазяї, шановний захиснику проданої журналістської совісті, перейшли певний рубіж, за котрим йде війна на виживання. Або ми втратимо все, або втратять все ваші хазяї. Цю війну оголосили не ми, але правда на нашій стороні. Отже, бажаю вашим хазяям приємної війни, пане.
Ги-ги. Ви мене переоцінюєте, а декого навпаки - марно зневажаєте
Andrij писав(ла):
> Пане, вам коли небудь били кулаком в обличча? Ваших друзів? Якшо ні, тоді вам буде важко зрозуміти, що після певної риски аргументи скінчаються та починається захист людської гідності.
Це Ви, хлопче, розповідаєте мені? Вам скільки років, добродію? Щоб Вам було зрозуміліше - я демобілізувався з совіцької армії вже скоро 20 років тому як. Маю чимало досвіду з приводу і "по пиці", і "а мене-то за що?", і з приводу гідності. І з приводу виживання також.
> Ваші хазяї, шановний захиснику проданої журналістської совісті, перейшли певний рубіж, за котрим йде війна на виживання.
Нема в мене "хазяїв". Я - сам по собі, і взагалі я - фактично безробітний, так, халтурами перебиваюся (нічого спільного з журналістикою - комп'ютери, мережі). Та наразі я ще й трохи цікавлюся тим, що відбувається навколо. І, хоч я сам - не журналіст, я відстоюю право однієї людини самій обирати свій шлях, і право другої людини - мати свою власну думку про шлях першої.
За що Ви зневажаєте тих, хто не є крикливим радикалом? Що - від того, що розумні та інтелігентні Макаров, Безулик, Джангіров, Борсюк, Кіпіані, Чернілевський, Герасим'юк та інша публіка з "плюсів" демонстративно грюкнуть дверима і, можливо, за тиждень опиняться через це на вулиці (разом з своїми сім'ями фактично) Ваша про них думка стане кращою? Та плювали вони на Вашу думку, і правильно робили - бо то їхнє життя, не Ваше.
Що - від того, що ті четверо фактично пахєрілі вищеперелічених "плюсівців" і не вийшли на змагання - то тим заслужили якоїсь поваги? Сховавшись в кущі? Сидячі в теплій прикормленій безпеці америкосівського фонду "виродження"? Нібито маючи якісь тверді етичні переконання - вони не вийшли до людей, щоб проповідувати їх? Тіпа "ми тут крутиє, нам баксамі платят, і нєхєр вот ета на лахов врємя тратіть"?
І це - мужність?
Тьху.
Якщо хто й дійсно мужній - то хлопці з "обкому". Вони боролися до останнього, і продовжують боротися. Не хотіли піти на жоден компроміс - і не пішли. І - не ховалися нікуди.
Їх продали, покинули і зрадили практично ВСІ, америкоси - включно. Бо свобода слова "по-америкосівськи" - то зовсім навіть і не свобода, як така, а навпаки - певна "паліткарєктнасть" за певні гроші. Некеровані і справді незалежні журналісти не потрібні америкосам так само, як і тутешнім "діячам".
Обкомівські хлопці - вони тут, в Україні, без грошей, голодні і бездомні - але вони тут, в Україні. Вони - "нічиї", чесні і реально безкомпромісні. І ми всі про них ще почуємо - зачекайте.
Щодо мене особисто. Я - просто небайдужий, сторонній і доволі злий на всіх тих, хто зробив моє життя таким, як воно зараз є. Тих, хто не дав мені, вже не юній наразі людині, самореалізуватись так, як я хотів колись - бути інженером-механіком, проектувати і розраховувати машини, верстати, космічні апарати, мости. Я третину життя витратив саме на навчання цьому - і ця третина життя пішла коту під хвіст. Чи то пак не коту, а кравчуку-кучмі-плющу-ющу-піні-медведчуркісу-морозу-всім.
І саме за це - за те, що Ви і подібні Вам - кретини, бездарі і засранці, що самопроголосили себе "палітікамі" і "журналістамі" - спаскудили мені мій простий людський життєвий шлях, перешкодили мені самореалізуватись, як професіоналу, як людині - я ненавиджу вас. Всіх.
> Або ми втратимо все, або втратять все ваші хазяї. Цю війну оголосили не ми, але правда на нашій стороні. Отже, бажаю вашим хазяям приємної війни, пане.
Так. Всіх. В цій Вашій останній фразі - все обличчя певного прошарку навколополітичної публіки, яким воно насправді є. Обмазати наклепами і підозрами, будь-яким гівном того, хто має свою власну, реально незалежну від Вашої "опозиційності" думку. За гроші "грантадатєля" або одного з виборчих штабів. Розумію.
Ви не приймаєте компромісів лише чиїхось - лиш тоді, коли це не стосується особисто вас. При цьому самі маєте свої доходи, "за прєданносць" маєте собі на хліб з салом (не за роботу!) - і при тому щиро вважаєте, що то я дурний і нездалий - а от Ви навпаки хитрий, розумний і "умєєтє жіть". Кидаєте в мене камінь за акуратно сформульовану думку, яка не співпадає з Вашою?
Згадайте, що казав один єврей 2000 років тому, про кидання камінням. І, якщо вже зважились кинути в когось каменем - не дивуйтесь наслідкам. Я трохи всякого різного в житті вже побачив, і трохи розуміюся на подіях.
P.S. А голосуватиму я за Юлю. Але не тому, що вона "краща за інших". Всі ми люди, і покажіть мені досконалу, вільну від земних пристрастей людину. (Живу, наразі). А з зовсім інших причин.
Голосуйте за Юлю та вибачте за мій попередній різкий тон.
Єдине, в чому я вас запевняю, це те, що рубіж миру був порушений та владнати справи розмазуванням дечого десь вже не вдасться. Людям набридло дивитись як Вітьок Медведчук та друзі за планом гебні парашать наші свободу та гідність. Не америкоські, пане, а саме наші, українські. Довше терпіти цю наругу нема сили. Мовчання тих журналістів було маленьке затишшя перед бурею, виокремлення зачумленої зони, ритуал віддаленя. Ані московські друзі, ані американські, ані сам Бог не врятує тепер ту гидоту.
andriy писав(ла):
> він не запевнив вас в своїй відданості - то "поганий".
Мабуть, у вас трішки зсунені координати "поганого". Наприклад, мені просто невідомо, що саме є погане саме для вас, бо ви цього не кажете. Для мене захист заготовок московських політтехнологів та гебні пов'язаний зі словом "погано". Для вас це може й "добре". Але ви повинні це прямо сказати, бо інакше так і будете "в развєдчікі" грати в сподіванні заробити ще один пі-ар бал.
>
> Цікаво, як би ви коментували його далі, якби він не згадав про Юлю?
Andrij писав(ла):
> andriy писав(ла):
> > він не запевнив вас в своїй відданості - то "поганий".
>
> Мабуть, у вас трішки зсунені координати "поганого".
zhah писав(ла):
> Вашого тезку?
>
> Andrij писав(ла):
> > andriy писав(ла):
> > > він не запевнив вас в своїй відданості - то "поганий".
> >
> > Мабуть, у вас трішки зсунені координати "поганого".
>
> Ви навєрна дохтор? Діагнози тут ставите...
Хіба ж це діагноз? Це припущення, бо треба ж якось з координатами визначитись.
2002.03.29 | vj
Re:kryklyvi radykaly proty rozumnyx i intelygentnyx
Kazuchy take:
За що Ви зневажаєте тих, хто не є крикливим радикалом? Що - від того, що розумні та інтелігентні Макаров, Безулик, Джангіров, Борсюк, Кіпіані, Чернілевський, Герасим'юк та інша публіка з "плюсів" демонстративно грюкнуть дверима і, можливо, за тиждень опиняться через це на вулиці (разом з своїми сім'ями фактично) Ваша про них думка стане кращою? Та плювали вони на Вашу думку, і правильно робили - бо то їхнє життя, не Ваше.
Shanovnyi,tilky pidtverdzuete scho ne maete ponyattya pro te xto e xto v Ukrainskiy jurnalistyci.
Dorechi, " розумні та інтелігентні " Makarov,Bezulyk,Borsyuk ne e jurnalistamy yak takymy i navit na tce ne pretenduyut.Tak samo yak napryklad Mostova ne pretendue na lavry kinokrytyka.
Scho do "демонстративно грюкнуть дверима " toz vony prosto vichlyvo vidmovyly na zaproshennya 1+1 pryinyaty uchast u peredachi.Zrobyly ce zavchasno, schob ne pidstavyty koleg z studii, dveryma ne grymily,svoyu vidmovu argumentuvaly..
Ostanni zminy v polityci 1+1 bezumovno spryamovani na te ,schob ne bulo tak yak Vy kazete:за тиждень опиняться через це на вулиці (разом з своїми сім'ями фактично) ..
2002.03.29 | ilia25
Я теж вважаю, що вони просто злякались
Очевидно, що "Піар" створює в глядачів викривлене уявленя про події, яким це фільм присвячений. І, очевидно, що він не має ніякого відношення до журналістської етики.
Журналісти, що їх запросили на обговорення, мали нагоду не тільки заявити про це, але й обгрунтувати детально це твердження. Проблема в тому, що для цього їм довелось би самим розповісти правду про "касетний скандал" -- тобто прямо обвинуватити Кучму в усіх його злочинах.
Очевидно, що для такого вчинку їм забракло мужності.
...scho:
-povtorennya vze skazanogo-durnyi ton v jurnalistyci
-povtorennya vze skazanogo nymy zainyalo by bagato godyn,a tv-chas pered vyboramy duze dorogyi
- nixto im sche takoi propozycii ne zrobyv*(i ne zrobyt..)
Re: Povirte !!! proshu vas(vam todi legshe stane)..
> Коли жрналіст потрапляє до прямого єфіру, що то його веде другий журналіст - то : yakscho vin zaproshenyi tam yak jurnalist(a ne prosto yak Yulya M. ,chy Sergiy R.)to vystupayut v takomu vypadku same yak jurnalisty- nagadayu scho temoyu obgovorennya mav buty film i problematyka etyky v jurnalistyci.Inakshe na take obgovorennya zaprosyly by Vas abo sche kogos.
zhah писав(ла):
> До речі, а Ви часом не член комісії з журналістської етики? Так сміливо судите, що то є "дурний тон"...
>
Dumayu scho znaty pro "дурний тон" v zurnalistyci povynen kozen xto do jurnalistyky prychetnyi. Todi moze ne treba bude "комісії з журналістської етики"
zhah писав(ла):
> Якщо певні ідеї не можна сформулювати в 2-3 хвилини прямої мови - значить, мова йде не про ідеї.
Pry shomy tut idei. Mova ide pro analiz.. Ale moze Vy mozete??? Ne budu sperechatys .Xay navit pro ideyu.
zhah писав(ла):
> По-перше, це Ваші особисті здогади. По-друге, хто за ким має бігати в даному випадку? Хто кому має робити пропозиції?
Yaki vze tam zdogady. Ce- fakt.Koly Vy napryklad bachyly Mostovu ostanniy raz na TV??? Nu a pro propozycii vzagali smishno. -))))
2002.03.29 | Ростислав
Ех Андрію...Це єдине питання, яке в тебе виникає після того, що
В мой адрес были заданы конкретные вопросы - на которые я постараюсь ответить. Это уже хорошо, вопросы, по сравнению с немотивированными прямыми оскорблениями, которые прозвучали в адрес некоторых подписантов «заявления четырех» на нашем Форуме. И за которые авторам их – Бог судья.
Теперь – по сути. Да, наше решение не придти на обсуждение фильма «ПИАР» может казаться спорным. Более того, мы и сами не были уверены в 100% его оптимальности. И, поверьте, очень долго обсуждали и спорили, как нам поступить, прежде чем согласовать позиции четверых, уже к вечеру 27-го.
Да, казалось бы, у нас была реальная возможность придти в эфир и попытаться высказать свою позицию. Но до этого наше ТВ не раз и не два во время этой избирательной кампании продемонстрировало нам, как оно может даже в прямом эфире(!) манипулировать так, чтобы и свое мнение участники дискуссий не могли высказать внятно, и чтобы контекст был совсем неадекватный сказанному, чтобы снивелировать это мнение, и чтобы восприятие зрителя сфокусировать на совсем других вещах, и т.д, и т.п. Сомневаться в том, что, будто бы, кто-то из нас, извините, уже собаку съевших на проблематике журналистской этики, не готов был по этому поводу участвовать в дискуссии – просто смешно. А кто тогда готов?! Так что, ребята с «1+1», мы ведь ни в чем вас не обвиняли, более того, мы только высказывали опасения, сомнения, а не утверждения – что же вы сейчас так кричите, выдавая свое собственное – или «нужное» - мнение за истину в последней инстанции?
Но, скажите, кто может поверить, что коммерческий канал, принимающий, к тому же, прямое участие в избирательной кампании на стороне известных политических сил, за четыре дня до выборов вдруг бы так мог озаботиться проблемами… журналисткой этики?! Правда, смешно? Значит, цель демонстрации фильма могла быть совсем другая? Будем делать вид, в виду невозможности доказать намерения, что о содержании этой цели нам достоверно было не известно. Но, скажем так, мы имели все основания сомневаться в ее, скажем так, неманипулятивности. (Ведь манипуляция – это, по большому счету, и есть действия, цель которых скрывается).
Мог ли кто-то из менеджеров канала сомневаться в том, что если в студию придут Мостовая, Рахманин, Андрей Шевченко и некоторые другие, то они будут молчать в тряпочку и не выскажут самых прямых и резких мнений по поводу того, что и как в этом фильме было сделано, и как это соотносится с той же журналисткой этикой? Вряд ли. Но, значит, именно этого и ждали? Именно на это и рассчитывали? Во имя чего?! У кого есть уверенность в том, что не для того, чтобы не сыграть на этом в «свою» игру? Сделать нас ее заложниками?
Поверьте, основания, самые реальные, для подобных сомнений у нас были, множество. Начиная от состава и количества приглашенных в студию (20 человек – это базар, в котором можно утопить все, что угодно). Начиная с того, что мне, например, было достоверно известно о том, что некоторые самые «продвинутые» журналисты самого «1+1» отказались участвовать в этом обсуждении. И заканчивая тем, что почему-то именно вокруг фильма "«ПИАР» вдруг решили поговорить о… журналисткой этике! Хотя все, кто его видел, не может не согласиться с тем, что отнюдь не ради того, чтобы рассмотреть ПИАР как явление этот фильм был сделан. То есть, вполне возможно, что и подобный уход при обсуждении от основной цели фильма тоже был технологией, призванной и выполнить вполне конкретную политическую задачу самой демонстрацией картины. И, одновременно, не дать журналистам высказаться по существу, и, в то же время, вынудить их как бы самим своим участием в обсуждении как бы «легализовать» суть фильма в глазах зрителя. Ведь использование технологий, рассчитанных отнюдь не только на восприятие зрителями вербальной информации, но и чисто психологических реакций – не новость. Порой совсем не важно, что ты говоришь, важно, что ты участвуешь…
Поэтому мы ощущали на себе, перед выборами, двойную ответственность за то, чтобы не стать невольными участниками еще одного спектакля, шоу, которое отнюдь не способствует получению зрителями информации, необходимой для их осознанного выбора, а, напротив, манипулирует их мнением. Поэтому и приняли такое решение – которое, опять таки, повторюсь, не считаем сами единственно возможным – кто знает, что было бы, если бы мы пришли? Но руководствовались мы самыми прозрачными и честными намерениями. (Попиарить себя мы могли бы и на экранах ТВ, не правда ли?)
Более того, мы, конечно же, будем готовы придти на обсуждение любого фильма о кассетном скандале – но только будучи уверенными, что нас не будут использовать для непосредственного влияния на выбор избирателей. То есть, после выборов. Очень хочется верить, что у канала «1+1» не пропадет желание и после выборов обсуждать проблемы журналисткой этики. Мы – готовы.
Би-Би-Си сделало снятый ими фильм фактором общественного мнения тоже до наших выборов. Но оно не показало этого фильма не только ни на одном из каналов Украины или России, но даже у себя. То есть, они умеют влиять на общественное мнение и ситуации – но делают это корректно, не переступая никаких мер, в том числе – и этических. Верим, что когда-нибудь и у нас только так смогут действовать все публичные институции.
Что касается того, что я телекритик – а не журналист, то я, честно говоря, не поняла: это разве взаимоисключающие понятия? Что касается критики фильма «ПИАР» на нашем сайте – то она такая же открытая, как и на любом телеканале. Более того, я высказывала свою точку зрения на фильм и на ТВ – на канале СТБ. И готова ее повторить где угодно и когда угодно, но только будучи уверенной, что смогу сказать именно то, что скажу!
Этот текст не согласовывался с кем-то из «подписантов», и является моим личным мнением. Однако в нем абсолютно объективно передан ход наших совместных рассуждений перед принятием известного решения.
С уважением, Наталья Лигачева.
Ющенко допоміг обсирати, опозицію, а Кучмо відбіляти. За це не просто так, а з самої Москви нагородили: в статті назвали молодим та талановитим. Інше просто лірика, остаточні конвульсії вбитого сумління.
Зараз АSТ поки не потрібний, Q-чманоїди свято вірять в своє власне квохтання: скоро все само собою розсмокчеться. Вони не помічають, що ту мантру вони твердять з 2000 року, а воно все не розсмокчується і не розсмокчується чомусь. Тому готуйся ,це зараз вони думають, що викинули тебе як використаний гандон, скоро знову знадобишся: свиснуть! Знов почнеш улюблену пісню про те, що всі іграшки темних сил, далі слова ти знаєш! Бачиш же сам, нема в них нічого: натяки, роздування щок, гра словами. Допоможеш, ти ж коріфей всіх наук, експерт в усіх галузях.
2002.03.27 | trick
Re: плюсы собираются показать "ПиАр" (-)
VAY mozhe anonsuvaty pidgotovku sudovogo pozovu na kanal - Do pokazu kina.
Interesno, a sho skazhut na cej raz amerykany? (pershogo razu vony zrobyly dosyt zhorstku zajavu, sho zh vony zroblyat na 2-j?).
IMXO
2002.03.27 | Shooter
"Піар" показували в Америці на… ICTV
"Піар" показували в Америці на… ICTV
Марина Мельник, для УП, 27.03.2002, 14:25
Від УП. Широко відомо, що фільм "Піар" сподобався президенту. Дивно, тому що там Кучма виглядає, мабуть, гірше, ніж всі інші українські політики. Саме його впевненість у тому, що фільм швидше зашкодить Ющенку і Морозу, ніж його і без того вже підмоченого іміджу, привела до того, що 1+1 при всьому своєму небажанні вимушений показати фільм "Піар".
Фільм, який вже неодноразово критикували за його упередженість, за непрофесійний підбір фактів і за однобокі версії. Більш того обговорення фільму відбудеться в атмосфері повного взаєморозуміння і схвалення. Звичайно, знайдеться хтось, буде викладати "профільтровану" незгоду, на що обов'язково знайдеться аргументований опонент. До речі, як нам стало відомо, на плівках Мельниченка є моменти, де Кучма і представники спецслужби говорять про автора статей про Ющенко в Financial Times. Той самий Кловер.
Критичний момент в тій версії документального фільму "Піар", яку демонструвало ICTV, настає в момент, коли лічильник на моєму відеомагнітофоні показує 17 хвилин 18 секунд. Як тільки закінчується російський переклад (себто те, що ми повинні вважати за переклад) розповіді Джорджа Сороса про зліт та падіння його підтримки на адресу Леоніда Кучми, російський дубляж, який, за ідеєю, мав бути перекладом тексту американського закадрового оповідача (голос якого ледь можна чути протягом всього фільму) повідомляє глядачам, що давні прихильники Кучми, Сорос і США (втілені в Радіо Свобода та Freedom House) вирішили скинути Кучму і замінити його Віктором Ющенком…
І тут з'являються відмінності.
Російський переклад продовжує: "і скандал довкола Гонгадзе виявився прекрасною можливістю", таким чином, створюючи враження, що Сполучені Штати спочатку вирішили позбутися Кучми, а потім знайшли привід у вигляді справи Гонгадзе.
Але в цей же момент добре чутні і слова голосу за кадром: "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
Американська ідіома "the last straw" має значення "зірвати терпець", що вже не можна витримати, тобто, мається на увазі прогресуюче розчарування американців в Кучмі, що увійшло в пікову фазу в справі Гонгадзе.
Я упевнена, що існує ще безліч інших невідповідностей між американським оригіналом та російським перекладом, показаним на ICTV. І оскільки версія ICTV приблизно на 20 хвилин довша за американський фільм, то у авторів дубляжа було досить часу для подібних витівок. Але навіть одна кричуща відмінність в перекладі доводить, що ICTV змінило початковий оригінальний message "Піара" і несе повну моральну, етичну і юридичну відповідальність за ту частину фільму, де версія тогочасних подій викладається голосом російською мовою за кадром.
Звісно, відповідальність ICTV було б легше встановити, якби була можливість повністю порівняти переклад з американським оригіналом. Але незважаючи на наші величезні зусилля, нікому так і не вдалося здобути копію фільму. Е-mail'ами з Кабула сценарист Чарльз Кловер спрямовує людей до продюсера Пітера Пауелла, який - що досить дивно - так і не зміг зробити додаткову копію повної версії "Піара" протягом тижня, після того як до нього надійшов запит. Замість цього, він посилає тих, що звертаються до нього, на веб-сайт www.filmfestivals.com. Але фільм, який йде там, має тривалість всього 26 хвилин.
Пауелл говорить, що багато чого не знає про те, чому "Піар" опинився на екранах ICTV або на сайті. Але коли подібні запитання ставилися редакторам filmfestivals.com, вони переадресовували їх у зворотньому напрямку Пауеллу, тому тепер можна тільки здогадуватися, що він насправді знає про ICTV. Крім того, він не є власником "оскара" Американської кіноакадемії, як стверджує ICTV. Згідно з його біографією, розміщеною в інтернеті, він був оператором фільму, який завоював статуетку. А це "дві великі різниці".
Але надавши деяку допомогу, через певний час Пауелл перестав відповідати на електронні листи - так само, як і Чарльз Кловер. Останній, схоже, занурився в афганське підпілля ще глибше, ніж Усама бен Ладен. Але я впевнена, що ICTV або 1+1 знайдуть його, щоб він зміг прокричати "Алло! Алло, Київ. Не чую Вас!" по своєму супутниковому телефону, коли на телебаченню йому будуть ставити складні питання.
Будь-яка інформація про "Піар" - його створення, фінансування, американський показ - оточена не меншою таємницею, ніж зникнення Гонгадзе. Але внаслідок розслідування, яке ми провели протягом тижня, вдалося виявити достатню кількість фактів, щоб засумніватися в практично всіх заявах, зроблених творцями фільму і його "промоутерами" на ICTV.
Так, наприклад, Дмитро Кисельов постійно повторював, що фільм вже побачили глядачі американської телевізійної мережі PBS, називаючи її зі своєю характерною посмішкою "дуже авторитетною мережею". Пауелл також заявив, що фільм був показаний на PBS. Глядачі повинні затямити, що у PBS високі стандарти і воно не буде показувати аби що.
Що є абсолютною правдою, і можливо саме тому PBS не показувало "Піар". Або, можливо, тому там ніколи про нього не чули. За словами Черіл Джоунс (Cheryl Jones), програмного директора PBS (людини, з якою доводиться мати справу будь-якому незалежному продюсеру), ніхто і ніколи не приходив в PBS з "Піаром" і вона ніколи про його не чула.
Джоунс зазначила, що у мережі PBS існують місцеві філіали по всій країні і що вони могли транслювати "Піар" самостійно. На ICTV Пауелл також згадав, що фільм показували на станціях, що покривають північні штати, Манітобу та Чікаго. Але жоден філіал PBS, що мовить в цих районах, не включав "Піар" до своєї березневої програми.
В інтерв'ю, яке він дав американському журналісту, Пауелл утаємничувався і не назвав телевізійні студії, які показували "Піар". "Це моя справа", заявив він. Досить дивна відповідь з боку продюсера, що також стверджує, що у нього великі плани щодо широкого показу "Піара" в Європі та США. Логічно було б передбачити, що зараз йому треба якомога більше реклами.
Насправді ж, єдиний підтверджений випадок демонстрації "Піара" був повідомлений американцем українського походження, який бачив фільм на чіказькому кабельному каналі, який називається… ICTV.
Єдине ICTV в Чікаго - це не американська версія українського жовтогарячого каналу. Це спеціальний канал, призначений для емігрантів з Азії, насамперед пакистанців, і мовить він переважно на урду. На жаль веб-сайт www.ictvusa.com не містить програм на березень, тому нам не вдалося дізнатися, чи була це та сама станція, яка показувала "Піар".
Але навіть якщо "Піар" показували на урду-ТВ в Чікаго, або на одному з тисяч американських кабельних каналів, у яких є ефір, але немає чого показувати, ми можемо бути абсолютно упевнені, що "Піар" не демонструвався ні на одному каналі, настільки ж шановному, як PBS. Схоже, що згадка про американську прем'єру на ICTV була потрібна лише для того, щоб викликати довіру до фільму, який на те не заслуговує.
Однак ще більша таємниця стосується обставин "американського" виробництва "Піара". У відповідь на постійні обвинувачення в тому, що йому заплатив Пінчук, Кловер регулярно заявляв, що фільм було профінансовано таким собі East European Media Projects Inc. (EEMP Inc.), який також фігурував в титрах фільму. Але знайти EEMP Inc. виявилося такою ж складною справою, як і знайти те, в якому ефірі на американському телебаченні демонструвався "Піар".
Згідно з інформацією про "Піар", вміщений на сайті filmfestivals.com, EEMP Inc. був заснований колишнім послом США в Угорщині Пітером Туфо (Peter Tufo) спільно з Пітером Пауеллом. Сам Пауелл говорить, що дізнався про EEMP Inc. від Кловера, коли зйомки фільму були в самому розпалі, а Пауелл підключився до проекту через спільних знайомих. "У Кловера і оператора Джона Купера не було досвіду створення довгих документальних стрічок", говорить він.
Як виявилося, посла Туфо знайти неможливо. Коли ми спитали Кловера про EEMP Inc., він адресував нас до Поли Скотт (Paula Scott), що є членом ради директором корпорації. У свою чергу Скотт говорить, що рушійною силою EEMP є якраз Кловер, і запропонувала з питаннями звертатися саме до нього. Приблизно в той же час Кловер перестав відповідати на e-mail'и.
Таємниця виявилася ще глибшою, тому що з'ясувалося: EEMP Inc. ніде не зареєстровано, не має ані інтернет-сайта, ані телефонних номерів, ані адреси. Як корпорація, він повинен бути зареєстрований, але інтернет-пошук показав, що EEMP Inc. немає ані в переліку штату Нью-Йорк (місце проживання Пітера Туфо та Пітера Пауелла), ані в переліку Вашингтона і округа Колумбія (місце проживання Поли Скотт та оператора Джона Купера), ані в Меріленде (місце розташування студії Momentum TV, де створювався "Піар").
Насправді, єдина компанія, що має близьку до EEMP назву East European Media Research Project Development, Ltd. (EEMRPD), зареєстрована на Британських Віргінських островах. Але оскільки Острови - всім відомий офшорний рай, то довідатися яку-небудь інформацію про EEMRPD фактично неможливо. Відомо лише, що в 1999 році єдина акція (вартістю один фунт стерлінгів) цієї компанії належала лондонській компанії Multivi Ltd.
Як говорить бізнес-експерт, що займався EEMP і EEMRPD: "Операція проходила таким чином, щоб не попасти під радар".
Довести зв'язок між EEMRPD і EEMP Кловера на сьогоднішній день неможливо. Але існування загадкової компанії з близькою назвою, що ховається на Британських Віргінських островах, яка створює фіктивні компанії в Лондоні, викликає, як мінімум, підозри, що EEMRPD може слугувати прикриттям для перекачування грошей.
Але навіть якщо тут немає ніякого зв'язку, у EEMP Inc. є ще одна прив'язка, варта того, щоб на неї звернути увагу. Та сама Пола Скотт, яка входить до ради директорів, також є співробітником First International Resources (FIR), компанії, що займається політичним консультуванням. Вона спеціалізується на наданні допомоги клієнтам з "кризовими ситуаціями високого публічного профілю". Інакшими словами, "гучні справи". "Комунікаційні стратегії" - один з їхніх напрямів.
Скотт заперечує, що її роль в EEMP якось пов'язана з її роботою в FIR і стверджує, що близько $200,000, витрачених на виробництво фільму, - повністю "американські гроші". Але, як гордо заявляє веб-сайт FIR "протягом дії нашого контракту, наша участь тримається в найсуворішому таємниці".
Це означає, що навіть якби вони працювали з українським клієнтом, їх контракт не дозволив би їм визнати це. А що стосується "американських грошей", то у часи глобалізації це поняття набуває певної еластичності. Наприклад, компанію пана Пінчука "Інтерпайп" зареєстровано в Бостоні. Якби, чисто гіпотетично, "Інтерпайп" був клієнтом FIR і був справжньою силою, що стояла за Кловером, EEMP і "Піаром", чи були б його гроші "американськими"?
Розумні голови могли б посперечатися.
Nu jest' zhe kakaja-to m'era, bl'a...(c)
2002.03.27 | Богдан
Фільм - клас :-))
Найбільше мені сподобалося, як режим Кучми назвали "молодою українською демократією" :)
Смотрел. Интересное вступительное слово. Корреспонденты не явились на дебыты? Кто сбросит критику, говорили про сайт.
Интересно так же что сегодня Черномырдин назвал Медвкедчука и Ющенко в списке с бабой Наташей, Козами и попами и руссским блоком в числе тех кого Россия будет поддерживать. Странно что в список попал Ющенко.
В середу на каналі "1+1" планується показ з наступним обговоренням у студії фільму "ПІАР" Пітера Пауела та Чарльза Кловера. Цей фільм,
присвячений начебто розслідуванню вбивства Георгія Гонгадзе та витоків "касетного скандалу" в Україні, вже демонструвався двічі на
телеканалі ICTV.
"З нашої точки зору, стрічка являє собою приклад недоброякісної журналістики, в якій факти свідомо підігнані лише під одну – суперечливу - версію подій", цитує "Телекритика" заяву, яку підписали Наталя Лігачова, Юлія Мостова, Марина Пирожук, Сергій Рахманін.
"Глядач фільму не може отримати достатньої і повної інформації про ситуацію в Україні, а також навколо смерті Георгія Гонгадзе. Натомість
мета цього продукту – нечесна компрометація певних політичних сил – прозора і наочна. Ми також не могли не звернути уваги на заяви
окремих учасників фільму щодо недобросовісного цитування їхніх висловлювань у цій картині.
Виходячи з цього, ми не вважаємо для себе можливим брати участь у рекламній розкрутці фільму "ПІАР" на загальнонаціональному каналі.
Розкрутці, мета якої – за кілька днів до виборів – у частини журналістів викликає сумніви.
На наше рішення відмовитись від запрошення взяти участь в обговоренні фільму вплинула і заборона прийти на цю дискусію нашій колезі
Олені Притулі. В цьому ми вбачаємо свідчення того, що "обговорення" фільму може мати маніпулятивне "надзавдання", як це вже було
продемонстровано у студії каналу ICTV. Ми не можемо брати участі у подібних технологіях", заявляють журналісти, двоє з яких свого часу
стали володарями нагород як найкращі журналісти року.
Я читал на форуме подробную статью Притулы. Там приведен интересный анализ. Наверное, поэтому Киселев приглашает Притула лишь на чай, а не в эфир. А "ты не один" нашел себе партнера в Пинчуке.
Даешь Притулу. Надо нам провести с ней интернет дебаты в скользящем режиме. Пригласить на них Киселева и Макарова. Или кого-то из их рабочей группы. Этакий трехдневный предвыборный интернет марафон.
А то они Тимошенко совсем замордовали. Кстати баба Наташа подала в Европейский суд, на Верховный что ли. Сама Европу кроет, а как припекло, так обращается. Но станут ли там разбирать вопрос "воровка".
Видно иск придется платить хороший, чтобы не повадно было.
2002.03.28 | Коректор
До речі,
переклад був адекватний. Засвідчую, як фахівець. Англійський текст повністю відповідає російському.
Російський переклад продовжує: "і скандал довкола Гонгадзе виявився прекрасною можливістю", таким чином, створюючи враження, що Сполучені Штати спочатку вирішили позбутися Кучми, а потім знайшли привід у вигляді справи Гонгадзе.
Але в цей же момент добре чутні і слова голосу за кадром: "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
ilia25 писав(ла):
> Російський переклад продовжує: "і скандал довкола Гонгадзе виявився прекрасною можливістю", таким чином, створюючи враження, що Сполучені Штати спочатку вирішили позбутися Кучми, а потім знайшли привід у вигляді справи Гонгадзе.
>
> Але в цей же момент добре чутні і слова голосу за кадром: "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
>
> http://www.pravda.com.ua/?20327-3-new
питання:
Про кого взагалі говориться в цьому реченні? Яка різниця, чекала Америка на "прекрасну можливість" чи на "останню краплю"? Факт лишається фактом: Америка хоче, може і впливає на перебіг подій в Україні. А для цього фінансувала і фінансує політичні піар-компанії. Тільки раніше це були компанії Кучми, а тепер - опозиції. звісно, не повністю, а частково, але це так. І не запевняйте мене, що вона робить це з "чіста братскіх саабраженій".
Не треба шукати в фільмі невідповідностей у перекладі, переклад адекватний. Інша справа - що події змальовуються однобоко. Ніхто не вийшов би на акцію протесту УБК навіть за гроші, якби люди нормально жили. ТА якби й вийшов, вона не досягла б такого розмаху. Ющенка зняли всупереч тому, що вперше запрацювала економіка. Мороз керується дещо іншими інтересами, аніж особиста помста за поразку на виборах.... і т.д. і т.п. А Кучма у них такий білий і пухнастий... виборювач інтересів України.
А фільм таки зроблений непогано. Бо розказує правду. Не всю, далеко не всю. Але правду. Хоч майданівці й кричать, що УБК не фінансується з-за океану, давно було помітно, що основні тенденції нашіптуються саме звідтам. Адже хто платить, той і музику замовляє. :-)))
Шкода тільки одного. Люди, які дійсно хочуть Україні незалежності і процвітання, самі того не розуміючи, танцюють під чужі дудки. Чи може, вони думають, що вхопили Бога за бороду, і обведуть дядька Сема навколо пальця? А приклад Кучми? В нього це поки що виходить не дуже.
Коректор писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
> > Російський переклад продовжує: "і скандал довкола Гонгадзе виявився прекрасною можливістю", таким чином, створюючи враження, що Сполучені Штати спочатку вирішили позбутися Кучми, а потім знайшли привід у вигляді справи Гонгадзе.
> >
> > Але в цей же момент добре чутні і слова голосу за кадром: "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
> >
> > http://www.pravda.com.ua/?20327-3-new
>
> питання:
> Про кого взагалі говориться в цьому реченні? Яка різниця, чекала Америка на "прекрасну можливість" чи на "останню краплю"?
Різниця в тому, що на останню краплю не чекають. Навпаки, сподіваються, що вона ніколи не крапне.
В практичних термінах це означає, що Америка ніколи не намагалась дискредитувати Кучму, приписуючи йому злочини, яких він не робив. Навпаки, вона до останньої миті плекала надію, що Кучма все ж не виявиться таким закінченим сучим сином.
> Факт лишається фактом: Америка хоче, може і впливає на перебіг подій в Україні. А для цього фінансувала і фінансує політичні піар-компанії. Тільки раніше це були компанії Кучми, а тепер - опозиції. звісно, не повністю, а частково, але це так. І не запевняйте мене, що вона робить це з "чіста братскіх саабраженій".
Америка зацікавлена в тому, щоб Україна була демократичною, процвітаючою країною. І не тільки Україна -- це стосується і решти країн у світі, бо лише тоді самій Америці буде гарантована стабільність та процівітання. Дуже проста логіка.
Звісно Америці можна закинути те, що її політики не завжди послідовно борються за цю головну мету, що вони часом переймаються короткочасною перспективою, що може і не відповідати стратегічним інтересам Америки. Помилятись всі можуть.
Але нема сенсу заперечувати, що Америка ніколи не буде навмисне шкодити іншим -- бо таке копання ями іншим відомо до чого доводить.
> А фільм таки зроблений непогано. Бо розказує правду. Не всю, далеко не всю. Але правду. Хоч майданівці й кричать, що УБК не фінансується з-за океану, давно було помітно, що основні тенденції нашіптуються саме звідтам. Адже хто платить, той і музику замовляє. :-)))
Напівправда може бути гіршою за відверту брехню, і це творці фільму прекрасно демонструють.
Щодо "заокеанських тенденцій", то вони не нашіптуються, про них з-за океану говорять відкрито -- це захист свободи, демократії та прав людини, як єдина дорога до процівтання.
>
> Шкода тільки одного. Люди, які дійсно хочуть Україні незалежності і процвітання, самі того не розуміючи, танцюють під чужі дудки. Чи може, вони думають, що вхопили Бога за бороду, і обведуть дядька Сема навколо пальця?
Чому ви думаєте, що незалежність та процвітання можливі тільки якщо вдасться обвести когось там навколо пальця? Америка, в усякому разі не є ворогом України та її незаложності з процвітанням -- навпаки вона є другом більшості українців, усвідомлюють вони це, чи ні.
> Різниця в тому, що на останню краплю не чекають. Навпаки, сподіваються, що вона ніколи не крапне.
Все ж таки на щось сподіваються, а не просто спостерігають.
> В практичних термінах це означає, що Америка ніколи не намагалась дискредитувати Кучму, приписуючи йому злочини, яких він не робив. Навпаки, вона до останньої миті плекала надію, що Кучма все ж не виявиться таким закінченим сучим сином.
Ілля, Ваша проблема в тому, що Ви знайшли собі хибних святих і їх захищаєте. В політиці нема і не може бути альтруїзму. Політик, чи то особа, чи країна ЗАВЖДИ обстоює тільки власні інтереси.
> Америка зацікавлена в тому, щоб Україна була демократичною, процвітаючою країною. І не тільки Україна -- це стосується і решти країн у світі, бо лише тоді самій Америці буде гарантована стабільність та процівітання. Дуже проста логіка.
ТАк, так, це - яскрава ілюстрація до моєї попередньої тези.
>
> Звісно Америці можна закинути те, що її політики не завжди послідовно борються за цю головну мету, що вони часом переймаються короткочасною перспективою, що може і не відповідати стратегічним інтересам Америки. Помилятись всі можуть.
>
> Але нема сенсу заперечувати, що Америка ніколи не буде навмисне шкодити іншим -- бо таке копання ями іншим відомо до чого доводить.
От бачите, не завжди на вашу розпрекрасну 'Oh, beautiful!' налазить образ святості. Може, не варто його тягнути на вуха? А?
>
> > А фільм таки зроблений непогано. Бо розказує правду. Не всю, далеко не всю. Але правду. Хоч майданівці й кричать, що УБК не фінансується з-за океану, давно було помітно, що основні тенденції нашіптуються саме звідтам. Адже хто платить, той і музику замовляє. :-)))
>
> Напівправда може бути гіршою за відверту брехню, і це творці фільму прекрасно демонструють.
А я ж про що! Про професіоналізм у створенні брехні! Може, хоч цей фільм розвіє міф про поголовну незакорумпованість і принциповість західної преси?
>
> Щодо "заокеанських тенденцій", то вони не нашіптуються, про них з-за океану говорять відкрито -- це захист свободи, демократії та прав людини, як єдина дорога до процівтання.
ДО чого? До чого? - Жарт.
Це називається простіше - втручання у внутрішні справи країни.
> > Шкода тільки одного. Люди, які дійсно хочуть Україні незалежності і процвітання, самі того не розуміючи, танцюють під чужі дудки. Чи може, вони думають, що вхопили Бога за бороду, і обведуть дядька Сема навколо пальця?
>
> Чому ви думаєте, що незалежність та процвітання можливі тільки якщо вдасться обвести когось там навколо пальця? Америка, в усякому разі не є ворогом України та її незаложності з процвітанням -- навпаки вона є другом більшості українців, усвідомлюють вони це, чи ні.
США, нажаль, втручаються набагато менше, аніж належить
Коректор писав(ла):
> Ілля, Ваша проблема в тому, що Ви знайшли собі хибних святих і їх захищаєте. В політиці нема і не може бути альтруїзму. Політик, чи то особа, чи країна ЗАВЖДИ обстоює тільки власні інтереси.
> > Америка зацікавлена в тому, щоб Україна була демократичною, процвітаючою країною. І не тільки Україна -- це стосується і решти країн у світі, бо лише тоді самій Америці буде гарантована стабільність та процівітання. Дуже проста логіка.
>
> ТАк, так, це - яскрава ілюстрація до моєї попередньої тези.
Тоді чому вас так засмучує "втручання" США? Вони хочуть допомогти Україні стати на шлях до процвітання -- ви проти?
> > Звісно Америці можна закинути те, що її політики не завжди послідовно борються за цю головну мету, що вони часом переймаються короткочасною перспективою, що може і не відповідати стратегічним інтересам Америки. Помилятись всі можуть.
> >
> > Але нема сенсу заперечувати, що Америка ніколи не буде навмисне шкодити іншим -- бо таке копання ями іншим відомо до чого доводить.
>
> От бачите, не завжди на вашу розпрекрасну 'Oh, beautiful!' налазить образ святості. Може, не варто його тягнути на вуха? А?
Ви як та жінка, що пояснює чоловіку що він хотів сказати, а потім -- чому він не правий.
Я ніде не писав про святість -- то вже ваші вигадки. Я писав про шкурні інтерси Америки, які дуже доречно співпадають зі шкурними інтересами України. Мова йде про заможну та цивілізовану Україну. А ви проти?
> А я ж про що! Про професіоналізм у створенні брехні! Може, хоч цей фільм розвіє міф про поголовну незакорумпованість і принциповість західної преси?
Ваш міф, ви його собі й розвіюйте :)
> > Щодо "заокеанських тенденцій", то вони не нашіптуються, про них з-за океану говорять відкрито -- це захист свободи, демократії та прав людини, як єдина дорога до процівтання.
>
> ДО чого? До чого? - Жарт.
>
> Це називається простіше - втручання у внутрішні справи країни.
А ви проти процвітання? Це-поперше, а по-друге, Америка свою допомогу нікому не нав'язує. Власне у випадку з Україною вона могла б бути набагато активнішою -- але, нажаль, американські політики не достатньо це розуміють.
> > Чому ви думаєте, що незалежність та процвітання можливі тільки якщо вдасться обвести когось там навколо пальця? Америка, в усякому разі не є ворогом України та її незаложності з процвітанням -- навпаки вона є другом більшості українців, усвідомлюють вони це, чи ні.
>
> Ага, білим і пухнастим... Як Кучма в кіно.:)
Чого ж так скромно, давайте зразу Америку з Гітлером порівняйте, або з СРСР.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Можна так...
1. “The last straw”. Straw перекладається як “соломинка”, а не як крапля. Остання соломинка – це останній шанс, остання можливість за щось схватитися. Таки чином, якщо у фільмі дійсно використовувалася фраза “and the scandal surrounding Gongadze was the last straw" це могло означати, що Америка схопилася за скандал як за останній шанс реалізувати свої інтереси у нашій, до речі, суверенній, державі.
2. “Америка зацікавлена в тому, щоб Україна була демократичною, процвітаючою країною.” А Бен Ладен хоче щоб всі люди на землі жили дуже-дуже гарно. “Гарно” для нього це як в його спотвореній уяві каже Коран. А тих хто, це не розуміє, треба знищити.
3. “Фінансування Америкою української псевдо опозиції”. Незалежним можна бути коли зміна зовнішнього чинника не призводить до суттєвої зміни твоєї діяльності. Наприклад, ти не залежиш від фінансування з боку певної сторони якщо за умови відсутності цього фінансування ти зможеш без змін продовжувати свою діяльність. У міжнародній практиці аудиту, де незалежність аудитора є основної вимогою до нього, використовується поріг у 10 % - не більш як 10 % доходів аудитора повинні надходити з одного джерела (до речі, це тільки одне з численних обмежень). Чи у Чемериса та Притули гранти та субсидії з боку американських інституцій становлять менше 10 %? Якщо ні, то вони залежні він Америки. І це блюзнірство, кричати про протилежне.
4. Реакція “журналістів”, що не прийшли у студію 1+1. Ніякі вони не журналісти. Вони піарщики. Їх головне завдання не надати громадськості інформацію, а вплинути на її вибір. Саме за формування громадської думки вони отримують гроші. І кому як не їм було відомо, які засоби проти них будуть застосовані. Це тільки недолугий Чемерис при обговоренні у Кисельова не міг второпати, що він піарить це кіно. Інші “профі” це розуміють. Але це їх кухня. Пересічний, але думаючий, глядач нарешті міг подивитися “за лаштунки” вистави з назвою “СМІ”. І, маю таку надію, він зрозуміє як останні роки ці піарщики впливали на його свідомість. І може тоді, він позбудеться стереотипів та кліше старанно насаджених з боку “профі”.
Ukrainian Beauty писав(ла):
> 1. ... це могло означати, що Америка схопилася за скандал як за >останній шанс реалізувати свої інтереси у нашій, до речі, >суверенній, державі.
Давайте, запитаємо дуже принципових захисників українського суверенітету від різної червоної наволочі: чому вони так прискіпливо докопуються до того, щоб США, не дай Боже, тут не реалізували свй інтерес, водночас не помічаючи, як Росія вже тут топчеться по тому суверенітету чобітьми (див.заяву Волошина) ? Чи не тому, що вони насправді тут захищають не інтереси України від інтересів США, а інтереси Росії - від інтересів України ?
> 2.“Америка зацікавлена в тому, щоб Україна була демократичною, >процвітаючою країною.” А Бен Ладен хоче щоб всі люди на землі жили >дуже-дуже гарно. “Гарно” для нього це як в його спотвореній уяві >каже Коран. А тих хто, це не розуміє, треба знищити.
Ідейні попередники сучасних соціалістів вважали, що жити дуже-дуже гарно - це організувати трудові армії (почитайте "Маніфест комуністичної партії"). Їхні послідовники всіма своїми силами впроваджували і впроваджують цю теорію в життя, правда, самі вони трудовими солдатами бути не хочуть - лише трудовими генералами і в найгіршому випадку трудовими офіцерами... :)
Та й з приводу Бен Ладена. Чи не соціалісти (особливо прогресуючі), комуністи та просто російські шовіністи раділи чужій біді - як цей самий Бен Ладен ні за що ні про що знищив 5 тисяч невинних людей ?
Видно, збочення зближуються ... щоб разом ненавидіти норму. :)
> 3.“Фінансування Америкою української псевдо опозиції”. Незалежним >можна бути коли зміна зовнішнього чинника не призводить до суттєвої
> [...]
>боку американських інституцій становлять менше 10 %? Якщо ні, то >вони залежні він Америки. І це блюзнірство, кричати про протилежне.
До речі, з приводу блюзнірства. Давно вже ні для кого не є таємницею, що як комуністи, так і Вітренчиха з тельбухами куплені режимом і олігархами не на 10%, а на всі 200% (авансом). І платять за це режиму покірністю, як у випадку зняття Ющенка чи теперішнього бенефісу Конотопської Відьми на ТБ (влада сказала "фас!" на Ющенка чи Тимошенко, а Вітренчиха: "гав! гав! гав!"). Цікаво і смішно спостерігати за людською ницістю та паскудністю: всі чули про зміст плівок Мельниченка щодо зустрічей Кучми з Вітренчихою, а її прихильники комусь дорікають на те, що вони, мовляв, отримують допомогу від США...
> 4. Реакція “журналістів”, що не прийшли у студію 1+1. Ніякі вони >не журналісти. Вони піарщики.
Не міряйте всіх по собі і по своїй фюрерші. Є люди чесні, є люди, які прагнуть робити чесно...
1. Я поважаю Ваше право переводити дискусію у інше русло. Але чи можу я сприймати вашу реакцію як згоду з тезою про те, що Америка схопилася за “скандал” як за останній шанс реалізувати свої інтереси?
2. Я не історик, і чесно кажучи, маю сумніви щодо Вашої фаховості та неупередженості у трактуванні певних історичних подій. Я не буду сперечатися про те, сучасником чого не був. Але знову, чи є реакція у стилі “сам дурак” згодою з тим, що...?
3. Не існує жодного факту, що свідчив би про “купленість” Вітренко. Це – чорний піар. Вона сама неодноразово подавала законопроекти про імпічмент президенту, і голосувала завжди проти його прем’єрів. На відміну від того ж Мороза (він навіть після касетного скандалу підтримав Кінаха), Юлі (якось дуже швидко після Громади вона знайшла спільну мову з гарантом), не кажучи вже про політичного “сина”. Щодо плівок Мельниченка: це точнісінько у стилі фільму “Піар”. У плівках (навіть якщо вони справжні) мова йде про запрошення Кучмою Вітренко, що має бути таємницею. Ну й що з того. Слів Вітренко не має. Зовсім. Може Кучма й хотів щось запропонувати Вітренко. І розумів, що за умови розголосу вона точно не прийме цю пропозицію. Але вона може не прийняти цю пропозицію і в умовах таємності. Це тільки у зомбованій “Українською Правдою” уяві відразу домальовуються потрібні конкретним особам “домисли”. До речі, є факт. Після першого туру Кучма зустрічався з Вітренко і запропонував їх його підтримати. Вона відмовилася та підтримала Симоненко. Публічно визнала факт пропозиції та публічно не підтримала Кучму. Це – факт.
4. На особисті образи не відповідаю.
Не густо. А чому тоді трохи не розширити і не знайти там ще і наміри скинути на Україну водородних бомбенєй штук з двісті? І що тільки Q-чмо може від того врятувати?
2002.03.28 | Олександр
Re: Можна так...
Ukrainian Beauty писав(ла):
>> 1. Я поважаю Ваше право переводити дискусію у інше русло. Але чи >>можу я сприймати вашу реакцію як згоду з тезою про те, що Америка >>схопилася за “скандал” як за останній шанс реалізувати свої >>інтереси?
По-перше, моя реакція ще нормальна. :) Я вважаю, що різним червоним в Україні після 1933 року не місце. Крапка.
По-друге - ні. Якби Штати всерйоз хотіли зіпхати Кучму, то вони би це зробили. І Росія з її боргами Заходу сиділа б і мовчала, як мовчить зараз на американські бази в Центральній Азії. Просто вони вважають, що ми, українці, маємо самі собі давати раду. І ми дамо. Почнемо вже найближчим часом.
А чому Ви мовчите з приводу Росії ? Подвійний стандарт... :)
> 2.Я не історик, і чесно кажучи, маю сумніви щодо Вашої фаховості та >неупередженості у трактуванні певних історичних подій. Я не буду >сперечатися про те, сучасником чого не був. Але знову, чи є реакція >у стилі “сам дурак” згодою з тим, що...?
А Ви читали цей самий "Маніфест" ? Почитайте і постарайтеся зрозуміти, ЩО пропонували людству ці "великі філософи". А потім будемо сперечатися про "сам дурак"... :)
>3. Не існує жодного факту, що свідчив би про “купленість” Вітренко.
Правда, важко бачити те, що не хочеш бачити ? :) А фактів - море.
Одні 4.03% на виборах до тодішнього парламенту чого варті! Це при тих порушеннях... Якби ЦВК отримала команду "різати!", то б зарізала без проблем. А так була команда "тягти за вуха", щоб у парламенті було стадо злобних клоунів. Ось і витягли разом з СДПУ(о).
Потім у парламенті люди Вітренко з серйозних питань жодного разу не голосували так, як не хотів Кучма. Плюс теперішній бенефіс на ICTV.
Подивіться: політики, які становлять серйозну загрозу для Кучми, там мають дуже великі проблеми. А для цієї - "і стол і дом".
Чому це ?
> Це – чорний піар.
І під кінець - плівки Мельниченка. Розумному досить.
>Вона сама неодноразово подавала законопроекти про імпічмент >президенту, і голосувала завжди проти його прем’єрів.
:)))) Ці законопроекти Кучмі абсолютно байдужі. Або й сам він їх санкціонував, щоб дискредитувати ідею (бачите, яка у вашої фюрерші репутація...). :)
>На відміну від того ж Мороза (він навіть після касетного скандалу >підтримав Кінаха), Юлі (якось дуже швидко після Громади вона знайшла >спільну мову з гарантом), не кажучи вже про політичного “сина”.
Мороз - теж персонаж непевний, але він витяг на світ Божий плівки Мельниченка - основний дамоклів меч, який зараз висить над Кучмою. А Ющенко і Тимошенко замість того, щоб подавати безглузді законопроекти, почали підрив економічної могутності кучмістів.
Ось останнього ця публіка і злякалася... Плюс руйнування в друзки міфу "демократи слабкі в економіці" - міфу, на якому ось та кравчуківсько-кучмістька нечисть досі і трималася.
Напишіть мені таке: чому така на словах полум'яна захисниця обездоленого народу голосувала разом із олігархами за відставку прем'єра, який вперше зробив щось для того народу добре ?
>Може Кучма й хотів щось запропонувати Вітренко. І розумів, що за >умови розголосу вона точно не прийме цю пропозицію. Але вона може не >прийняти цю пропозицію і в умовах таємності.
А сам факт якихось таємних зустрічей і домовленостей! Не залежно від результатів...
>Після першого туру Кучма зустрічався з Вітренко і запропонував їх >його підтримати. Вона відмовилася та підтримала Симоненко. Публічно >визнала факт пропозиції та публічно не підтримала Кучму. Це – факт.
Просто ще рано було списувати з рахунку таку корисну маріонетку. :)Пригодилася в майбутньому - для плювання на Ющенка і Тимошенко...
> 4. На особисті образи не відповідаю.
Правда очі коле ? :)
1. “Я вважаю, що різним червоним в Україні після 1933 року не місце. Крапка.” Це – нетерплячість до іншою думки. Це – шовінізм. Крапка.
2. “А чому Ви мовчите з приводу Росії ? Подвійний стандарт... :)” Я про багато що мовчу. Крім того, я знаю, що якщо я скажу, що Росія реалізує свої інтереси в Україні, то Ви погодитеся. Дискусії не буде...
3. “А Ви читали цей самий "Маніфест" ? Почитайте і постарайтеся зрозуміти, ЩО пропонували людству ці "великі філософи". А потім будемо сперечатися про "сам дурак"... :)” Читав. Сперечатися з Вами не буду. Це - серйозні питання, і на форумі їх обговорювати мабуть недоцільно. До речі, чому таке негативне ставлення до співрозмовника: ставите питання і відразу виходите з негативної відповіді.
4. “Одні 4.03% на виборах до тодішнього парламенту чого варті! Це при тих порушеннях... Якби ЦВК отримала команду "різати!", то б зарізала без проблем. А так була команда "тягти за вуха", щоб у парламенті було стадо злобних клоунів. Ось і витягли разом з СДПУ(о).”
В ПСПУ могло бути і 10 відсотків і тільки завдяки “різці” залишилося 4.03%. Десь стався прокол (як і з Мельниченком) і не дорізали 0,3%.
Це все – здогадки. Фактів немає. Так?
“Потім у парламенті люди Вітренко з серйозних питань жодного разу не голосували так, як не хотів Кучма.”
Вони голосували проти всіх прем’єрів (ключова особа практичної реалізації економічних інтересів), проти конституції (основний закон, що закладає основи режиму), проти бюджетів (розподіл коштів) і т.д. Вони голосували за імпічмент кучмі, за зняття Кравченка та Деркача, за спеціальні комісії.
Які інші ключові питання Ви маєте на увазі.
Щодо появи у ЗМІ дивіться дані громадських інституцій. Факти свідчить, що вона далеко не лідер у “мелькании на экране». Той же Ющенко там другий після ЗаЄду.
5. “А Ющенко і Тимошенко замість того, щоб подавати безглузді законопроекти, почали підрив економічної могутності кучмістів.”
Перли... Тобто вкрасти першим, щоб не вкрали кучмісти... Патріоти... Каменярі...
6. “Напишіть мені таке: чому така на словах полум'яна захисниця обездоленого народу голосувала разом із олігархами за відставку прем'єра, який вперше зробив щось для того народу добре ?”
Бо для порядних людей “вкрасти першим, щоб не вкрали куч місти” не є прийнятним принципом. Крім того, хіба “син свого батька” і не є частиною кумівського режиму?
7. “>Може Кучма й хотів щось запропонувати Вітренко. І розумів, що за >умови розголосу вона точно не прийме цю пропозицію. Але вона може не >прийняти цю пропозицію і в умовах таємності.
А сам факт якихось таємних зустрічей і домовленостей! Не залежно від результатів...”
Не було факту таємних зустрічей і домовленостей між Вітренко та Кучмою. У плівках є тільки свідчення про те, що кучма їх планував. Він міг планувати таємну зустріч хоч і Христосом. Чи це кидає тінь на Христа? (я не порівнюю Вітренко та Христа, просто навожу яскравий приклад).
Мороз прекрасно розумів, що зазначений епізод на плівках ніяк не компрометує Вітренко, тому й не “засвітив” його відразу. Але за умов провальної передвиборчої компанії, він був вимушений вдатися до прийому “навести тень на плетень».
8. “>Після першого туру Кучма зустрічався з Вітренко і запропонував їх >його підтримати. Вона відмовилася та підтримала Симоненко. Публічно >визнала факт пропозиції та публічно не підтримала Кучму. Це – факт.
Просто ще рано було списувати з рахунку таку корисну маріонетку. :)Пригодилася в майбутньому - для плювання на Ющенка і Тимошенко...
> 4. На особисті образи не відповідаю.
Правда очі коле ? :) “
Симптоматичне завершення. Жодного факту. Тільки образи. ..
2002.03.28 | dizzy
Твоє знання англійскої мови примітивне
Як сказано в статті Марини Мельник the last straw є ідіом, що (як що ти не знаєш значення цього слова, скажу: ідіом є фраза значення якої не зрозуміла з буквального значення складових слів) означає це саме що сказано в статті, що більше не можна витримати.
Ти мабуть плутаєш "the last straw" i "grasping at straws". Останне насправді означає гапатися за останною надією.
Етимологія ідіоми "the last straw" веде нас до приказки "it was the last straw that broke the camel's back when added to its burden", першу згадку про яку відносять до 1848 року. Українською мовою це означає, що саме остання соломинка ламає хребет верблюда коли її добавляють до його ноші.
Аналогія з російською ідіомою “последняя капля которая переполняет чашу терпения» є достатньо поширеною, але це просто найближча аналогія, яка в той же час не повністю відображає зміст оригіналу.
По-перше, наслідком “last straw” неможливість щось зробити (бо хребет вже зламано), а наслідком “последней капли» бурхливі дії (терпець урвався). По-друге, класти додавати соломинку до ноші – свідома дія (саме у цьому зміст), а краплі як правило “крапають” “самі по собі”.
Якщо вже і використовувати цю ідіому щодо “Піару”, то її можна трактувати тільки таким чином, що США сподівалися, що свідомо створена ними трагедія “Гонгандзе” буде останнім кроком у низці деструктивних дій, що нарешті зламає хребет Кучмі. Повторюю, тільки таким чином.
Перекладачі фільму, навпаки, пом’якшили зміст фрази...
Можу також додати, що пересічні люди (не філологи) часто-густо вживають певні словосполучення у сенсі відмінному від “правильного” з точки зору науки. Особливо коли пряме значення слів не відповідає переносному значенню словосполучення.
PS. Дякую за глибокий, об'єктивний та толерантний аналіз моєї особи.
І нашо ж остальні усє слова нужні були? І так усьо ясно! Наталю Вітренко у прізідєнти. Або Кучму залишити. Вона яке талантище собі знайшла: з соломинки роздув три дисертації! Де там нам!
2002.03.29 | Andrij
Ну скільки можна БРЕХАТИ?
Я спочатку подумав, що ви просто ніколи не чули прислів"я "the last straw that broke the camel's back". Але ви йочо чули! Ось ви пишете:
Ukrainian Beauty писав(ла):
> Етимологія ідіоми "the last straw" веде нас до приказки "it was the last straw that broke the camel's back when added to its burden", першу згадку про яку відносять до 1848 року. Українською мовою це означає, що саме остання соломинка ламає хребет верблюда коли її добавляють до його ноші.
Майже точний переклад, пані.
> Аналогія з російською ідіомою “последняя капля которая переполняет чашу терпения» є достатньо поширеною
Не просто поширена, ця аналогія абсолютнo вірна. Тобто, "the last straw", це й є "остання крапля". По-іншому англійці та американці просто не кажуть про ту краплю. Вираз "the last drop" буде для них просто семантично незрозумілий. Голoвне, ви це знаєте!
> По-перше, наслідком “last straw” неможливість щось зробити (бо хребет вже зламано), а наслідком “последней капли» бурхливі дії (терпець урвався).
Наслідком є деяка катастрофична подія. Усі ваші "неможливість щось зробити" та "бурхливі дії" ні на чому не засновані, це ваша особиста фантазія. Бо зламаний хребет верблюда веде до падіння, і це є дуже бурхлива подія.
>По-друге, класти додавати соломинку до ноші – свідома дія (саме у цьому зміст), а краплі як правило “крапають” “самі по собі”.
Га? А чому не навпаки? Соломинка потрапляє в багаж випадково, а краплі ллють навіть дуже свідомо.
> Якщо вже і використовувати цю ідіому щодо “Піару”, то її можна трактувати тільки таким чином, що США сподівалися, що свідомо створена ними трагедія “Гонгандзе” буде останнім кроком у низці деструктивних дій, що нарешті зламає хребет Кучмі. Повторюю, тільки таким чином.
Пані, ви просто брешете. Хребтом верблюда була довіра до керівників України, котра була зламана тим, хто поклав на той хребет соломинку справи Гонгадзе. Чому таке пояснення не впадає вам в очі?
>
> Перекладачі фільму, навпаки, пом’якшили зміст фрази...
На жаль, це теж брехня.
>
> Можу також додати, що пересічні люди (не філологи) часто-густо вживають певні словосполучення у сенсі відмінному від “правильного” з точки зору науки. Особливо коли пряме значення слів не відповідає переносному значенню словосполучення.
Перекладайте БЕЗ БРЕХНІ ТА ІМПРОВИЗАЦІЙ, пані. Дуже просто, чи не так?
2002.03.28 | Shooter
Jaka "krasiva" demahohija.
Ukrainian Beauty писав(ла):
> Чи у Чемериса та Притули гранти та субсидії з боку американських інституцій становлять менше 10 %? Якщо ні, то вони залежні він Америки. І це блюзнірство, кричати про протилежне.
Po-pershe, bil'shist' (jakshcho ne vsi) hrantiv Prytuly i Chemerysa - ne "amerykans'ki", a pryvatnyx fondiv/osib. Kotri, po-druhe, dajut' granty na umovax, jaki zovsim ne zobovjazani korel'uvaty zi zovnishn'oju politykoju USA. Po-tret'e, daleko ne vsi pryvatni fondy je amerykans'koho poxodzhenn'a - os' Vam i zabezpechenn'e dyversyfikaciji koshtiv. Po-chetverte, zhoden zaxidnyj grantodavec' nikoly ne formul'uje umov na rivni "ruchnoho keruvann'a/psa na pryvjazi".
I jakshcho ukrajins'ka prval'acha verxivka i ukrajins'ki zh band'uky s'ohodni absol'utno ne zacikavleni v rozvytku zaporuky procvitann'a bud'-jakoho suspil'stva - joho "hromad'anskosti", oskil'ky ce zahrozhuje jixn'omu nomenklaturno-band'ukivs'komu "procvitann'u", to slava Bohu, shcho je shche l'udy i orhanizaciji, kotri hotovi dopomohty stanovlenn'u hromad'ans'koho suspils'tva v Ukrajini.
Zaodne proponuju porivn'aty umovy zaxidnyx grantodavciv i umovy utrymann'a band'ukamy vsim svojix ZMI-PR-nyx kontor zhidno pryncypu "Ty sho', par'a, zabyl, kto teb'a jeb'ot i kormit?". I zadumatys'a nad tym, shcho same je блюзнірством.
Короткий зміст:
"Американцi(брехуни) знімають фільм, який розкриває правдиву природу американських брехунів"! Браво! Класичний парадокс кипрського брехуна.
А ви відкрийте в США свій фонд, навчить дурнів справжній правді!
У вас взагалі є що сказати?
Re: Ось тобі і цілий маніфест висмоктали з пальця!
1. "Американцi(брехуни) знімають фільм, який розкриває правдиву природу американських брехунів"! Браво! Класичний парадокс кипрського брехуна."
;)Цікава паралель... Тимошенко (бандит) робить реформи, що заважають іншим бандитам:)
Так в чому ж парадокс? Люди за гроші роблять те, що від них вимагається. Робота в них така. Просто кожен вибирає собі роботу. Хтось на завод, хтось в Українську правду, хтось на панель.
"Кіпрський брехун", це про кого? Якщо про мене, то чим визване таке гречне ставлення до мене з Вашого боку
2. "У вас взагалі є що сказати?"
Та от щось кажу, тобто пишу. Чи що Ви маєте на увазі?
Це класичний парадокс (я не пояснюю що таке класичний), коли наводиться такий приклад:
Критянин каже :"всі критяне - брехуни". Якщо він правий, то сам бреше, то неправий, і так далі. Ваша спроба підмінити "критянин" та "бреше", на "велосипедист", "чеше сідницю", чи "Тимошенко", "бандит", "захищає" і все інше ще раз підкреслюють: ви взялися не за свою справу". Чи за свою, але не в тому місці.
Re: Ну і що!? Я підіймуся на найвищу гору і скажу:
Чесно, я Вам симпатизую. Дуже достойна відповідь.
Більш того, я поважаю Вас за те, що Ви не підпримуєте сумнівні режими.
У цьому ми колеги
2002.03.28 | Mary
Епіменід Крітянин його звали (брехуна тобто :-) )(-)
2002.03.28 | Shooter
Re: Jaka "krasiva" demahohija.
Ukrainian Beauty писав(ла):
> 1. "Po-pershe, bil'shist' (jakshcho ne vsi) hrantiv Prytuly i Chemerysa - ne "amerykans'ki", a pryvatnyx fondiv/osib."
>
> Суркіс теж володіє своїми обленерго через цілу ланку приватних фондів/осіб. Англійською це називається "related parties"
Jak i napr'amu, shanovnyj, - cherez UKB, skazhimo.
Prote, vybachte, Vy porivn'ujete statevyj chlen (xuj - bo duzhe Vy vzhe nezdohdlyvym vyhl'adajete) z pal'cem - vplyv derzhavy na Zaxodi na koshty pryvatnyx osib pisl'a opodatkuvann'a je minimal'nyj, chy, krashche, nijakyj. I Vy, mozhlyvo, zdyvujetes' - je l'udy, kotri, dajuchy koshty, ne stavl'at' zhodnyx umov (krim dotrymann'a 10 zapovidej Bozhyx). Jak, skazhimo, pevnyj syrijs'kyj mil'joner, kotryj material'no pidtrymuje APU (ne te, shcho Vy podumaly). Xocha by zdavalos'a - shcho jomu z toho, shcho na Ukrajini vyjde jakas' zbirka virshiv ukrajins'koju movoju?
> 2. "dajut' granty na umovax, jaki zovsim ne zobovjazani korel'uvaty zi zovnishn'oju politykoju USA"
>
> Правильно - дають тільки політично "благонадійним".
Ja vydilyv - bo, vyhl'adje, Vy ne zrozumily, pro shcho mova.
Dorechi, shcho znachyt' v danomu vypadku zhidno Vas "politychno blahonadijnyj"?
> 3. "Po-tret'e, daleko ne vsi pryvatni fondy je amerykans'koho poxodzhenn'a - os' Vam i zabezpechenn'e dyversyfikaciji koshtiv"
>
> У Суркіса теж фірми на кіпрі зареєстровані
A ce vzhe - smishna demahohija. Chy Vy vvazhajete, shcho, skazhimo, korolivstvo Niderlandiv "zarejestrovane" u USA?
> Але фільм ПІАР якраз і показує як більш інтелігентними методами "незалежні" журналісти впливають на суспільну свідомість
Sprobujte Vy vplyvaty . Chy bud'-xto - ale same inteligentymy. Riznyc'u vidchuvajete?
1. Я не збираюся сперечатися про політичні погляди та дії конкретного Джона чи Біла. Він може бути екзальтованим місіонером. А може бути і агентом ЦРУ, ФСБ чи Мосаду. Я не можу знати хто він. Так само і акціонер не може знати, що саме каже аудитору керівник компанії.
Але якщо аудитор є залежним він цього керівника, то акціонер має всі підстави звинуватити аудитора у невідповідності його званню.
Якщо журналіст є залежним він осіб, що його фінансують, то суспільство має всі підстави розглядати його не як неупереджене джерело інформації, а як піарщика цієї особи. Це – очевидно.
2. A ce vzhe - smishna demahohija. Chy Vy vvazhajete, shcho, skazhimo, korolivstvo Niderlandiv "zarejestrovane" u USA?
Ні я так не вважаю. Моя аналогія відносилася до фрази “"... daleko ne vsi pryvatni fondy je amerykans'koho poxodzhenn'a - os' Vam i zabezpechenn'e dyversyfikaciji koshtiv"”
Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані американськими інституціями. Моя аналогія з Суркісом доже точно показує як це робиться. Що тут не зрозумілого?
Ukrainian Beauty писав(ла):
> Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані американськими інституціями. Моя аналогія з Суркісом доже точно показує як це робиться. Що тут не зрозумілого?
Або на прикладі Суркіса пояснюється про Гамерику? Круто.
Всі професійні журналісти отримують гроші (та і всі інші професії теж), це робить їх продажними? Може ви в такому оточенні знаходитесь, що дає такі приклади?
Я теж отримую зарплату, але я, як-би це пояснити, працюю, продається мій досвід та освіта, але не душа. В мене є свобода дотримуватися власних етичних правил. Якщо завтра мені запропонують працювати з комп'ютерами для мафії, дитячої порнографії, наркотиків, комуністів, Q-чмa, як би не платили, я відмовлюся, бо душа дорожча.
1. Суркіс був використаний як яскравий приклад особи, що однозначно негативно сприймається. І я показую, що наведені Вами аргументи, що мали б свідчити про відсутність впливу Америки на згадані події не є достатніми.
3. “Всі професійні журналісти отримують гроші...” Проблема не в грошах. (Хоча вони і роблять нас не свобод ними. Хоча це - філософія. Не хочу про це зараз дискутувати). Я, наприклад, працюю у комерційній фірмі. Отримую за це гроші. І коли я роблю доповіді на конференції чи якось інший чином маю відношення з громадськістю я роблю піар свої фірмі. Це – нормально. Але ж я не кажу, що я незалежний та об’єктивний, особливо коли критикую своїх конкурентів. Крім того, усі знають, що я працюю у цій фірмі. Журналісти, які не прийшли на обговорення фільму ПІАР, як до речі і ті, що прийшли, та й взагалі переважні більшість журналістів в Україні насправді мають іншу професію – піар. І тільки те, що вони це скривають робіть їх “брехунами”
Ukrainian Beauty писав(ла):
> І коли я роблю доповіді на конференції чи якось інший чином маю відношення з громадськістю я роблю піар свої фірмі. Це – нормально. Але ж я не кажу, що я незалежний та об’єктивний, особливо коли критикую своїх конкурентів. Крім того, усі знають, що я працюю у цій фірмі.
Виходить, якщо я чищу зуби, вдягаюся свіжо, це я ПіАр роблю чомусь/комусь? Ото лояльність!
2002.03.28 | Shooter
Re: Суркіс- американець. Короткий анекдот?
Ukrainian Beauty писав(ла):
>переважнa більшість журналістів в Україні насправді мають іншу професію – піар. І тільки те, що вони це скривають робіть їх “брехунами”
A zvidky taka vpevnenist' v "piarnosti perevazhnoji bil'shosti?"
Po sobi sudyte?
Ta to ne mene - to Vas t'ahne.
Oskil'ky ja prytrymujus' deshcho inshoji dumky.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Суркіс- американець. Короткий анекдот?
"Сам дурак"?
2002.03.28 | DevRand
ok, будемо гратися далі
даю "маячок":
демагогія ось тут наприклад, в такому вашому реченні:
> Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані американськими інституціями. Моя аналогія з Суркісом доже точно показує як це робиться. Що тут не зрозумілого?
І так само легко, "приватні фонди, походження яких формально не є американським" і справді не є американськими.
думаю, ви ж не будете стверджувати що приватних неамериканських фондів не існує в природі?
> Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані американськими інституціями. Моя аналогія з Суркісом доже точно показує як це робиться. Що тут не зрозумілого?
Бачите, "...МОЖУТЬ легко бути засновані американьскими".
Можуть бути засновані і неамериканськими... Розумієте?
>Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані неамериканськими інституціями
я типу доповнюю вашу точку зору, яка типу трохи однобока:
Гранти, які отримував Чемерис та УП можуть бути як "американськими" грошима, так наприклад і німецькими грошима, або південнокорейськими грошима.
Про останнє джерело "ваша Наташа" вам може детальніше розказати, я так думаю. Про "GM", "Daewoo", АвтоЗАЗ та особливості південнокорейської кухні.
До речі, чи можете ви щось повідомити нам в кількісному плані про ті, без сумніву, грандіозні вливання в "Республіку" та "УП"? Цікаво почути думку незаангажованої людини.
2002.03.28 | Augusto
Вчора мені на цю тему анекдот розказали.
Хусо (Хасан з Боснії) з дружиною Фатою (Фатімою) були на курорті, коли Хусо прийшов розплатитися йому хлопець на рецепції рахує:
-Кімната, білизна, їжа - чотири сотні марок. Сауна ще сотня марок...
Хусо починає хвилюватися:
-А що таке "сауна"?
Той пояснює:
-Ну це де з парою миються.
Хусо:
- Та не мився я!
Хлопець з рецепції:
- Але міг би!
-За басейн, ще 50 марок...
Хусо:
- Та не був я в басейні!
Хлопець:
- Але міг би!
- За тенісний корт, ще 150....
Хусо:
- Та я і грати не вмію в той теніс, який "корт"?!
Хлопець йому:
- Але міг би!
Хусо викладає чотири сотні марок:
- Оце тобі чотири сотні і розрахувалися!
Хлопець:
- А це як так?!
Хусо:
- А чотири сотні з тебе за те, що ти мою Фату трахнув!
Хлопець:
- Та я ж і не дивився на неї!
Хусо:
- Але міг би!
2002.03.28 | Shooter
"Krasiva" demahohija pererostaje u smishnu.
Ukrainian Beauty писав(ла):
Jakyj Vy vpertyj. I typu "nezdohadlyvyj".
> 1 Якщо журналіст є залежним він осіб, що його фінансують, то суспільство має всі підстави розглядати його не як неупереджене джерело інформації, а як піарщика цієї особи. Це – очевидно.
Zvisno. Ce vse je ochevydnym jakraz u vypadku ZMI, kotri finansujut's' vitchyzn'anymy band'ukamy. U vypadku finansuvann'a bud'-jakym zaxidnym fondom (nahaduju - bil'shist' z nyx pryvatni jak za formoju, tak i za zmistom) журналіст не є залежним він осіб, kotri za fondom stojat'. Oskil'ky taka v nyx polityka - ne formuvaty pevnu dumku/obraz, a pidtrymaty formuvann'a objektyvnoji/nezalezhnoji dumky/obrazu pro tu chy inshu podiju/personu. Nahadaty Vam Vol'tera?
> 2. A ce vzhe - smishna demahohija. Chy Vy vvazhajete, shcho, skazhimo, korolivstvo Niderlandiv "zarejestrovane" u USA?
> Ні я так не вважаю. Моя аналогія відносилася до фрази “"... daleko ne vsi pryvatni fondy je amerykans'koho poxodzhenn'a - os' Vam i zabezpechenn'e dyversyfikaciji koshtiv"”
> Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані американськими інституціями. Моя аналогія з Суркісом доже точно показує як це робиться. Що тут не зрозумілого?
Vasha analohija kryvaje na vsi kincivky, xuj vkl'uchajuchy.
Bo v Ukrajini, okrim amerykans'kyx "derzhavnyx" (typu TASISa)/pryvatnyx fondiv (typu Vidrodzhenn'a) je shche cilyj r'ad jevropejs'kyx - nimec'kyx, hollands'kyx, avstrijs'kyx etc., kotri ne majut' nijakoho vidnoshenn'a ni do derzhavy USA, ni do jiji hromad'an.
I Vy znovu budete "zdyvovani" : cili, jaki pereslide absol'utna bil'shist' zhadanyx nederzhavnyx fondiv - ce, nasampered, pidtrymann'a mozhlyvosti formuvaty objektyvnu i neuperedzhenu dumku, a zovsim ne formul'uvaty te chy inshe vidnoshenn'a do pevnoji osoby/procesu.
Ale ja pro ce, zdajet's'a, vzhe pysav. Xocha vyhl'adje, shcho dl'a Vasho rozuminn'a ne zashkodyt' povtoryty c'u dumku shche raz, i shche, i shche.
Shche odyn pryklad "krasivoj" i smishnoji demahohija
(especially for you, tak by movyty)
Вопрос: Правда ли, что в ПЗУ есть олигархи, которые имеют влияние на "Запорожсталь" и в сферу интересов которых входят "Киевэнерго" и "Укртелеком"? Юрий
Ответ: Олигархов в ПЗУ нет, есть предприниматели, как и в каждой партии. Один из них приобрел пакет акций "Запорожстали". Экспорт металла для Украины очень важен, поскольку за счет налогов от экспорта формируются доходы государственного бюджета, а из них платятся зарплаты бюджетникам и пенсии пенсионерам. Для Партии Зеленых важно, чтобы наши "зеленые" бизнесмены устанавливали системы надежные очистки на своих производствах. На Запорожстали потрачено 2 млн. гривень на установку фильтров. Теперь в Запорожье появились бабочки, чего не было много лет.
К Киевэнерго, насколько мне известно, мы не имеем отношения.
Укртелеком входит в сферу интересов "зеленых", поскольку развитие телекоммуникаций является программным приоритетом ПЗУ. Мы хотим, чтобы телефоны были в каждой квартире, связь была бесперебойной, а услуги связи - дешевыми.
Народный депутат Украины Сергей Москвин
Krasivo, chy ne tak?
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: "Krasiva" demahohija pererostaje u smishnu.
Нащо ви мені повторюєте про добрі наміри приватних американських та інших фондів. Я, та інші добродії не мають змогу це перевірити. У СПДПУ (о) теж написано у програмі, що вони все роблять тільки для України. Ну і що з того?
І не потрібно мені постійно закидати про порівняння українських бандитів та американських інституцій. Багато з цих бандитів стали олігархами завдяки американському впливу. Так само як і Талібан з Бен Ладеном зростали на американських дріжжях. До речі, фінансувалися вони приватними інстутуціями з Америки, Британії та Пакистану.
Прочитайте мої постинги. Я вам кажу про світову та цивілізовану практику визначення незалежності. Вона базується не на основі аналізу поглядів та дій конкретних осіб, а на основі загальних критеріїв. І згідно цим критеріям, схоже, що "діячі" про яких мова йшла у ПІАРІ, "залежні" від США.
Сам той фільм ПіАр залежний від США (знимали його курвини діти з Гамерики), ми тут проти американського втручання виступаєм, а ви нам заважаєте! І про це там ще великими літерами написано було!
А розкажіть краще як мурлюканці підбивали олігархів красти?
Ukrainian Beauty писав(ла):
>
> Багато з цих бандитів стали олігархами завдяки американському впливу.
Человек использует два стандартных, где-то даже примитивных, но безотказных приема.
Первый: "за деревьями не видно леса". Зацепиться за мелочь и свести всю тему именно к ней. В данном случае - к капле и верблюде, о янкесах и не янкесах.
Второй: "это могло быть". Могли быь деньги (фирмы, люди) американскими? Почему нет? Все могло быть? Есть у Иванова руки? Значит, есть, чем шарить по карманам. И все.
Опровергайте до тех пор, покуда главным станет не тот факт, что фильм сделан по заказу и это видно даже негру преклонных годов, а чем Суркис лучше (вариант - хуже) американцев (см. п.1)
Вынужден его поздравить - у него получается.
По Вашому заробляти гроші можна лише лягаючи під Азарова та розслабляючись? Мені Вас відверто шкода. І не треба пафосних промов про високе звання платника податків в нашій державі. Роликів Азарова по ТБ надивились? Азаров якраз тим і займається, що дозволяє красти та обдурювати цих самих бабусь в обмін на фінансування канкретних пацанов. В нашій країні робити бізнес - означає "отстьогівать пахану". Щось я не зустрічав бізнесмена, котрий би чесно все до копійки віддавав державі, пацанам з податкової, мерії, санстанції, пожарної, міліції, а також канкретним пацанам, та ще й гордився тим. Бізнесмен, котрий ще й щиро підтримує все це кодло, або мазохіст, або десь біля корита. А ті що біля корита, якраз менше всіх податки бабцям сплачують.
Так що як не крути любов до голодаючих бабусь аж ніяк не вяжеться з любов'ю до рижих, зелених, озимих політиків.
Щодо Вашої цікавості про мою особу, то я справді отримую гроші не від Кучми, а з міжнародних установ і навіть податки при цьому сплачую. Шкода звичайно, що більшість моїх податків іде боротьбу зі мною ж. Заробляю я гроші при шаленій протидії Кучми. Тому чекаю не дочекаюся, коли "мої лідери" (як ви висловилися) його заставлять злізти з моєї шиї. Тому й голосую за них :-))
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Есть такое подозрение, что он не волнуется.
Извините, Вы политтехнолог или просто аматор? Хочется знать из чьих уст слышу комлименты.
По существу:
1. Я не цеплялся за мелочь. Дискуссию про соломинку начал не я. Мне приходилось лишь оправдываться. Когда тебы говорят, что ты тупой, приходится аргументировать противоположное.
2. Я не спорю, что фильм сделан по заказу. Я просто обратил внимание, что возмущаються этим люди, которые "журналистят" тоже по заказу. Интерестно, когда скрытое становиться явным.
3. "это могло быть". Вы знаете, можно быть республикой в составе СССР и реализовывать все национальные интересы. Зачем же тогда бороться за независимость? Умные люди всегда выбирают форму, которая бы максимально отвечает содержанию. Форме "журналистика" соответсвует объективная подача информация, а форме "пиар" - формирование общественного мнения. Так вот, судя по содержанию, наши псевдо журналисты - это пиарщики и т.д.
Ukrainian Beauty писав(ла):
> Извините, Вы политтехнолог или просто аматор? Хочется знать из чьих уст слышу комлименты.
В последнее время ощущение, что украинцы разделились на политтехнологов, заказчиков и жертв. К последним двум я точно не отношусь, так что, методом исключения...
> 1. Я не цеплялся за мелочь. Дискуссию про соломинку начал не я. Мне приходилось лишь оправдываться. Когда тебы говорят, что ты тупой, приходится аргументировать противоположное.
Все немного не так. Перевод в фильме действительно был притянут за уши, он не соответствовал сути английского текста. Вы, в принципе, к конце концов с этим "согласились" в том смысле, что переводчик "пожалел" Америку. Но спорили долго и упорно.
> 2. Я не спорю, что фильм сделан по заказу. Я просто обратил внимание, что возмущаються этим люди, которые "журналистят" тоже по > 3. "это могло быть". Вы знаете, можно быть республикой в составе СССР и реализовывать все национальные интересы. Зачем же тогда бороться за независимость? Умные люди всегда выбирают форму, которая бы максимально отвечает содержанию. Форме "журналистика" соответсвует объективная подача информация, а форме "пиар" - формирование общественного мнения. Так вот, судя по содержанию, наши псевдо журналисты - это пиарщики и т.д.заказу. Интерестно, когда скрытое становиться явным.
2 и 3 как бы в одной струе, так что не буду разедлять ответ.
Если я понял Вас правильно, Вы отнесли к псевдожурналистам Мостовую, Рахманина, Лигачеву и Сторожук. Все-таки хотелось бы услышать более четкую аргументаццию Вашего мнения, чем то, что "у них есть руки, значит им есть чем брать деньги". Недостаточным аргументом будет даже прямое финансирование из США, т.к. оплачиваемость и продажность не всегда являются синонимами.
> Все немного не так. Перевод в фильме действительно был притянут за уши, он не соответствовал сути английского текста. Вы, в принципе, к конце концов с этим "согласились" в том смысле, что переводчик "пожалел" Америку. Но спорили долго и упорно.
С "этим" ("Перевод в фильме действительно был притянут за уши, он не соответствовал сути английского текста")я не соглашался. Из моей точки зрения, что переводчик смягчил смысл фразы, это тоже не следует. Это professional judgment переводчика смягчать текст в зависимости от контекста. Мало того, я не спорил о том, соответствовал ли весь перевод сути фильма. Я не переводчик, и не вслушивался в каждую фразу на обеих языках. Просто конкретное обвинение по поводу "the last straw" было некорректным, и я обратил на это внимание. Другое дело, что я пока не видел другие обвинения. Если "the last straw" было единственной претензией к переводу, то тогда перевод, по моему мнению, абсолютно корректен.
Кстати, фразы типа "действительно были..." оставьте для "арбитров наций"...
> Если я понял Вас правильно, Вы отнесли к псевдожурналистам Мостовую, Рахманина, Лигачеву и Сторожук. Все-таки хотелось бы услышать более четкую аргументаццию Вашего мнения, чем то, что "у них есть руки, значит им есть чем брать деньги". Недостаточным аргументом будет даже прямое финансирование из США, т.к. оплачиваемость и продажность не всегда являются синонимами.
Прямое финансирование из США (Ваши слова), т.е. их оплачиваемость является свидетельством их "зависимости". Используя вашу аналогию "они берут деньги, значит им есть за что отрабатывать". Это не значит, что они всегда врут. Это значит что у них другая работа, и другое "звание" - пиарщики. Пиарщик тоже может подавать общественности правдивую информацию. Мало того, этичный пиарщик должен подавать только правдивую информацию. Вопрос только как подавать... Перечисленные Вами журналисты подают информацию таким образом, чтобы сформировать у аудитории определенное (их спонсорами)мнение. Может быть они при этом и не врут... Но формирование общественного мнения это и есть ПИАР. Это - не журналистика...
Пі(сю)Арник - професійний брехун, продана душа. Нема в гімні вітаминів, і пінки там нема. Я бачу в Голандії як збирають гроші на всі ті фонди: кожен дає потроху, я вже точно описав тут як продукти для голодних збирали, так і вживані речі збирають, і гроші на підтримку демократії. Хто там вами маніпулює? Хлопці та дівчата студенти? Робочі? Я і сам даю гроші на таки фонди, десь з 80 гривень на місяць на українські гроші.
2002.03.28 | Предсказамус
А теперь об оплачиваемости и продажности
Ukrainian Beauty писав(ла):
> С "этим" ("Перевод в фильме действительно был притянут за уши, он не соответствовал сути английского текста")я не соглашался.
Imho напрасно, но не вижу смысла идти по второму кругу. Есть мнения (несовпадающие), Вы выразили одно из них, я с ним не согласен. Остатеся только констатировать этот факт и поставить точку.
> Кстати, фразы типа "действительно были..." оставьте для "арбитров наций"...
Вы правы, следовало добавить imho. Чтоб не делать этого постоянно, прошу Вас самостоятельно подставлять это сокращение в каждое мое оценочное суждение, ОК?
>> Если я понял Вас правильно, Вы отнесли к псевдожурналистам Мостовую, Рахманина, Лигачеву и Сторожук. Все-таки хотелось бы услышать более четкую аргументаццию Вашего мнения, чем то, что "у них есть руки, значит им есть чем брать деньги". Недостаточным аргументом будет даже прямое финансирование из США, т.к. оплачиваемость и продажность не всегда являются синонимами.
> Прямое финансирование из США (Ваши слова)
Мои слова (см. выше) выглядят так: "Недостаточным аргументом будет даже прямое финансирование из США".
> т.е. их оплачиваемость является свидетельством их "зависимости".
Все-таки не нужно превращать допущение оппонента в установленный факт, ладно? Даже заедисты не всегда себе такое позволяют.
> Используя вашу аналогию "они берут деньги, значит им есть за что отрабатывать". Это не значит, что они всегда врут. Это значит что у них другая работа, и другое "звание" - пиарщики.
В вашем утверждении нарушение логической цепочки. Оно было бы истинным только в таком виде: "если они берут деньги за PR, то они PR-щики". А так получается голословщина, уж простите.
> Пиарщик тоже может подавать общественности правдивую информацию. Мало того, этичный пиарщик должен подавать только правдивую информацию. Вопрос только как подавать... Перечисленные Вами журналисты подают информацию таким образом, чтобы сформировать у аудитории определенное (их спонсорами) мнение.
Этичные дискутанты при этом ставят двоеточие и коротко иллюстрируют свою мысль. Очень этичные делают это кратко, но убедительно. Попробуйте и Вы, а покуда продолжается голословщина.
> Может быть они при этом и не врут... Но формирование общественного мнения это и есть ПИАР. Это - не журналистика...
PR есть действия, направленные на формирование общественного мнения, т.е. когда такое формирование суть цель этих действий. Во всех остальных случаях это "побочный продукт" основной деятельности. Любой материал, содержащий информацию или суждение, может формировать мнение, но при этом не становится PR-ом.
Итак, чтоб в дальнейшем не распыляться, в чем пиаристость той же Мостовой или Рахманина? Коротко, если получится. Если не получится, готов все равно дочитать до конца.
> Опровергайте до тех пор, покуда главным станет не тот факт, что фильм сделан по заказу и это видно даже негру преклонных годов, а чем Суркис лучше (вариант - хуже) американцев (см. п.1)
> Вынужден его поздравить - у него получается.
ІМХО, через деякий час навіть він сам повірить в те, що хоче донести до всіх інших. ;)
Але я дуже сумніваюсь, що тут на форумі знайдеться багато людей які внаслідок його діяльності забудуть що "фильм сделан по заказу и это видно даже негру преклонных годов"
Шутер правильно казав: логика кульгає на всі чотири кінцівки і ще на х*й.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Та не хвилюйтеся так!
От Сорос "радив" кучмі залишити Юлю.
Суркіс, Живаго, Ахметов крали на енергоринку 60% коштів, що там оберталися, а Юля тільки 20%. Жанна ДАрк.
А хто до речі радив, як "нам обустроить енергоринок". Чи не консультанти, яким платили British Know-How Fund та TASIS?
А як приватизувати підприємтсва, в т.ч. обленего? Чи не USAID?
Чи не розуміли вони, що підтримучої інфраструктури (ефективні біржі, незалежні суди і т.д.) не існує і за рік їх не створиш? Чи може такі дурні? Чи не мали вже досвіду приватизації у Латинській Амариці?
А хто радив відпустити ціни та ввести конвертованість карбованця? Не розуміли, що це призведе до гіперінфляції та масштабного перерозподілу власності? І чи не тоді зявилися перші олігархи?
Один російський цап влупив: американці дозволили трастувати народ, а тепер кажуть, що то неправильно. Я навіть і не збагнув про що це він, а то про всі походеньки з МММами, Веселинами, Оберігами та ін. Хто винний? Американці! А хто ж ще? Не "канкрєтні бізнісьмєни" ж?
Ви ж не очікуєте від мене серйозної відповіді?
2002.03.28 | DevRand
ти бачиш, які стрибки свідомості!
тут, наприклад:
> Прочитайте мої постинги. Я вам кажу про світову та цивілізовану практику визначення незалежності. Вона базується не на основі аналізу поглядів та дій конкретних осіб, а на основі загальних критеріїв. І згідно цим критеріям, схоже, що "діячі" про яких мова йшла у ПІАРІ, "залежні" від США.
І то правда, не важливо як діє або в чому переконана людина, головне
щоб "загальні крітерії" підходили! :))))))
чесно, досить весело у вас виходить. продовжуйте, цікаво.
2002.03.28 | Shooter
Taky pererosla - v kumednu.
Ukrainian Beauty писав(ла):
> Нащо ви мені повторюєте про добрі наміри приватних американських та інших фондів. Я, та інші добродії не мають змогу це перевірити. У СПДПУ (о) теж написано у програмі, що вони все роблять тільки для України. Ну і що з того?
Krim "pysanoho" sprobujte zvernuty (chasom) uvahu na "dijsne". Mozhe xoch todi Vy та інші добродії "pochuvstvujet'e raznicu".
> І не потрібно мені постійно закидати про порівняння українських бандитів та американських інституцій. Багато з цих бандитів стали олігархами завдяки американському впливу.
Zvisno. Ce amerykanci zazombuvaly Kuchmu i vsix riznomastnyx band'ukiv, navchyly jix krasty mil'jardamy, rozpuskaty "pal'cy vejerom", sluxaty radio Shanson, vbyvaty zhurnalistiv, etc., etc.
> Так само як і Талібан з Бен Ладеном зростали на американських дріжжях. До речі, фінансувалися вони приватними інстутуціями з Америки, Британії та Пакистану.
Aha. Jak i, skazhimo, Pinchuk, D'erkach, Mudvedchuk, Surkis, Bakaj (imja jim - legion) - vsi, jak odyn, buly finansovani Bilym domom, FBI i CIA.
> Прочитайте мої постинги. Я вам кажу про світову та цивілізовану практику визначення незалежності. Вона базується не на основі аналізу поглядів та дій конкретних осіб, а на основі загальних критеріїв. І згідно цим критеріям, схоже, що "діячі" про яких мова йшла у ПІАРІ, "залежні" від США.
Vybachte, u Vas jak u Dimy Kis'el'ova - problemy iz spryjn'att'am/rozuminn'am ukrajins'koji movy? To namahajtes' vdoskonal'uvatys'a.
Jak domashn'e zavdann'a proponuju Vam shche raz postaratys'a zrozumity zmist fraz:
1) Гранти, які отримував Чемерис та УП (imho, post-factum, tak by movyty) можуть бути як "американськими" грошима, так наприклад і німецькими грошима, або південнокорейськими грошима.
2) v Ukrajini, okrim amerykans'kyx "derzhavnyx" (typu TASISa)/pryvatnyx fondiv (typu Vidrodzhenn'a) je shche cilyj r'ad jevropejs'kyx - nimec'kyx, hollands'kyx, avstrijs'kyx etc., kotri ne majut' nijakoho vidnoshenn'a ni do derzhavy USA, ni do jiji hromad'an.
3)Cili, jaki pereslide absol'utna bil'shist' zhadanyx nederzhavnyx fondiv - ce, nasampered, pidtrymann'a mozhlyvosti formuvaty objektyvnu i neuperedzhenu dumku, a zovsim ne formul'uvaty te chy inshe vidnoshenn'a do pevnoji osoby/procesu.
Jak zrozumijete i osmyslyte punkty 1-3 - pryxod'te shche. Sprobujem Vam shche na shchos' "vidkryty ochi".
Shooter писав(ла):
> Ukrainian Beauty писав(ла):
> > Нащо ви мені повторюєте про добрі наміри приватних американських та інших фондів. Я, та інші добродії не мають змогу це перевірити. У СПДПУ (о) теж написано у програмі, що вони все роблять тільки для України. Ну і що з того?
>
>
> Krim "pysanoho" sprobujte zvernuty (chasom) uvahu na "dijsne". Mozhe xoch todi Vy та інші добродії "pochuvstvujet'e raznicu".
Ви що іронії не розумієте? А комусь ще розуміння мови закидаєте...
>
>
> > І не потрібно мені постійно закидати про порівняння українських бандитів та американських інституцій. Багато з цих бандитів стали олігархами завдяки американському впливу.
>
>
>
> Zvisno. Ce amerykanci zazombuvaly Kuchmu i vsix riznomastnyx band'ukiv, navchyly jix krasty mil'jardamy, rozpuskaty "pal'cy vejerom", sluxaty radio Shanson, vbyvaty zhurnalistiv, etc., etc.
Почитайте мою відповідь на схоже запитання
>
> > Так само як і Талібан з Бен Ладеном зростали на американських дріжжях. До речі, фінансувалися вони приватними інстутуціями з Америки, Британії та Пакистану.
>
> Aha. Jak i, skazhimo, Pinchuk, D'erkach, Mudvedchuk, Surkis, Bakaj (imja jim - legion) - vsi, jak odyn, buly finansovani Bilym domom, FBI i CIA.
Не всі. Але умови були створені для них саме США. Я про це вже писав. І, крім того, Афганістану одного Бен Ладена вистачило...
> Vybachte, u Vas jak u Dimy Kis'el'ova - problemy iz spryjn'att'am/rozuminn'am ukrajins'koji movy? To namahajtes' vdoskonal'uvatys'a.
No comments
> Jak zrozumijete i osmyslyte punkty 1-3 - pryxod'te shche. Sprobujem Vam shche na shchos' "vidkryty ochi".
Я ці пункти зрозумів, та на них відповів. Менторсько-зверхній тон мене особисто ображає. Крім того, я не бачу, чим він обумовлен. Як на мене, Ви поки що не продемонстрували Вашої переваги. Скоріш, навіть навпаки.
> > Zvisno. Ce amerykanci zazombuvaly Kuchmu i vsix riznomastnyx band'ukiv, navchyly jix krasty mil'jardamy, rozpuskaty "pal'cy vejerom", sluxaty radio Shanson, vbyvaty zhurnalistiv, etc., etc.
>
> Почитайте мою відповідь на схоже запитання
Navedit' link.
> > Aha. Jak i, skazhimo, Pinchuk, D'erkach, Mudvedchuk, Surkis, Bakaj (imja jim - legion) - vsi, jak odyn, buly finansovani Bilym domom, FBI i CIA.
>
> Не всі.
Sebto dexto z pereraxovanyx taky buv finansovanyj jakojus' iz zhadanyx instytucij? Ja pravylno rozumiju Vashu ukrajins'ku movu?
>Але умови були створені для них саме США. Я про це вже писав.
Link, bud'-laska.
> > Jak zrozumijete i osmyslyte punkty 1-3 - pryxod'te shche. Sprobujem Vam shche na shchos' "vidkryty ochi".
>
> Я ці пункти зрозумів, та на них відповів.
Link, zvisno, duzhe cikavyj . Sprobujte po n'omu kliknuty.
Krim toho, shche raz zacytuju Vas i sebe, l'ubymoho. Jak znovu promovchyte - taky povir'u, shcho Vy - ridnyj brat Dimy Kisel'ova. Jak minimu - po duxu i metodax.
Aha. Jak i, skazhimo, Pinchuk, D'erkach, Mudvedchuk, Surkis, Bakaj (imja jim - legion) - vsi, jak odyn, buly finansovani Bilym domom, FBI i CIA.
>
> Не всі.
Sebto dexto z pereraxovanyx taky buv finansovanyj jakojus' iz zhadanyx instytucij? Ja pravylno rozumiju Vashu ukrajins'ku movu?
>Але умови були створені для них саме США. Я про це вже писав.
(...) Oskil'ky z Vashym linkom, tak by movyty, pevni problemy - potrudit's'a, bud'-laska, skorystavshys' Ctrl+V , a potim Ctrl+C
От Сорос "радив" кучмі залишити Юлю.
Суркіс, Живаго, Ахметов крали на енергоринку 60% коштів, що там оберталися, а Юля тільки 20%. Жанна ДАрк.
А хто до речі радив, як "нам обустроить енергоринок". Чи не консультанти, яким платили British Know-How Fund та TASIS?
А як приватизувати підприємтсва, в т.ч. обленего? Чи не USAID?
Чи не розуміли вони, що підтримучої інфраструктури (ефективні біржі, незалежні суди і т.д.) не існує і за рік їх не створиш? Чи може такі дурні? Чи не мали вже досвіду приватизації у Латинській Амариці?
А хто радив відпустити ціни та ввести конвертованість карбованця? Не розуміли, що це призведе до гіперінфляції та масштабного перерозподілу власності? І чи не тоді зявилися перші олігархи?
>>Pinchuk, D'erkach, Mudvedchuk, Surkis, Bakaj (imja jim - legion) - vsi, jak odyn, buly finansovani Bilym domom, FBI i CIA.
>
> Не всі.
Sebto dexto z pereraxovanyx taky buv finansovanyj jakojus' iz zhadanyx instytucij? Ja pravylno rozumiju Vashu ukrajins'ku movu?
2. > Суркіс, Живаго, Ахметов крали на енергоринку 60% коштів, що там оберталися, а Юля тільки 20%. Жанна ДАрк.
Sebto, ja tak rozumiju, ce amerykanci navchyly pereraxovanyx krasty na rynku energiji?
> А хто до речі радив, як "нам обустроить енергоринок". Чи не консультанти, яким платили British Know-How Fund та TASIS?
> А як приватизувати підприємтсва, в т.ч. обленего? Чи не USAID?
Pryvatyzovuvaty, a ne d'eribanyty. Tobto, stvoryty rivni umovy uchasti v pryvatyzaciji vsix mozhlyvyx investoriv. Natomist', pisl'a ban'ky z Papikom, pevni tovaryshi otrymuvaly, skazhimo, oblenerho v keruvann'a za hroshI(oskil'ky kontrol'nyj paket - vse shche za derzghavoju). Okremi, znovu zh taky, lehko vyhraly "tender" na XTZ, "adnoj l'evoj" peremihshy Mannesmann (ostann'oho prosto ne dopustyly do tenderu).
A ot koly dijsno sprobuvaly provesty pryvatyzaciju zhidno tyx taky zh rekomendacij amerykanciv za ur'adu "merykans'koho shpijona Jushchenka", to vidrazu zjavyvs'a i real'nyj vlasnyk - vidomi energetychni firmy, a ne Surkis v osobi UKB chy "d'ad'i Vasi s Kipra", i "zhyvi hroshi" za pryvatyzaciju. Pravda, zavd'achujuchy, mabut', vse tomu zh vchenn'u "kuvarnyx amerykanciv", pevnym ukrband'ukivs'kym kolam navist' pisl'a pryvatyzaciji dejakyx oblenergo vdajet's'a, majuchy menshist', kontrol'uvaty jix xid.
> Чи не розуміли вони, що підтримучої інфраструктури (ефективні біржі, незалежні суди і т.д.) не існує і за рік їх не створиш? Чи може такі дурні? Чи не мали вже досвіду приватизації у Латинській Амариці?
E-e-e...Vy pro shcho same?
A navishcho tak daleko zahl'adaty? V Rosiju hla'n'te - tam d'eriban buv poxl'eshche ukrajins'koho. Tezh amerykanci navchyly?
> А хто радив відпустити ціни та ввести конвертованість карбованця? Не розуміли, що це призведе до гіперінфляції та масштабного перерозподілу власності? І чи не тоді зявилися перші олігархи?
Ni, ne todi. Oliharxy zjavylys'a pisl'a toho, jak, d'akujuchy absol'utno protylezhnomu vid rekomendacij amerykanciv xodu "kuchmo-form" pochavs'a dykyj d'eriban velykyx derzhavnyx obkejtiv.
3. I vse-taky - chekaju vid Vas xoch jakohos' pidverdzhenn'a Vashoji holoslivnoji zajavy "Chemyrys i UP je i zavzhdy buly amerykans'kymy ahentamy vplyvu v Ukrajini".
Вибачайте, але наша дискусія для мене втратила сенс. Українці зробили свій вибір. Результати на певний час визначать долю України. Поживемо-подивимося...
2002.03.28 | юрко
Re: Це перекладається так -
the last straw - не перекладається дослівно на українську мову, як остання соломина, за яку хапаються в безнадії. Бо це - кусень з англійської довшої приказки - остання соломина, що зламала хребет верблюдові (так його навантажили, що ця остання соломина стала поштовхом до різкої зміни). Тобто, відповідник української останньої краплини, що переповнила чашу терпіння. Тому, не треба інтерпретацій, якщо хтось справді є професійним перекладачем...
2002.03.28 | Andrij
Не можна, бо буде брехня
Коректор писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
> > Російський переклад продовжує: "і скандал довкола Гонгадзе виявився прекрасною можливістю", таким чином, створюючи враження, що Сполучені Штати спочатку вирішили позбутися Кучми, а потім знайшли привід у вигляді справи Гонгадзе.
> >
> > Але в цей же момент добре чутні і слова голосу за кадром: "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
> >
> > http://www.pravda.com.ua/?20327-3-new
>
> питання:
> Про кого взагалі говориться в цьому реченні? Яка різниця, чекала Америка на "прекрасну можливість" чи на "останню краплю"?
Дуже прошу пана, ДЕ САМЕ там говориться, що хтось на щось чекав? Будь ласка, прочитайте ще раз цей уривок --
"and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
Тепер перекладіть, якщо можете. Тільки цього разу без брехні.
Andrij писав(ла):
> Дуже прошу пана, ДЕ САМЕ там говориться, що хтось на щось чекав? Будь ласка, прочитайте ще раз цей уривок --
>
> "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
>
> Тепер перекладіть, якщо можете. Тільки цього разу без брехні.
Будь ласка: "Скандал навколо Гонгадзе став останньою краплею..." Остання крапля, як відомо, зазвичай переповнює чашу терпіння. А якщо терплять, значить, чогось чекають, на щось сподіваються. І в даному випадку йшлося не про український народ.
Коректор писав(ла):
> Будь ласка: "Скандал навколо Гонгадзе став останньою краплею..."
Дякую! Це вже щось схоже на "переклад".
>Остання крапля, як відомо, зазвичай переповнює чашу терпіння. А якщо терплять, значить, чогось чекають, на щось сподіваються. І в даному випадку йшлося не про український народ.
А це вже ваша вільна "імпровизація", до "перекладу" не має жодного стосунку. Бо повернути можна як завгодно. Навіть якщо йдеться не про терпіння, а про спину верблюда. Терпіли заради чого? Сподівалися на що? На останню краплю? Але ж це нелогічно, пане. Терплять сподіваючись саме на відсутність тієї краплі. Інакше, навіщо терпіти?
Andrij писав(ла):
> А це вже ваша вільна "імпровизація", до "перекладу" не має жодного стосунку. Бо повернути можна як завгодно. Навіть якщо йдеться не про терпіння, а про спину верблюда. Терпіли заради чого? Сподівалися на що? На останню краплю? Але ж це нелогічно, пане. Терплять сподіваючись саме на відсутність тієї краплі. Інакше, навіщо терпіти?
ЩО ми з вами доводимо? Чи Ви не забули, пане? Мова про ВТРУЧАННЯ І НЕВТРУЧАННЯ американців у внутрішні справи держави. Мені байдуже, на що вона сподіваються і що терплять тут, в Україні. Я хочу, щоб мене і мій народ за американські гроші не зомбували ні за Кучму ні за Ющенка. От і все. Терпіти і чекати на відсутність останньої краплі мав і має ТІЛЬКИ український народ. Чи Ви не згодні і повністю підтримуєте "благородні" наміри і починання великого мириканського брателли? Га?
СПРАВА НЕ В ТОМУ, ПРАВЕДНИЙ ЧИ НЕПРАВЕДНИЙ БУВ ГНІВ АМЕРИКАНЦІВ!!! СПРАВА В ТОМУ, ЩО ВОНИ НАХАБНО І БЕЗПАРДОННО ВТРУЧАЮТЬСЯ У ВНУТРІШНІ СПРАВИ ВАШОЇ РІДНОЇ ДЕРЖАВИ УКРАЇНА!!!
Введіть це на Q-чмобаченні: не просто показуйте дезінформацію, а пояснюйте, нащо це так: доказати що всі продажні, а не тільки ви (розмазування гімна по площадях), а якщо продажні, то чого лізуть(втручаються, панімашш, жить мішают людЯм, таким же як і вони)! Лізти ж можна тільки з Москви, бла-бла.
2002.03.28 | Олександр
Re: А вам - добрі наміри...
Коректор писав(ла):
>СПРАВА НЕ В ТОМУ, ПРАВЕДНИЙ ЧИ НЕПРАВЕДНИЙ БУВ ГНІВ АМЕРИКАНЦІВ!!! >СПРАВА В ТОМУ, ЩО ВОНИ НАХАБНО І БЕЗПАРДОННО ВТРУЧАЮТЬСЯ У ВНУТРІШНІ >СПРАВИ ВАШОЇ РІДНОЇ ДЕРЖАВИ УКРАЇНА!!!
Боже, які ми стали патріоти! Прямо так нахабно образили, що терпіти нема сили... А що ж вони сказали ? Натякнули, що українська влада звикла крутити виборами, як циган сонцем, і що це сприймається в світовому співтоваристві не зі схваленням ? А що, невже це не правда ? Правда. Так, може, Кучмі варто не дорікати дзеркалу...
> > Отже, краще всього не брехати коли перекладаєш.
> Браще всього не брехати взагалі.
З приводу "не брехати взагалі". В той час, як дуже великі патріоти, типу Вас, Коректоре, дуже образилися на те, що США натякнули на те, що вибори тут йдуть не за всіма демократичними канонами, Росія запхалася до того самого українського суверенітету вже з чобітьми: прямо вказує українцям, за кого їм належить голосувати, кого шанувати, з кого формувати парламентську більшість... І ось ці послідовні захисники суверенітету на чолі із МЗС України як води до рота набрали. Чому ? Де Ваші великі літери, Коректоре ? Що це за упередженість ? ЦЕ Ви називаєте не брехнею ?
Але я розумію. Просто до Ваших хазяїв, Коректоре, вже насувається великий гаплик, і ото у них дах знесло.
2002.03.28 | Нестор Мазепа
А ти хто, новий штатський провокатор?
>Я хочу, щоб мене і мій народ за американські гроші не зомбували ні за Кучму ні за Ющенка.
Інакше кажучи, пан підтримує зомбування українців виключно за українські гроші (за гроші з податків або за кредити Ощадбанку, наприклад) Чи й за москальські також? Ну там, ОРТ транслювати. Може порівняємо? А що робити з грошима, які розкрадені з іноземних кредитів і використані на зомбування? Вважатимемо їх українськими чи ні?
>От і все. Терпіти і чекати на відсутність останньої краплі мав і має ТІЛЬКИ український народ.
Це що за наїзд на український народ? То може ти сам і є мериканець який, га?
>СПРАВА В ТОМУ, ЩО ВОНИ НАХАБНО І БЕЗПАРДОННО ВТРУЧАЮТЬСЯ У ВНУТРІШНІ СПРАВИ ВАШОЇ РІДНОЇ ДЕРЖАВИ УКРАЇНА!!!
Таки мабуть мериканець, раз дозволяєш собі КРИЧАТИ в чому справа а в чому ні. Але нам до того справи нема. Бачиш, така ситуація склалася на 2002 рік, що американці нахабно і безпардонно втручаються всюди. Але це не означає, що тепер усі мають вишикуватися, і по команді найбільш ображеного (мабуть москалів) дружно сцяти проти вітру. Американців цілком можна розглядати як ще одну стихію, і не кричати на неї, а використовувати для електростанцій.
> Браще всього не брехати взагалі.
Краще бути багатим і здоровим.
2002.03.28 | Грець
Російський текст - не переклад
Це оригінальний текст. Відсутні характерні мовні звороти які ОБОВ'ЯЗКОВО залишаються в перекладі, які б геніяльні не були перекладач і редактор. Очевидно, з російської переклали на англійську. Крім того, російський текст написаний не в Україні - відсутні характерні мовні звороти і порядок, добір, слів, які ОБОВ'ЯЗКОВО будуть у російськомовному тексті, написаному в Україні (хіба що автор живе в нас не більше року). Актор (диктор), що начитує текст, не з України. Голоси наших зануд, які начитують на всіх каналах обома мовами з акцентом, ми добре знаємо. Кацапський диктор ВИПЕРЕДЖАЄ мириканського. При перекладі робити це постійно НЕМОЖЛИВО. Та й чи важко було наприкінці фільму сказати: переклад Жопкіна, читав Срачкін? Не сказали...
>Відсутні характерні мовні звороти які ОБОВ'ЯЗКОВО залишаються в перекладі, які б геніяльні не були перекладач і редактор. Очевидно, з російської переклали на англійську.
Це що, спроба захисту іміджу амириканського журналіста? як непродажного? Чи що?
>Крім того, російський текст написаний не в Україні - відсутні характерні мовні звороти і порядок, добір, слів, які ОБОВ'ЯЗКОВО будуть у російськомовному тексті, написаному в Україні (хіба що автор живе в нас не більше року). Актор (диктор), що начитує текст, не з України. Голоси наших зануд, які начитують на всіх каналах обома мовами з акцентом, ми добре знаємо.
Тю... і що це доводить? Так, голос не український, але який текст був оригінальний, а який - переклад, сказати неможливо! Ви недооцінюєте здібності і вміння журналстів і редакторів.
>Кацапський диктор ВИПЕРЕДЖАЄ мириканського. При перекладі робити це постійно НЕМОЖЛИВО.
Пан розуміється на синхронному перекладі? А пан знає, що фільми НІКОЛИ не перекладаються синхронно? ЩО спочатку готується текст, потім його редагує редактор, а потім актор начитує. І якщо російського тексту більше (а це зазвичай саме так), і актор не встигає, то звукорежисер зупиняє запис, повертається і актор або вступає раніше, або начитує текст у швидшому темпі. Все просто.
>Та й чи важко було наприкінці фільму сказати: переклад Жопкіна, читав Срачкін? Не сказали...
Ага, а ви послухайте будь-який какнл зараз в Україні, який дублює фільми. Де наприкінці кажуть. хто перекладає, а хто начитує? Вам пояснити, чому це не робиться? Чи самі розумієте?
Якщо ти такий коректоppp, а ну виклади прямо сюди англійський текст і російський переклад, а ми самі i порівняєм! Чи ти мариш себе десь на хуторі Великі Обсери, Голодупінського району, Забутої області? Перекладем! Чи засцяв? Натяками воно ж легше, звичайно! А світла твої "факти" не витримують, ага?
Augusto писав(ла):
> Якщо ти такий коректоppp, а ну виклади прямо сюди англійський текст і російський переклад, а ми самі i порівняєм! Чи ти мариш себе десь на хуторі Великі Обсери, Голодупінського району, Забутої області? Перекладем! Чи засцяв? Натяками воно ж легше, звичайно! А світла твої "факти" не витримують, ага?
Я ваш хвільм бачив раз по 1+1, дайте мені копію і я розшифрую вам текст. Бажано бетакам з окремими доріжками. Хоча і зі зведеними було чути, що текст практично однаковий.
Але я не допетраю ніяк, навіщо доводити адекватність перекладу???? ТОбто, якщо переклад адекватний, то продажні і мириканські і російські журналісти, а якщо не адекватний, то мириканці - янголи, а росіяни - чорні піарщики. Нормальній людині така теза буде просто смішна. Чи так ви доводите необхідність прозахідного чи тупіковість проросійського курсу розвитку? Розумно, нічого не скажеш... Які ці росіяни брудні та гидотні... от мириканці... ото люде!!! Ото велитні!!! Всім надіятися тіки на зубоскалів-мириканців. При чому поголовно. Ти шо! Тобі Гамерика не така? Юда! Ті мнє больше нє дружок і нє п***й в мой гаршок!
Без будь яких аргументів ( а воно виглядає, що коректоррр не має сам текстів ) зазвичай ознака гострого запалення прокурорської залози.
З збірки "Народні прикмети" вид. Нонсенс верлаг, Бремен, 1903 р.
2002.03.29 | Грець
Re: Хто сказав? Я сказав.
Це що, спроба захисту іміджу амириканського журналіста? як непродажного? Чи що?
= Ні, це спроба показати, що текст написали якісь московські "паліттєхнолагі", а янкі тільки переклав і змонтував відео. Ну, дещо дозняв.
Ви недооцінюєте здібності і вміння журналстів і редакторів.
= Прекрасно я знаю їхні здібності. Цих здібностей на причісувані стилістичних особливостей мириканської мови не вистачить! Послухайте перекладні хвільми на Інтєрі - американізми так і пруть. Теж і на вашому каналі.
Пан розуміється на синхронному перекладі? А пан знає, що фільми НІКОЛИ не перекладаються синхронно? ЩО спочатку готується текст, потім його редагує редактор, а потім актор начитує. І якщо російського тексту більше (а це зазвичай саме так), і актор не встигає, то звукорежисер зупиняє запис, повертається і актор або вступає раніше, або начитує текст у швидшому темпі. Все просто.
= Все це я знаю краще за вас. Прислухайтеся до телевізора - рідко коли "наш" актор переганяє "їхнього". Частіше начотчик трохи відстає, адже початок американської фрази є для нього сигналом говорити і минає якась мілісекунда, поки він заговорить. Крім того, український чи російський текст завжди довший за англійський, як ви самі про це пишете.
Ага, а ви послухайте будь-який какнл зараз в Україні, який дублює фільми. Де наприкінці кажуть. хто перекладає, а хто начитує? Вам пояснити, чому це не робиться? Чи самі розумієте?
= Грамотні політтехнологи в ТАКОМУ фільмі ОБОВ'ЯЗКОВО мали б сказати.
2002.03.28 | LiKA
Re: Російський текст - не переклад
> Актор (диктор), що начитує текст, не з України. Голоси наших зануд, які начитують на всіх каналах обома мовами з акцентом, ми добре знаємо. ...
Sorrу, що втручаюся, але я чомусь була певна, що текст читав журналіст з ICTV. Мені голос здався схожим на голос Швеця, але тепер я трохи засумнівалася. Хоча голос ду-у-же схожий :-)
2002.03.28 | Andriyko
Мені, як деякою мірою теж фахівцеві,..
(все ж таки, поміж з іншою, вища перекладацька освіта є) скажіть, будь ласка, як Вам вдалося так вправно встановити повну ідентичність текстів, коли в деяких місцях англійську взагалі не чутно, оскільки її забито російським саундом? Чи Ви той щасливець, який бачив обидві версії? Чи може маєте транскрипт обох або хоча б англійської версії? Я б на Вашому місці не був настільки впевнений.
В цей момент, чітко чути англійський оригінал. Читай в УП "Вся правда про Піяр"
Дивно що воно не повторено тут на майдані.
2002.03.28 | Дмитро
"1+1" ВІДМОВИВСЯ ВІД ПРОВЕДЕННЯ ДИСКУСІЇ ЩОДО ФІЛЬМУ "ПІАР", БО
"1+1" ВІДМОВИВСЯ ВІД ПРОВЕДЕННЯ ДИСКУСІЇ ЩОДО ФІЛЬМУ "ПІАР", БО НЕ БАЖАВ СПРИЯТИ ШТУЧНІЙ ПОЛЯРИЗАЦІЇ УКРАЇНСЬКИХ ЖУРНАЛІСТІВ НА "ДОБРИХ" І "ПОГАНИХ"
Київ. 28 березня. УНІАН. Канал "1+1" вирішив відмовитись від проведення дискусії відносно фільму "Піар", тому що не бажав сприяти штучній поляризації української журналістської спільноти на "добрих" і "поганих", на "етичних" і "неетичних". Про це йдеться в повідомленні прес-служби "1+1", переданому УНІАН.
Приймаючи рішення провести в студії дискусію про фільм "Піар" ("PR") 27 березня, телеканал "1+1" мав на меті "серйозне, неупереджене обговорення за мотивами фільму нинішнього стану української журналістики, певних рис свідомості представників журналістської професії", зазначається в повідомленні. Саме тому до обговорення було запрошено виключно журналістів. "Саме тому, що ми не хотіли зводити обговорення до теми – "так це було" чи "не так це було", ми не запрошували нікого з безпосередніх учасників подій, для яких доля Георгія Гонгадзе стала особистою драмою", зазначає прес-служба.
Ми хотіли обговорити не факти, а низку питань про моральну відповідальність журналіста перед суспільством і залучили до їх обговорення відомих журналістів – Юрій ЛЮБІМОВА (ОРТ, Москва) та Маріо КОРТІ ("Радіо Свобода", Прага). Демонстративну відмову чотирьох українських журналістів взяти участь в дискусії "ми розцінили, як прояв неготовності частини учасників до відкритої дискусії з ключових питань журналістської етики".
Як зазначається в повідомленні, канал "1+1" прийняв рішення відмовитись від проведення дискусії тому, що "ми не бажаємо сприяти штучній поляризації української журналістської спільноти на "добрих" (які відмовилися висловити свою точку зору) і "поганих", на "етичних" і "неетичних". Ми вважаємо, що будь-які важливі для суспільства факти мають обговорюватися відкрито".
Як повідомляв УНІАН, четверо відомих українських журналістів відмовилися брати участь у дискусії на "1+1". "З нашої точки зору, стрічка являє собою приклад недоброякісної журналістики, в якій факти свідомо підігнані тільки під одну - спірну версію подій", - йдеться в заяві Наталі ЛІГАЧОВОЇ, Юлії МОСТОВОЇ, Марії ПИРОЖУК і Сергія РАХМАНІНА.
"Цей фільм, присвячений ніби розслідуванню вбивства Георгія Гонгадзе і джерелам "касетного скандалу" в Україні, вже демонструвався двічі на телеканалі ICTV", - йдеться у заяві. На думку журналістів, глядач не може отримати досить повну інформацію про ситуацію в Україні, а також смерть Г.Гонгадзе. "Мета цього продукту - нечесна компрометація певних політичних сил - прозора і явна, - відзначають журналісти. - Ми також не могли не звернути увагу на заяви окремих учасників фільму про несумлінне цитування їх висловлювань в цій картині".
#
Re: "1+1" ВІДМОВИВСЯ ВІД ПРОВЕДЕННЯ ДИСКУСІЇ ЩОДО ФІЛЬМУ "ПІАР", БО
Дмитро писав(ла):
> Як повідомляв УНІАН, четверо відомих українських журналістів відмовилися брати участь у дискусії на "1+1". "З нашої точки зору, стрічка являє собою приклад недоброякісної журналістики, в якій факти свідомо підігнані тільки під одну - спірну версію подій", - йдеться в заяві Наталі ЛІГАЧОВОЇ, Юлії МОСТОВОЇ, Марії ПИРОЖУК і Сергія РАХМАНІНА.
Слава героям журналистам.
Пусть Макаров ответит, зачем они показали фильм повторно за три дня до выборов. Они могли сделать это после выборов и не оказывать давления на избирателей.
Но думаю, избиратель уже не тот пошел и разберется сам, что к чему.
Пусть пригласят одну Притулу. Она скажет свое мнение и о фильме, и о журналистах. У нее половинка кулона Гонгадзе и она не соврет.
А нет.... Думаю майдан в состоянии организовать интернет дебаты и пригласить Притулу вместе с перечисленными журналистами на интернет дебаты. "Майдан на проводе".
Это было бы и неплохой рекламой майдану.
Майдан нейтральная территория и имеет к обсуждаемым событиям непосредственное отношение.
«Админресур» Майдан, пошевелись. Это будет интересно всем.
Процедура простая, они обсуждают мы наблюдаем, что бы не мешать (на нашем форуме). В конце наши вопросы и их ответы.
Відповіді
2002.03.26 | Адвокат ...
Re: плюсы собираются показать "ПиАр" (-)
Партія взрєвєла: "НАДА!!!", і Сашок отвєтіл: "Єсть!"2002.03.27 | Shooter
A jakyj man'ovr blyskuchyj...
...buly zrobyly abr'ezani na paru z Rabinovychem. Xoch i prykarml'uvaly Rodn'ans'koho z ruky, ta vse zh pobojuvalys'a - a raptom, poblyzhche do vyboriv, ziskovzne z hachka.A tut Rabinovych - v sud, "samyj-humannyj-i-spav'edlivyj" sud po bystr'achku "pozbavl'aje" 1+1 licenziji (xto v nas v kyjivs'kyx sudax xorosji kraji maje?), chym pidvishujut' 1+1 v povitr'a.
Chy, krashche, prytyskajut' Rodn'ans'komu jajc'a v tyskax. Obic'ajuchy, shcho jakshcho bude chemnym xlopchykom, to ne zakrut'at' do uporu. IMHO, Rodn'ans'kyj, jak spravzhnij zhyd, mav by ne l'ubyty takoho stavlenn'a do sebe. Takshcho pisl'a "pidtverdzhenn'a" licenziji slid ochikuvaty znovu pebnoji zminy v polityci 1+1.
2002.03.27 | Спостерігач
дійсно знає
КУЧМІ БУЛО МАЛО ДВА РАЗИ "ВБИТИ" ЮЩЕНКА. У середу втретє показують "Піар"УП, 26.03.2002, 19:37
У середу о 22:05 на каналі 1+1 буде вчергове продемонстровано сумновідомий фільм Пітера Пауела та Чарльза Кловера "Піар". Після фільму має відбутися дискусія між гостями студії телекомпанії щодо побаченого.
1+1 відмовила в участі у цій передачі представникам "Української правди" з тим же поясненням, що і ICTV – "серед учасників програми не має бути людей, які брали участь у подіях".
До цього фільм "Піар" вже було двічі продемонстровано на каналі ICTV, також відбулася годинна дискусія.
За даними "Української правди", цей фільм дуже сподобався президенту Кучмі.
2002.03.27 | vj
Re: Gosti na 1+1.
27.03.2002 1+1 , 22.05- pokaz filmu + obgovorennya. Vse ce bude tryvaty 2 godyny .Xto gosti v studii: zaprosheno 20 zurnalistiv , v t.ch. Mostova, O. Tkachenko, S.Raxmanin, Ligachova, Storozuk, Ivshyna i inshi.2002.03.27 | НеДохтор
surprise, гостей було 0 чол. (-)
2002.03.28 | vj
Re: surprise, гостей було ..-a lyudey???
Te scho vony ne pryishly na "show" bulo legko peredbachyty.Kozen z svoix mirkuvann, ale absolutto logichno, pry chomu z boku praktychno vsix: i Storozuka i Mostovoi i Ligachovoi...
Na zal ne bachyv , ale za 10xv. budu znaty nyuansy.(ne pro eter)..
2002.03.28 | AST
В цей час вони дивились фільм BBC
Певна кількість журналістів зібралась в барі і продивилась піратську копію фільму BBC, яку я зробив власноручно і привіз в Київ з Лондона.
2002.03.28 | vj
Re: mig by zaprosyty...tez meni DRUG!!-)))
2002.03.28 | Andrij
МОЛОДЦІ
Заздрю витримці, силі волі, чесності цих людей. Дай Бог здоров'я та наснаги.2002.03.29 | zhah
Чому заздрити? Мали нагоду висловитись - і проігнорували її.
Andrij писав(ла):> Заздрю витримці, силі волі, чесності цих людей. Дай Бог здоров'я та наснаги.
Я не втримався, на форумі "телекритики" вже сформулював свою контроверсійну думку - як це зрозумів особисто я. Нижче я той текст процитую (вдруге я на творчий подвиг не спроможуся), а Ви, будь ласка, прокоментуйте.
Початок цитати мною самого себе:
Зрив чотирьма з більш ніж 20-ти запрошених журналістів (Наталією Лігачовою, Юлією Мостовою, Марією Пирожук і Сергієм Рахманіним) обговорення фільму “ПіАр” в прямому ефірі каналу 1+1 свідчить про специфічне розуміння ними журналістської етики та про неготовність політичних сил, які називають себе опозиційними, до відкритої дискусії.
Двоє з цих чотирьох журналістів є членами так званої “Комісії з журналістської етики”, створеної на американські гранти, а Юлія Мостова є дочкою голови цієї комісії – головного редактора газети “Дзеркало Тижня” Володимира Мостового. До комісії також входить Ірина Чемерис – дружина одного з героїв фільма “ПіАр” Володимира Чемериса.
В момент свого створення ця комісія декларувала своє право судити про дотримання іншими українськими журналістами певних етичних норм, тобто фактично намагалась узурпувати судові повноваження, які, згідно чинного законодавства України і Конституції України, є виключною компетенцією судів. Більше того, ця комісія намагалася напередодні виборчої кампанії розширити свій вплив також і на Інтернет-ЗМІ.
Публічне обговорення документального фільму “ПіАр” мало стати природною нагодою для членів комісії публічно заявити свою позицію з ключових питаннь журналістської етики, сформульованих ведучим Юрієм Макаровим: про право журналіста висловлювати на основі фактів власну версію подій, про вплив журналістики на суспільну свідомість, про співвідношення журналістської об’єктивності і інтересів країни.
Самозвані етичні комітетчики цю можливість проігнорували. Як стало відомо пізніше, час, коли мав відбуватися прямий ефір на каналі 1+1, деякі з цих журналістів провели... в барі, за переглядом піратської копії іншого фільму про ті самі події – “Вбити історію” (“Killing The Story”) виробництва BBC, привезену до Києва ще одним героєм фільму “ПіАр” журналістом А.Степурою.
Своєю відмовою четвірка журналістів одночасно поставила в незручне становище перед глядачами своїх колег з каналу 1+1 та інших запрошених, і наочно продемонструвала свою неготовність до публічного діалогу саме з тих ВИСОКОМОРАЛЬНИХ питань, в яких члени комісії з журналістської етики декларують себе фахівцями. Тому, канал 1+1 вирішив не проводити цю дискусію без їхньої участі, аби уникнути звинувачень у нашій тенденційності і однобічності.
Кінець цитати.
На мій погляд, ситуація зводиться до приказки тої що "... ігра била равна..." Відмова від участі в дискусії, хай (теоретично) навіть на найневигідніших для себе умовах - це просто пиха купки "обраних" грантожерів по відношенню до своїх колег. По відношенню до того ж Макарова, наприклад.
2002.03.29 | Andrij
Re: Чому заздрити? Пояснюю
Пане, вам коли небудь били кулаком в обличча? Ваших друзів? Якшо ні, тоді вам буде важко зрозуміти, що після певної риски аргументи скінчаються та починається захист людської гідності. Ваші хазяї, шановний захиснику проданої журналістської совісті, перейшли певний рубіж, за котрим йде війна на виживання. Або ми втратимо все, або втратять все ваші хазяї. Цю війну оголосили не ми, але правда на нашій стороні. Отже, бажаю вашим хазяям приємної війни, пане.2002.03.29 | zhah
Ги-ги. Ви мене переоцінюєте, а декого навпаки - марно зневажаєте
Andrij писав(ла):> Пане, вам коли небудь били кулаком в обличча? Ваших друзів? Якшо ні, тоді вам буде важко зрозуміти, що після певної риски аргументи скінчаються та починається захист людської гідності.
Це Ви, хлопче, розповідаєте мені? Вам скільки років, добродію? Щоб Вам було зрозуміліше - я демобілізувався з совіцької армії вже скоро 20 років тому як. Маю чимало досвіду з приводу і "по пиці", і "а мене-то за що?", і з приводу гідності. І з приводу виживання також.
> Ваші хазяї, шановний захиснику проданої журналістської совісті, перейшли певний рубіж, за котрим йде війна на виживання.
Нема в мене "хазяїв". Я - сам по собі, і взагалі я - фактично безробітний, так, халтурами перебиваюся (нічого спільного з журналістикою - комп'ютери, мережі). Та наразі я ще й трохи цікавлюся тим, що відбувається навколо. І, хоч я сам - не журналіст, я відстоюю право однієї людини самій обирати свій шлях, і право другої людини - мати свою власну думку про шлях першої.
За що Ви зневажаєте тих, хто не є крикливим радикалом? Що - від того, що розумні та інтелігентні Макаров, Безулик, Джангіров, Борсюк, Кіпіані, Чернілевський, Герасим'юк та інша публіка з "плюсів" демонстративно грюкнуть дверима і, можливо, за тиждень опиняться через це на вулиці (разом з своїми сім'ями фактично) Ваша про них думка стане кращою? Та плювали вони на Вашу думку, і правильно робили - бо то їхнє життя, не Ваше.
Що - від того, що ті четверо фактично пахєрілі вищеперелічених "плюсівців" і не вийшли на змагання - то тим заслужили якоїсь поваги? Сховавшись в кущі? Сидячі в теплій прикормленій безпеці америкосівського фонду "виродження"? Нібито маючи якісь тверді етичні переконання - вони не вийшли до людей, щоб проповідувати їх? Тіпа "ми тут крутиє, нам баксамі платят, і нєхєр вот ета на лахов врємя тратіть"?
І це - мужність?
Тьху.
Якщо хто й дійсно мужній - то хлопці з "обкому". Вони боролися до останнього, і продовжують боротися. Не хотіли піти на жоден компроміс - і не пішли. І - не ховалися нікуди.
Їх продали, покинули і зрадили практично ВСІ, америкоси - включно. Бо свобода слова "по-америкосівськи" - то зовсім навіть і не свобода, як така, а навпаки - певна "паліткарєктнасть" за певні гроші. Некеровані і справді незалежні журналісти не потрібні америкосам так само, як і тутешнім "діячам".
Обкомівські хлопці - вони тут, в Україні, без грошей, голодні і бездомні - але вони тут, в Україні. Вони - "нічиї", чесні і реально безкомпромісні. І ми всі про них ще почуємо - зачекайте.
Щодо мене особисто. Я - просто небайдужий, сторонній і доволі злий на всіх тих, хто зробив моє життя таким, як воно зараз є. Тих, хто не дав мені, вже не юній наразі людині, самореалізуватись так, як я хотів колись - бути інженером-механіком, проектувати і розраховувати машини, верстати, космічні апарати, мости. Я третину життя витратив саме на навчання цьому - і ця третина життя пішла коту під хвіст. Чи то пак не коту, а кравчуку-кучмі-плющу-ющу-піні-медведчуркісу-морозу-всім.
І саме за це - за те, що Ви і подібні Вам - кретини, бездарі і засранці, що самопроголосили себе "палітікамі" і "журналістамі" - спаскудили мені мій простий людський життєвий шлях, перешкодили мені самореалізуватись, як професіоналу, як людині - я ненавиджу вас. Всіх.
> Або ми втратимо все, або втратять все ваші хазяї. Цю війну оголосили не ми, але правда на нашій стороні. Отже, бажаю вашим хазяям приємної війни, пане.
Так. Всіх. В цій Вашій останній фразі - все обличчя певного прошарку навколополітичної публіки, яким воно насправді є. Обмазати наклепами і підозрами, будь-яким гівном того, хто має свою власну, реально незалежну від Вашої "опозиційності" думку. За гроші "грантадатєля" або одного з виборчих штабів. Розумію.
Ви не приймаєте компромісів лише чиїхось - лиш тоді, коли це не стосується особисто вас. При цьому самі маєте свої доходи, "за прєданносць" маєте собі на хліб з салом (не за роботу!) - і при тому щиро вважаєте, що то я дурний і нездалий - а от Ви навпаки хитрий, розумний і "умєєтє жіть". Кидаєте в мене камінь за акуратно сформульовану думку, яка не співпадає з Вашою?
Згадайте, що казав один єврей 2000 років тому, про кидання камінням. І, якщо вже зважились кинути в когось каменем - не дивуйтесь наслідкам. Я трохи всякого різного в житті вже побачив, і трохи розуміюся на подіях.
P.S. А голосуватиму я за Юлю. Але не тому, що вона "краща за інших". Всі ми люди, і покажіть мені досконалу, вільну від земних пристрастей людину. (Живу, наразі). А з зовсім інших причин.
2002.03.29 | Andrij
Та ні, пане, я вас недооцінив
Голосуйте за Юлю та вибачте за мій попередній різкий тон.Єдине, в чому я вас запевняю, це те, що рубіж миру був порушений та владнати справи розмазуванням дечого десь вже не вдасться. Людям набридло дивитись як Вітьок Медведчук та друзі за планом гебні парашать наші свободу та гідність. Не америкоські, пане, а саме наші, українські. Довше терпіти цю наругу нема сили. Мовчання тих журналістів було маленьке затишшя перед бурею, виокремлення зачумленої зони, ритуал віддаленя. Ані московські друзі, ані американські, ані сам Бог не врятує тепер ту гидоту.
2002.03.29 | andriy
Виходить: якщо zhah голосує так-то, то він "хороший", а якщо
він не запевнив вас в своїй відданості - то "поганий".Цікаво, як би ви коментували його далі, якби він не згадав про Юлю?
2002.03.29 | Andrij
Головне, що таке "погано" саме для вас
andriy писав(ла):> він не запевнив вас в своїй відданості - то "поганий".
Мабуть, у вас трішки зсунені координати "поганого". Наприклад, мені просто невідомо, що саме є погане саме для вас, бо ви цього не кажете. Для мене захист заготовок московських політтехнологів та гебні пов'язаний зі словом "погано". Для вас це може й "добре". Але ви повинні це прямо сказати, бо інакше так і будете "в развєдчікі" грати в сподіванні заробити ще один пі-ар бал.
>
> Цікаво, як би ви коментували його далі, якби він не згадав про Юлю?
Скоріш за все просто ніяк.
2002.03.30 | zhah
А хто Ви, Андрію, такий, щоб судити
Вашого тезку?Andrij писав(ла):
> andriy писав(ла):
> > він не запевнив вас в своїй відданості - то "поганий".
>
> Мабуть, у вас трішки зсунені координати "поганого".
Ви навєрна дохтор? Діагнози тут ставите...
2002.03.30 | Andrij
Нєт, а ВИ кто такой? :)
zhah писав(ла):> Вашого тезку?
>
> Andrij писав(ла):
> > andriy писав(ла):
> > > він не запевнив вас в своїй відданості - то "поганий".
> >
> > Мабуть, у вас трішки зсунені координати "поганого".
>
> Ви навєрна дохтор? Діагнози тут ставите...
Хіба ж це діагноз? Це припущення, бо треба ж якось з координатами визначитись.
2002.03.29 | vj
Re:kryklyvi radykaly proty rozumnyx i intelygentnyx
Kazuchy take:За що Ви зневажаєте тих, хто не є крикливим радикалом? Що - від того, що розумні та інтелігентні Макаров, Безулик, Джангіров, Борсюк, Кіпіані, Чернілевський, Герасим'юк та інша публіка з "плюсів" демонстративно грюкнуть дверима і, можливо, за тиждень опиняться через це на вулиці (разом з своїми сім'ями фактично) Ваша про них думка стане кращою? Та плювали вони на Вашу думку, і правильно робили - бо то їхнє життя, не Ваше.
Shanovnyi,tilky pidtverdzuete scho ne maete ponyattya pro te xto e xto v Ukrainskiy jurnalistyci.
Dorechi, " розумні та інтелігентні " Makarov,Bezulyk,Borsyuk ne e jurnalistamy yak takymy i navit na tce ne pretenduyut.Tak samo yak napryklad Mostova ne pretendue na lavry kinokrytyka.
Scho do "демонстративно грюкнуть дверима " toz vony prosto vichlyvo vidmovyly na zaproshennya 1+1 pryinyaty uchast u peredachi.Zrobyly ce zavchasno, schob ne pidstavyty koleg z studii, dveryma ne grymily,svoyu vidmovu argumentuvaly..
Ostanni zminy v polityci 1+1 bezumovno spryamovani na te ,schob ne bulo tak yak Vy kazete:за тиждень опиняться через це на вулиці (разом з своїми сім'ями фактично) ..
2002.03.29 | ilia25
Я теж вважаю, що вони просто злякались
Очевидно, що "Піар" створює в глядачів викривлене уявленя про події, яким це фільм присвячений. І, очевидно, що він не має ніякого відношення до журналістської етики.Журналісти, що їх запросили на обговорення, мали нагоду не тільки заявити про це, але й обгрунтувати детально це твердження. Проблема в тому, що для цього їм довелось би самим розповісти правду про "касетний скандал" -- тобто прямо обвинуватити Кучму в усіх його злочинах.
Очевидно, що для такого вчинку їм забракло мужності.
2002.03.29 | vj
Re: nu ce vze prosto ........!!!
Vy xoch chytaly schos z togo scho pysala Mostova i Rahmanin v "Zerkali" i sche do "Zerkala"???Napevno ni ,raz robyte vysnovok scho vony zlyakalys.
2002.03.29 | andriy
То чому ж вони не повторили писане ними в камеру? (-)
2002.03.29 | vj
Re:A tomu...
...scho:-povtorennya vze skazanogo-durnyi ton v jurnalistyci
-povtorennya vze skazanogo nymy zainyalo by bagato godyn,a tv-chas pered vyboramy duze dorogyi
- nixto im sche takoi propozycii ne zrobyv*(i ne zrobyt..)
2002.03.30 | zhah
Не вірю.
vj писав(ла):> -povtorennya vze skazanogo-durnyi ton v jurnalistyci
Коли жрналіст потрапляє до прямого єфіру, що то його веде другий журналіст - то перший з журналіста перетворюється в героя передачі.
До речі, а Ви часом не член комісії з журналістської етики? Так сміливо судите, що то є "дурний тон"...
> -povtorennya vze skazanogo nymy zainyalo by bagato godyn,a tv-chas pered vyboramy duze dorogyi
Якщо певні ідеї не можна сформулювати в 2-3 хвилини прямої мови - значить, мова йде не про ідеї.
Тоді про що ж - спитаєте Ви - іде мова у всіх модних нині занудних і довжелезних промовах, які на четвертій хвилині стають незрозумілими слухачеві?
Відповім народним афоризмом:
Якщо Ви не розумієте, про що з Вами говорять - це означає, що з Вами говорять про Ваші гроші.
> - nixto im sche takoi propozycii ne zrobyv*(i ne zrobyt..)
По-перше, це Ваші особисті здогади. По-друге, хто за ким має бігати в даному випадку? Хто кому має робити пропозиції?
Тим більше що одну пропозицію було зроблено - і ту було скандально проігноровано. В стилі того самого "піару".
2002.03.30 | vj
Re: Povirte !!! proshu vas(vam todi legshe stane)..
> Коли жрналіст потрапляє до прямого єфіру, що то його веде другий журналіст - то : yakscho vin zaproshenyi tam yak jurnalist(a ne prosto yak Yulya M. ,chy Sergiy R.)to vystupayut v takomu vypadku same yak jurnalisty- nagadayu scho temoyu obgovorennya mav buty film i problematyka etyky v jurnalistyci.Inakshe na take obgovorennya zaprosyly by Vas abo sche kogos.zhah писав(ла):
> До речі, а Ви часом не член комісії з журналістської етики? Так сміливо судите, що то є "дурний тон"...
>
Dumayu scho znaty pro "дурний тон" v zurnalistyci povynen kozen xto do jurnalistyky prychetnyi. Todi moze ne treba bude "комісії з журналістської етики"
zhah писав(ла):
> Якщо певні ідеї не можна сформулювати в 2-3 хвилини прямої мови - значить, мова йде не про ідеї.
Pry shomy tut idei. Mova ide pro analiz.. Ale moze Vy mozete??? Ne budu sperechatys .Xay navit pro ideyu.
zhah писав(ла):
> По-перше, це Ваші особисті здогади. По-друге, хто за ким має бігати в даному випадку? Хто кому має робити пропозиції?
Yaki vze tam zdogady. Ce- fakt.Koly Vy napryklad bachyly Mostovu ostanniy raz na TV??? Nu a pro propozycii vzagali smishno. -))))
2002.03.29 | Ростислав
Ех Андрію...Це єдине питання, яке в тебе виникає після того, що
відбулось, нє?Читай пояснення Лігачової, якщо це тебе справді цікавить.
http://www.telekritika.kiev.ua/forum/read.php?f=2&i=4600&t=4570
О своей точке зрения
Автор: Наталья Лигачева (---.internews.ua)
Дата: 29-03-2002 11:12
В мой адрес были заданы конкретные вопросы - на которые я постараюсь ответить. Это уже хорошо, вопросы, по сравнению с немотивированными прямыми оскорблениями, которые прозвучали в адрес некоторых подписантов «заявления четырех» на нашем Форуме. И за которые авторам их – Бог судья.
Теперь – по сути. Да, наше решение не придти на обсуждение фильма «ПИАР» может казаться спорным. Более того, мы и сами не были уверены в 100% его оптимальности. И, поверьте, очень долго обсуждали и спорили, как нам поступить, прежде чем согласовать позиции четверых, уже к вечеру 27-го.
Да, казалось бы, у нас была реальная возможность придти в эфир и попытаться высказать свою позицию. Но до этого наше ТВ не раз и не два во время этой избирательной кампании продемонстрировало нам, как оно может даже в прямом эфире(!) манипулировать так, чтобы и свое мнение участники дискуссий не могли высказать внятно, и чтобы контекст был совсем неадекватный сказанному, чтобы снивелировать это мнение, и чтобы восприятие зрителя сфокусировать на совсем других вещах, и т.д, и т.п. Сомневаться в том, что, будто бы, кто-то из нас, извините, уже собаку съевших на проблематике журналистской этики, не готов был по этому поводу участвовать в дискуссии – просто смешно. А кто тогда готов?! Так что, ребята с «1+1», мы ведь ни в чем вас не обвиняли, более того, мы только высказывали опасения, сомнения, а не утверждения – что же вы сейчас так кричите, выдавая свое собственное – или «нужное» - мнение за истину в последней инстанции?
Но, скажите, кто может поверить, что коммерческий канал, принимающий, к тому же, прямое участие в избирательной кампании на стороне известных политических сил, за четыре дня до выборов вдруг бы так мог озаботиться проблемами… журналисткой этики?! Правда, смешно? Значит, цель демонстрации фильма могла быть совсем другая? Будем делать вид, в виду невозможности доказать намерения, что о содержании этой цели нам достоверно было не известно. Но, скажем так, мы имели все основания сомневаться в ее, скажем так, неманипулятивности. (Ведь манипуляция – это, по большому счету, и есть действия, цель которых скрывается).
Мог ли кто-то из менеджеров канала сомневаться в том, что если в студию придут Мостовая, Рахманин, Андрей Шевченко и некоторые другие, то они будут молчать в тряпочку и не выскажут самых прямых и резких мнений по поводу того, что и как в этом фильме было сделано, и как это соотносится с той же журналисткой этикой? Вряд ли. Но, значит, именно этого и ждали? Именно на это и рассчитывали? Во имя чего?! У кого есть уверенность в том, что не для того, чтобы не сыграть на этом в «свою» игру? Сделать нас ее заложниками?
Поверьте, основания, самые реальные, для подобных сомнений у нас были, множество. Начиная от состава и количества приглашенных в студию (20 человек – это базар, в котором можно утопить все, что угодно). Начиная с того, что мне, например, было достоверно известно о том, что некоторые самые «продвинутые» журналисты самого «1+1» отказались участвовать в этом обсуждении. И заканчивая тем, что почему-то именно вокруг фильма "«ПИАР» вдруг решили поговорить о… журналисткой этике! Хотя все, кто его видел, не может не согласиться с тем, что отнюдь не ради того, чтобы рассмотреть ПИАР как явление этот фильм был сделан. То есть, вполне возможно, что и подобный уход при обсуждении от основной цели фильма тоже был технологией, призванной и выполнить вполне конкретную политическую задачу самой демонстрацией картины. И, одновременно, не дать журналистам высказаться по существу, и, в то же время, вынудить их как бы самим своим участием в обсуждении как бы «легализовать» суть фильма в глазах зрителя. Ведь использование технологий, рассчитанных отнюдь не только на восприятие зрителями вербальной информации, но и чисто психологических реакций – не новость. Порой совсем не важно, что ты говоришь, важно, что ты участвуешь…
Поэтому мы ощущали на себе, перед выборами, двойную ответственность за то, чтобы не стать невольными участниками еще одного спектакля, шоу, которое отнюдь не способствует получению зрителями информации, необходимой для их осознанного выбора, а, напротив, манипулирует их мнением. Поэтому и приняли такое решение – которое, опять таки, повторюсь, не считаем сами единственно возможным – кто знает, что было бы, если бы мы пришли? Но руководствовались мы самыми прозрачными и честными намерениями. (Попиарить себя мы могли бы и на экранах ТВ, не правда ли?)
Более того, мы, конечно же, будем готовы придти на обсуждение любого фильма о кассетном скандале – но только будучи уверенными, что нас не будут использовать для непосредственного влияния на выбор избирателей. То есть, после выборов. Очень хочется верить, что у канала «1+1» не пропадет желание и после выборов обсуждать проблемы журналисткой этики. Мы – готовы.
Би-Би-Си сделало снятый ими фильм фактором общественного мнения тоже до наших выборов. Но оно не показало этого фильма не только ни на одном из каналов Украины или России, но даже у себя. То есть, они умеют влиять на общественное мнение и ситуации – но делают это корректно, не переступая никаких мер, в том числе – и этических. Верим, что когда-нибудь и у нас только так смогут действовать все публичные институции.
Что касается того, что я телекритик – а не журналист, то я, честно говоря, не поняла: это разве взаимоисключающие понятия? Что касается критики фильма «ПИАР» на нашем сайте – то она такая же открытая, как и на любом телеканале. Более того, я высказывала свою точку зрения на фильм и на ТВ – на канале СТБ. И готова ее повторить где угодно и когда угодно, но только будучи уверенной, что смогу сказать именно то, что скажу!
Этот текст не согласовывался с кем-то из «подписантов», и является моим личным мнением. Однако в нем абсолютно объективно передан ход наших совместных рассуждений перед принятием известного решения.
С уважением, Наталья Лигачева.
2002.03.29 | andriy
Не єдине. На тій же нитці форуму "телекритики" подивись.
Фактично по перегляді тої нитки питання в мене лишилось одне - навіщо їм було той прес-реліз писати.2002.03.27 | AST
2 trick
В мене є фільм BBC, можу тобі показати. Скинь по е-майлу твої координати, бо я не знаю куди ти переїхав.
2002.03.27 | trick
OK
Chk yr mail2002.03.27 | Shooter
AST, a Vas na pokaz v 1+1 zaprosyly? (-)
2002.03.27 | AST
Ні (-)
2002.03.28 | Augusto
Своє вже зробив, тепер свободний!
Ющенко допоміг обсирати, опозицію, а Кучмо відбіляти. За це не просто так, а з самої Москви нагородили: в статті назвали молодим та талановитим. Інше просто лірика, остаточні конвульсії вбитого сумління.Зараз АSТ поки не потрібний, Q-чманоїди свято вірять в своє власне квохтання: скоро все само собою розсмокчеться. Вони не помічають, що ту мантру вони твердять з 2000 року, а воно все не розсмокчується і не розсмокчується чомусь. Тому готуйся ,це зараз вони думають, що викинули тебе як використаний гандон, скоро знову знадобишся: свиснуть! Знов почнеш улюблену пісню про те, що всі іграшки темних сил, далі слова ти знаєш! Бачиш же сам, нема в них нічого: натяки, роздування щок, гра словами. Допоможеш, ти ж коріфей всіх наук, експерт в усіх галузях.
2002.03.27 | trick
Re: плюсы собираются показать "ПиАр" (-)
VAY mozhe anonsuvaty pidgotovku sudovogo pozovu na kanal - Do pokazu kina.Interesno, a sho skazhut na cej raz amerykany? (pershogo razu vony zrobyly dosyt zhorstku zajavu, sho zh vony zroblyat na 2-j?).
IMXO
2002.03.27 | Shooter
"Піар" показували в Америці на… ICTV
"Піар" показували в Америці на… ICTV
Марина Мельник, для УП, 27.03.2002, 14:25
Від УП. Широко відомо, що фільм "Піар" сподобався президенту. Дивно, тому що там Кучма виглядає, мабуть, гірше, ніж всі інші українські політики. Саме його впевненість у тому, що фільм швидше зашкодить Ющенку і Морозу, ніж його і без того вже підмоченого іміджу, привела до того, що 1+1 при всьому своєму небажанні вимушений показати фільм "Піар".
Фільм, який вже неодноразово критикували за його упередженість, за непрофесійний підбір фактів і за однобокі версії. Більш того обговорення фільму відбудеться в атмосфері повного взаєморозуміння і схвалення. Звичайно, знайдеться хтось, буде викладати "профільтровану" незгоду, на що обов'язково знайдеться аргументований опонент. До речі, як нам стало відомо, на плівках Мельниченка є моменти, де Кучма і представники спецслужби говорять про автора статей про Ющенко в Financial Times. Той самий Кловер.
Критичний момент в тій версії документального фільму "Піар", яку демонструвало ICTV, настає в момент, коли лічильник на моєму відеомагнітофоні показує 17 хвилин 18 секунд. Як тільки закінчується російський переклад (себто те, що ми повинні вважати за переклад) розповіді Джорджа Сороса про зліт та падіння його підтримки на адресу Леоніда Кучми, російський дубляж, який, за ідеєю, мав бути перекладом тексту американського закадрового оповідача (голос якого ледь можна чути протягом всього фільму) повідомляє глядачам, що давні прихильники Кучми, Сорос і США (втілені в Радіо Свобода та Freedom House) вирішили скинути Кучму і замінити його Віктором Ющенком…
І тут з'являються відмінності.
Російський переклад продовжує: "і скандал довкола Гонгадзе виявився прекрасною можливістю", таким чином, створюючи враження, що Сполучені Штати спочатку вирішили позбутися Кучми, а потім знайшли привід у вигляді справи Гонгадзе.
Але в цей же момент добре чутні і слова голосу за кадром: "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
Американська ідіома "the last straw" має значення "зірвати терпець", що вже не можна витримати, тобто, мається на увазі прогресуюче розчарування американців в Кучмі, що увійшло в пікову фазу в справі Гонгадзе.
Я упевнена, що існує ще безліч інших невідповідностей між американським оригіналом та російським перекладом, показаним на ICTV. І оскільки версія ICTV приблизно на 20 хвилин довша за американський фільм, то у авторів дубляжа було досить часу для подібних витівок. Але навіть одна кричуща відмінність в перекладі доводить, що ICTV змінило початковий оригінальний message "Піара" і несе повну моральну, етичну і юридичну відповідальність за ту частину фільму, де версія тогочасних подій викладається голосом російською мовою за кадром.
Звісно, відповідальність ICTV було б легше встановити, якби була можливість повністю порівняти переклад з американським оригіналом. Але незважаючи на наші величезні зусилля, нікому так і не вдалося здобути копію фільму. Е-mail'ами з Кабула сценарист Чарльз Кловер спрямовує людей до продюсера Пітера Пауелла, який - що досить дивно - так і не зміг зробити додаткову копію повної версії "Піара" протягом тижня, після того як до нього надійшов запит. Замість цього, він посилає тих, що звертаються до нього, на веб-сайт www.filmfestivals.com. Але фільм, який йде там, має тривалість всього 26 хвилин.
Пауелл говорить, що багато чого не знає про те, чому "Піар" опинився на екранах ICTV або на сайті. Але коли подібні запитання ставилися редакторам filmfestivals.com, вони переадресовували їх у зворотньому напрямку Пауеллу, тому тепер можна тільки здогадуватися, що він насправді знає про ICTV. Крім того, він не є власником "оскара" Американської кіноакадемії, як стверджує ICTV. Згідно з його біографією, розміщеною в інтернеті, він був оператором фільму, який завоював статуетку. А це "дві великі різниці".
Але надавши деяку допомогу, через певний час Пауелл перестав відповідати на електронні листи - так само, як і Чарльз Кловер. Останній, схоже, занурився в афганське підпілля ще глибше, ніж Усама бен Ладен. Але я впевнена, що ICTV або 1+1 знайдуть його, щоб він зміг прокричати "Алло! Алло, Київ. Не чую Вас!" по своєму супутниковому телефону, коли на телебаченню йому будуть ставити складні питання.
Будь-яка інформація про "Піар" - його створення, фінансування, американський показ - оточена не меншою таємницею, ніж зникнення Гонгадзе. Але внаслідок розслідування, яке ми провели протягом тижня, вдалося виявити достатню кількість фактів, щоб засумніватися в практично всіх заявах, зроблених творцями фільму і його "промоутерами" на ICTV.
Так, наприклад, Дмитро Кисельов постійно повторював, що фільм вже побачили глядачі американської телевізійної мережі PBS, називаючи її зі своєю характерною посмішкою "дуже авторитетною мережею". Пауелл також заявив, що фільм був показаний на PBS. Глядачі повинні затямити, що у PBS високі стандарти і воно не буде показувати аби що.
Що є абсолютною правдою, і можливо саме тому PBS не показувало "Піар". Або, можливо, тому там ніколи про нього не чули. За словами Черіл Джоунс (Cheryl Jones), програмного директора PBS (людини, з якою доводиться мати справу будь-якому незалежному продюсеру), ніхто і ніколи не приходив в PBS з "Піаром" і вона ніколи про його не чула.
Джоунс зазначила, що у мережі PBS існують місцеві філіали по всій країні і що вони могли транслювати "Піар" самостійно. На ICTV Пауелл також згадав, що фільм показували на станціях, що покривають північні штати, Манітобу та Чікаго. Але жоден філіал PBS, що мовить в цих районах, не включав "Піар" до своєї березневої програми.
В інтерв'ю, яке він дав американському журналісту, Пауелл утаємничувався і не назвав телевізійні студії, які показували "Піар". "Це моя справа", заявив він. Досить дивна відповідь з боку продюсера, що також стверджує, що у нього великі плани щодо широкого показу "Піара" в Європі та США. Логічно було б передбачити, що зараз йому треба якомога більше реклами.
Насправді ж, єдиний підтверджений випадок демонстрації "Піара" був повідомлений американцем українського походження, який бачив фільм на чіказькому кабельному каналі, який називається… ICTV.
Єдине ICTV в Чікаго - це не американська версія українського жовтогарячого каналу. Це спеціальний канал, призначений для емігрантів з Азії, насамперед пакистанців, і мовить він переважно на урду. На жаль веб-сайт www.ictvusa.com не містить програм на березень, тому нам не вдалося дізнатися, чи була це та сама станція, яка показувала "Піар".
Але навіть якщо "Піар" показували на урду-ТВ в Чікаго, або на одному з тисяч американських кабельних каналів, у яких є ефір, але немає чого показувати, ми можемо бути абсолютно упевнені, що "Піар" не демонструвався ні на одному каналі, настільки ж шановному, як PBS. Схоже, що згадка про американську прем'єру на ICTV була потрібна лише для того, щоб викликати довіру до фільму, який на те не заслуговує.
Однак ще більша таємниця стосується обставин "американського" виробництва "Піара". У відповідь на постійні обвинувачення в тому, що йому заплатив Пінчук, Кловер регулярно заявляв, що фільм було профінансовано таким собі East European Media Projects Inc. (EEMP Inc.), який також фігурував в титрах фільму. Але знайти EEMP Inc. виявилося такою ж складною справою, як і знайти те, в якому ефірі на американському телебаченні демонструвався "Піар".
Згідно з інформацією про "Піар", вміщений на сайті filmfestivals.com, EEMP Inc. був заснований колишнім послом США в Угорщині Пітером Туфо (Peter Tufo) спільно з Пітером Пауеллом. Сам Пауелл говорить, що дізнався про EEMP Inc. від Кловера, коли зйомки фільму були в самому розпалі, а Пауелл підключився до проекту через спільних знайомих. "У Кловера і оператора Джона Купера не було досвіду створення довгих документальних стрічок", говорить він.
Як виявилося, посла Туфо знайти неможливо. Коли ми спитали Кловера про EEMP Inc., він адресував нас до Поли Скотт (Paula Scott), що є членом ради директором корпорації. У свою чергу Скотт говорить, що рушійною силою EEMP є якраз Кловер, і запропонувала з питаннями звертатися саме до нього. Приблизно в той же час Кловер перестав відповідати на e-mail'и.
Таємниця виявилася ще глибшою, тому що з'ясувалося: EEMP Inc. ніде не зареєстровано, не має ані інтернет-сайта, ані телефонних номерів, ані адреси. Як корпорація, він повинен бути зареєстрований, але інтернет-пошук показав, що EEMP Inc. немає ані в переліку штату Нью-Йорк (місце проживання Пітера Туфо та Пітера Пауелла), ані в переліку Вашингтона і округа Колумбія (місце проживання Поли Скотт та оператора Джона Купера), ані в Меріленде (місце розташування студії Momentum TV, де створювався "Піар").
Насправді, єдина компанія, що має близьку до EEMP назву East European Media Research Project Development, Ltd. (EEMRPD), зареєстрована на Британських Віргінських островах. Але оскільки Острови - всім відомий офшорний рай, то довідатися яку-небудь інформацію про EEMRPD фактично неможливо. Відомо лише, що в 1999 році єдина акція (вартістю один фунт стерлінгів) цієї компанії належала лондонській компанії Multivi Ltd.
Як говорить бізнес-експерт, що займався EEMP і EEMRPD: "Операція проходила таким чином, щоб не попасти під радар".
Довести зв'язок між EEMRPD і EEMP Кловера на сьогоднішній день неможливо. Але існування загадкової компанії з близькою назвою, що ховається на Британських Віргінських островах, яка створює фіктивні компанії в Лондоні, викликає, як мінімум, підозри, що EEMRPD може слугувати прикриттям для перекачування грошей.
Але навіть якщо тут немає ніякого зв'язку, у EEMP Inc. є ще одна прив'язка, варта того, щоб на неї звернути увагу. Та сама Пола Скотт, яка входить до ради директорів, також є співробітником First International Resources (FIR), компанії, що займається політичним консультуванням. Вона спеціалізується на наданні допомоги клієнтам з "кризовими ситуаціями високого публічного профілю". Інакшими словами, "гучні справи". "Комунікаційні стратегії" - один з їхніх напрямів.
Скотт заперечує, що її роль в EEMP якось пов'язана з її роботою в FIR і стверджує, що близько $200,000, витрачених на виробництво фільму, - повністю "американські гроші". Але, як гордо заявляє веб-сайт FIR "протягом дії нашого контракту, наша участь тримається в найсуворішому таємниці".
Це означає, що навіть якби вони працювали з українським клієнтом, їх контракт не дозволив би їм визнати це. А що стосується "американських грошей", то у часи глобалізації це поняття набуває певної еластичності. Наприклад, компанію пана Пінчука "Інтерпайп" зареєстровано в Бостоні. Якби, чисто гіпотетично, "Інтерпайп" був клієнтом FIR і був справжньою силою, що стояла за Кловером, EEMP і "Піаром", чи були б його гроші "американськими"?
Розумні голови могли б посперечатися.
Nu jest' zhe kakaja-to m'era, bl'a...(c)
2002.03.27 | Богдан
Фільм - клас :-))
Найбільше мені сподобалося, як режим Кучми назвали "молодою українською демократією" :)2002.03.28 | Roller
Корреспонденты не явились на дебыты?
Смотрел. Интересное вступительное слово. Корреспонденты не явились на дебыты? Кто сбросит критику, говорили про сайт.Интересно так же что сегодня Черномырдин назвал Медвкедчука и Ющенко в списке с бабой Наташей, Козами и попами и руссским блоком в числе тех кого Россия будет поддерживать. Странно что в список попал Ющенко.
2002.03.28 | Free Spirit
Re: Корреспонденты не явились на дебыты?
Z forumu ukr. pravdy:Автор: romulus
Дата: 27 Бер 2002 20:54
В середу на каналі "1+1" планується показ з наступним обговоренням у студії фільму "ПІАР" Пітера Пауела та Чарльза Кловера. Цей фільм,
присвячений начебто розслідуванню вбивства Георгія Гонгадзе та витоків "касетного скандалу" в Україні, вже демонструвався двічі на
телеканалі ICTV.
"З нашої точки зору, стрічка являє собою приклад недоброякісної журналістики, в якій факти свідомо підігнані лише під одну – суперечливу - версію подій", цитує "Телекритика" заяву, яку підписали Наталя Лігачова, Юлія Мостова, Марина Пирожук, Сергій Рахманін.
"Глядач фільму не може отримати достатньої і повної інформації про ситуацію в Україні, а також навколо смерті Георгія Гонгадзе. Натомість
мета цього продукту – нечесна компрометація певних політичних сил – прозора і наочна. Ми також не могли не звернути уваги на заяви
окремих учасників фільму щодо недобросовісного цитування їхніх висловлювань у цій картині.
Виходячи з цього, ми не вважаємо для себе можливим брати участь у рекламній розкрутці фільму "ПІАР" на загальнонаціональному каналі.
Розкрутці, мета якої – за кілька днів до виборів – у частини журналістів викликає сумніви.
На наше рішення відмовитись від запрошення взяти участь в обговоренні фільму вплинула і заборона прийти на цю дискусію нашій колезі
Олені Притулі. В цьому ми вбачаємо свідчення того, що "обговорення" фільму може мати маніпулятивне "надзавдання", як це вже було
продемонстровано у студії каналу ICTV. Ми не можемо брати участі у подібних технологіях", заявляють журналісти, двоє з яких свого часу
стали володарями нагород як найкращі журналісти року.
2002.03.28 | Roller
Нет, нет ,нет, я хочу сегодня,...ИНТЕРНЕТ ДЕБАТЫ,
Я читал на форуме подробную статью Притулы. Там приведен интересный анализ. Наверное, поэтому Киселев приглашает Притула лишь на чай, а не в эфир. А "ты не один" нашел себе партнера в Пинчуке.
Даешь Притулу. Надо нам провести с ней интернет дебаты в скользящем режиме. Пригласить на них Киселева и Макарова. Или кого-то из их рабочей группы. Этакий трехдневный предвыборный интернет марафон.
А то они Тимошенко совсем замордовали. Кстати баба Наташа подала в Европейский суд, на Верховный что ли. Сама Европу кроет, а как припекло, так обращается. Но станут ли там разбирать вопрос "воровка".
Видно иск придется платить хороший, чтобы не повадно было.
2002.03.28 | Коректор
До речі,
переклад був адекватний. Засвідчую, як фахівець. Англійський текст повністю відповідає російському.2002.03.28 | ilia25
А як тоді це пояснити?
Російський переклад продовжує: "і скандал довкола Гонгадзе виявився прекрасною можливістю", таким чином, створюючи враження, що Сполучені Штати спочатку вирішили позбутися Кучми, а потім знайшли привід у вигляді справи Гонгадзе.Але в цей же момент добре чутні і слова голосу за кадром: "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
http://www.pravda.com.ua/?20327-3-new
2002.03.28 | Коректор
Можна так...
ilia25 писав(ла):> Російський переклад продовжує: "і скандал довкола Гонгадзе виявився прекрасною можливістю", таким чином, створюючи враження, що Сполучені Штати спочатку вирішили позбутися Кучми, а потім знайшли привід у вигляді справи Гонгадзе.
>
> Але в цей же момент добре чутні і слова голосу за кадром: "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
>
> http://www.pravda.com.ua/?20327-3-new
питання:
Про кого взагалі говориться в цьому реченні? Яка різниця, чекала Америка на "прекрасну можливість" чи на "останню краплю"? Факт лишається фактом: Америка хоче, може і впливає на перебіг подій в Україні. А для цього фінансувала і фінансує політичні піар-компанії. Тільки раніше це були компанії Кучми, а тепер - опозиції. звісно, не повністю, а частково, але це так. І не запевняйте мене, що вона робить це з "чіста братскіх саабраженій".
Не треба шукати в фільмі невідповідностей у перекладі, переклад адекватний. Інша справа - що події змальовуються однобоко. Ніхто не вийшов би на акцію протесту УБК навіть за гроші, якби люди нормально жили. ТА якби й вийшов, вона не досягла б такого розмаху. Ющенка зняли всупереч тому, що вперше запрацювала економіка. Мороз керується дещо іншими інтересами, аніж особиста помста за поразку на виборах.... і т.д. і т.п. А Кучма у них такий білий і пухнастий... виборювач інтересів України.
А фільм таки зроблений непогано. Бо розказує правду. Не всю, далеко не всю. Але правду. Хоч майданівці й кричать, що УБК не фінансується з-за океану, давно було помітно, що основні тенденції нашіптуються саме звідтам. Адже хто платить, той і музику замовляє. :-)))
Шкода тільки одного. Люди, які дійсно хочуть Україні незалежності і процвітання, самі того не розуміючи, танцюють під чужі дудки. Чи може, вони думають, що вхопили Бога за бороду, і обведуть дядька Сема навколо пальця? А приклад Кучми? В нього це поки що виходить не дуже.
2002.03.28 | ilia25
Re: Можна так...
Коректор писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Російський переклад продовжує: "і скандал довкола Гонгадзе виявився прекрасною можливістю", таким чином, створюючи враження, що Сполучені Штати спочатку вирішили позбутися Кучми, а потім знайшли привід у вигляді справи Гонгадзе.
> >
> > Але в цей же момент добре чутні і слова голосу за кадром: "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
> >
> > http://www.pravda.com.ua/?20327-3-new
>
> питання:
> Про кого взагалі говориться в цьому реченні? Яка різниця, чекала Америка на "прекрасну можливість" чи на "останню краплю"?
Різниця в тому, що на останню краплю не чекають. Навпаки, сподіваються, що вона ніколи не крапне.
В практичних термінах це означає, що Америка ніколи не намагалась дискредитувати Кучму, приписуючи йому злочини, яких він не робив. Навпаки, вона до останньої миті плекала надію, що Кучма все ж не виявиться таким закінченим сучим сином.
> Факт лишається фактом: Америка хоче, може і впливає на перебіг подій в Україні. А для цього фінансувала і фінансує політичні піар-компанії. Тільки раніше це були компанії Кучми, а тепер - опозиції. звісно, не повністю, а частково, але це так. І не запевняйте мене, що вона робить це з "чіста братскіх саабраженій".
Америка зацікавлена в тому, щоб Україна була демократичною, процвітаючою країною. І не тільки Україна -- це стосується і решти країн у світі, бо лише тоді самій Америці буде гарантована стабільність та процівітання. Дуже проста логіка.
Звісно Америці можна закинути те, що її політики не завжди послідовно борються за цю головну мету, що вони часом переймаються короткочасною перспективою, що може і не відповідати стратегічним інтересам Америки. Помилятись всі можуть.
Але нема сенсу заперечувати, що Америка ніколи не буде навмисне шкодити іншим -- бо таке копання ями іншим відомо до чого доводить.
> А фільм таки зроблений непогано. Бо розказує правду. Не всю, далеко не всю. Але правду. Хоч майданівці й кричать, що УБК не фінансується з-за океану, давно було помітно, що основні тенденції нашіптуються саме звідтам. Адже хто платить, той і музику замовляє. :-)))
Напівправда може бути гіршою за відверту брехню, і це творці фільму прекрасно демонструють.
Щодо "заокеанських тенденцій", то вони не нашіптуються, про них з-за океану говорять відкрито -- це захист свободи, демократії та прав людини, як єдина дорога до процівтання.
>
> Шкода тільки одного. Люди, які дійсно хочуть Україні незалежності і процвітання, самі того не розуміючи, танцюють під чужі дудки. Чи може, вони думають, що вхопили Бога за бороду, і обведуть дядька Сема навколо пальця?
Чому ви думаєте, що незалежність та процвітання можливі тільки якщо вдасться обвести когось там навколо пальця? Америка, в усякому разі не є ворогом України та її незаложності з процвітанням -- навпаки вона є другом більшості українців, усвідомлюють вони це, чи ні.
2002.03.28 | Коректор
Давайте називати речі своїми іменами
ilia25 писав(ла):> Різниця в тому, що на останню краплю не чекають. Навпаки, сподіваються, що вона ніколи не крапне.
Все ж таки на щось сподіваються, а не просто спостерігають.
> В практичних термінах це означає, що Америка ніколи не намагалась дискредитувати Кучму, приписуючи йому злочини, яких він не робив. Навпаки, вона до останньої миті плекала надію, що Кучма все ж не виявиться таким закінченим сучим сином.
Ілля, Ваша проблема в тому, що Ви знайшли собі хибних святих і їх захищаєте. В політиці нема і не може бути альтруїзму. Політик, чи то особа, чи країна ЗАВЖДИ обстоює тільки власні інтереси.
> Америка зацікавлена в тому, щоб Україна була демократичною, процвітаючою країною. І не тільки Україна -- це стосується і решти країн у світі, бо лише тоді самій Америці буде гарантована стабільність та процівітання. Дуже проста логіка.
ТАк, так, це - яскрава ілюстрація до моєї попередньої тези.
>
> Звісно Америці можна закинути те, що її політики не завжди послідовно борються за цю головну мету, що вони часом переймаються короткочасною перспективою, що може і не відповідати стратегічним інтересам Америки. Помилятись всі можуть.
>
> Але нема сенсу заперечувати, що Америка ніколи не буде навмисне шкодити іншим -- бо таке копання ями іншим відомо до чого доводить.
От бачите, не завжди на вашу розпрекрасну 'Oh, beautiful!' налазить образ святості. Може, не варто його тягнути на вуха? А?
>
> > А фільм таки зроблений непогано. Бо розказує правду. Не всю, далеко не всю. Але правду. Хоч майданівці й кричать, що УБК не фінансується з-за океану, давно було помітно, що основні тенденції нашіптуються саме звідтам. Адже хто платить, той і музику замовляє. :-)))
>
> Напівправда може бути гіршою за відверту брехню, і це творці фільму прекрасно демонструють.
А я ж про що! Про професіоналізм у створенні брехні! Може, хоч цей фільм розвіє міф про поголовну незакорумпованість і принциповість західної преси?
>
> Щодо "заокеанських тенденцій", то вони не нашіптуються, про них з-за океану говорять відкрито -- це захист свободи, демократії та прав людини, як єдина дорога до процівтання.
ДО чого? До чого? - Жарт.
Це називається простіше - втручання у внутрішні справи країни.
> > Шкода тільки одного. Люди, які дійсно хочуть Україні незалежності і процвітання, самі того не розуміючи, танцюють під чужі дудки. Чи може, вони думають, що вхопили Бога за бороду, і обведуть дядька Сема навколо пальця?
>
> Чому ви думаєте, що незалежність та процвітання можливі тільки якщо вдасться обвести когось там навколо пальця? Америка, в усякому разі не є ворогом України та її незаложності з процвітанням -- навпаки вона є другом більшості українців, усвідомлюють вони це, чи ні.
Ага, білим і пухнастим... Як Кучма в кіно.:)
2002.03.28 | ilia25
США, нажаль, втручаються набагато менше, аніж належить
Коректор писав(ла):> Ілля, Ваша проблема в тому, що Ви знайшли собі хибних святих і їх захищаєте. В політиці нема і не може бути альтруїзму. Політик, чи то особа, чи країна ЗАВЖДИ обстоює тільки власні інтереси.
> > Америка зацікавлена в тому, щоб Україна була демократичною, процвітаючою країною. І не тільки Україна -- це стосується і решти країн у світі, бо лише тоді самій Америці буде гарантована стабільність та процівітання. Дуже проста логіка.
>
> ТАк, так, це - яскрава ілюстрація до моєї попередньої тези.
Тоді чому вас так засмучує "втручання" США? Вони хочуть допомогти Україні стати на шлях до процвітання -- ви проти?
> > Звісно Америці можна закинути те, що її політики не завжди послідовно борються за цю головну мету, що вони часом переймаються короткочасною перспективою, що може і не відповідати стратегічним інтересам Америки. Помилятись всі можуть.
> >
> > Але нема сенсу заперечувати, що Америка ніколи не буде навмисне шкодити іншим -- бо таке копання ями іншим відомо до чого доводить.
>
> От бачите, не завжди на вашу розпрекрасну 'Oh, beautiful!' налазить образ святості. Може, не варто його тягнути на вуха? А?
Ви як та жінка, що пояснює чоловіку що він хотів сказати, а потім -- чому він не правий.
Я ніде не писав про святість -- то вже ваші вигадки. Я писав про шкурні інтерси Америки, які дуже доречно співпадають зі шкурними інтересами України. Мова йде про заможну та цивілізовану Україну. А ви проти?
> А я ж про що! Про професіоналізм у створенні брехні! Може, хоч цей фільм розвіє міф про поголовну незакорумпованість і принциповість західної преси?
Ваш міф, ви його собі й розвіюйте :)
> > Щодо "заокеанських тенденцій", то вони не нашіптуються, про них з-за океану говорять відкрито -- це захист свободи, демократії та прав людини, як єдина дорога до процівтання.
>
> ДО чого? До чого? - Жарт.
>
> Це називається простіше - втручання у внутрішні справи країни.
А ви проти процвітання? Це-поперше, а по-друге, Америка свою допомогу нікому не нав'язує. Власне у випадку з Україною вона могла б бути набагато активнішою -- але, нажаль, американські політики не достатньо це розуміють.
> > Чому ви думаєте, що незалежність та процвітання можливі тільки якщо вдасться обвести когось там навколо пальця? Америка, в усякому разі не є ворогом України та її незаложності з процвітанням -- навпаки вона є другом більшості українців, усвідомлюють вони це, чи ні.
>
> Ага, білим і пухнастим... Як Кучма в кіно.:)
Чого ж так скромно, давайте зразу Америку з Гітлером порівняйте, або з СРСР.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Можна так...
1. “The last straw”. Straw перекладається як “соломинка”, а не як крапля. Остання соломинка – це останній шанс, остання можливість за щось схватитися. Таки чином, якщо у фільмі дійсно використовувалася фраза “and the scandal surrounding Gongadze was the last straw" це могло означати, що Америка схопилася за скандал як за останній шанс реалізувати свої інтереси у нашій, до речі, суверенній, державі.2. “Америка зацікавлена в тому, щоб Україна була демократичною, процвітаючою країною.” А Бен Ладен хоче щоб всі люди на землі жили дуже-дуже гарно. “Гарно” для нього це як в його спотвореній уяві каже Коран. А тих хто, це не розуміє, треба знищити.
3. “Фінансування Америкою української псевдо опозиції”. Незалежним можна бути коли зміна зовнішнього чинника не призводить до суттєвої зміни твоєї діяльності. Наприклад, ти не залежиш від фінансування з боку певної сторони якщо за умови відсутності цього фінансування ти зможеш без змін продовжувати свою діяльність. У міжнародній практиці аудиту, де незалежність аудитора є основної вимогою до нього, використовується поріг у 10 % - не більш як 10 % доходів аудитора повинні надходити з одного джерела (до речі, це тільки одне з численних обмежень). Чи у Чемериса та Притули гранти та субсидії з боку американських інституцій становлять менше 10 %? Якщо ні, то вони залежні він Америки. І це блюзнірство, кричати про протилежне.
4. Реакція “журналістів”, що не прийшли у студію 1+1. Ніякі вони не журналісти. Вони піарщики. Їх головне завдання не надати громадськості інформацію, а вплинути на її вибір. Саме за формування громадської думки вони отримують гроші. І кому як не їм було відомо, які засоби проти них будуть застосовані. Це тільки недолугий Чемерис при обговоренні у Кисельова не міг второпати, що він піарить це кіно. Інші “профі” це розуміють. Але це їх кухня. Пересічний, але думаючий, глядач нарешті міг подивитися “за лаштунки” вистави з назвою “СМІ”. І, маю таку надію, він зрозуміє як останні роки ці піарщики впливали на його свідомість. І може тоді, він позбудеться стереотипів та кліше старанно насаджених з боку “профі”.
2002.03.28 | Олександр
Re: Можна так...
Ukrainian Beauty писав(ла):> 1. ... це могло означати, що Америка схопилася за скандал як за >останній шанс реалізувати свої інтереси у нашій, до речі, >суверенній, державі.
Давайте, запитаємо дуже принципових захисників українського суверенітету від різної червоної наволочі: чому вони так прискіпливо докопуються до того, щоб США, не дай Боже, тут не реалізували свй інтерес, водночас не помічаючи, як Росія вже тут топчеться по тому суверенітету чобітьми (див.заяву Волошина) ? Чи не тому, що вони насправді тут захищають не інтереси України від інтересів США, а інтереси Росії - від інтересів України ?
> 2.“Америка зацікавлена в тому, щоб Україна була демократичною, >процвітаючою країною.” А Бен Ладен хоче щоб всі люди на землі жили >дуже-дуже гарно. “Гарно” для нього це як в його спотвореній уяві >каже Коран. А тих хто, це не розуміє, треба знищити.
Ідейні попередники сучасних соціалістів вважали, що жити дуже-дуже гарно - це організувати трудові армії (почитайте "Маніфест комуністичної партії"). Їхні послідовники всіма своїми силами впроваджували і впроваджують цю теорію в життя, правда, самі вони трудовими солдатами бути не хочуть - лише трудовими генералами і в найгіршому випадку трудовими офіцерами... :)
Та й з приводу Бен Ладена. Чи не соціалісти (особливо прогресуючі), комуністи та просто російські шовіністи раділи чужій біді - як цей самий Бен Ладен ні за що ні про що знищив 5 тисяч невинних людей ?
Видно, збочення зближуються ... щоб разом ненавидіти норму. :)
> 3.“Фінансування Америкою української псевдо опозиції”. Незалежним >можна бути коли зміна зовнішнього чинника не призводить до суттєвої
> [...]
>боку американських інституцій становлять менше 10 %? Якщо ні, то >вони залежні він Америки. І це блюзнірство, кричати про протилежне.
До речі, з приводу блюзнірства. Давно вже ні для кого не є таємницею, що як комуністи, так і Вітренчиха з тельбухами куплені режимом і олігархами не на 10%, а на всі 200% (авансом). І платять за це режиму покірністю, як у випадку зняття Ющенка чи теперішнього бенефісу Конотопської Відьми на ТБ (влада сказала "фас!" на Ющенка чи Тимошенко, а Вітренчиха: "гав! гав! гав!"). Цікаво і смішно спостерігати за людською ницістю та паскудністю: всі чули про зміст плівок Мельниченка щодо зустрічей Кучми з Вітренчихою, а її прихильники комусь дорікають на те, що вони, мовляв, отримують допомогу від США...
> 4. Реакція “журналістів”, що не прийшли у студію 1+1. Ніякі вони >не журналісти. Вони піарщики.
Не міряйте всіх по собі і по своїй фюрерші. Є люди чесні, є люди, які прагнуть робити чесно...
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Можна так...
1. Я поважаю Ваше право переводити дискусію у інше русло. Але чи можу я сприймати вашу реакцію як згоду з тезою про те, що Америка схопилася за “скандал” як за останній шанс реалізувати свої інтереси?2. Я не історик, і чесно кажучи, маю сумніви щодо Вашої фаховості та неупередженості у трактуванні певних історичних подій. Я не буду сперечатися про те, сучасником чого не був. Але знову, чи є реакція у стилі “сам дурак” згодою з тим, що...?
3. Не існує жодного факту, що свідчив би про “купленість” Вітренко. Це – чорний піар. Вона сама неодноразово подавала законопроекти про імпічмент президенту, і голосувала завжди проти його прем’єрів. На відміну від того ж Мороза (він навіть після касетного скандалу підтримав Кінаха), Юлі (якось дуже швидко після Громади вона знайшла спільну мову з гарантом), не кажучи вже про політичного “сина”. Щодо плівок Мельниченка: це точнісінько у стилі фільму “Піар”. У плівках (навіть якщо вони справжні) мова йде про запрошення Кучмою Вітренко, що має бути таємницею. Ну й що з того. Слів Вітренко не має. Зовсім. Може Кучма й хотів щось запропонувати Вітренко. І розумів, що за умови розголосу вона точно не прийме цю пропозицію. Але вона може не прийняти цю пропозицію і в умовах таємності. Це тільки у зомбованій “Українською Правдою” уяві відразу домальовуються потрібні конкретним особам “домисли”. До речі, є факт. Після першого туру Кучма зустрічався з Вітренко і запропонував їх його підтримати. Вона відмовилася та підтримала Симоненко. Публічно визнала факт пропозиції та публічно не підтримала Кучму. Це – факт.
4. На особисті образи не відповідаю.
2002.03.28 | Augusto
Це і вся опора для такої "тези"?
Не густо. А чому тоді трохи не розширити і не знайти там ще і наміри скинути на Україну водородних бомбенєй штук з двісті? І що тільки Q-чмо може від того врятувати?2002.03.28 | Олександр
Re: Можна так...
Ukrainian Beauty писав(ла):>> 1. Я поважаю Ваше право переводити дискусію у інше русло. Але чи >>можу я сприймати вашу реакцію як згоду з тезою про те, що Америка >>схопилася за “скандал” як за останній шанс реалізувати свої >>інтереси?
По-перше, моя реакція ще нормальна. :) Я вважаю, що різним червоним в Україні після 1933 року не місце. Крапка.
По-друге - ні. Якби Штати всерйоз хотіли зіпхати Кучму, то вони би це зробили. І Росія з її боргами Заходу сиділа б і мовчала, як мовчить зараз на американські бази в Центральній Азії. Просто вони вважають, що ми, українці, маємо самі собі давати раду. І ми дамо. Почнемо вже найближчим часом.
А чому Ви мовчите з приводу Росії ? Подвійний стандарт... :)
> 2.Я не історик, і чесно кажучи, маю сумніви щодо Вашої фаховості та >неупередженості у трактуванні певних історичних подій. Я не буду >сперечатися про те, сучасником чого не був. Але знову, чи є реакція >у стилі “сам дурак” згодою з тим, що...?
А Ви читали цей самий "Маніфест" ? Почитайте і постарайтеся зрозуміти, ЩО пропонували людству ці "великі філософи". А потім будемо сперечатися про "сам дурак"... :)
>3. Не існує жодного факту, що свідчив би про “купленість” Вітренко.
Правда, важко бачити те, що не хочеш бачити ? :) А фактів - море.
Одні 4.03% на виборах до тодішнього парламенту чого варті! Це при тих порушеннях... Якби ЦВК отримала команду "різати!", то б зарізала без проблем. А так була команда "тягти за вуха", щоб у парламенті було стадо злобних клоунів. Ось і витягли разом з СДПУ(о).
Потім у парламенті люди Вітренко з серйозних питань жодного разу не голосували так, як не хотів Кучма. Плюс теперішній бенефіс на ICTV.
Подивіться: політики, які становлять серйозну загрозу для Кучми, там мають дуже великі проблеми. А для цієї - "і стол і дом".
Чому це ?
> Це – чорний піар.
І під кінець - плівки Мельниченка. Розумному досить.
>Вона сама неодноразово подавала законопроекти про імпічмент >президенту, і голосувала завжди проти його прем’єрів.
:)))) Ці законопроекти Кучмі абсолютно байдужі. Або й сам він їх санкціонував, щоб дискредитувати ідею (бачите, яка у вашої фюрерші репутація...). :)
>На відміну від того ж Мороза (він навіть після касетного скандалу >підтримав Кінаха), Юлі (якось дуже швидко після Громади вона знайшла >спільну мову з гарантом), не кажучи вже про політичного “сина”.
Мороз - теж персонаж непевний, але він витяг на світ Божий плівки Мельниченка - основний дамоклів меч, який зараз висить над Кучмою. А Ющенко і Тимошенко замість того, щоб подавати безглузді законопроекти, почали підрив економічної могутності кучмістів.
Ось останнього ця публіка і злякалася... Плюс руйнування в друзки міфу "демократи слабкі в економіці" - міфу, на якому ось та кравчуківсько-кучмістька нечисть досі і трималася.
Напишіть мені таке: чому така на словах полум'яна захисниця обездоленого народу голосувала разом із олігархами за відставку прем'єра, який вперше зробив щось для того народу добре ?
>Може Кучма й хотів щось запропонувати Вітренко. І розумів, що за >умови розголосу вона точно не прийме цю пропозицію. Але вона може не >прийняти цю пропозицію і в умовах таємності.
А сам факт якихось таємних зустрічей і домовленостей! Не залежно від результатів...
>Після першого туру Кучма зустрічався з Вітренко і запропонував їх >його підтримати. Вона відмовилася та підтримала Симоненко. Публічно >визнала факт пропозиції та публічно не підтримала Кучму. Це – факт.
Просто ще рано було списувати з рахунку таку корисну маріонетку. :)Пригодилася в майбутньому - для плювання на Ющенка і Тимошенко...
> 4. На особисті образи не відповідаю.
Правда очі коле ? :)
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Можна так...
1. “Я вважаю, що різним червоним в Україні після 1933 року не місце. Крапка.” Це – нетерплячість до іншою думки. Це – шовінізм. Крапка.2. “А чому Ви мовчите з приводу Росії ? Подвійний стандарт... :)” Я про багато що мовчу. Крім того, я знаю, що якщо я скажу, що Росія реалізує свої інтереси в Україні, то Ви погодитеся. Дискусії не буде...
3. “А Ви читали цей самий "Маніфест" ? Почитайте і постарайтеся зрозуміти, ЩО пропонували людству ці "великі філософи". А потім будемо сперечатися про "сам дурак"... :)” Читав. Сперечатися з Вами не буду. Це - серйозні питання, і на форумі їх обговорювати мабуть недоцільно. До речі, чому таке негативне ставлення до співрозмовника: ставите питання і відразу виходите з негативної відповіді.
4. “Одні 4.03% на виборах до тодішнього парламенту чого варті! Це при тих порушеннях... Якби ЦВК отримала команду "різати!", то б зарізала без проблем. А так була команда "тягти за вуха", щоб у парламенті було стадо злобних клоунів. Ось і витягли разом з СДПУ(о).”
В ПСПУ могло бути і 10 відсотків і тільки завдяки “різці” залишилося 4.03%. Десь стався прокол (як і з Мельниченком) і не дорізали 0,3%.
Це все – здогадки. Фактів немає. Так?
“Потім у парламенті люди Вітренко з серйозних питань жодного разу не голосували так, як не хотів Кучма.”
Вони голосували проти всіх прем’єрів (ключова особа практичної реалізації економічних інтересів), проти конституції (основний закон, що закладає основи режиму), проти бюджетів (розподіл коштів) і т.д. Вони голосували за імпічмент кучмі, за зняття Кравченка та Деркача, за спеціальні комісії.
Які інші ключові питання Ви маєте на увазі.
Щодо появи у ЗМІ дивіться дані громадських інституцій. Факти свідчить, що вона далеко не лідер у “мелькании на экране». Той же Ющенко там другий після ЗаЄду.
5. “А Ющенко і Тимошенко замість того, щоб подавати безглузді законопроекти, почали підрив економічної могутності кучмістів.”
Перли... Тобто вкрасти першим, щоб не вкрали кучмісти... Патріоти... Каменярі...
6. “Напишіть мені таке: чому така на словах полум'яна захисниця обездоленого народу голосувала разом із олігархами за відставку прем'єра, який вперше зробив щось для того народу добре ?”
Бо для порядних людей “вкрасти першим, щоб не вкрали куч місти” не є прийнятним принципом. Крім того, хіба “син свого батька” і не є частиною кумівського режиму?
7. “>Може Кучма й хотів щось запропонувати Вітренко. І розумів, що за >умови розголосу вона точно не прийме цю пропозицію. Але вона може не >прийняти цю пропозицію і в умовах таємності.
А сам факт якихось таємних зустрічей і домовленостей! Не залежно від результатів...”
Не було факту таємних зустрічей і домовленостей між Вітренко та Кучмою. У плівках є тільки свідчення про те, що кучма їх планував. Він міг планувати таємну зустріч хоч і Христосом. Чи це кидає тінь на Христа? (я не порівнюю Вітренко та Христа, просто навожу яскравий приклад).
Мороз прекрасно розумів, що зазначений епізод на плівках ніяк не компрометує Вітренко, тому й не “засвітив” його відразу. Але за умов провальної передвиборчої компанії, він був вимушений вдатися до прийому “навести тень на плетень».
8. “>Після першого туру Кучма зустрічався з Вітренко і запропонував їх >його підтримати. Вона відмовилася та підтримала Симоненко. Публічно >визнала факт пропозиції та публічно не підтримала Кучму. Це – факт.
Просто ще рано було списувати з рахунку таку корисну маріонетку. :)Пригодилася в майбутньому - для плювання на Ющенка і Тимошенко...
> 4. На особисті образи не відповідаю.
Правда очі коле ? :) “
Симптоматичне завершення. Жодного факту. Тільки образи. ..
2002.03.28 | dizzy
Твоє знання англійскої мови примітивне
Як сказано в статті Марини Мельник the last straw є ідіом, що (як що ти не знаєш значення цього слова, скажу: ідіом є фраза значення якої не зрозуміла з буквального значення складових слів) означає це саме що сказано в статті, що більше не можна витримати.Ти мабуть плутаєш "the last straw" i "grasping at straws". Останне насправді означає гапатися за останною надією.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Твоє знання англійскої мови примітивне
Етимологія ідіоми "the last straw" веде нас до приказки "it was the last straw that broke the camel's back when added to its burden", першу згадку про яку відносять до 1848 року. Українською мовою це означає, що саме остання соломинка ламає хребет верблюда коли її добавляють до його ноші.Аналогія з російською ідіомою “последняя капля которая переполняет чашу терпения» є достатньо поширеною, але це просто найближча аналогія, яка в той же час не повністю відображає зміст оригіналу.
По-перше, наслідком “last straw” неможливість щось зробити (бо хребет вже зламано), а наслідком “последней капли» бурхливі дії (терпець урвався). По-друге, класти додавати соломинку до ноші – свідома дія (саме у цьому зміст), а краплі як правило “крапають” “самі по собі”.
Якщо вже і використовувати цю ідіому щодо “Піару”, то її можна трактувати тільки таким чином, що США сподівалися, що свідомо створена ними трагедія “Гонгандзе” буде останнім кроком у низці деструктивних дій, що нарешті зламає хребет Кучмі. Повторюю, тільки таким чином.
Перекладачі фільму, навпаки, пом’якшили зміст фрази...
Можу також додати, що пересічні люди (не філологи) часто-густо вживають певні словосполучення у сенсі відмінному від “правильного” з точки зору науки. Особливо коли пряме значення слів не відповідає переносному значенню словосполучення.
PS. Дякую за глибокий, об'єктивний та толерантний аналіз моєї особи.
2002.03.28 | Augusto
Та ти шо?!
І нашо ж остальні усє слова нужні були? І так усьо ясно! Наталю Вітренко у прізідєнти. Або Кучму залишити. Вона яке талантище собі знайшла: з соломинки роздув три дисертації! Де там нам!2002.03.29 | Andrij
Ну скільки можна БРЕХАТИ?
Я спочатку подумав, що ви просто ніколи не чули прислів"я "the last straw that broke the camel's back". Але ви йочо чули! Ось ви пишете:Ukrainian Beauty писав(ла):
> Етимологія ідіоми "the last straw" веде нас до приказки "it was the last straw that broke the camel's back when added to its burden", першу згадку про яку відносять до 1848 року. Українською мовою це означає, що саме остання соломинка ламає хребет верблюда коли її добавляють до його ноші.
Майже точний переклад, пані.
> Аналогія з російською ідіомою “последняя капля которая переполняет чашу терпения» є достатньо поширеною
Не просто поширена, ця аналогія абсолютнo вірна. Тобто, "the last straw", це й є "остання крапля". По-іншому англійці та американці просто не кажуть про ту краплю. Вираз "the last drop" буде для них просто семантично незрозумілий. Голoвне, ви це знаєте!
> По-перше, наслідком “last straw” неможливість щось зробити (бо хребет вже зламано), а наслідком “последней капли» бурхливі дії (терпець урвався).
Наслідком є деяка катастрофична подія. Усі ваші "неможливість щось зробити" та "бурхливі дії" ні на чому не засновані, це ваша особиста фантазія. Бо зламаний хребет верблюда веде до падіння, і це є дуже бурхлива подія.
>По-друге, класти додавати соломинку до ноші – свідома дія (саме у цьому зміст), а краплі як правило “крапають” “самі по собі”.
Га? А чому не навпаки? Соломинка потрапляє в багаж випадково, а краплі ллють навіть дуже свідомо.
> Якщо вже і використовувати цю ідіому щодо “Піару”, то її можна трактувати тільки таким чином, що США сподівалися, що свідомо створена ними трагедія “Гонгандзе” буде останнім кроком у низці деструктивних дій, що нарешті зламає хребет Кучмі. Повторюю, тільки таким чином.
Пані, ви просто брешете. Хребтом верблюда була довіра до керівників України, котра була зламана тим, хто поклав на той хребет соломинку справи Гонгадзе. Чому таке пояснення не впадає вам в очі?
>
> Перекладачі фільму, навпаки, пом’якшили зміст фрази...
На жаль, це теж брехня.
>
> Можу також додати, що пересічні люди (не філологи) часто-густо вживають певні словосполучення у сенсі відмінному від “правильного” з точки зору науки. Особливо коли пряме значення слів не відповідає переносному значенню словосполучення.
Перекладайте БЕЗ БРЕХНІ ТА ІМПРОВИЗАЦІЙ, пані. Дуже просто, чи не так?
2002.03.28 | Shooter
Jaka "krasiva" demahohija.
Ukrainian Beauty писав(ла):> Чи у Чемериса та Притули гранти та субсидії з боку американських інституцій становлять менше 10 %? Якщо ні, то вони залежні він Америки. І це блюзнірство, кричати про протилежне.
Po-pershe, bil'shist' (jakshcho ne vsi) hrantiv Prytuly i Chemerysa - ne "amerykans'ki", a pryvatnyx fondiv/osib. Kotri, po-druhe, dajut' granty na umovax, jaki zovsim ne zobovjazani korel'uvaty zi zovnishn'oju politykoju USA. Po-tret'e, daleko ne vsi pryvatni fondy je amerykans'koho poxodzhenn'a - os' Vam i zabezpechenn'e dyversyfikaciji koshtiv. Po-chetverte, zhoden zaxidnyj grantodavec' nikoly ne formul'uje umov na rivni "ruchnoho keruvann'a/psa na pryvjazi".
I jakshcho ukrajins'ka prval'acha verxivka i ukrajins'ki zh band'uky s'ohodni absol'utno ne zacikavleni v rozvytku zaporuky procvitann'a bud'-jakoho suspil'stva - joho "hromad'anskosti", oskil'ky ce zahrozhuje jixn'omu nomenklaturno-band'ukivs'komu "procvitann'u", to slava Bohu, shcho je shche l'udy i orhanizaciji, kotri hotovi dopomohty stanovlenn'u hromad'ans'koho suspils'tva v Ukrajini.
Zaodne proponuju porivn'aty umovy zaxidnyx grantodavciv i umovy utrymann'a band'ukamy vsim svojix ZMI-PR-nyx kontor zhidno pryncypu "Ty sho', par'a, zabyl, kto teb'a jeb'ot i kormit?". I zadumatys'a nad tym, shcho same je блюзнірством.
2002.03.28 | Augusto
Дик тут тавариші не розуміють!
Всі "канкрєтні" гроші вивозять, а тут з'явилися такі, що ввозять! Другий випадок після барона Ходоса, доречі.2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Jaka "krasiva" demahohija.
1. "Po-pershe, bil'shist' (jakshcho ne vsi) hrantiv Prytuly i Chemerysa - ne "amerykans'ki", a pryvatnyx fondiv/osib."Суркіс теж володіє своїми обленерго через цілу ланку приватних фондів/осіб. Англійською це називається "related parties"
2. "dajut' granty na umovax, jaki zovsim ne zobovjazani korel'uvaty zi zovnishn'oju politykoju USA"
Правильно - дають тільки політично "благонадійним".
3. "Po-tret'e, daleko ne vsi pryvatni fondy je amerykans'koho poxodzhenn'a - os' Vam i zabezpechenn'e dyversyfikaciji koshtiv"
У Суркіса теж фірми на кіпрі зареєстровані
4. "Порівняння з нашими бандюками"
Так суркіси, пінчуки та тимошенки керують своїми ЗМІ інакше.
Але фільм ПІАР якраз і показує як більш інтелігентними методами "незалежні" журналісти впливають на суспільну свідомість
2002.03.28 | Augusto
Ось тобі і цілий маніфест висмоктали з пальця!
Короткий зміст:"Американцi(брехуни) знімають фільм, який розкриває правдиву природу американських брехунів"! Браво! Класичний парадокс кипрського брехуна.
А ви відкрийте в США свій фонд, навчить дурнів справжній правді!
У вас взагалі є що сказати?
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Ось тобі і цілий маніфест висмоктали з пальця!
1. "Американцi(брехуни) знімають фільм, який розкриває правдиву природу американських брехунів"! Браво! Класичний парадокс кипрського брехуна.";)Цікава паралель... Тимошенко (бандит) робить реформи, що заважають іншим бандитам:)
Так в чому ж парадокс? Люди за гроші роблять те, що від них вимагається. Робота в них така. Просто кожен вибирає собі роботу. Хтось на завод, хтось в Українську правду, хтось на панель.
"Кіпрський брехун", це про кого? Якщо про мене, то чим визване таке гречне ставлення до мене з Вашого боку
2. "У вас взагалі є що сказати?"
Та от щось кажу, тобто пишу. Чи що Ви маєте на увазі?
2002.03.28 | Augusto
Хто такий кипрський брехун.
Це класичний парадокс (я не пояснюю що таке класичний), коли наводиться такий приклад:Критянин каже :"всі критяне - брехуни". Якщо він правий, то сам бреше, то неправий, і так далі. Ваша спроба підмінити "критянин" та "бреше", на "велосипедист", "чеше сідницю", чи "Тимошенко", "бандит", "захищає" і все інше ще раз підкреслюють: ви взялися не за свою справу". Чи за свою, але не в тому місці.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Хто такий кипрський брехун.
Панове, не беріть за приклад Зінченка. Непотрібно перемальовувати карту Європи.Кіпр - не Крит;)
Я нічого не підмінюю. А використовую аналогії. Посмішка ":)" означає жарт. Не беруть це близько до серця.
2002.03.28 | Augusto
Ну і що!? Я підіймуся на найвищу гору і скажу:
я помилився, назвав Крит - Кипром! Все? Я не захищаю тут сумнівні режими, мені соромитися нема чого.2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Ну і що!? Я підіймуся на найвищу гору і скажу:
Чесно, я Вам симпатизую. Дуже достойна відповідь.Більш того, я поважаю Вас за те, що Ви не підпримуєте сумнівні режими.
У цьому ми колеги
2002.03.28 | Mary
Епіменід Крітянин його звали (брехуна тобто :-) )(-)
2002.03.28 | Shooter
Re: Jaka "krasiva" demahohija.
Ukrainian Beauty писав(ла):> 1. "Po-pershe, bil'shist' (jakshcho ne vsi) hrantiv Prytuly i Chemerysa - ne "amerykans'ki", a pryvatnyx fondiv/osib."
>
> Суркіс теж володіє своїми обленерго через цілу ланку приватних фондів/осіб. Англійською це називається "related parties"
Jak i napr'amu, shanovnyj, - cherez UKB, skazhimo.
Prote, vybachte, Vy porivn'ujete statevyj chlen (xuj - bo duzhe Vy vzhe nezdohdlyvym vyhl'adajete) z pal'cem - vplyv derzhavy na Zaxodi na koshty pryvatnyx osib pisl'a opodatkuvann'a je minimal'nyj, chy, krashche, nijakyj. I Vy, mozhlyvo, zdyvujetes' - je l'udy, kotri, dajuchy koshty, ne stavl'at' zhodnyx umov (krim dotrymann'a 10 zapovidej Bozhyx). Jak, skazhimo, pevnyj syrijs'kyj mil'joner, kotryj material'no pidtrymuje APU (ne te, shcho Vy podumaly). Xocha by zdavalos'a - shcho jomu z toho, shcho na Ukrajini vyjde jakas' zbirka virshiv ukrajins'koju movoju?
> 2. "dajut' granty na umovax, jaki zovsim ne zobovjazani korel'uvaty zi zovnishn'oju politykoju USA"
>
> Правильно - дають тільки політично "благонадійним".
Ja vydilyv - bo, vyhl'adje, Vy ne zrozumily, pro shcho mova.
Dorechi, shcho znachyt' v danomu vypadku zhidno Vas "politychno blahonadijnyj"?
> 3. "Po-tret'e, daleko ne vsi pryvatni fondy je amerykans'koho poxodzhenn'a - os' Vam i zabezpechenn'e dyversyfikaciji koshtiv"
>
> У Суркіса теж фірми на кіпрі зареєстровані
> Але фільм ПІАР якраз і показує як більш інтелігентними методами "незалежні" журналісти впливають на суспільну свідомість
Sprobujte Vy vplyvaty . Chy bud'-xto - ale same inteligentymy. Riznyc'u vidchuvajete?
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Jaka "krasiva" demahohija.
1. Я не збираюся сперечатися про політичні погляди та дії конкретного Джона чи Біла. Він може бути екзальтованим місіонером. А може бути і агентом ЦРУ, ФСБ чи Мосаду. Я не можу знати хто він. Так само і акціонер не може знати, що саме каже аудитору керівник компанії.Але якщо аудитор є залежним він цього керівника, то акціонер має всі підстави звинуватити аудитора у невідповідності його званню.
Якщо журналіст є залежним він осіб, що його фінансують, то суспільство має всі підстави розглядати його не як неупереджене джерело інформації, а як піарщика цієї особи. Це – очевидно.
2. A ce vzhe - smishna demahohija. Chy Vy vvazhajete, shcho, skazhimo, korolivstvo Niderlandiv "zarejestrovane" u USA?
Ні я так не вважаю. Моя аналогія відносилася до фрази “"... daleko ne vsi pryvatni fondy je amerykans'koho poxodzhenn'a - os' Vam i zabezpechenn'e dyversyfikaciji koshtiv"”
Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані американськими інституціями. Моя аналогія з Суркісом доже точно показує як це робиться. Що тут не зрозумілого?
2002.03.28 | Augusto
Суркіс- американець. Короткий анекдот?
Ukrainian Beauty писав(ла):> Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані американськими інституціями. Моя аналогія з Суркісом доже точно показує як це робиться. Що тут не зрозумілого?
Або на прикладі Суркіса пояснюється про Гамерику? Круто.
Всі професійні журналісти отримують гроші (та і всі інші професії теж), це робить їх продажними? Може ви в такому оточенні знаходитесь, що дає такі приклади?
Я теж отримую зарплату, але я, як-би це пояснити, працюю, продається мій досвід та освіта, але не душа. В мене є свобода дотримуватися власних етичних правил. Якщо завтра мені запропонують працювати з комп'ютерами для мафії, дитячої порнографії, наркотиків, комуністів, Q-чмa, як би не платили, я відмовлюся, бо душа дорожча.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Суркіс- американець. Короткий анекдот?
1. Суркіс був використаний як яскравий приклад особи, що однозначно негативно сприймається. І я показую, що наведені Вами аргументи, що мали б свідчити про відсутність впливу Америки на згадані події не є достатніми.3. “Всі професійні журналісти отримують гроші...” Проблема не в грошах. (Хоча вони і роблять нас не свобод ними. Хоча це - філософія. Не хочу про це зараз дискутувати). Я, наприклад, працюю у комерційній фірмі. Отримую за це гроші. І коли я роблю доповіді на конференції чи якось інший чином маю відношення з громадськістю я роблю піар свої фірмі. Це – нормально. Але ж я не кажу, що я незалежний та об’єктивний, особливо коли критикую своїх конкурентів. Крім того, усі знають, що я працюю у цій фірмі. Журналісти, які не прийшли на обговорення фільму ПІАР, як до речі і ті, що прийшли, та й взагалі переважні більшість журналістів в Україні насправді мають іншу професію – піар. І тільки те, що вони це скривають робіть їх “брехунами”
2002.03.28 | Augusto
Ого! Я ніколи і не думав так.
Ukrainian Beauty писав(ла):> І коли я роблю доповіді на конференції чи якось інший чином маю відношення з громадськістю я роблю піар свої фірмі. Це – нормально. Але ж я не кажу, що я незалежний та об’єктивний, особливо коли критикую своїх конкурентів. Крім того, усі знають, що я працюю у цій фірмі.
Виходить, якщо я чищу зуби, вдягаюся свіжо, це я ПіАр роблю чомусь/комусь? Ото лояльність!
2002.03.28 | Shooter
Re: Суркіс- американець. Короткий анекдот?
Ukrainian Beauty писав(ла):>переважнa більшість журналістів в Україні насправді мають іншу професію – піар. І тільки те, що вони це скривають робіть їх “брехунами”
Po sobi sudyte?
2002.03.28 | Shooter
P.S.
Vzahali-to, meni Vasha lohika nahaduje odyn klasychnyj anekdot:- Jvane, tvoja zhinka kurvyt's'a!
- Nu to j sho? On u Petra - kurva zi stazhem. Ta j vzahali, vsi zhinky - pryrodzheni kurvy.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: P.S.
Весна... От Вас і на "курв" потягнуло:)2002.03.28 | Shooter
Zi zdorovoji holovky na xvoru.
Ta to ne mene - to Vas t'ahne.Oskil'ky ja prytrymujus' deshcho inshoji dumky.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Суркіс- американець. Короткий анекдот?
"Сам дурак"?2002.03.28 | DevRand
ok, будемо гратися далі
даю "маячок":демагогія ось тут наприклад, в такому вашому реченні:
> Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані американськими інституціями. Моя аналогія з Суркісом доже точно показує як це робиться. Що тут не зрозумілого?
І так само легко, "приватні фонди, походження яких формально не є американським" і справді не є американськими.
думаю, ви ж не будете стверджувати що приватних неамериканських фондів не існує в природі?
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: ok, будемо гратися далі
Не буду. Я написав:> Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані американськими інституціями. Моя аналогія з Суркісом доже точно показує як це робиться. Що тут не зрозумілого?
Бачите, "...МОЖУТЬ легко бути засновані американьскими".
Можуть бути засновані і неамериканськими... Розумієте?
2002.03.28 | DevRand
ні, я тупуватий трохи
мені більш подобається мій варіант:>Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані неамериканськими інституціями
я типу доповнюю вашу точку зору, яка типу трохи однобока:
Гранти, які отримував Чемерис та УП можуть бути як "американськими" грошима, так наприклад і німецькими грошима, або південнокорейськими грошима.
Про останнє джерело "ваша Наташа" вам може детальніше розказати, я так думаю. Про "GM", "Daewoo", АвтоЗАЗ та особливості південнокорейської кухні.
До речі, чи можете ви щось повідомити нам в кількісному плані про ті, без сумніву, грандіозні вливання в "Республіку" та "УП"? Цікаво почути думку незаангажованої людини.
2002.03.28 | Augusto
Вчора мені на цю тему анекдот розказали.
Хусо (Хасан з Боснії) з дружиною Фатою (Фатімою) були на курорті, коли Хусо прийшов розплатитися йому хлопець на рецепції рахує:-Кімната, білизна, їжа - чотири сотні марок. Сауна ще сотня марок...
Хусо починає хвилюватися:
-А що таке "сауна"?
Той пояснює:
-Ну це де з парою миються.
Хусо:
- Та не мився я!
Хлопець з рецепції:
- Але міг би!
-За басейн, ще 50 марок...
Хусо:
- Та не був я в басейні!
Хлопець:
- Але міг би!
- За тенісний корт, ще 150....
Хусо:
- Та я і грати не вмію в той теніс, який "корт"?!
Хлопець йому:
- Але міг би!
Хусо викладає чотири сотні марок:
- Оце тобі чотири сотні і розрахувалися!
Хлопець:
- А це як так?!
Хусо:
- А чотири сотні з тебе за те, що ти мою Фату трахнув!
Хлопець:
- Та я ж і не дивився на неї!
Хусо:
- Але міг би!
2002.03.28 | Shooter
"Krasiva" demahohija pererostaje u smishnu.
Ukrainian Beauty писав(ла):Jakyj Vy vpertyj. I typu "nezdohadlyvyj".
> 1 Якщо журналіст є залежним він осіб, що його фінансують, то суспільство має всі підстави розглядати його не як неупереджене джерело інформації, а як піарщика цієї особи. Це – очевидно.
Zvisno. Ce vse je ochevydnym jakraz u vypadku ZMI, kotri finansujut's' vitchyzn'anymy band'ukamy. U vypadku finansuvann'a bud'-jakym zaxidnym fondom (nahaduju - bil'shist' z nyx pryvatni jak za formoju, tak i za zmistom) журналіст не є залежним він осіб, kotri za fondom stojat'. Oskil'ky taka v nyx polityka - ne formuvaty pevnu dumku/obraz, a pidtrymaty formuvann'a objektyvnoji/nezalezhnoji dumky/obrazu pro tu chy inshu podiju/personu. Nahadaty Vam Vol'tera?
> 2. A ce vzhe - smishna demahohija. Chy Vy vvazhajete, shcho, skazhimo, korolivstvo Niderlandiv "zarejestrovane" u USA?
> Ні я так не вважаю. Моя аналогія відносилася до фрази “"... daleko ne vsi pryvatni fondy je amerykans'koho poxodzhenn'a - os' Vam i zabezpechenn'e dyversyfikaciji koshtiv"”
> Приватні фонди, походження яких формально не є американським, можуть легко бути засновані американськими інституціями. Моя аналогія з Суркісом доже точно показує як це робиться. Що тут не зрозумілого?
Vasha analohija kryvaje na vsi kincivky, xuj vkl'uchajuchy.
Bo v Ukrajini, okrim amerykans'kyx "derzhavnyx" (typu TASISa)/pryvatnyx fondiv (typu Vidrodzhenn'a) je shche cilyj r'ad jevropejs'kyx - nimec'kyx, hollands'kyx, avstrijs'kyx etc., kotri ne majut' nijakoho vidnoshenn'a ni do derzhavy USA, ni do jiji hromad'an.
I Vy znovu budete "zdyvovani" : cili, jaki pereslide absol'utna bil'shist' zhadanyx nederzhavnyx fondiv - ce, nasampered, pidtrymann'a mozhlyvosti formuvaty objektyvnu i neuperedzhenu dumku, a zovsim ne formul'uvaty te chy inshe vidnoshenn'a do pevnoji osoby/procesu.
Ale ja pro ce, zdajet's'a, vzhe pysav. Xocha vyhl'adje, shcho dl'a Vasho rozuminn'a ne zashkodyt' povtoryty c'u dumku shche raz, i shche, i shche.
2002.03.28 | Shooter
Shche odyn pryklad "krasivoj" i smishnoji demahohija
(especially for you, tak by movyty)Вопрос: Правда ли, что в ПЗУ есть олигархи, которые имеют влияние на "Запорожсталь" и в сферу интересов которых входят "Киевэнерго" и "Укртелеком"? Юрий
Ответ: Олигархов в ПЗУ нет, есть предприниматели, как и в каждой партии. Один из них приобрел пакет акций "Запорожстали". Экспорт металла для Украины очень важен, поскольку за счет налогов от экспорта формируются доходы государственного бюджета, а из них платятся зарплаты бюджетникам и пенсии пенсионерам. Для Партии Зеленых важно, чтобы наши "зеленые" бизнесмены устанавливали системы надежные очистки на своих производствах. На Запорожстали потрачено 2 млн. гривень на установку фильтров. Теперь в Запорожье появились бабочки, чего не было много лет.
К Киевэнерго, насколько мне известно, мы не имеем отношения.
Укртелеком входит в сферу интересов "зеленых", поскольку развитие телекоммуникаций является программным приоритетом ПЗУ. Мы хотим, чтобы телефоны были в каждой квартире, связь была бесперебойной, а услуги связи - дешевыми.
Народный депутат Украины Сергей Москвин
Krasivo, chy ne tak?
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: "Krasiva" demahohija pererostaje u smishnu.
Нащо ви мені повторюєте про добрі наміри приватних американських та інших фондів. Я, та інші добродії не мають змогу це перевірити. У СПДПУ (о) теж написано у програмі, що вони все роблять тільки для України. Ну і що з того?І не потрібно мені постійно закидати про порівняння українських бандитів та американських інституцій. Багато з цих бандитів стали олігархами завдяки американському впливу. Так само як і Талібан з Бен Ладеном зростали на американських дріжжях. До речі, фінансувалися вони приватними інстутуціями з Америки, Британії та Пакистану.
Прочитайте мої постинги. Я вам кажу про світову та цивілізовану практику визначення незалежності. Вона базується не на основі аналізу поглядів та дій конкретних осіб, а на основі загальних критеріїв. І згідно цим критеріям, схоже, що "діячі" про яких мова йшла у ПІАРІ, "залежні" від США.
2002.03.28 | Augusto
Та не хвилюйтеся так!
Сам той фільм ПіАр залежний від США (знимали його курвини діти з Гамерики), ми тут проти американського втручання виступаєм, а ви нам заважаєте!А розкажіть краще як мурлюканці підбивали олігархів красти?
Ukrainian Beauty писав(ла):
>
> Багато з цих бандитів стали олігархами завдяки американському впливу.
2002.03.28 | Предсказамус
Есть такое подозрение, что он не волнуется.
Человек использует два стандартных, где-то даже примитивных, но безотказных приема.Первый: "за деревьями не видно леса". Зацепиться за мелочь и свести всю тему именно к ней. В данном случае - к капле и верблюде, о янкесах и не янкесах.
Второй: "это могло быть". Могли быь деньги (фирмы, люди) американскими? Почему нет? Все могло быть? Есть у Иванова руки? Значит, есть, чем шарить по карманам. И все.
Опровергайте до тех пор, покуда главным станет не тот факт, что фильм сделан по заказу и это видно даже негру преклонных годов, а чем Суркис лучше (вариант - хуже) американцев (см. п.1)
Вынужден его поздравить - у него получается.
2002.03.28 | а хтось давно казав!
Що тут спростовувати?
Геть американський вплив з України!Геть американські фільми з України!
(В тому числі американські фільми про американський вплив в Україні).
End of loop.
2002.03.28 | Богдан
Кучманоїди бувають двох типів...
1) Забамбулені массовим психозом українського ТБ2) Ті що біля кормушки
Іншого не дано, бо решта всі бачать що означає кучмівський режим або як кажуть в фільмі "молода українська демократія".
Добродій кучманоїд належить до другого типу, оскільки працює в комерційній фірмі. (для того, щоб тебе Азаров не чіпав треба відпрацьовувати)
От його і бісить, що всілякі Ющенки і Тимошенки за допомогою США намагаються зруйнувати "молоду українську демократію", тобто його кормушку.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Кучманоїди бувають двох типів...
Жаль, що Ваші лідери не сказали це по ТБ...Вони миттєво відштовхнули б усіх українців, що сплачують податки...
До речі, офіційно податки не сплачуть в Україні тількі ті з працюючих, хто отримує гроші з міжнародних установ...
Тобто Ви отримуєте кошти звідти?
Чи може як справжній патріот, Ви вирішили не сплачувати їх взагалі. Хай всі ці бабусі, що голосують за червонопиких та проти юлі повиздихають...
2002.03.29 | Богдан
Ви підтвердили мої слова
По Вашому заробляти гроші можна лише лягаючи під Азарова та розслабляючись? Мені Вас відверто шкода. І не треба пафосних промов про високе звання платника податків в нашій державі. Роликів Азарова по ТБ надивились? Азаров якраз тим і займається, що дозволяє красти та обдурювати цих самих бабусь в обмін на фінансування канкретних пацанов. В нашій країні робити бізнес - означає "отстьогівать пахану". Щось я не зустрічав бізнесмена, котрий би чесно все до копійки віддавав державі, пацанам з податкової, мерії, санстанції, пожарної, міліції, а також канкретним пацанам, та ще й гордився тим. Бізнесмен, котрий ще й щиро підтримує все це кодло, або мазохіст, або десь біля корита. А ті що біля корита, якраз менше всіх податки бабцям сплачують.Так що як не крути любов до голодаючих бабусь аж ніяк не вяжеться з любов'ю до рижих, зелених, озимих політиків.
Щодо Вашої цікавості про мою особу, то я справді отримую гроші не від Кучми, а з міжнародних установ і навіть податки при цьому сплачую. Шкода звичайно, що більшість моїх податків іде боротьбу зі мною ж. Заробляю я гроші при шаленій протидії Кучми. Тому чекаю не дочекаюся, коли "мої лідери" (як ви висловилися) його заставлять злізти з моєї шиї. Тому й голосую за них :-))
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Есть такое подозрение, что он не волнуется.
Извините, Вы политтехнолог или просто аматор? Хочется знать из чьих уст слышу комлименты.По существу:
1. Я не цеплялся за мелочь. Дискуссию про соломинку начал не я. Мне приходилось лишь оправдываться. Когда тебы говорят, что ты тупой, приходится аргументировать противоположное.
2. Я не спорю, что фильм сделан по заказу. Я просто обратил внимание, что возмущаються этим люди, которые "журналистят" тоже по заказу. Интерестно, когда скрытое становиться явным.
3. "это могло быть". Вы знаете, можно быть республикой в составе СССР и реализовывать все национальные интересы. Зачем же тогда бороться за независимость? Умные люди всегда выбирают форму, которая бы максимально отвечает содержанию. Форме "журналистика" соответсвует объективная подача информация, а форме "пиар" - формирование общественного мнения. Так вот, судя по содержанию, наши псевдо журналисты - это пиарщики и т.д.
2002.03.28 | Предсказамус
О слове "политтехнолог"
Ukrainian Beauty писав(ла):> Извините, Вы политтехнолог или просто аматор? Хочется знать из чьих уст слышу комлименты.
В последнее время ощущение, что украинцы разделились на политтехнологов, заказчиков и жертв. К последним двум я точно не отношусь, так что, методом исключения...
> 1. Я не цеплялся за мелочь. Дискуссию про соломинку начал не я. Мне приходилось лишь оправдываться. Когда тебы говорят, что ты тупой, приходится аргументировать противоположное.
Все немного не так. Перевод в фильме действительно был притянут за уши, он не соответствовал сути английского текста. Вы, в принципе, к конце концов с этим "согласились" в том смысле, что переводчик "пожалел" Америку. Но спорили долго и упорно.
> 2. Я не спорю, что фильм сделан по заказу. Я просто обратил внимание, что возмущаються этим люди, которые "журналистят" тоже по > 3. "это могло быть". Вы знаете, можно быть республикой в составе СССР и реализовывать все национальные интересы. Зачем же тогда бороться за независимость? Умные люди всегда выбирают форму, которая бы максимально отвечает содержанию. Форме "журналистика" соответсвует объективная подача информация, а форме "пиар" - формирование общественного мнения. Так вот, судя по содержанию, наши псевдо журналисты - это пиарщики и т.д.заказу. Интерестно, когда скрытое становиться явным.
2 и 3 как бы в одной струе, так что не буду разедлять ответ.
Если я понял Вас правильно, Вы отнесли к псевдожурналистам Мостовую, Рахманина, Лигачеву и Сторожук. Все-таки хотелось бы услышать более четкую аргументаццию Вашего мнения, чем то, что "у них есть руки, значит им есть чем брать деньги". Недостаточным аргументом будет даже прямое финансирование из США, т.к. оплачиваемость и продажность не всегда являются синонимами.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: О слове "политтехнолог"
> Все немного не так. Перевод в фильме действительно был притянут за уши, он не соответствовал сути английского текста. Вы, в принципе, к конце концов с этим "согласились" в том смысле, что переводчик "пожалел" Америку. Но спорили долго и упорно.С "этим" ("Перевод в фильме действительно был притянут за уши, он не соответствовал сути английского текста")я не соглашался. Из моей точки зрения, что переводчик смягчил смысл фразы, это тоже не следует. Это professional judgment переводчика смягчать текст в зависимости от контекста. Мало того, я не спорил о том, соответствовал ли весь перевод сути фильма. Я не переводчик, и не вслушивался в каждую фразу на обеих языках. Просто конкретное обвинение по поводу "the last straw" было некорректным, и я обратил на это внимание. Другое дело, что я пока не видел другие обвинения. Если "the last straw" было единственной претензией к переводу, то тогда перевод, по моему мнению, абсолютно корректен.
Кстати, фразы типа "действительно были..." оставьте для "арбитров наций"...
> Если я понял Вас правильно, Вы отнесли к псевдожурналистам Мостовую, Рахманина, Лигачеву и Сторожук. Все-таки хотелось бы услышать более четкую аргументаццию Вашего мнения, чем то, что "у них есть руки, значит им есть чем брать деньги". Недостаточным аргументом будет даже прямое финансирование из США, т.к. оплачиваемость и продажность не всегда являются синонимами.
Прямое финансирование из США (Ваши слова), т.е. их оплачиваемость является свидетельством их "зависимости". Используя вашу аналогию "они берут деньги, значит им есть за что отрабатывать". Это не значит, что они всегда врут. Это значит что у них другая работа, и другое "звание" - пиарщики. Пиарщик тоже может подавать общественности правдивую информацию. Мало того, этичный пиарщик должен подавать только правдивую информацию. Вопрос только как подавать... Перечисленные Вами журналисты подают информацию таким образом, чтобы сформировать у аудитории определенное (их спонсорами)мнение. Может быть они при этом и не врут... Но формирование общественного мнения это и есть ПИАР. Это - не журналистика...
2002.03.28 | Augusto
Не треба шаманством займатися.
Пі(сю)Арник - професійний брехун, продана душа. Нема в гімні вітаминів, і пінки там нема. Я бачу в Голандії як збирають гроші на всі ті фонди: кожен дає потроху, я вже точно описав тут як продукти для голодних збирали, так і вживані речі збирають, і гроші на підтримку демократії. Хто там вами маніпулює? Хлопці та дівчата студенти? Робочі? Я і сам даю гроші на таки фонди, десь з 80 гривень на місяць на українські гроші.2002.03.28 | Предсказамус
А теперь об оплачиваемости и продажности
Ukrainian Beauty писав(ла):> С "этим" ("Перевод в фильме действительно был притянут за уши, он не соответствовал сути английского текста")я не соглашался.
Imho напрасно, но не вижу смысла идти по второму кругу. Есть мнения (несовпадающие), Вы выразили одно из них, я с ним не согласен. Остатеся только констатировать этот факт и поставить точку.
> Кстати, фразы типа "действительно были..." оставьте для "арбитров наций"...
Вы правы, следовало добавить imho. Чтоб не делать этого постоянно, прошу Вас самостоятельно подставлять это сокращение в каждое мое оценочное суждение, ОК?
>> Если я понял Вас правильно, Вы отнесли к псевдожурналистам Мостовую, Рахманина, Лигачеву и Сторожук. Все-таки хотелось бы услышать более четкую аргументаццию Вашего мнения, чем то, что "у них есть руки, значит им есть чем брать деньги". Недостаточным аргументом будет даже прямое финансирование из США, т.к. оплачиваемость и продажность не всегда являются синонимами.
> Прямое финансирование из США (Ваши слова)
Мои слова (см. выше) выглядят так: "Недостаточным аргументом будет даже прямое финансирование из США".
> т.е. их оплачиваемость является свидетельством их "зависимости".
Все-таки не нужно превращать допущение оппонента в установленный факт, ладно? Даже заедисты не всегда себе такое позволяют.
> Используя вашу аналогию "они берут деньги, значит им есть за что отрабатывать". Это не значит, что они всегда врут. Это значит что у них другая работа, и другое "звание" - пиарщики.
В вашем утверждении нарушение логической цепочки. Оно было бы истинным только в таком виде: "если они берут деньги за PR, то они PR-щики". А так получается голословщина, уж простите.
> Пиарщик тоже может подавать общественности правдивую информацию. Мало того, этичный пиарщик должен подавать только правдивую информацию. Вопрос только как подавать... Перечисленные Вами журналисты подают информацию таким образом, чтобы сформировать у аудитории определенное (их спонсорами) мнение.
Этичные дискутанты при этом ставят двоеточие и коротко иллюстрируют свою мысль. Очень этичные делают это кратко, но убедительно. Попробуйте и Вы, а покуда продолжается голословщина.
> Может быть они при этом и не врут... Но формирование общественного мнения это и есть ПИАР. Это - не журналистика...
PR есть действия, направленные на формирование общественного мнения, т.е. когда такое формирование суть цель этих действий. Во всех остальных случаях это "побочный продукт" основной деятельности. Любой материал, содержащий информацию или суждение, может формировать мнение, но при этом не становится PR-ом.
Итак, чтоб в дальнейшем не распыляться, в чем пиаристость той же Мостовой или Рахманина? Коротко, если получится. Если не получится, готов все равно дочитать до конца.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: А теперь об оплачиваемости и продажности
Отвечу на все вопросы во вторник. Девушка приезжает...2002.03.28 | Предсказамус
Святое ;) (-)
2002.03.28 | Augusto
Ноги помий.
Якщо то не Натаха Вітренко, тоді не мий.2002.04.02 | Ukrainian Beauty
Re: Ноги помий.
Ну і чорноротий же ти!2002.03.28 | DevRand
спостереження абсолютно вірне
але з одним доповненням:> Опровергайте до тех пор, покуда главным станет не тот факт, что фильм сделан по заказу и это видно даже негру преклонных годов, а чем Суркис лучше (вариант - хуже) американцев (см. п.1)
> Вынужден его поздравить - у него получается.
ІМХО, через деякий час навіть він сам повірить в те, що хоче донести до всіх інших. ;)
Але я дуже сумніваюсь, що тут на форумі знайдеться багато людей які внаслідок його діяльності забудуть що "фильм сделан по заказу и это видно даже негру преклонных годов"
2002.03.28 | Augusto
Знайшли чергового демоничного маніпулятора?
Оце і є ті містичні невловимі Пі(сю)Арники, що пісеньку про "ЗаЄБУ!" писали?"Знов весна в країну лине,
Сонце всюди...."
2002.03.28 | DevRand
хто знайшов, я?
він сам прийшов! :)розмова йшла про стиль, який використовує Ukrainian beauty.
І який досить вдало виклав Предсказамус - ІМХО.
2002.03.28 | Augusto
Стиль добрий.
Шутер правильно казав: логика кульгає на всі чотири кінцівки і ще на х*й.2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Та не хвилюйтеся так!
От Сорос "радив" кучмі залишити Юлю.Суркіс, Живаго, Ахметов крали на енергоринку 60% коштів, що там оберталися, а Юля тільки 20%. Жанна ДАрк.
А хто до речі радив, як "нам обустроить енергоринок". Чи не консультанти, яким платили British Know-How Fund та TASIS?
А як приватизувати підприємтсва, в т.ч. обленего? Чи не USAID?
Чи не розуміли вони, що підтримучої інфраструктури (ефективні біржі, незалежні суди і т.д.) не існує і за рік їх не створиш? Чи може такі дурні? Чи не мали вже досвіду приватизації у Латинській Амариці?
А хто радив відпустити ціни та ввести конвертованість карбованця? Не розуміли, що це призведе до гіперінфляції та масштабного перерозподілу власності? І чи не тоді зявилися перші олігархи?
2002.03.28 | Augusto
Я таке вже чув.
Один російський цап влупив: американці дозволили трастувати народ, а тепер кажуть, що то неправильно. Я навіть і не збагнув про що це він, а то про всі походеньки з МММами, Веселинами, Оберігами та ін. Хто винний? Американці! А хто ж ще? Не "канкрєтні бізнісьмєни" ж?Ви ж не очікуєте від мене серйозної відповіді?
2002.03.28 | DevRand
ти бачиш, які стрибки свідомості!
тут, наприклад:> Прочитайте мої постинги. Я вам кажу про світову та цивілізовану практику визначення незалежності. Вона базується не на основі аналізу поглядів та дій конкретних осіб, а на основі загальних критеріїв. І згідно цим критеріям, схоже, що "діячі" про яких мова йшла у ПІАРІ, "залежні" від США.
І то правда, не важливо як діє або в чому переконана людина, головне
щоб "загальні крітерії" підходили! :))))))
чесно, досить весело у вас виходить. продовжуйте, цікаво.
2002.03.28 | Shooter
Taky pererosla - v kumednu.
Ukrainian Beauty писав(ла):> Нащо ви мені повторюєте про добрі наміри приватних американських та інших фондів. Я, та інші добродії не мають змогу це перевірити. У СПДПУ (о) теж написано у програмі, що вони все роблять тільки для України. Ну і що з того?
Krim "pysanoho" sprobujte zvernuty (chasom) uvahu na "dijsne". Mozhe xoch todi Vy та інші добродії "pochuvstvujet'e raznicu".
> І не потрібно мені постійно закидати про порівняння українських бандитів та американських інституцій. Багато з цих бандитів стали олігархами завдяки американському впливу.
Zvisno. Ce amerykanci zazombuvaly Kuchmu i vsix riznomastnyx band'ukiv, navchyly jix krasty mil'jardamy, rozpuskaty "pal'cy vejerom", sluxaty radio Shanson, vbyvaty zhurnalistiv, etc., etc.
> Так само як і Талібан з Бен Ладеном зростали на американських дріжжях. До речі, фінансувалися вони приватними інстутуціями з Америки, Британії та Пакистану.
Aha. Jak i, skazhimo, Pinchuk, D'erkach, Mudvedchuk, Surkis, Bakaj (imja jim - legion) - vsi, jak odyn, buly finansovani Bilym domom, FBI i CIA.
> Прочитайте мої постинги. Я вам кажу про світову та цивілізовану практику визначення незалежності. Вона базується не на основі аналізу поглядів та дій конкретних осіб, а на основі загальних критеріїв. І згідно цим критеріям, схоже, що "діячі" про яких мова йшла у ПІАРІ, "залежні" від США.
Vybachte, u Vas jak u Dimy Kis'el'ova - problemy iz spryjn'att'am/rozuminn'am ukrajins'koji movy? To namahajtes' vdoskonal'uvatys'a.
Jak domashn'e zavdann'a proponuju Vam shche raz postaratys'a zrozumity zmist fraz:
1) Гранти, які отримував Чемерис та УП (imho, post-factum, tak by movyty) можуть бути як "американськими" грошима, так наприклад і німецькими грошима, або південнокорейськими грошима.
2) v Ukrajini, okrim amerykans'kyx "derzhavnyx" (typu TASISa)/pryvatnyx fondiv (typu Vidrodzhenn'a) je shche cilyj r'ad jevropejs'kyx - nimec'kyx, hollands'kyx, avstrijs'kyx etc., kotri ne majut' nijakoho vidnoshenn'a ni do derzhavy USA, ni do jiji hromad'an.
3)Cili, jaki pereslide absol'utna bil'shist' zhadanyx nederzhavnyx fondiv - ce, nasampered, pidtrymann'a mozhlyvosti formuvaty objektyvnu i neuperedzhenu dumku, a zovsim ne formul'uvaty te chy inshe vidnoshenn'a do pevnoji osoby/procesu.
Jak zrozumijete i osmyslyte punkty 1-3 - pryxod'te shche. Sprobujem Vam shche na shchos' "vidkryty ochi".
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Taky pererosla - v kumednu.
Shooter писав(ла):> Ukrainian Beauty писав(ла):
> > Нащо ви мені повторюєте про добрі наміри приватних американських та інших фондів. Я, та інші добродії не мають змогу це перевірити. У СПДПУ (о) теж написано у програмі, що вони все роблять тільки для України. Ну і що з того?
>
>
> Krim "pysanoho" sprobujte zvernuty (chasom) uvahu na "dijsne". Mozhe xoch todi Vy та інші добродії "pochuvstvujet'e raznicu".
Ви що іронії не розумієте? А комусь ще розуміння мови закидаєте...
>
>
> > І не потрібно мені постійно закидати про порівняння українських бандитів та американських інституцій. Багато з цих бандитів стали олігархами завдяки американському впливу.
>
>
>
> Zvisno. Ce amerykanci zazombuvaly Kuchmu i vsix riznomastnyx band'ukiv, navchyly jix krasty mil'jardamy, rozpuskaty "pal'cy vejerom", sluxaty radio Shanson, vbyvaty zhurnalistiv, etc., etc.
Почитайте мою відповідь на схоже запитання
>
> > Так само як і Талібан з Бен Ладеном зростали на американських дріжжях. До речі, фінансувалися вони приватними інстутуціями з Америки, Британії та Пакистану.
>
> Aha. Jak i, skazhimo, Pinchuk, D'erkach, Mudvedchuk, Surkis, Bakaj (imja jim - legion) - vsi, jak odyn, buly finansovani Bilym domom, FBI i CIA.
Не всі. Але умови були створені для них саме США. Я про це вже писав. І, крім того, Афганістану одного Бен Ладена вистачило...
> Vybachte, u Vas jak u Dimy Kis'el'ova - problemy iz spryjn'att'am/rozuminn'am ukrajins'koji movy? To namahajtes' vdoskonal'uvatys'a.
No comments
> Jak zrozumijete i osmyslyte punkty 1-3 - pryxod'te shche. Sprobujem Vam shche na shchos' "vidkryty ochi".
Я ці пункти зрозумів, та на них відповів. Менторсько-зверхній тон мене особисто ображає. Крім того, я не бачу, чим він обумовлен. Як на мене, Ви поки що не продемонстрували Вашої переваги. Скоріш, навіть навпаки.
2002.03.28 | Shooter
Re: Taky pererosla - v kumednu.
Ukrainian Beauty писав(ла):> > Zvisno. Ce amerykanci zazombuvaly Kuchmu i vsix riznomastnyx band'ukiv, navchyly jix krasty mil'jardamy, rozpuskaty "pal'cy vejerom", sluxaty radio Shanson, vbyvaty zhurnalistiv, etc., etc.
>
> Почитайте мою відповідь на схоже запитання
Navedit' link.
> > Aha. Jak i, skazhimo, Pinchuk, D'erkach, Mudvedchuk, Surkis, Bakaj (imja jim - legion) - vsi, jak odyn, buly finansovani Bilym domom, FBI i CIA.
>
> Не всі.
Sebto dexto z pereraxovanyx taky buv finansovanyj jakojus' iz zhadanyx instytucij? Ja pravylno rozumiju Vashu ukrajins'ku movu?
>Але умови були створені для них саме США. Я про це вже писав.
Link, bud'-laska.
> > Jak zrozumijete i osmyslyte punkty 1-3 - pryxod'te shche. Sprobujem Vam shche na shchos' "vidkryty ochi".
>
> Я ці пункти зрозумів, та на них відповів.
...absol'utno v styli Dimy Kisel'ova.
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: Taky pererosla - v kumednu.
http://www.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free2002.03.28 | Shooter
V duzhe kumednu :)
Ukrainian Beauty писав(ла):> http://www.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free
Link, zvisno, duzhe cikavyj
Krim toho, shche raz zacytuju Vas i sebe, l'ubymoho. Jak znovu promovchyte - taky povir'u, shcho Vy - ridnyj brat Dimy Kisel'ova. Jak minimu - po duxu i metodax.
Aha. Jak i, skazhimo, Pinchuk, D'erkach, Mudvedchuk, Surkis, Bakaj (imja jim - legion) - vsi, jak odyn, buly finansovani Bilym domom, FBI i CIA.
>
> Не всі.
Sebto dexto z pereraxovanyx taky buv finansovanyj jakojus' iz zhadanyx instytucij? Ja pravylno rozumiju Vashu ukrajins'ku movu?
>Але умови були створені для них саме США. Я про це вже писав.
(...) Oskil'ky z Vashym linkom, tak by movyty, pevni problemy - potrudit's'a, bud'-laska, skorystavshys' Ctrl+V , a potim Ctrl+C
2002.03.28 | Ukrainian Beauty
Re: V duzhe kumednu :)
> (...) Oskil'ky z Vashym linkom, tak by movyty, pevni problemy - potrudit's'a, bud'-laska, skorystavshys' Ctrl+V , a potim Ctrl+CСпочатку вставити, а потім скопіювати... Повчи ще мене чомусь...
28-03-2002 16:34, Ukrainian Beauty
Re: Та не хвилюйтеся так!
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 11 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1017326068
От Сорос "радив" кучмі залишити Юлю.
Суркіс, Живаго, Ахметов крали на енергоринку 60% коштів, що там оберталися, а Юля тільки 20%. Жанна ДАрк.
А хто до речі радив, як "нам обустроить енергоринок". Чи не консультанти, яким платили British Know-How Fund та TASIS?
А як приватизувати підприємтсва, в т.ч. обленего? Чи не USAID?
Чи не розуміли вони, що підтримучої інфраструктури (ефективні біржі, незалежні суди і т.д.) не існує і за рік їх не створиш? Чи може такі дурні? Чи не мали вже досвіду приватизації у Латинській Амариці?
А хто радив відпустити ціни та ввести конвертованість карбованця? Не розуміли, що це призведе до гіперінфляції та масштабного перерозподілу власності? І чи не тоді зявилися перші олігархи?
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 11 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1017326068
2002.03.28 | Shooter
o! ce vzhe "hrizna" demahohija
1. Vy tak i ne pojasnyly svoho tverdzhenn'a.>>Pinchuk, D'erkach, Mudvedchuk, Surkis, Bakaj (imja jim - legion) - vsi, jak odyn, buly finansovani Bilym domom, FBI i CIA.
>
> Не всі.
Sebto dexto z pereraxovanyx taky buv finansovanyj jakojus' iz zhadanyx instytucij? Ja pravylno rozumiju Vashu ukrajins'ku movu?
2. > Суркіс, Живаго, Ахметов крали на енергоринку 60% коштів, що там оберталися, а Юля тільки 20%. Жанна ДАрк.
Sebto, ja tak rozumiju, ce amerykanci navchyly pereraxovanyx krasty na rynku energiji?
> А хто до речі радив, як "нам обустроить енергоринок". Чи не консультанти, яким платили British Know-How Fund та TASIS?
> А як приватизувати підприємтсва, в т.ч. обленего? Чи не USAID?
Pryvatyzovuvaty, a ne d'eribanyty. Tobto, stvoryty rivni umovy uchasti v pryvatyzaciji vsix mozhlyvyx investoriv. Natomist', pisl'a ban'ky z Papikom, pevni tovaryshi otrymuvaly, skazhimo, oblenerho v keruvann'a za hroshI(oskil'ky kontrol'nyj paket - vse shche za derzghavoju). Okremi, znovu zh taky, lehko vyhraly "tender" na XTZ, "adnoj l'evoj" peremihshy Mannesmann (ostann'oho prosto ne dopustyly do tenderu).
A ot koly dijsno sprobuvaly provesty pryvatyzaciju zhidno tyx taky zh rekomendacij amerykanciv za ur'adu "merykans'koho shpijona Jushchenka", to vidrazu zjavyvs'a i real'nyj vlasnyk - vidomi energetychni firmy, a ne Surkis v osobi UKB chy "d'ad'i Vasi s Kipra", i "zhyvi hroshi" za pryvatyzaciju. Pravda, zavd'achujuchy, mabut', vse tomu zh vchenn'u "kuvarnyx amerykanciv", pevnym ukrband'ukivs'kym kolam navist' pisl'a pryvatyzaciji dejakyx oblenergo vdajet's'a, majuchy menshist', kontrol'uvaty jix xid.
> Чи не розуміли вони, що підтримучої інфраструктури (ефективні біржі, незалежні суди і т.д.) не існує і за рік їх не створиш? Чи може такі дурні? Чи не мали вже досвіду приватизації у Латинській Амариці?
E-e-e...Vy pro shcho same?
A navishcho tak daleko zahl'adaty? V Rosiju hla'n'te - tam d'eriban buv poxl'eshche ukrajins'koho. Tezh amerykanci navchyly?
> А хто радив відпустити ціни та ввести конвертованість карбованця? Не розуміли, що це призведе до гіперінфляції та масштабного перерозподілу власності? І чи не тоді зявилися перші олігархи?
3. I vse-taky - chekaju vid Vas xoch jakohos' pidverdzhenn'a Vashoji holoslivnoji zajavy "Chemyrys i UP je i zavzhdy buly amerykans'kymy ahentamy vplyvu v Ukrajini".
2002.04.02 | Ukrainian Beauty
Re: o! ce vzhe "hrizna" demahohija
Вибачайте, але наша дискусія для мене втратила сенс. Українці зробили свій вибір. Результати на певний час визначать долю України. Поживемо-подивимося...2002.03.28 | юрко
Re: Це перекладається так -
the last straw - не перекладається дослівно на українську мову, як остання соломина, за яку хапаються в безнадії. Бо це - кусень з англійської довшої приказки - остання соломина, що зламала хребет верблюдові (так його навантажили, що ця остання соломина стала поштовхом до різкої зміни). Тобто, відповідник української останньої краплини, що переповнила чашу терпіння. Тому, не треба інтерпретацій, якщо хтось справді є професійним перекладачем...2002.03.28 | Andrij
Не можна, бо буде брехня
Коректор писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Російський переклад продовжує: "і скандал довкола Гонгадзе виявився прекрасною можливістю", таким чином, створюючи враження, що Сполучені Штати спочатку вирішили позбутися Кучми, а потім знайшли привід у вигляді справи Гонгадзе.
> >
> > Але в цей же момент добре чутні і слова голосу за кадром: "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
> >
> > http://www.pravda.com.ua/?20327-3-new
>
> питання:
> Про кого взагалі говориться в цьому реченні? Яка різниця, чекала Америка на "прекрасну можливість" чи на "останню краплю"?
Дуже прошу пана, ДЕ САМЕ там говориться, що хтось на щось чекав? Будь ласка, прочитайте ще раз цей уривок --
"and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
Тепер перекладіть, якщо можете. Тільки цього разу без брехні.
2002.03.28 | Коректор
То Вам так хочеться.
Andrij писав(ла):> Дуже прошу пана, ДЕ САМЕ там говориться, що хтось на щось чекав? Будь ласка, прочитайте ще раз цей уривок --
>
> "and the scandal surrounding Gongadze was the last straw".
>
> Тепер перекладіть, якщо можете. Тільки цього разу без брехні.
Будь ласка: "Скандал навколо Гонгадзе став останньою краплею..." Остання крапля, як відомо, зазвичай переповнює чашу терпіння. А якщо терплять, значить, чогось чекають, на щось сподіваються. І в даному випадку йшлося не про український народ.
2002.03.28 | Andrij
Добре, що вам фантазія допомогає
Коректор писав(ла):> Будь ласка: "Скандал навколо Гонгадзе став останньою краплею..."
Дякую! Це вже щось схоже на "переклад".
>Остання крапля, як відомо, зазвичай переповнює чашу терпіння. А якщо терплять, значить, чогось чекають, на щось сподіваються. І в даному випадку йшлося не про український народ.
А це вже ваша вільна "імпровизація", до "перекладу" не має жодного стосунку. Бо повернути можна як завгодно. Навіть якщо йдеться не про терпіння, а про спину верблюда. Терпіли заради чого? Сподівалися на що? На останню краплю? Але ж це нелогічно, пане. Терплять сподіваючись саме на відсутність тієї краплі. Інакше, навіщо терпіти?
Отже, краще всього не брехати коли перекладаєш.
2002.03.28 | Коректор
А вам - добрі наміри...
Andrij писав(ла):> А це вже ваша вільна "імпровизація", до "перекладу" не має жодного стосунку. Бо повернути можна як завгодно. Навіть якщо йдеться не про терпіння, а про спину верблюда. Терпіли заради чого? Сподівалися на що? На останню краплю? Але ж це нелогічно, пане. Терплять сподіваючись саме на відсутність тієї краплі. Інакше, навіщо терпіти?
ЩО ми з вами доводимо? Чи Ви не забули, пане? Мова про ВТРУЧАННЯ І НЕВТРУЧАННЯ американців у внутрішні справи держави. Мені байдуже, на що вона сподіваються і що терплять тут, в Україні. Я хочу, щоб мене і мій народ за американські гроші не зомбували ні за Кучму ні за Ющенка. От і все. Терпіти і чекати на відсутність останньої краплі мав і має ТІЛЬКИ український народ. Чи Ви не згодні і повністю підтримуєте "благородні" наміри і починання великого мириканського брателли? Га?
СПРАВА НЕ В ТОМУ, ПРАВЕДНИЙ ЧИ НЕПРАВЕДНИЙ БУВ ГНІВ АМЕРИКАНЦІВ!!! СПРАВА В ТОМУ, ЩО ВОНИ НАХАБНО І БЕЗПАРДОННО ВТРУЧАЮТЬСЯ У ВНУТРІШНІ СПРАВИ ВАШОЇ РІДНОЇ ДЕРЖАВИ УКРАЇНА!!!
> Отже, краще всього не брехати коли перекладаєш.
Браще всього не брехати взагалі.
2002.03.28 | Augusto
Спасибі, що пояснили наміри!
Введіть це на Q-чмобаченні: не просто показуйте дезінформацію, а пояснюйте, нащо це так: доказати що всі продажні, а не тільки ви (розмазування гімна по площадях), а якщо продажні, то чого лізуть(втручаються, панімашш, жить мішают людЯм, таким же як і вони)! Лізти ж можна тільки з Москви, бла-бла.2002.03.28 | Олександр
Re: А вам - добрі наміри...
Коректор писав(ла):>СПРАВА НЕ В ТОМУ, ПРАВЕДНИЙ ЧИ НЕПРАВЕДНИЙ БУВ ГНІВ АМЕРИКАНЦІВ!!! >СПРАВА В ТОМУ, ЩО ВОНИ НАХАБНО І БЕЗПАРДОННО ВТРУЧАЮТЬСЯ У ВНУТРІШНІ >СПРАВИ ВАШОЇ РІДНОЇ ДЕРЖАВИ УКРАЇНА!!!
Боже, які ми стали патріоти! Прямо так нахабно образили, що терпіти нема сили... А що ж вони сказали ? Натякнули, що українська влада звикла крутити виборами, як циган сонцем, і що це сприймається в світовому співтоваристві не зі схваленням ? А що, невже це не правда ? Правда. Так, може, Кучмі варто не дорікати дзеркалу...
> > Отже, краще всього не брехати коли перекладаєш.
> Браще всього не брехати взагалі.
З приводу "не брехати взагалі". В той час, як дуже великі патріоти, типу Вас, Коректоре, дуже образилися на те, що США натякнули на те, що вибори тут йдуть не за всіма демократичними канонами, Росія запхалася до того самого українського суверенітету вже з чобітьми: прямо вказує українцям, за кого їм належить голосувати, кого шанувати, з кого формувати парламентську більшість... І ось ці послідовні захисники суверенітету на чолі із МЗС України як води до рота набрали. Чому ? Де Ваші великі літери, Коректоре ? Що це за упередженість ? ЦЕ Ви називаєте не брехнею ?
Але я розумію. Просто до Ваших хазяїв, Коректоре, вже насувається великий гаплик, і ото у них дах знесло.
2002.03.28 | Нестор Мазепа
А ти хто, новий штатський провокатор?
>Я хочу, щоб мене і мій народ за американські гроші не зомбували ні за Кучму ні за Ющенка.Інакше кажучи, пан підтримує зомбування українців виключно за українські гроші (за гроші з податків або за кредити Ощадбанку, наприклад) Чи й за москальські також? Ну там, ОРТ транслювати. Може порівняємо? А що робити з грошима, які розкрадені з іноземних кредитів і використані на зомбування? Вважатимемо їх українськими чи ні?
>От і все. Терпіти і чекати на відсутність останньої краплі мав і має ТІЛЬКИ український народ.
Це що за наїзд на український народ? То може ти сам і є мериканець який, га?
>СПРАВА В ТОМУ, ЩО ВОНИ НАХАБНО І БЕЗПАРДОННО ВТРУЧАЮТЬСЯ У ВНУТРІШНІ СПРАВИ ВАШОЇ РІДНОЇ ДЕРЖАВИ УКРАЇНА!!!
Таки мабуть мериканець, раз дозволяєш собі КРИЧАТИ в чому справа а в чому ні. Але нам до того справи нема. Бачиш, така ситуація склалася на 2002 рік, що американці нахабно і безпардонно втручаються всюди. Але це не означає, що тепер усі мають вишикуватися, і по команді найбільш ображеного (мабуть москалів) дружно сцяти проти вітру. Американців цілком можна розглядати як ще одну стихію, і не кричати на неї, а використовувати для електростанцій.
> Браще всього не брехати взагалі.
Краще бути багатим і здоровим.
2002.03.28 | Грець
Російський текст - не переклад
Це оригінальний текст. Відсутні характерні мовні звороти які ОБОВ'ЯЗКОВО залишаються в перекладі, які б геніяльні не були перекладач і редактор. Очевидно, з російської переклали на англійську. Крім того, російський текст написаний не в Україні - відсутні характерні мовні звороти і порядок, добір, слів, які ОБОВ'ЯЗКОВО будуть у російськомовному тексті, написаному в Україні (хіба що автор живе в нас не більше року). Актор (диктор), що начитує текст, не з України. Голоси наших зануд, які начитують на всіх каналах обома мовами з акцентом, ми добре знаємо. Кацапський диктор ВИПЕРЕДЖАЄ мириканського. При перекладі робити це постійно НЕМОЖЛИВО. Та й чи важко було наприкінці фільму сказати: переклад Жопкіна, читав Срачкін? Не сказали...2002.03.28 | Коректор
Хто сказав?
Грець писав(ла):> Це оригінальний текст.
Йой! Які ми розумні!
>Відсутні характерні мовні звороти які ОБОВ'ЯЗКОВО залишаються в перекладі, які б геніяльні не були перекладач і редактор. Очевидно, з російської переклали на англійську.
Це що, спроба захисту іміджу амириканського журналіста? як непродажного? Чи що?
>Крім того, російський текст написаний не в Україні - відсутні характерні мовні звороти і порядок, добір, слів, які ОБОВ'ЯЗКОВО будуть у російськомовному тексті, написаному в Україні (хіба що автор живе в нас не більше року). Актор (диктор), що начитує текст, не з України. Голоси наших зануд, які начитують на всіх каналах обома мовами з акцентом, ми добре знаємо.
Тю... і що це доводить? Так, голос не український, але який текст був оригінальний, а який - переклад, сказати неможливо! Ви недооцінюєте здібності і вміння журналстів і редакторів.
>Кацапський диктор ВИПЕРЕДЖАЄ мириканського. При перекладі робити це постійно НЕМОЖЛИВО.
Пан розуміється на синхронному перекладі? А пан знає, що фільми НІКОЛИ не перекладаються синхронно? ЩО спочатку готується текст, потім його редагує редактор, а потім актор начитує. І якщо російського тексту більше (а це зазвичай саме так), і актор не встигає, то звукорежисер зупиняє запис, повертається і актор або вступає раніше, або начитує текст у швидшому темпі. Все просто.
>Та й чи важко було наприкінці фільму сказати: переклад Жопкіна, читав Срачкін? Не сказали...
Ага, а ви послухайте будь-який какнл зараз в Україні, який дублює фільми. Де наприкінці кажуть. хто перекладає, а хто начитує? Вам пояснити, чому це не робиться? Чи самі розумієте?
2002.03.28 | Augusto
Слухай, коріфею! Ідея!
Якщо ти такий коректоppp, а ну виклади прямо сюди англійський текст і російський переклад, а ми самі i порівняєм! Чи ти мариш себе десь на хуторі Великі Обсери, Голодупінського району, Забутої області? Перекладем! Чи засцяв? Натяками воно ж легше, звичайно! А світла твої "факти" не витримують, ага?2002.03.29 | Коректор
Ну, ну...
Augusto писав(ла):> Якщо ти такий коректоppp, а ну виклади прямо сюди англійський текст і російський переклад, а ми самі i порівняєм! Чи ти мариш себе десь на хуторі Великі Обсери, Голодупінського району, Забутої області? Перекладем! Чи засцяв? Натяками воно ж легше, звичайно! А світла твої "факти" не витримують, ага?
Я ваш хвільм бачив раз по 1+1, дайте мені копію і я розшифрую вам текст. Бажано бетакам з окремими доріжками. Хоча і зі зведеними було чути, що текст практично однаковий.
Але я не допетраю ніяк, навіщо доводити адекватність перекладу???? ТОбто, якщо переклад адекватний, то продажні і мириканські і російські журналісти, а якщо не адекватний, то мириканці - янголи, а росіяни - чорні піарщики. Нормальній людині така теза буде просто смішна. Чи так ви доводите необхідність прозахідного чи тупіковість проросійського курсу розвитку? Розумно, нічого не скажеш... Які ці росіяни брудні та гидотні... от мириканці... ото люде!!! Ото велитні!!! Всім надіятися тіки на зубоскалів-мириканців. При чому поголовно. Ти шо! Тобі Гамерика не така? Юда! Ті мнє больше нє дружок і нє п***й в мой гаршок!
2002.03.29 | Augusto
Гостре бажання звинувачувати?
Без будь яких аргументів ( а воно виглядає, що коректоррр не має сам текстівЗ збірки "Народні прикмети" вид. Нонсенс верлаг, Бремен, 1903 р.
2002.03.29 | Грець
Re: Хто сказав? Я сказав.
Це що, спроба захисту іміджу амириканського журналіста? як непродажного? Чи що?= Ні, це спроба показати, що текст написали якісь московські "паліттєхнолагі", а янкі тільки переклав і змонтував відео. Ну, дещо дозняв.
Ви недооцінюєте здібності і вміння журналстів і редакторів.
= Прекрасно я знаю їхні здібності. Цих здібностей на причісувані стилістичних особливостей мириканської мови не вистачить! Послухайте перекладні хвільми на Інтєрі - американізми так і пруть. Теж і на вашому каналі.
Пан розуміється на синхронному перекладі? А пан знає, що фільми НІКОЛИ не перекладаються синхронно? ЩО спочатку готується текст, потім його редагує редактор, а потім актор начитує. І якщо російського тексту більше (а це зазвичай саме так), і актор не встигає, то звукорежисер зупиняє запис, повертається і актор або вступає раніше, або начитує текст у швидшому темпі. Все просто.
= Все це я знаю краще за вас. Прислухайтеся до телевізора - рідко коли "наш" актор переганяє "їхнього". Частіше начотчик трохи відстає, адже початок американської фрази є для нього сигналом говорити і минає якась мілісекунда, поки він заговорить. Крім того, український чи російський текст завжди довший за англійський, як ви самі про це пишете.
Ага, а ви послухайте будь-який какнл зараз в Україні, який дублює фільми. Де наприкінці кажуть. хто перекладає, а хто начитує? Вам пояснити, чому це не робиться? Чи самі розумієте?
= Грамотні політтехнологи в ТАКОМУ фільмі ОБОВ'ЯЗКОВО мали б сказати.
2002.03.28 | LiKA
Re: Російський текст - не переклад
> Актор (диктор), що начитує текст, не з України. Голоси наших зануд, які начитують на всіх каналах обома мовами з акцентом, ми добре знаємо. ...Sorrу, що втручаюся, але я чомусь була певна, що текст читав журналіст з ICTV. Мені голос здався схожим на голос Швеця, але тепер я трохи засумнівалася. Хоча голос ду-у-же схожий :-)
2002.03.28 | Andriyko
Мені, як деякою мірою теж фахівцеві,..
(все ж таки, поміж з іншою, вища перекладацька освіта є) скажіть, будь ласка, як Вам вдалося так вправно встановити повну ідентичність текстів, коли в деяких місцях англійську взагалі не чутно, оскільки її забито російським саундом? Чи Ви той щасливець, який бачив обидві версії? Чи може маєте транскрипт обох або хоча б англійської версії? Я б на Вашому місці не був настільки впевнений.2002.03.28 | dizzy
17 гвилин, 18 секунд
В цей момент, чітко чути англійський оригінал. Читай в УП "Вся правда про Піяр"Дивно що воно не повторено тут на майдані.
2002.03.28 | Дмитро
"1+1" ВІДМОВИВСЯ ВІД ПРОВЕДЕННЯ ДИСКУСІЇ ЩОДО ФІЛЬМУ "ПІАР", БО
"1+1" ВІДМОВИВСЯ ВІД ПРОВЕДЕННЯ ДИСКУСІЇ ЩОДО ФІЛЬМУ "ПІАР", БО НЕ БАЖАВ СПРИЯТИ ШТУЧНІЙ ПОЛЯРИЗАЦІЇ УКРАЇНСЬКИХ ЖУРНАЛІСТІВ НА "ДОБРИХ" І "ПОГАНИХ"Київ. 28 березня. УНІАН. Канал "1+1" вирішив відмовитись від проведення дискусії відносно фільму "Піар", тому що не бажав сприяти штучній поляризації української журналістської спільноти на "добрих" і "поганих", на "етичних" і "неетичних". Про це йдеться в повідомленні прес-служби "1+1", переданому УНІАН.
Приймаючи рішення провести в студії дискусію про фільм "Піар" ("PR") 27 березня, телеканал "1+1" мав на меті "серйозне, неупереджене обговорення за мотивами фільму нинішнього стану української журналістики, певних рис свідомості представників журналістської професії", зазначається в повідомленні. Саме тому до обговорення було запрошено виключно журналістів. "Саме тому, що ми не хотіли зводити обговорення до теми – "так це було" чи "не так це було", ми не запрошували нікого з безпосередніх учасників подій, для яких доля Георгія Гонгадзе стала особистою драмою", зазначає прес-служба.
Ми хотіли обговорити не факти, а низку питань про моральну відповідальність журналіста перед суспільством і залучили до їх обговорення відомих журналістів – Юрій ЛЮБІМОВА (ОРТ, Москва) та Маріо КОРТІ ("Радіо Свобода", Прага). Демонстративну відмову чотирьох українських журналістів взяти участь в дискусії "ми розцінили, як прояв неготовності частини учасників до відкритої дискусії з ключових питань журналістської етики".
Як зазначається в повідомленні, канал "1+1" прийняв рішення відмовитись від проведення дискусії тому, що "ми не бажаємо сприяти штучній поляризації української журналістської спільноти на "добрих" (які відмовилися висловити свою точку зору) і "поганих", на "етичних" і "неетичних". Ми вважаємо, що будь-які важливі для суспільства факти мають обговорюватися відкрито".
Як повідомляв УНІАН, четверо відомих українських журналістів відмовилися брати участь у дискусії на "1+1". "З нашої точки зору, стрічка являє собою приклад недоброякісної журналістики, в якій факти свідомо підігнані тільки під одну - спірну версію подій", - йдеться в заяві Наталі ЛІГАЧОВОЇ, Юлії МОСТОВОЇ, Марії ПИРОЖУК і Сергія РАХМАНІНА.
"Цей фільм, присвячений ніби розслідуванню вбивства Георгія Гонгадзе і джерелам "касетного скандалу" в Україні, вже демонструвався двічі на телеканалі ICTV", - йдеться у заяві. На думку журналістів, глядач не може отримати досить повну інформацію про ситуацію в Україні, а також смерть Г.Гонгадзе. "Мета цього продукту - нечесна компрометація певних політичних сил - прозора і явна, - відзначають журналісти. - Ми також не могли не звернути увагу на заяви окремих учасників фільму про несумлінне цитування їх висловлювань в цій картині".
#
2002.03.28 | Roller
Re: "1+1" ВІДМОВИВСЯ ВІД ПРОВЕДЕННЯ ДИСКУСІЇ ЩОДО ФІЛЬМУ "ПІАР", БО
Дмитро писав(ла):> Як повідомляв УНІАН, четверо відомих українських журналістів відмовилися брати участь у дискусії на "1+1". "З нашої точки зору, стрічка являє собою приклад недоброякісної журналістики, в якій факти свідомо підігнані тільки під одну - спірну версію подій", - йдеться в заяві Наталі ЛІГАЧОВОЇ, Юлії МОСТОВОЇ, Марії ПИРОЖУК і Сергія РАХМАНІНА.
Слава героям журналистам.
Пусть Макаров ответит, зачем они показали фильм повторно за три дня до выборов. Они могли сделать это после выборов и не оказывать давления на избирателей.
Но думаю, избиратель уже не тот пошел и разберется сам, что к чему.
Пусть пригласят одну Притулу. Она скажет свое мнение и о фильме, и о журналистах. У нее половинка кулона Гонгадзе и она не соврет.
А нет.... Думаю майдан в состоянии организовать интернет дебаты и пригласить Притулу вместе с перечисленными журналистами на интернет дебаты. "Майдан на проводе".
Это было бы и неплохой рекламой майдану.
Майдан нейтральная территория и имеет к обсуждаемым событиям непосредственное отношение.
«Админресур» Майдан, пошевелись. Это будет интересно всем.
Процедура простая, они обсуждают мы наблюдаем, что бы не мешать (на нашем форуме). В конце наши вопросы и их ответы.