03/27/2002 | Наливайко

Крім нас самих, нам ніхто не допоможе

Виборчий блок Юлії Тимошенко утворили Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина",
Українська народна партія "Собор", Українська республіканська партія,
Українська соціал-демократична партія. Юлія Тимошенко впевнена, що політична
весна неодмінно прийде.

- Юліє Володимирівно, мабуть, для вас не таємниця, що вас називають
олігархом, який не поділив "долю" з іншими кланами. Саме цим не тільки
політичні опоненти, а й частина простих виборців пояснюють вашу непримиренну
опозиційність. Її причина справді лише в образі за перекритий доступ до
державного майна, за знищення власного бізнесу?

- Ні, не таємниця. Для мене тим більше не таємниця, кому маю "завдячувати"
цим "почесним званням". Хто в нас має в ручному управлінні медіа-імперії,
через які можна сформувати який завгодно образ, щоб лякати ним довірливих
людей? Проста логіка фактів заперечує "банальну образу": спочатку народилася
моя політична позиція, а потім - неприємності. Не навпаки! Знаєте, я пишаюся
тим, що є одним з небагатьох бізнесменів в Україні, хто пожертвував своїми
комерційними інтересами, відмовив собі в усьому заради можливості робити
професійну політику. Політику, яку багато років чекають у нашій країні. Я не
жалкую за втраченим, я готова йти знову і знову своїм, можливо, тернистим,
але єдино правильним для себе шляхом.

А взагалі - цікава ситуація. Я, "олігарх", так і не створила свого
персонального особистого мільйона. У всьому світі моїх персональних рахунків
знайдено не було. Хоч як нишпорили за ними. Якби хоч один персональний
рахунок - мій або моєї родини - було знайдено, про це вже знала б уся країна.

- Ви хочете сказати, що, займаючись великим бізнесом, ви не відкривали
рахунків?

- Їх було відкрито у Швейцарії і на Кіпрі. Але на них так і не було
переказано жодної копійки. Бо настільки важка була система розрахунків за
природний газ і настільки великі неплатежі українських споживачів, що
витримувати баланс розрахунків з Росією можна було, лише віддаючи все до
копійки. Або збільшувати борги, як це практикували згодом ті, хто скромно
іменує себе не олігархами. А вже за шість років боротьби зі мною зруйнували
всі структури, які коли-небудь були засновані мною або підприємствами, які я
так чи інакше контролювала. Але ще раз повторюю, я не жалкую ні про що.

- І все-таки, ви робили два ходіння в опозицію. Чим пояснюється перерва між
ними?

- Переконанням, що навіть за колосальної протидії можна робити дуже ефективні
й корисні для країни речі. Я довела це за час мого керівництва у бюджетному
комітеті та віце-прем'єрства в уряді Віктора Ющенка. Я не могла тоді бути в
опозиції до того, що робила сама. Не тому, що мене чимось підкупили, а тільки
задля наведення порядку в певних сферах.

Моя робота в уряді якось затьмарила період моєї роботи в бюджетному комітеті.
А насправді основну роботу, яка повинна була нормалізувати життя країни, я
вела саме там. Це було фундаментальніше і глобальніше для країни. Наприклад,
стосунки "регіони - центр". Скільки років голови облдержадміністрацій і
керівники фінансових управлінь відчиняли двері столичних відомств ногами, бо
руки були зайняті торбами, щоб вибивати дотації для області? Нам вистачило
два місяці роботи в бюджетному комітеті, щоб раз і назавжди запровадити
автоматичний механізм дотування областей. І він привчив регіональних
керівників "до чемності": вони тепер заходять до кабінетів з необтяженими від
місцевих дарів руками.

Є ще кілька речей, які чудово нині спрацьовують у бюджетній сфері. Заради
ефективних і корисних для країни речей я ще раз ризикнула б "відпочити" від
опозиційності... Сподіваюсь, ви правильно мене зрозумієте. Я готова ще раз
присвятити свій професіоналізм тому, щоб налагодити життя в Україні.

- Під час своїх поїздок регіонами ви відчуваєте до себе негативне ставлення?

- Люди інтуїтивно відчувають, що коли стільки бруду ллється на одну особу, то
це однозначно комусь потрібно.

Я бачила сльози в очах галичан, коли ми щиро розмовляли про гірку долю нашої
України. Ці розмови не відлякали і слобожан: мене в Харкові і Луганську
приймали не гірше, ніж у Львові. І якщо рейтинги, в яких наш блок не подолає
чотиривідсоткового бар'єра, - це заспокійлива мікстура для певних сил, то для
мене набагато ефективнішими є інші "лікувальні засоби": я вірю, що на заході
і в центрі країни ми зберемо двадцять відсотків голосів, на сході - вдвічі
менше.

- Але ви, здається, жнете жито на електоральному полі "Нашої України". Якщо
ваш прогноз справдиться, то цим урожаєм ви значно послабите позиції Віктора
Ющенка.

- А в нас з'являється багато прихильників, які бачать гарантовану прохідність
блоку Віктора Ющенка і тому міркують так: "Ющенко все одно до парламенту
потрапить, то краще проголосуємо за Тимошенко"...

- А ви впевнені, що чорна тінь "каліфорнійського в'язня" вам не перешкодить?
До речі, не припускаєте, що, захищаючи Павла Лазаренка, ви тим самим
підставляєте себе під прицільний вогонь критики?

- Я його не захищаю. Для цього в нього достатньо адвокатів, і я не збираюся
відбирати у них заробіток. Я залишила політичну команду Павла Івановича
задовго до всіх його неприємностей. Ми з ним різні люди. Злочинцем будь-яку
людину можна назвати тільки після рішення суду. А нас ще не ознайомили з його
вердиктом. Чи не так?

- Прихильники уряду Ющенка багато говорять про унікальність команди
екс-прем'єра. Команди, в якій ви були на перших ролях. Прихильники уряду
Кінаха стверджують, що нічого особливого попередники не зробили: збільшення
показників не припиняється. То, може, справді справа не у вашій унікальності,
а в закономірному оздоровленні вітчизняної економіки?

- Мені здається, що унікальність нашої команди вимірюється не якимись
показниками, а безпрецедентним доти кроком: ми вперше від декларацій про
наведення порядку перейшли до ефективних, радикальних дій. А нинішній уряд
обслуговує те, що за такий короткий час вдалося побудувати нам в уряді
Ющенка.

- Ми уважно прочитали виборчу програму вашого блоку, але так і не зрозуміли,
в чому її особливість, чим вона відрізняється від "березневих тез" ваших
опонентів?

- Програма багатьма сприймається як формальний аспект кампанії. Вона має бути
подана для реєстрації у ЦВК, от її і складають. Звичайно, при цьому не
заощаджуючи на красивих обіцянках. Але здебільшого ті, хто "гарантує і
забезпечує", не збираються виконувати своїх риторичних гасел. Вони просто
використовують своє "епістолярне" натхнення, щоб програма сподобалася
виборцям, які знічев'я її прочитають.

- Ви також захотіли сподобатися?

- А чим ми гірші за політичних конкурентів? Правда, ми віршів не цитуємо. І
маріхуану не легалізовуємо... А якщо без іронії, наша унікальність в іншому -
програму "Блоку Юлії Тимошенко" буде виконано. Бо вона складалася не на
основі заданих правил від ЦВК, а на основі чітких розрахунків, продуманих
механізмів наших дій. Якщо ми кажемо, що в нашому суспільстві є можливість
покрити витрати, то ми чітко знаємо, звідки і яким чином ці кошти мають
узятися.

- Які ідеали в політиці й економіці обстоюватиме "Блок Юлії Тимошенко", якщо
переможе на виборах?

- Якщо коротко, ми нарешті, через десять років бездарно витрачених
можливостей, почнемо будувати наше життя.

- Юліє Володимирівно, а якщо спіткає поразка, чим займатиметься ваша команда
і ви особисто? Адже може бути так, - попри ваші оптимістичні прогнози, - що
ви не потрапите до парламенту?

- Не може цього бути. Якщо я ставлю мету, ніколи не думаю про запасні
плацдарми, додаткові аеродроми. Це погана прикмета. Ви ж не бажаєте нам
поразки? Сподіваюсь, ви не належите до тих журналістів, які вважають, що моя
єдина мета - це влада для вгамування власних амбіцій? Мені не потрібна влада
заради влади. Я просто пропоную ту якість політики, яка може відродити мою
країну. І якщо люди цю якість політики не приймуть, якщо я зроблю все, що
можу і навіть більше, але це не знайде підтримки в суспільстві, то...

- То що?

- То йому потрібна інша політика. Але давайте не будемо про сумне. Я хочу
запевнити вас в одному: нам неважливо, ким бути - переможцями чи першими. Ми
не залежимо від штучного визнання або улесливих нагород. Ми хочемо і можемо
допомогти. Ми будемо це робити незалежно від того, де і в який момент
перебуватимемо. Чи будемо працювати в парламенті чи в підпіллі, у владі чи в
опозиції, у президентському палаці чи у в'язниці - за переконання.

- Ми справді не належимо до тих журналістів, які звинувачують вас у
всеосяжній амбітності. Але... Аналітики, які тривалий час спостерігають за
вашою діяльністю, стверджують: Тимошенко не можна надавати практично
необмежену владу. Скажіть, як суспільство має застрахуватися від імовірного
використання вами керівної посади не за прямим призначенням?

- Ну поки що я цієї посади не маю. Є час поспостерігати. І аналітикам
також... Давайте разом розберемося, як застрахуватися від "безмежної сваволі
Тимошенко". Мене прокрутили вже через такі жорна, що я з принципу доведу: все
моє життя буде присвячене моїй країні, моєму народові, мільйонам моїх братів
та сестер, а не навпаки. Скажіть, якби я була така, як інші, навіщо мені було
робити те, що кинуло мене за лук'янівські грати? Навіщо мені був шалений опір
тіньовиків? Хіба не могла я жити спокійно і безтурботно? Невже для моєї
виразки тюремна баланда - найкраща дієта, що я, ризикуючи здоров'ям, життям,
врешті-решт, у такий спосіб хотіла дорватися до необмеженої влади?

Я думаю, що аналітики, про яких ви кажете, помиляються. Я переконана в цьому.
Інакше після приходу до влади, а я, хоч невелику, але мала її, разом з усіма
"колегами" наповнювала б не державний бюджет, а власні кишені. До речі,
наповнені кишені були б непоганим стартом до завоювання необмеженої влади. Я,
здається, обрала інший шлях.

- А ви збираєтеся балотуватися в президенти?

- Я думаю, що це було б дуже необачно - ділитися сьогодні такими планами.
Після перемоги на парламентських виборах я боротимуся за добробут моєї
країни. Окремо нашою командою або у складі збірної команди, але ми
приводитимемо до влади патріотів і професіоналів.

- До речі, про збірну команду. Кого ви бачите у її складі в майбутньому
парламенті? Якщо це не таємниця, звичайно.

- Я цього не приховую. Це блок Олександра Мороза, "Наша Україна" Віктора
Ющенка. І блок, який очолюю я.

- Юліє Володимирівно, ви плануєте блокуватися з лівими Олександра Мороза, а
самі останнім часом не приховуєте свого "махрового націоналізму".

- Я справді вважаю себе націоналісткою у кращому розумінні цього слова:
людиною, яка готова віддати життя за свою політичну націю і свою державу.

- Кажуть, що цілі десанти російських іміджмейкерів допомагають вам створювати
позитивний імідж борця за національні інтереси України?

- Як людина конкретна, хотіла б уточнити, хто саме каже. Ні, ми не
користуємося допомогою ні десантів, ні мобільних груп. Ні з Росії, ні з
далекого зарубіжжя. По-перше, нам це просто не потрібно. По-друге, від них
мало реальної користі. Ми маємо досвід роботи на виборах 98-го року з
російською компанією: чудові хлопці, класні, але поки вони розібралися в
українських реаліях, саме закінчилася виборча кампанія.

- Члени вашого блоку на зустрічах з виборцями стверджують: якщо вибори не
вдасться сфальсифікувати, вони стануть несподіванкою для багатьох. Ця
"несподіванка" дуже цікава в контексті іншого політичного прогнозу. Михайло
Погребінський недавно висловив "власну думку": в Україні готується
фальсифікація виборів. Сценарій такий: за два тижні до волевиявлення буде
заявлено дані, що неадекватно відбивають реальну ситуацію. Наприклад, БЮТ
набирає 13-15 відсотків. Через кілька годин після закриття виборчих дільниць
прибічники опозиційних політичних сил оприлюднюють інформацію про результати
паралельного підрахунку голосів. Зрозуміло, вони не збігатимуться з
офіційними даними ЦВК. При цьому буде заявлено, що решту результатів треба
сприймати як сфальсифіковану, тобто, як можна зрозуміти, натяк, що у ролі
фальсифікатора виступите і ви. Прокоментуйте, будь ласка, цю ситуацію.

- Цю ситуацію можна прокоментувати не тільки в контексті сценарію від
політолога пана Погребінського, а й інших. Але ми власними силами, навіть без
співпраці з іншими політичними силами, готові запобігти фальсифікації. Для
цього нам потрібно всього-на-всього чотири спостерігачі на дільницю. Це десь
150 тисяч людей. Сьогодні вони повністю мобілізовані і проходять спеціальне
навчання, як не допустити фальсифікації. Бо те, що намагатимуться зробити
іноземні спостерігачі, не матиме серйозної ваги. Вони надто наївні і
довірливі, щоб змагатися з нашими вітчизняними "політтехнологами". Ми зможемо
одночасно з Центрвиборчкомом оголосити результати голосування шляхом
альтернативного підрахунку голосів за протоколами комісій.

- Вам не здається, даруйте за неделікатне запитання, що у вашому найближчому
оточенні працюють "агенти впливу", завдання яких - ізолювати Юлію Тимошенко
від перемоги?

- Це можна припустити, знаючи, що у людей, які ведуть з нами бій, немає
моральних обмежень. Але ми не боїмося ні агентів, ні їхнього впливу. Ситуація
швидко відфільтровує їх на поверхню. Так, як це було в Донецьку, де лідер
обласної організації "Батьківщини" зробив "незрозумілий кульбіт" у бік наших
опонентів. Основа нашої команди викристалізувалася вже давно і пройшла
випробування часом. Тому, якщо припустити, що влада зараз намагається
скористатися "агентами впливу", гадаю, користі вона не отримає, бо неможливо
зруйнувати ідеологію, систему координат, перевірену в'язницями,
переслідуваннями. Отже, так звані агенти даремно їдять хліб.

- Ви вірите, що є непродажні журналісти? Знову ж таки кажуть, перепрошуємо за
це "узагальнене" слово, що підтримка журналістами опальної Тимошенко коштує
вам недешево?

- Насправді порядні журналісти є, і ціну їм скласти неможливо. Саме їхнє
життя - це право казати правду. А іноді - право вмирати за правду. На землі
народжуються хробаки й орли. Це різні особини. Але й ті, і ті - невід'ємна
частина життя.

- Давайте продовжимо тему купівлі-продажу, маємо на увазі приватизацію
державного майна. Нещодавно ви заявили, що приватизувати все - це крайність,
а прийшовши до влади, проведете системну інвентаризацію процесів
приватизації. Це що, нова експропріація експропрійованого?

- Ні, це не означає, що ми виступаємо за те, щоб знову відбирати і ділити все
по-новому. Ми кажемо про те, щоб доскіпливо проаналізувати, що і як
приватизували та яка від цього користь Україні. Адже не таємниця, що після
здобуття незалежності на ринок було викинуто величезні ресурси. І цим ми їх
знецінили. По суті, чимало стратегічних підприємств за безцінь прибрали до
рук наближені до влади бізнес-групи. А сьогодні вони активно лобіюють
приватизацію інших стратегічних об'єктів, таких, наприклад, як нафто- та
газотранспортна система України. На наше переконання, ці об'єкти мусять
назавжди залишитися у власності держави. Бо, втративши їх, Україна не тільки
втратить потенційні два-три мільярди доларів бюджетних надходжень щорічно, а
й фактично із провідної держави в регіоні перетвориться на напівзалежну
територію, де цілковито пануватиме іноземний капітал. Адже вітчизняний
капітал сьогодні ще не готовий на рівних конкурувати з транснаціональними
компаніями. За цих умов приватизаційну політику треба припинити. Ще раз
повторю: стратегічні об'єкти потрібно залишити у власності держави, а
управляти ними має кваліфікований менеджмент. І прибуток, а це майже 12
мільярдів доларів щороку, йтиме до бюджету, а не до кишень представників
кланів. Тоді можна буде підвищити пенсії не на десять, а на сотні гривень.

- Ви активно критикуєте Земельний кодекс. Що вас у ньому не задовольняє? Ви
проти того, щоб селяни стали власниками землі?

- Ми не проти того, щоб селяни були власниками землі. І всі наші кроки
спрямовано саме на це. А нинішня редакція Земельного кодексу якраз і призведе
до того, що хлібороби втратять свою землю. Якщо найближчим часом до нього не
буде внесено змін, то матимемо можливість спостерігати, як селяни
перетворюються на кріпаків. Селяни хочуть мати землю, і я їх підтримую у
цьому прагненні. Але ж погляньте: за останні десять років їх зробили
тотальними жебраками. Тобто не створено системи інвестування і кредитування
аграрного сектору, не розроблено системи оцінки землі. І в цей час земля стає
приватною власністю. Чи не втратять вони її завтра? Тому я підтримую приватну
власність на землю, але тільки для громадян України і тільки тоді, коли люди
матимуть кошти для господарювання на цій землі. Бо ті, хто лобіював цей
Земельний кодекс, кажуть, що іноземці не можуть купувати землю. Але вони
мовчать про те, що за цим кодексом землю можуть купувати юридичні особи. То я
запитую: хто заборонить іноземній компанії стати на 90 відсотків засновником
юридичної особи і купувати землю? Як бачимо, за дуже гарними словами про
ринкові реформи та право селян на землю стоять дуже конкретні речі. А за цими
конкретними речами - конкретні люди, які сьогодні хочуть купувати не тільки
землю, а й владу.

- Щоб цього не сталося, мають бути якісь противаги. Виступаючи на установчому
з'їзді блоку, ви заявили про необхідність конституційного закріплення прав
опозиції, про те, що саме вона повинна формувати Рахункову палату,
Центрвиборчком. Чи не могли б ви конкретизувати ваші пропозиції?

- Кращого контролера влади, як опозиція, не знайти. Тому ми пропонуємо, щоб
права опозиції було закріплено в Конституції. Мені здається, що насамперед до
цих прав має належати право формування контрольних органів, наприклад,
Рахункової палати. У Центрвиборчкомі також має бути більший вплив опозиції,
бо тоді на противагу адміністративній вертикалі влади опозиція зможе
контролювати виборчий процес. Якщо говорити про Верховну Раду, то там
опозиції мають належати бюджетний комітет та комітет зі свободи слова.
Опозиція також повинна мати право формувати спеціальні слідчі комісії. Мало
того, я переконана, що опозиція могла б формувати і прокуратуру, адже для
збереження суспільного балансу влада матиме Службу безпеки та Міністерство
внутрішніх справ. Ще один важливий елемент забезпечення прав опозиції -
доступ до засобів масової інформації. Щоб ті, хто буде в опозиції, почувалися
комфортніше, ніж ми сьогодні.

З гостею "Голосу України" розмовляли Людмила КОХАНЕЦЬ і Сергій ЛАВРЕНЮК.

"Голос України" 2002.03.26