УП: Олександр Мороз дав інтерв'ю "Українській правді" ...
03/28/2002 | НеДохтор
http://www.pravda.com.ua/?20328-7-new
-----------------
Мороз: Президент за всіма ознаками цього року має піти у відставку
Сергій Лещенко, www.ПРАВДА.com.ua, 28.03.2002, 17:59
Якщо б переможців цих виборів визначали за критерієм стабільності рейтингів, то в Олександра Мороза не було б конкурентів. З початку осені він постійно балансує на межі 4-процентного бар'єру. Сам лідер Соцпартії у цифри соціологів не вірить, оскільки знає ціну своєї появи в наступному парламенті. Він – найбільший ворог Банкової.
Його кампанія – це партизанська боротьба в умовах війни проти соціалістів. Серед останніх волаючих прикладів у штабі СПУ розповідають історію про те, як "прослушки" в офісах партії вже віддають до газет. Так, 18 березня "Сегодня" написала про начебто заплановану поїздку Мороза до США. Однак "органи" неправильно ідентифікували "Сан Санича" в одному з діалогів, який відбувся у прес-службі партії. Говорили соціалісти про візит до Америки Жира, а не Мороза.
Тим більш цінною для соціалістів буде перемога в умовах тотального спротиву. Сам Мороз у проходженні до парламенту не сумнівається. І якщо він виборе мандат і в 2002, то стане автором рекорду серед партійних лідерів – депутатство протягом чотирьох скликань Верховної Ради поспіль.
Олександр Мороз дав інтерв'ю "Українській правді" в останні передвиборчі дні.
Олександре Олександровичу, оприлюднювати рейтинги зараз заборонено, але все ж таки, як ви самі оцінюєте власні шанси на проходження до парламенту? Адже жодне соціологічне опитування за час цієї кампанії не давало Соцпартії більше 4%.
Здається, Марк Твен висловився блискуче з цього приводу – чутки про мою смерть виявилися дещо перебільшеними. Я вже впродовж 10 років чую прогнози: Мороз видохся, зійшов з арени, у нього немає підтримки…
Пригадайте, у 1998 році після голосування ми десь до 3-ої години ночі мали рейтинг 3,5%. А потім вранці дзвоню Рябцю – понад 9%, і тоді ще чотири області не здали дані. Там у нас були сильні позиції, дійшло до 13%. Зрештою наш результат виявився 8,5%.
Пригадайте президентські вибори 1999 року, коли було поставлено завдання, щоб Вітренко вийшла на третє місце. При тому, що в комп'ютерній системі ЦВК був забезпечений відповідний розподіл голосів. І теж не вийшло, і президент змушений був запитувати Рябця, скільки Мороз реально набрав голосів.
Таким чином я спокійно дивлюся на результати, які оприлюднювали під час цієї кампанії.
Добре, який у вас рейтинг зараз?
У нас твердий електорат на рівні 9%. Ми забезпечили кампанію професійно, тому можемо говорити про перевищення цієї цифри. Все залежить від того, наскільки вдало буде організовано контроль над голосуванням.
Ви проробляли сценарій діяльності у випадку непроходження до парламенту?
Непроходження до парламенту може бути тимчасовим протягом кількох тижнів чи днів, бо таке можливо лише внаслідок суцільної грубої фальсифікації. Тому ми будемо вдаватися до кроків, передбачених Конституцією для захисту наших прав.
І я б ще на місці влади подумав, чи треба ганьбитися на весь світ, коли і сьогодні за тими рейтингами, які проводилися спеціалістами спецслужб, ми твердо стоїмо на третьому місці після блоку Ющенка і комуністів.
Тобто у вас навіть немає думки, що ви не пройдете?
Я не думаю, що це неможливо. Але вважаю, що у представників влади, які володіють адмінресурсом, все ж є клепка в голові, що не зробити таку дурницю для себе.
Якщо взяти оптимістичний сценарій і ви пройшли до парламенту. Припустимо, у вас буде 30 багнетів, але більшість все рівно побудують на базі президентських сил. Ким ви бачите себе у новій Верховній Раді, адже важелів для реалізації ваших задумів не вистачає?
Буде достатньо сил, щоб заблокувати спробу зламати Конституцію і ввести авторитарну або кримінальну диктатуру.
Друге – хай президент не розраховує, що його представники-бізнесмени, яких він визначив переможцями в мажоритарних округах, будуть сліпо виконувати його розпорядження. Так чи інакше, вони чим далі все більше розуміють, що треба вириватися з поводків, не бути маріонетками. Це змінюватиме ситуацію, і парламент буде не таким, як прогнозує президент.
В чому місія наступного парламенту?
Одна течія – рух в напрямку диктатури. Друга – затвердження засад демократії через уточнення Конституції. Є ще один фактор, який політологи не враховують – наступний парламент працюватиме вже при новому президенті.
Якщо проаналізувати ваші останні виступи, то найголовніший, після Кучми, адресат вашої критики – це Ющенко. Чому так трапилося? Чому саме він, а не інші пропрезидентські сили?
В моїх виступах немає критики ні президента, ні Ющенка.
Такий висновок можна зробити з ваших телевиступів…
Можливо, десь і є, але з нечисленних появ на телебаченні робити висновки не можна. По-друге, Ющенка я ніде не зачіпав. Я говорив про команду, яка в нього є, про те, що він несамостійний у прийнятті рішень. Це не критика, а констатація.
Щодо президента, то у своїх виступах я інколи згадую про нього, коли треба підтвердити аргументами свою позицію. Бо основний висновок, який має зробити людина, полягає в тому, що зміни на краще можливі лише при забезпеченні чесної влади.
Де треба наводити аргументи, я мушу їх наводити. Але це не критика президента, це оцінка реального стану речей. Інакше навіщо вибори проводити? Якщо у нас все добре, давайте робити те, що робить "заєда", славословлячи президента і отримуючи при цьому менше 4% виборців.
Чому ж тоді майже ніде ви не зачіпаєте таку силу, як СДПУ(О)?
Ні, я на кожній зустрічі, даючи характеристику пропрезидентським партіям, починаю від зелених, а другою даю негативну характеристику СДПУ(О). Аргументи в мене переконливі. Я говорю і про діяльність в парламенті, і про рекламу і натяки на приналежність до західної соціал-демократії, Соцінтерну, до якого вони жодного відношення не мають.
Я абсолютно відвертий у своїй позиції, не беручи ніяких зобов'язань ні перед ними, ні перед кимось іншим.
Добре, ще один аргумент. Дебати на 1+1 між вами та Медведчуком залишили враження, що вони були просто зрежисовані. Ви майже не нападали один на одного. Більш того, існують чутки, що у вас з СДПУ(О) є домовленість про ненапад.
Ні, це мій принцип ведення дебатів. Якщо б це був журналіст [як у випадку з Кисельовим на ICTV], я б намагався ставити його на місце. А тут не було потреби, оскільки йшлося про ключові політичні моменти. І говорити про особистістні речі на таких дебатах не коректно.
Олександр Олександрович, якщо поглянути в майбутнє: минуть 10 років, 20. Партія мусить розвиватися. Чи є у вас в думках об'єднання соціалістичних сил з соціал-демократичними?
Шлях має бути інший. Це повинен бути розвиток партій, відстоювання ними позицій, реалізація політики, яка приводила б до появи нових членів. Якщо буде необхідність об'єднання, то ми говорили з соціал-демократами Буздугана. Для цього має пройти близько двох років.
На ваш погляд, який розвиток "Кучмагейт" матиме з новим парламентом? Вже півтора роки він то загасає, то знову розпалюється. Як буде далі?
Цей процес розвиватиметься обов'язково, як із застосуванням внутрішнього фактора, так і зовнішнього. Так чи інакше, на діяльність нового парламенту припадатиме дата двохліття вбивства Гонгадзе. Так чи інакше, прокуратура має дати відповідь. І генпрокурор буде сидіти в парламенті, і йому ставитимуть питання – так хто вбив Гонгадзе? Чому його везли в Таращу? Чому брехало МВС, прокуратура? Доведеться відповідати. А за цим так чи інакше стоїть президент. На ці питання він мусить відповідати, він не закриється за адмінресурсом.
А, потім, зовнішній фактор буде. Ми торгували зброєю чи ні? Якщо торгували, то з ким? На яких умовах? Скільки грошей до бюджету прийшло?
Олександр Олександрович, півтора роки ці питання постають, але у обмеженому колі людей. Що зміниться, що змусить владу відповідати на ці питання? Хто буде разом з вами підіймати їх?
Будуть ставити різні люди, і я б не прив'язувався до конкретної сили. Сьогодні все більше людей бачить, що Україна втрачає свою самодостатність як держава. Тому частина правих змушені будуть переглядати свої позиції. Очевидно, в такому напрямі хоч би в певних періодах думатиме "Батьківщина". Та й комуністи… Тому ще буде видно, які ідеї об'єднуватимуть депутатів.
Але півтора роки про це вже іде мова…
Ні, я говорю не про справу Гонгадзе. Це один зі штрихів, який показує кримінальний характер влади. Мову треба вести по комплексу питань: і розвиток економіки, і майнові відносини, і необхідність реприватизації, про що вимушено сказав президент. Він наче зробив відкриття, хоч винен у тому, що приватизували обленерго. Тобто об'єктивні умови змусять парламент реагувати на них. Не можуть депутати прийти і відсидітися у Верховній Раді.
За цими вашими словами можна побачити певну трансформацію поглядів. Раніше було: президент винен у вбивстві, він має постати перед судом. Потім: нехай тільки піде, ми йому гарантуємо спокій . Зараз – зміни в рамках існуючої системи.
Я дозволю собі зробити висновок, що це трансформація ваших поглядів. Всі ці етапи я називав у перший день, коли це трапилась. Історія з Гонгадзе – це трагедія, ганьба для України. Але це штрих, який складає тисячну частку злочинств нинішньої влади. Ще під час виступу в США у інституті "Євразія" рік тому я говорив, що демократія нам конче необхідна вже сьогодні. І без цього не буде ні ефективної економіки, ні гарантій суверенності держави.
Це мої давні погляди, а механізми, як це станеться – чи президент сам піде у відставку, чи шляхом імпічменту, чи через суд – це все технології.
До речі, чому з вашого боку немає публічної підтримки позовів проти Кучми, які обіцяли ініціювати Мирослава Гонгадзе чи Олександр Єльяшкевич?
Хай подають, це правильне рішення. Але я не диригент. Я зробив те, що мав зробити. Є інститути, державні структури, які мають довести це до завершення. Воно ж не може постійно перебувати просто в такому завислому стані.
Скажіть, а за ці півтора роки, чи не з'явилося у вас відчуття, що вас використовували "у темну"?
Ні, це дурниця. Я робив все абсолютно свідомо, у мене був час все обдумати. Після того, як я отримав інформацію, і до моєї заяви у Верховній Раді 28 листопада 2000 року минуло 5 тижнів. Я все зважував, розуміючи, що це величезний ризик. Але виходу не було, оскільки вчинив би всупереч совісті, моралі та всупереч закону.
А ці нерозумні натяки, що це підірвало імідж України, зашкодило європейським контактам – це все дурниці. Нічого ж не зашкодило Гельмуту Колю постати перед судом у Німеччині, розповідаючи про фінансування ХДС. Нормально все, і, здавалось би, який політик! Не наш, а політик зі світовим іменем. Я не буду казати про відому історію з Клінтоном. Чи ще – президент Філіппін Маркос був знятий з посади президента за витрати, які здаються кишеньковими у порівнянні з тим, що робиться у нас в головному кабінеті.
Але я не персоніфікую ситуацію. Інститут влади, яким є і президент, має бути бездоганним.
Якщо б зараз повернутися у жовтень 2000 року, де б ви вчинили інакше протягом цих півтора років?
У мене іншого вибору не було. (Довго мовчить). Суспільний розвиток не знає "сослагательных наклонений". Щось можна було зробити точніше, сильніше, але в мене на те не було часу.
Наприклад, коли я робив заяву на трибуні, вже треба було мати роздруківку. В ЗМІ це мало б ефект вибуху. Але, роблячи це, я не міг гарантувати, що це залишиться конфіденційним матеріалом. І таким чином я б отримав зворотній результат.
Зараз ви відчуваєте відповідальність за долю Мельниченка?
Звичайно. Я постійно з ним в контакті. Але і сам він йшов свідомо на цей крок.
Як проходить життя екс-майора в Америці?
Він працює над матеріалами, в контакті з фірмою, яка займається роздруківками. Крім того, у нього є цілий напрямок роботи, пов'язанний з вимогою Мінюста віддати плівки в контексті справи Лазаренка та супутніх справ.
Працюють його адвокати щодо статусу перебування там. Сім'я вивчила англійську мову. Дитина ходить у садок. Тобто він адаптується.
Ви кажете, щось може змінитися у його статусі?
Його статус може змінитися тільки таким чином, що, я переконаний, він буде народним депутатом України. Якщо цього не вдасться добитися, він здобуде статус державного свідка. З усіма наслідками перебування в Америці.
Що це означає?
Це значить, що держава його бере під захист, оскільки він виступає свідком у справі, наприклад, порушення законодавства посадовцями або відмивання грошей в Америці. І таким чином його держава захищає.
Це програма захисту свідків?
Так.
А він вже став її учасником?
Ще ні.
Раніше прес-служба Соцпартії повідомляла про можливий поворот у справі Мельниченка. Що відбуватиметься 28 березня?
Микола Мельниченко виступатиме у Мінюсті. Я так зрозумів, це буде засідання юридичної комісії, яка працює в закритому режимі, і він має давати свідчення про причетність посадових осіб України до злочинів, які інкримінуються Лазаренку. І суд присяжних може ухвалити рішення, чи треба порушувати кримінальну справу щодо інших фігурантів з українського боку.
Під час вашого ефіру на ICTV ви заявили, що начебто представники Пінчука пропонували Мельниченку гроші в обмін на записи.
Так. З висновків Мельниченка, це були люди Пінчука. Вони пропонували великі суми за те, щоб забрати плівки і припинити цю справу.
Скільки грошей пропонували?
Багато.
"Зеркало недели" писало, що у вас з початку касетного скандалу було дві зустрічі з президентом. Що він вам пропонував?
Він приходив на першу зустріч сам. Розмова не вдалася. Він думав, що просто можна відмахнутися від цієї справи, але раз він сам звернувся, то ясно, що він був стурбований.
Ще була одна зустріч, де я йому вніс пропозицію, яка стосувалася технології виходу з ситуації – відставки президента. Але початок розмови показав, що він вдає, що не розуміє суті справи. Я припинив цю розмову.
Ви самі збираєтеся балотуватися в президенти?
Мене президентство абсолютно не цікавить. Мене цікавить зміна системи влади. Щоб ніколи не підіймався ажіотаж навколо обрання президента. Це не потрібно державі.
Тобто відповіді на це питання ми чекатимемо ще 2 роки?
Ні, навіщо два роки? Я гадаю, що президент за всіма попередніми ознаками має піти у відставку цього року. А за той час буде відпрацьований механізм, і не буде ажіотажу навколо обрання президента.
Олександр Олександрович, я не розумію. Хто буде вашим союзником в усуненні Кучми: "Наша Україна" не буде, "єда" не буде, "жінки" не будуть, СДПУ(О) ні…
Коли постануть ці питання на порядку дня, то всі будуть союзниками. Від парламенту, що залежить – призначити дату виборів президента.
?!
Уявіть собі, президент уже не президент.
Це як? Треба принаймні 226 голосів для початку процедури імпічменту...
Ну, не тільки. Він у нас розумний, і якщо зрозуміє, що треба "рвати кігті", то подивимося, як складатиметься ситуація.
Він пропонував вам якісь умови відмовитися від цієї кампанії?
Ні, я на таку тему не мав розмови. Він розуміє, що це несерйозно.
-----------------
-----------------
Мороз: Президент за всіма ознаками цього року має піти у відставку
Сергій Лещенко, www.ПРАВДА.com.ua, 28.03.2002, 17:59
Якщо б переможців цих виборів визначали за критерієм стабільності рейтингів, то в Олександра Мороза не було б конкурентів. З початку осені він постійно балансує на межі 4-процентного бар'єру. Сам лідер Соцпартії у цифри соціологів не вірить, оскільки знає ціну своєї появи в наступному парламенті. Він – найбільший ворог Банкової.
Його кампанія – це партизанська боротьба в умовах війни проти соціалістів. Серед останніх волаючих прикладів у штабі СПУ розповідають історію про те, як "прослушки" в офісах партії вже віддають до газет. Так, 18 березня "Сегодня" написала про начебто заплановану поїздку Мороза до США. Однак "органи" неправильно ідентифікували "Сан Санича" в одному з діалогів, який відбувся у прес-службі партії. Говорили соціалісти про візит до Америки Жира, а не Мороза.
Тим більш цінною для соціалістів буде перемога в умовах тотального спротиву. Сам Мороз у проходженні до парламенту не сумнівається. І якщо він виборе мандат і в 2002, то стане автором рекорду серед партійних лідерів – депутатство протягом чотирьох скликань Верховної Ради поспіль.
Олександр Мороз дав інтерв'ю "Українській правді" в останні передвиборчі дні.
Олександре Олександровичу, оприлюднювати рейтинги зараз заборонено, але все ж таки, як ви самі оцінюєте власні шанси на проходження до парламенту? Адже жодне соціологічне опитування за час цієї кампанії не давало Соцпартії більше 4%.
Здається, Марк Твен висловився блискуче з цього приводу – чутки про мою смерть виявилися дещо перебільшеними. Я вже впродовж 10 років чую прогнози: Мороз видохся, зійшов з арени, у нього немає підтримки…
Пригадайте, у 1998 році після голосування ми десь до 3-ої години ночі мали рейтинг 3,5%. А потім вранці дзвоню Рябцю – понад 9%, і тоді ще чотири області не здали дані. Там у нас були сильні позиції, дійшло до 13%. Зрештою наш результат виявився 8,5%.
Пригадайте президентські вибори 1999 року, коли було поставлено завдання, щоб Вітренко вийшла на третє місце. При тому, що в комп'ютерній системі ЦВК був забезпечений відповідний розподіл голосів. І теж не вийшло, і президент змушений був запитувати Рябця, скільки Мороз реально набрав голосів.
Таким чином я спокійно дивлюся на результати, які оприлюднювали під час цієї кампанії.
Добре, який у вас рейтинг зараз?
У нас твердий електорат на рівні 9%. Ми забезпечили кампанію професійно, тому можемо говорити про перевищення цієї цифри. Все залежить від того, наскільки вдало буде організовано контроль над голосуванням.
Ви проробляли сценарій діяльності у випадку непроходження до парламенту?
Непроходження до парламенту може бути тимчасовим протягом кількох тижнів чи днів, бо таке можливо лише внаслідок суцільної грубої фальсифікації. Тому ми будемо вдаватися до кроків, передбачених Конституцією для захисту наших прав.
І я б ще на місці влади подумав, чи треба ганьбитися на весь світ, коли і сьогодні за тими рейтингами, які проводилися спеціалістами спецслужб, ми твердо стоїмо на третьому місці після блоку Ющенка і комуністів.
Тобто у вас навіть немає думки, що ви не пройдете?
Я не думаю, що це неможливо. Але вважаю, що у представників влади, які володіють адмінресурсом, все ж є клепка в голові, що не зробити таку дурницю для себе.
Якщо взяти оптимістичний сценарій і ви пройшли до парламенту. Припустимо, у вас буде 30 багнетів, але більшість все рівно побудують на базі президентських сил. Ким ви бачите себе у новій Верховній Раді, адже важелів для реалізації ваших задумів не вистачає?
Буде достатньо сил, щоб заблокувати спробу зламати Конституцію і ввести авторитарну або кримінальну диктатуру.
Друге – хай президент не розраховує, що його представники-бізнесмени, яких він визначив переможцями в мажоритарних округах, будуть сліпо виконувати його розпорядження. Так чи інакше, вони чим далі все більше розуміють, що треба вириватися з поводків, не бути маріонетками. Це змінюватиме ситуацію, і парламент буде не таким, як прогнозує президент.
В чому місія наступного парламенту?
Одна течія – рух в напрямку диктатури. Друга – затвердження засад демократії через уточнення Конституції. Є ще один фактор, який політологи не враховують – наступний парламент працюватиме вже при новому президенті.
Якщо проаналізувати ваші останні виступи, то найголовніший, після Кучми, адресат вашої критики – це Ющенко. Чому так трапилося? Чому саме він, а не інші пропрезидентські сили?
В моїх виступах немає критики ні президента, ні Ющенка.
Такий висновок можна зробити з ваших телевиступів…
Можливо, десь і є, але з нечисленних появ на телебаченні робити висновки не можна. По-друге, Ющенка я ніде не зачіпав. Я говорив про команду, яка в нього є, про те, що він несамостійний у прийнятті рішень. Це не критика, а констатація.
Щодо президента, то у своїх виступах я інколи згадую про нього, коли треба підтвердити аргументами свою позицію. Бо основний висновок, який має зробити людина, полягає в тому, що зміни на краще можливі лише при забезпеченні чесної влади.
Де треба наводити аргументи, я мушу їх наводити. Але це не критика президента, це оцінка реального стану речей. Інакше навіщо вибори проводити? Якщо у нас все добре, давайте робити те, що робить "заєда", славословлячи президента і отримуючи при цьому менше 4% виборців.
Чому ж тоді майже ніде ви не зачіпаєте таку силу, як СДПУ(О)?
Ні, я на кожній зустрічі, даючи характеристику пропрезидентським партіям, починаю від зелених, а другою даю негативну характеристику СДПУ(О). Аргументи в мене переконливі. Я говорю і про діяльність в парламенті, і про рекламу і натяки на приналежність до західної соціал-демократії, Соцінтерну, до якого вони жодного відношення не мають.
Я абсолютно відвертий у своїй позиції, не беручи ніяких зобов'язань ні перед ними, ні перед кимось іншим.
Добре, ще один аргумент. Дебати на 1+1 між вами та Медведчуком залишили враження, що вони були просто зрежисовані. Ви майже не нападали один на одного. Більш того, існують чутки, що у вас з СДПУ(О) є домовленість про ненапад.
Ні, це мій принцип ведення дебатів. Якщо б це був журналіст [як у випадку з Кисельовим на ICTV], я б намагався ставити його на місце. А тут не було потреби, оскільки йшлося про ключові політичні моменти. І говорити про особистістні речі на таких дебатах не коректно.
Олександр Олександрович, якщо поглянути в майбутнє: минуть 10 років, 20. Партія мусить розвиватися. Чи є у вас в думках об'єднання соціалістичних сил з соціал-демократичними?
Шлях має бути інший. Це повинен бути розвиток партій, відстоювання ними позицій, реалізація політики, яка приводила б до появи нових членів. Якщо буде необхідність об'єднання, то ми говорили з соціал-демократами Буздугана. Для цього має пройти близько двох років.
На ваш погляд, який розвиток "Кучмагейт" матиме з новим парламентом? Вже півтора роки він то загасає, то знову розпалюється. Як буде далі?
Цей процес розвиватиметься обов'язково, як із застосуванням внутрішнього фактора, так і зовнішнього. Так чи інакше, на діяльність нового парламенту припадатиме дата двохліття вбивства Гонгадзе. Так чи інакше, прокуратура має дати відповідь. І генпрокурор буде сидіти в парламенті, і йому ставитимуть питання – так хто вбив Гонгадзе? Чому його везли в Таращу? Чому брехало МВС, прокуратура? Доведеться відповідати. А за цим так чи інакше стоїть президент. На ці питання він мусить відповідати, він не закриється за адмінресурсом.
А, потім, зовнішній фактор буде. Ми торгували зброєю чи ні? Якщо торгували, то з ким? На яких умовах? Скільки грошей до бюджету прийшло?
Олександр Олександрович, півтора роки ці питання постають, але у обмеженому колі людей. Що зміниться, що змусить владу відповідати на ці питання? Хто буде разом з вами підіймати їх?
Будуть ставити різні люди, і я б не прив'язувався до конкретної сили. Сьогодні все більше людей бачить, що Україна втрачає свою самодостатність як держава. Тому частина правих змушені будуть переглядати свої позиції. Очевидно, в такому напрямі хоч би в певних періодах думатиме "Батьківщина". Та й комуністи… Тому ще буде видно, які ідеї об'єднуватимуть депутатів.
Але півтора роки про це вже іде мова…
Ні, я говорю не про справу Гонгадзе. Це один зі штрихів, який показує кримінальний характер влади. Мову треба вести по комплексу питань: і розвиток економіки, і майнові відносини, і необхідність реприватизації, про що вимушено сказав президент. Він наче зробив відкриття, хоч винен у тому, що приватизували обленерго. Тобто об'єктивні умови змусять парламент реагувати на них. Не можуть депутати прийти і відсидітися у Верховній Раді.
За цими вашими словами можна побачити певну трансформацію поглядів. Раніше було: президент винен у вбивстві, він має постати перед судом. Потім: нехай тільки піде, ми йому гарантуємо спокій . Зараз – зміни в рамках існуючої системи.
Я дозволю собі зробити висновок, що це трансформація ваших поглядів. Всі ці етапи я називав у перший день, коли це трапилась. Історія з Гонгадзе – це трагедія, ганьба для України. Але це штрих, який складає тисячну частку злочинств нинішньої влади. Ще під час виступу в США у інституті "Євразія" рік тому я говорив, що демократія нам конче необхідна вже сьогодні. І без цього не буде ні ефективної економіки, ні гарантій суверенності держави.
Це мої давні погляди, а механізми, як це станеться – чи президент сам піде у відставку, чи шляхом імпічменту, чи через суд – це все технології.
До речі, чому з вашого боку немає публічної підтримки позовів проти Кучми, які обіцяли ініціювати Мирослава Гонгадзе чи Олександр Єльяшкевич?
Хай подають, це правильне рішення. Але я не диригент. Я зробив те, що мав зробити. Є інститути, державні структури, які мають довести це до завершення. Воно ж не може постійно перебувати просто в такому завислому стані.
Скажіть, а за ці півтора роки, чи не з'явилося у вас відчуття, що вас використовували "у темну"?
Ні, це дурниця. Я робив все абсолютно свідомо, у мене був час все обдумати. Після того, як я отримав інформацію, і до моєї заяви у Верховній Раді 28 листопада 2000 року минуло 5 тижнів. Я все зважував, розуміючи, що це величезний ризик. Але виходу не було, оскільки вчинив би всупереч совісті, моралі та всупереч закону.
А ці нерозумні натяки, що це підірвало імідж України, зашкодило європейським контактам – це все дурниці. Нічого ж не зашкодило Гельмуту Колю постати перед судом у Німеччині, розповідаючи про фінансування ХДС. Нормально все, і, здавалось би, який політик! Не наш, а політик зі світовим іменем. Я не буду казати про відому історію з Клінтоном. Чи ще – президент Філіппін Маркос був знятий з посади президента за витрати, які здаються кишеньковими у порівнянні з тим, що робиться у нас в головному кабінеті.
Але я не персоніфікую ситуацію. Інститут влади, яким є і президент, має бути бездоганним.
Якщо б зараз повернутися у жовтень 2000 року, де б ви вчинили інакше протягом цих півтора років?
У мене іншого вибору не було. (Довго мовчить). Суспільний розвиток не знає "сослагательных наклонений". Щось можна було зробити точніше, сильніше, але в мене на те не було часу.
Наприклад, коли я робив заяву на трибуні, вже треба було мати роздруківку. В ЗМІ це мало б ефект вибуху. Але, роблячи це, я не міг гарантувати, що це залишиться конфіденційним матеріалом. І таким чином я б отримав зворотній результат.
Зараз ви відчуваєте відповідальність за долю Мельниченка?
Звичайно. Я постійно з ним в контакті. Але і сам він йшов свідомо на цей крок.
Як проходить життя екс-майора в Америці?
Він працює над матеріалами, в контакті з фірмою, яка займається роздруківками. Крім того, у нього є цілий напрямок роботи, пов'язанний з вимогою Мінюста віддати плівки в контексті справи Лазаренка та супутніх справ.
Працюють його адвокати щодо статусу перебування там. Сім'я вивчила англійську мову. Дитина ходить у садок. Тобто він адаптується.
Ви кажете, щось може змінитися у його статусі?
Його статус може змінитися тільки таким чином, що, я переконаний, він буде народним депутатом України. Якщо цього не вдасться добитися, він здобуде статус державного свідка. З усіма наслідками перебування в Америці.
Що це означає?
Це значить, що держава його бере під захист, оскільки він виступає свідком у справі, наприклад, порушення законодавства посадовцями або відмивання грошей в Америці. І таким чином його держава захищає.
Це програма захисту свідків?
Так.
А він вже став її учасником?
Ще ні.
Раніше прес-служба Соцпартії повідомляла про можливий поворот у справі Мельниченка. Що відбуватиметься 28 березня?
Микола Мельниченко виступатиме у Мінюсті. Я так зрозумів, це буде засідання юридичної комісії, яка працює в закритому режимі, і він має давати свідчення про причетність посадових осіб України до злочинів, які інкримінуються Лазаренку. І суд присяжних може ухвалити рішення, чи треба порушувати кримінальну справу щодо інших фігурантів з українського боку.
Під час вашого ефіру на ICTV ви заявили, що начебто представники Пінчука пропонували Мельниченку гроші в обмін на записи.
Так. З висновків Мельниченка, це були люди Пінчука. Вони пропонували великі суми за те, щоб забрати плівки і припинити цю справу.
Скільки грошей пропонували?
Багато.
"Зеркало недели" писало, що у вас з початку касетного скандалу було дві зустрічі з президентом. Що він вам пропонував?
Він приходив на першу зустріч сам. Розмова не вдалася. Він думав, що просто можна відмахнутися від цієї справи, але раз він сам звернувся, то ясно, що він був стурбований.
Ще була одна зустріч, де я йому вніс пропозицію, яка стосувалася технології виходу з ситуації – відставки президента. Але початок розмови показав, що він вдає, що не розуміє суті справи. Я припинив цю розмову.
Ви самі збираєтеся балотуватися в президенти?
Мене президентство абсолютно не цікавить. Мене цікавить зміна системи влади. Щоб ніколи не підіймався ажіотаж навколо обрання президента. Це не потрібно державі.
Тобто відповіді на це питання ми чекатимемо ще 2 роки?
Ні, навіщо два роки? Я гадаю, що президент за всіма попередніми ознаками має піти у відставку цього року. А за той час буде відпрацьований механізм, і не буде ажіотажу навколо обрання президента.
Олександр Олександрович, я не розумію. Хто буде вашим союзником в усуненні Кучми: "Наша Україна" не буде, "єда" не буде, "жінки" не будуть, СДПУ(О) ні…
Коли постануть ці питання на порядку дня, то всі будуть союзниками. Від парламенту, що залежить – призначити дату виборів президента.
?!
Уявіть собі, президент уже не президент.
Це як? Треба принаймні 226 голосів для початку процедури імпічменту...
Ну, не тільки. Він у нас розумний, і якщо зрозуміє, що треба "рвати кігті", то подивимося, як складатиметься ситуація.
Він пропонував вам якісь умови відмовитися від цієї кампанії?
Ні, я на таку тему не мав розмови. Він розуміє, що це несерйозно.
-----------------