Мостова: Когда придет время Ч, США даст России четкие ЦУ по пово
03/29/2002 | Спостерігач
Когда придет время Ч, США даст России четкие ЦУ по поводу Украины
Юлия Мостовая для Part.org.ua
29.03.2002
Юлия Мостовая о принципе разделения нынешних участников избирательного процесса, о политической журналистике, о постизбирательных сценариях, о политтехнологах и о многом другом в интервью Part.org.ua.
Part.org.ua - По какому принципу Вы бы разделили нынешних участников избирательного процесса? Как Вы считаете, приемлемо ли и отвечает ли действительности деление всех украинских партий и блоков на правых, левых и центристов, или же Вы предпочитаете разделение на власть и оппозицию? Либо у Вас есть свои варианты?
Ю. Мостовая - Разделение на правых, левых и центристов предполагает не только декларирование идеологии, но и ее наличие и приверженность ей. У многих из тех, кто участвует в выборах, по сути, идеологии нет. Например, возьмем «Жінки за майбутнє». Какая может быть у партии, составленной по половому признаку, идеология? Это может быть движение, кружок, ассоциация, межфракционная парламентская группа, но это никак не партия и не идеология. И мы с вами видим, что «Жінки за майбутнє» не принимают участия в дебатах, представители этой партии меньше других выступают перед зрителями, дают интервью. Это говорит о том, что для проведения этой партии в парламент используется та же технология, что и на прошлых выборах для Партии Зеленых. То есть люди голосуют за брэнд, а не за суть и идеологию.
В принципе, «Зеленые» стараются также действовать и сейчас. Хотя я бы сделала исключение для министра экологии, поскольку это действительно достойный и уважаемый с экологической точки зрения человек. У него есть чувство ответственности, и он может служить примером позитивного фанатизма. Однако, как говорят, одна метель или снежинка зимы не делает.
Конечно, сложно говорить о социал-демократической идее и, в частности, СДПУ(о), поскольку проблема восприятия этой партии состоит в том, что Медведчук — действительно очень хороший юрист. Он не подводит своих партнеров, он очень грамотно выстраивает их и свой бизнес, однако я думаю, что, если бы люди получили полное представление о нем и его методах, все бы убедились в том, что ни о какой социал-демократии речь не идет. Я думаю, что-то об этом знают в Социнтерне, где категорически не хотят видеть СДПУ(о). Мы можем говорить о том, что эти люди приносят пользу тем, что дают рабочие места в Украине, мы можем говорить о том, что они молодцы, потому что добились успеха и смогли отвоевать место под солнцем. Я имею ввиду, что у каждого могут быть свои оценки, но о социал-демократии тут говорить не приходится.
Блок «За Единую Украину!» — какая там идеология? Лидер, приезжающий в населенные пункты, в зависимости от того, село это, местечко или большой город, называет абсолютно разные первые шаги, которые будут предприняты. Люди, которые входят в этот конгломерат, ставят своей целью исключительно победу и лоббистский ресурс, который они получат в Верховной Раде. Между собой же они являются бизнес-конкурентами, и, поверьте мне, ни о какой идеологии они не задумываются. Их идеологией не может считаться демократия, потому что мы видим, что они вытворяют; их идеологией не может считаться рынок, потому что мы видим, как они вручную и подковерно перераспределяют блага и собственность в стране и т.д.
Теперь, что касается оппозиционности или неоппозиционности. Казалось бы, здесь разделение более оправдано, но, опять же таки, куда в этой ситуации занести Ющенко? Это тоже неясно, потому что Ющенко в последнее время стал жестко высказываться, занимать какую-то позицию, после того, как он столкнулся сам с властным произволом, но в то же время, я абсолютно не исключаю, что Ющенко — это тот человек, позвоночник которого ровно держит корсет обстоятельств. Если есть обстоятельства, которые его стимулируют, то он становится «хомо эректус» — человеком прямоходящим. А если обстоятельства смягчатся и не будут располагать к мобилизации, к отстаиванию своих интересов, то он вполне может опять расслабиться и растечься.
Оппозиционность коммунистов. Мы имеем представление о том, насколько она неискренна, непоследовательна. И дело даже не в том, что в их списке находится Потебенько. Вопрос в том, что цель коммунистов — это получение монопольного права на оппозицию в стране. Это раз. И на монопольное представительство левого сектора в стране — это два. То есть они хотят сделать то, что сделал Зюганов в России, который прекраснейшим образом сосуществует и с Путиным, и с семьей и при этом «меду хапнул и не жужжит».
Тимошенко. Она достаточно долго занимает оппозиционную позицию, и я думаю, что не совсем правы те, кто говорит, что ее идеология — это «Кучму геть». Ничего подобного, потому что как раз у Юлии Владимировны есть четкое представление (которое, может быть, иногда и стоило бы поколебать) о том, какие изменения в экономике, в сфере масс-медиа, в сфере энергетического комплекса должны произойти. То есть у нее своя программа есть, но нужно понимать, что для того, чтобы попытаться ее хотя бы частично реализовать, она не может находиться в условиях остракизма. А если она попадает в парламент, а я думаю, что она попадет в парламент и с неплохим результатом (особенно если вдруг там не будет Мороза), то представляете, насколько сложно ей удержаться и вообще на что-то влиять.
Part.org.ua - Вы считаете, что единственной силой из оппозиции, которая предлагает что-то конструктивное, какой-то метод, какую-то позицию, является Юлия Тимошенко?
Ю.Мостовая - Я бы разделила те силы, которые сейчас идут в парламент, на тех, кто себе представляет жизнь после 2004 года, и на тех, кто себе с превеликим трудом представляет страну и себя без Л.Кучмы. Есть люди, которые идут в парламент строить что-то свое, и есть люди, которые идут в парламент, чтобы закрепить и продлить в будущем те порядки, которые существуют сегодня и при этом Президенте. Я бы разделила кандидатов с точки зрения наличия потенций изменить будущее страны.
Совершенно очевидно, что ничего не хочет менять «Трудовая Украина», ничего не хочет менять НДП, я думаю, что не способны что-либо изменить «Жінки за майбутнє», я думаю, что только при изменении обстоятельств «Зеленые» могут быть по отдельности, а не как структура, интегрированы в будущую жизнь, допустим, без Президента, либо им придется действительно серьезно относиться к своей "зеленой" идеологии. Я думаю, что это будет очень важный момент определения существования и, собственно, масштабов этого существования для СДПУ(о). Что касается Ющенко и Тимошенко, то, безусловно, это те люди, которые могли бы реализовать какие-то позиции после 2004 года, причем, вне зависимости от того, сможет ли кто-то из них удачно претендовать на президентский пост.
Part.org.ua – Скажите, в чем Вы видите различия между существующими политическими силами, в их программе и декларируемой позиции?
Ю. Мостовая - Мы проводили исследование в «Зеркале недели». Там была сравнительная таблица ответов партий на одинаковые вопросы. Например, были заданы вопросы о том, должны ли губернаторы избираться или назначаться, относительно русского и украинского языков, и все возможные варианты ответов были предусмотрены (всего — 22 вопроса с вариантами ответов). Эта таблица позволяла заметить разницу в программах. Нам эта идея показалась остроумной, и это действительно было бы так, если бы партии придерживались своих программ или хотя бы придерживались своих ответов.
Например, блок «За едУ!» нам заявил о том, что губернаторы должны избираться, в то же время на круглом столе Центра Разумкова, посвященном изменениям Конституции, ими же было совершенно четко заявлено, что губернаторы должны назначаться Президентом. Или, допустим, СДПУ(о) декларирует, что Украина должна оставаться внеблоковым государством, а, отвечая на вопросы того же Центра, лично Виктор Медведчук уверяет, что в течение 10 лет она станет членом НАТО. То есть нельзя говорить о том, что у партий есть устоявшиеся взгляды и позиции, поэтому идеологически их очень сложно разделять.
Вопрос даже не в том, как мы их разделяем, вопрос в том, как их разделяет электорат. Электорат их разделяет кого по признакам идеологии, кого по принципу «нравится (не нравится) лидер», кто-то отмечает зажигательность речей, кто-то отмечает синдром Маугли у людей, которые никогда не находились под софитами и вдруг выбрались и ведут себя соответственно дико. То есть программный выбор сейчас весьма и весьма затруднен, а самое главное, для того, чтобы придерживаться программ и пытаться внедрять в жизнь моменты, им соответствующие, необходим четко отлаженный механизм.
У нас правительство, по Конституции, должно назначаться Президентом по представлению премьера, а Президент утверждает через парламент только главу Кабмина. А на деле же получается все в промежуточном варианте. Ведь торги-то все равно парламентом ведутся, и только Президент решает, кто от ВР будет участвовать в кадровых торгах, а кто нет. Для того, чтобы реализовывать любую программу, нужны люди, способные занять ключевые посты. У нас далеко не у всех есть такая возможность, более того, у нас не оговорена такая возможность законом.
Part.org.ua - Каковы наиболее вероятные поствыборные сценарии развития ситуации в Верховной Раде? Каковы ключевые моменты, вокруг которых будет формироваться политическая повестка дня страны?
Ю.Мостовая - Первым и самым главным вопросом будет раздел портфелей. Сколько это займет времени — будет зависеть от Президента — решит ли он сразу разделаться с кадровыми вопросами и расставить верных ему людей для того, чтобы изначально получить все рычаги для контроля за ситуацией при подготовке преемника и приведении его к власти, либо же он не будет торопиться и растянет это удовольствие до осени. Сроки также зависят от того, насколько Леонид Данилович остался верен своей идее сделать Дубину премьером и какова степень его раздражения от персоны Кинаха.
Для того, чтобы решать многие из вопросов, стоящих перед Радой, необходимо создать в парламенте работоспособное большинство. Я сразу оговорю, что, с моей точки зрения, этот парламент переживет, как минимум, 4 переформатирования. Первое из них произойдет после выборов.
Если бы выборы состоялись за год до президентских, тогда можно было бы говорить о том, что большинство могло бы формироваться вокруг наиболее реальных, потенциально сильных кандидатов. Однако Леонид Данилович будет у власти еще 2,5 года — по крайней мере, так определено законом, — и большинство будет группироваться вокруг пропрезидентского ядра, хотя бы потому, что именно Президент занимается решением кадровых вопросов. Он имеет эти полномочия, и, соответственно, именно он будет этим заниматься. Если большинство будет не пропрезидентским, тогда оно будет лишено всех рычагов воздействия на ситуацию для реализации собственных программ.
Возьмем вариант, в котором весь кадровый пакет принимается одновременно, до середины лета. В любом случае, это будет разделение всех портфелей в Верховной Раде, то есть комитеты и президиум, это Нацсовет по телевидению и радиовещанию, это Кабинет Министров, включая премьера, это генпрокурор, глава ФГИ, глава Нацбанка. Я думаю, что может быть заменен глава налоговой администрации. И это очень ответственный момент.
Я не говорю о губернаторах, начальниках районных администраций, многие из которых уже сейчас вынужденно написали заявления об уходе по собственному желанию с открытой датой. Решения будут приняты в зависимости от того, насколько успешно пройдут выборы отдельных блоков.
Итак, у нас пропрезидентское большинство. Ядро, безусловно, — блок «За ЕдУ!». Не натянут они, и «Зеленые», и «Жінки» при любом уровне вмешательства с 31-го на 1-е 226 голосов. Президент говорил об СДПУ(о), и не исключено, что партия войдет в большинство. Может произойти какое-нибудь чудо, и в парламент попадает, допустим, «Демсоюз» или «Команда Озимого Поколения». Тогда этими всеми фракциями с учетом тех перебежчиков и самовыдвиженцев (которым есть что терять, поскольку будет оказываться неимоверное давление на пр6едставителей бизнеса, на состоятельных людей, находящихся в других фракциях, с целью перехода в «За единую Украину!» или любую другую пропрезидентскую фракцию) удастся собрать необходимые 226 голосов для создания большинства.
Я думаю, что этот процесс неминуемо будет происходить и первое большинство сформируется для раздела портфелей. То есть люди понимают, что портфели делят там и, соответственно, там нужно находиться, а если ненахождение в этом большинстве грозит проверками и разрушением бизнеса, то вообще не понятно, ради чего рисковать. Портфели будут поделены, и я, например, допускаю, что даже в случае, если фракция «Нашей Украины» будет самой большой в парламенте, она может остаться «за бортом» принятия решений. Более того, определенный процент, хотя и не такой большой, оказаться «за бортом» — существует и у СДПУ(о). Сейчас, мы знаем, у партии не такие простые отношения с главой государства, и Президенту соответственно, гораздо проще заключить договор не с ними, а с коммунистами. Таким образом, на момент раздела портфелей пропрезидентские партии могут вступить в кадровый альянс с Симоненко. Коммунисты были готовы поддержать Дубину еще в то время, когда происходило голосование за Кинаха, во время премьериады постющенковского периода. Коммунисты не будут особо много требовать для себя, то есть 7—8 постов в парламенте и место первого вице-спикера. Почему бы им не дать это? Они достаточно надежные для Банковой партнеры, я думаю, Кучма может пойти на такие жертвы. Еще парочку замов в Кабмине и прокуратуре добавит.
После того, как портфели будут распределены, начнется отбивка затрат на эти выборы и финансово-материальная подготовка к будущим. Ну и, собственно, жизнь не стоит на месте, нужно делать бизнес, нужно делать деньги, следовательно, обострятся конкурентные отношения, в том числе во фракции «За едУ!». Я не верю в создание единой партии, во всяком случае, я не вижу там аграриев, я не вижу там Кинаха, все остальное не имеет принципиального значения. Хотя я уверена, что и донецкая база только в случае настоятельных рекомендаций Президента вольется в эту потенциальную, допустимую силу. В случае отсутствия таковых, конечно же, нет, поскольку все сопартийцы — донецкие конкуренты. А уж если мечта донетчан свершится и Президент выдвинет в премьеры не Дубину, а Януковича... В составе «За едУ!» — сильные финансовые группы, специализирующиеся кто на трубах, кто на нефти, кто на медиа, кто на газе, кто на металле, и у них есть конфликт интересов, который обострится. «Еда» начнет валиться где-нибудь к зиме. Начнутся тектонические процессы, не только там, но и в других фракциях. Это будет вторая конфигурация ВР: период ситуативного большинства, разброда и шатаний. Кстати, это не очень хорошо, потому что как раз в это время нужно было бы поработать над Налоговым кодексом и другими вещами, необходимыми стране.
За год до президентских выборов начнется опять процесс объединения, но уже вокруг наиболее реальных кандидатов, которые, скорее всего, будут находиться в составе парламента. Но даже если за пределами, им все равно нужны будут свои форпосты — пойдет объединение и слияние фракций для того, чтобы обрисовать силы, поддерживающие того или иного кандидата ВР. И, как следствие, после выборов этот парламент претерпит четвертое изменение и разделение на новые оппозицию и провластную часть.
Part.org.ua - На Ваш взгляд, может ли В Украине быть политическая журналистика не как персональный подвиг, а как общественное явление?
Ю.Мостовая - Может, но исключительно при западном инвесторе. При отечественном инвесторе, чей бизнес зависим от власти, этого невозможно. Более того, достаточно распространена точка зрения, будто прибыльные средства массовой информации, способны проводить независимую политику. Для примера возьмем канал «Интер» или «1+1». Но на самом деле, мы видим заангажированность «плюсов». Мы знаем, что журналистам, которые занимаются освещением политических новостей, выдаются памятки о событиях, которые будут проходить на неделе, и эти памятки приходят из штаба СДПУ(о). Соответственно, мы не можем говорить о том, что бизнес-независимость, то есть экономическая независимость, — это панацея, поскольку есть еще такая вещь, как закон, который как дышло, куда повернешь, туда и вышло. Мы понимаем, что займи Роднянский позицию, отличную от той, которую ему приказал занять Президент (мы оставляем вне обсуждения его личные политические симпатии или антипатии), атака Рабиновича на «1+1» была бы более успешной, и вопрос даже не в правоте «1+1» или Рабиновича, вопрос в том, каким образом наверху захотят повернуть закон.
Правовой беспредел, в какой-то мере экономическая несостоятельность, зависимость инвесторов и собственников и их основного бизнеса от власти не дают возможности украинским средствам массовой информации быть действительно независимыми.
Независимая журналистика возможна, но вы обратите внимание, что произошло у нас в стране в последнее время. Налицо полнейший цинизм в провластных или проолигархических средствах массовой информации и агрессивное, близкое к отчаянию состояние в оппозиционных СМИ. Когда создавалось «Зеркало недели», я вообще была одна в отделе политики. И заполнять этот раздел было не сложно, потому что многие журналисты, которые уже тогда работали в средствах массовой информации с достаточно четкими ограничениями, отводили душу в «Зеркале недели». То есть у нас была журнальная система, с приходящими авторами.
Сейчас этой потребности не то, что у стариков, которым уже лет по 30-35 (все-таки 10 лет независимой журналистике — это поколение), а у молодежи нет. Вот это страшно. Может, это поколение выросло в то время, когда уже не было четких представлений о том, что хорошо, а что плохо, и, вообще, представления о достойной роли «шпиона от народа во власти» — именно так можно охарактеризовать роль журналиста. Отчасти эта потребность пропала еще и потому, что люди устали находиться в конфликте с собой и жить двойной жизнью. Так ведь можно тихо сойти с ума. «Растяжка» между двумя березами, между принципами и меркантильностью утомляет. Поэтому многие журналисты приняли те правила игры, которые были им продиктованы на постоянном месте работы.
Я считаю, что независимая пресса может появиться в случае прихода западных инвестиций, причем инвестиций не каких-нибудь оффшоров-шмоффшоров, а реальных западных медиамагнатов, то есть Мэрдока, Херста, Шпрингера, Форбса. Если они придут в Украину, если они переступят границу, у которой остановились давным-давно, придя и в Польшу, и в Венгрию, и в Чехию, и даже в Румынию, то только в этой ситуации сможем мы получить независимую прессу.
Либо же мы должны провести амнистию теневого капитала в Украине. Какой независимой позиции мы можем вообще ожидать от наших политических сил и бизнеса, если о тех же заявлениях, которые были собраны с глав райадминистраций числом не мерянным, никто не сказал, ни один не вышел на пресс-конференцию, ни один журналистам на беспредел не пожаловался? Они об этом рассказывают тихо, в кулуарах, с горечью, с болью, но никто из них не пойдет открыто на отстаивание собственных прав. Почему? Да потому что на каждого, еще со времен 91, 92, 93 годов (я не говорю о настоящем времени), существует компромат, потому что тогда люди считали, что Кипр и Швейцария — это просто другая планета, что никто ничего не узнает, не найдет. Узнали, нашли.
На каждого есть компромат! И если обрезать эти крючки, на которых зиждится власть Президента, если принять закон о легализации теневых капиталов, об амнистии теневых капиталов, разработать порядок возвращения этих капиталов (при желании владельцев), разрешить иметь зарубежные счета (но они должны декларироваться, а если они не декларируются, то тогда это как нарушение карается гораздо строже, нежели сейчас), если все это ввести в действие одновременно с новым Налоговым кодексом, который позволяет честно вести бизнес, а не вынуждает воровать, то тогда мы сможем говорить о качественном изменении ситуации внутри страны с точки зрения инвестора для масс-медиа.
Part.org.ua - Вы говорите, что независимые масс-медиа могут существовать только на деньги западного инвестора. Но, с другой стороны, складывается впечатление, что эти же масс-медиа начинают отрабатывать деньги той же оппозиции, в связи с тем, что Запад так или иначе относится к ней положительно. В частности, и Ваша позиция, симпатии к оппозиции, может напоминать отработку интересов заказчиков из-за рубежа. Так ли это?
Ю.Мостовая - Западное представление о выборах — это представление о процессе, где существует равенство возможностей для участников. То, что происходит в Украине, демонстрирует очевидным образом, что есть силы, которые имеют возможности гораздо большие, чем оппозиция. И это не вопрос денег, поскольку вопрос денег оппозиция смогла бы решить, т. к. в нее входят достаточно состоятельные люди — и у блока Ющенко, и у блока Тимошенко тоже существует достаточно средств. Вопрос в другом — в том, что в стране применяется административный ресурс. Что это такое, можно сказать несколькими словами — это незаконное, аморальное использование полномочий чиновниками в пользу одной силы или против другой. Вот за счет чего у нас происходит перераспределение возможностей агитации во время предвыборной кампании. Если бы точно так же, как Тимошенко или Мороза, зажимали бы блок «За единую Украину!» или «Зеленых», а они бы занимали соответственно оппозиционную позицию, то их права и подчеркивание того, что у них существуют такие же права, как у других субъектов выборов, точно так же беспокоили бы цивилизованную часть мира, как сейчас их беспокоит происходящее в Украине с Морозом, Ющенко, Тимошенко и СДПУ(о).
Part.org.ua - Другими словами, эта позиция вызвана ориентацией на западное общественное мнение, на их понимание политического процесса, на их ценности?
Ю.Мостовая - Безусловно. А оно единственно нормальное! Если мы европейская страна, если мы не Азербайджан, где проходят выборы и президент объявляет об их результатах, не проводя подсчета, то тогда давайте будем соответствовать! Если мы заявляем о том, что мы хотим в Европу, если мы заявляем о том, что не хотим отстать от поезда НАТО, и наш министр иностранных дел говорит, что «мы рассматриваем возможность подачи заявки в НАТО», если мы говорим о необходимости нашего членства в ЕС в перспективе, если мы подписали море конвенций, в которых мы обязуемся проводить демократические выборы, как это принято в приличном обществе, то уж давайте стараться и соответствовать. И когда нам напоминают, что мы чему-то не соответствуем в этом процессе, давайте не будем лезть в бутылку и рассказывать, что кто-то вмешивается. А кто вмешивается? Вмешивается президент России, который заявляет о том, что сотрудничать они будут только с теми партиями, фракциями, которые за сближение с Россией. Это за какое такое сближение? Вот с Беларусью они сблизились, и что они сделали с Лукашенко? И что дало это сближение Беларуси, и что оно дало России, кроме «державного оффшора» и возможности заниматься контрабандой? И что это дало России с геополитической точки зрения? Ничего!
Дальше. Глава администрации президента России Волошин заявляет, что они поддерживают и будут работать лишь с коммунистами, с СДПУ(о) и блоком «За единую Украину!». Если бы такое заявление сделал Колин Пауэлл, и потом к нему по быстрячку в течение месяца смотались на прием Тимошенко, например, Ющенко или Мороз, то есть те, кто находится в оппозиции, какой бы здесь поднялся вой?..
А то, что там находился Литвин, который произвел, мягко говоря, удручающее впечатление на администрацию Путина, а то, что там находился лидер коммунистов, то, что два шага (благодаря Кучме) до Москвы не дошел Медведчук — это как, вообще? И об этом никто не говорит! Почему человек, который в свое время выходил на контакт с Маргарет Тэтчер для того, чтобы Лазаренко отпустили на поруки под ее слово из швейцарской тюрьмы, сейчас рассказывает, что в Украину «ездят вояжеры», о том, что это «неприлично», о том, что «Украина не нужна была Западу, а теперь вдруг на нее обратили такое внимание»? Человек, который рассказывал, что «Украина ворует газ», только для того, чтобы каким-то образом объяснить и миру, и собственному правительству, куда исчезали деньги из вверенной ему российской организации. А мы что? Мы ничего, мы предоставим УТ-1, госканал для того, чтобы Черномырдин Плюща ставил на место.
Давайте, эти люди не будут рассказывать, как нам здесь жить, только потому что от них избавились в России, чтобы они под ногами не путались, попросту в ссылку сослали.
Американцы и западноевропейские фонды выступают и прозрачно финансируют в Украине NGO, пытаясь поддержать равенство возможностей и отследить прозрачность компании. Что же делает российская сторона? Российская сторона нам экспортирует технологов, которые занимаются черными пи-аром, которые непрозрачно финансируются, и при этом руководство России делает такие заявления, которые можно напрямую квалифицировать как вмешательство во внутренние дела. Не нужно Волошина, достаточно вспомнить Грача.
Теперь давайте сравним с заявлениями Соланы или заявлениями Кондолизы Райс о том, что Украина должна сдать свой экзамен на демократичность и выборы будут этим экзаменом. Антиамериканская и антизападная истерия объясняется только одним — испугом власти, непосредственно Президента, за свое будущее. Я думаю, что ему не стоит переживать, потому что американцы дадут четкие ЦУ России по поводу того, что нужно делать Украине, когда придет время Ч, и россияне попытаются на это каким-то образом повлиять, но это не будет решение ни Леонида Даниловича, ни Пинчука, ни технологов. Это будет решение, которое принято непосредственно на Западе. Потому что Россия на данный момент не в состоянии даже отстоять свои позиции в Киргизии, Таджикистане, она потеряла Азербайджан, она потеряла Грузию, она теряет те сферы влияния, которые попадали под ее политическую юрисдикцию во времена старых геополитических взглядов, когда еще эти «сферы влияния» имели значение. Она не может себя найти в новом состоянии. Но при всем при этом Россия заявляет, что даже если Америка выступит против Ирака, Россия останется в антитеррористической коалиции. Это уже не та страна, которая в состоянии серьезно навязать свою волю, а здесь все ещё играются в эти игры, считая, что если в Москве поддержат, то все будет супер-пупер. А мир очень сильно изменился, и в России это понимают гораздо лучше, нежели здесь. Кстати, Владимир Путин это понял первым.
Part.org.ua - Вы упоминали о политтехнологах. Сегодня политологи и политтехнологи, а также политические силы, работающие с ними, думают, что если об их сотрудничестве станет известно, то отношение к этой силе, к этому политологу или политтехнологу изменится в худшую сторону. Скажите, почему, на Ваш взгляд, украинские политологи и политтехнологи или не могут, или не хотят свободно говорить о том, с какой политической силой они работают?
Ю.Мостовая - Во-первых, политологи не вскрывают источников финансирования по одной простой причине, потому что это девальвировало бы значимость и экспертную ценность их позиции, высказываемой публично, потому что было бы совершенно понятно, что это заказ.
Все знают, что Михаил Погребинский является видной фигурой в штабе СДПУ(о), и он этого не скрывает. Все знают, что Коля Томенко является членом списка блока Ющенко «Наша Украина», и он этого не скрывает.
Это может скрывать фонд «Свобода», который дает «Яблуку» 5% - ему, конечно, нужно скрывать. Или, допустим, Полохало, который дает дикие проценты Тимошенко. Я впрочем не уверена, что Полохало не скрывает свои политические воззрения.
На самом деле, то, что они говорят, не имеет значения, потому что политической тусовке все известно, а для обывателя, для рядового зрителя, который смотрит эти интервью, политологи — не авторитеты. Это мы можем знать, какие определенные заслуги в свое время были и есть у этих людей. А кто такие Полохало, Погребинский или Томенко для остальных миллионов, которые принимают решение, за кого голосовать?
На самом деле, это выстрел мимо, это внутритусовочные игры, которые не имеют электоральной отдачи и не принципиальны для нее.
Что касается социологии, это другой момент. Я под впечатлением от истерики, которую закатывает Банковая по поводу существования независимых социологических исследований. Есть Деминициативы, есть Центр Разумкова, есть СОЦИС, есть Хмелько. Во всяком случае, о целом ряде организаций я могу сказать, что эти люди беспристрастно проводят социологические опросы, более того, у них результаты совпадают. Почему случилась истерика? Я являюсь членом наблюдательного совета Центра Разумкова, поэтому знаю, что из «Еды» обращались к Центру с тем, что они должны к марту дать 20%-й рейтинг «За едУ!» и, соответственно, при каждом опросе, который они проводят, подводить к нужной отметке процент блока. И когда они отказались, вот тогда начались «американские» обвинения — в шпионаже и прочем. Это притом, что все их биографии давно висели на сайте и не были ни для кого секретом. И этим людям позволяли работать в Совете национальной безопасности и обороны в аналитической службе, что было просто святая святых. СНБОУ тогда не был лоббистским довеском, который представляет собой сейчас. СНБОУ при Горбулине, при Разумкове и при Радченко — это было совершенно другое по весу, значению, важности и авторитетности образование, нежели при Марчуке.
Страсти объясняются тем, чтобы после выборов, после фальсификации (независимо от того, сколь «удачной» она будет), окажется, что данные выборов не совпадут с результатами именно этих, перечисленных мною фирм (а они каждую неделю проводят исследования, несмотря на то, что запрещено публиковать их результаты), можно было сказать: «А вот мы же говорили, они же специально хотят, чтобы выборы были признаны недействительными». Вот для чего готовится почва. Точно так же, как Бойко и Витренко готовили почву под фильм Чарльза Кловера, того самого Кловера, из-за статей которого «Файненшнл Таймз» была вынуждена приносить извинения Виктору Ющенко. Здесь налицо одна из технологий.
Общее впечатление от того, что здесь происходит: я начинаю лучше понимать переживания белогвардейских офицеров. Когда агрессивная серость топчет абсолютно все, что было выращено с такой любовью, то теряется чувство родины, появляется исключительно чувство территории. Я надеюсь, это в какой-то мере притупится после первого числа, но оно еще долго не исчезнет. Хотя бы потому, что мне есть с чем сравнивать, я еще помню Украину начала 90-х. Я помню, когда была свобода, когда были надежды, когда были люди, способные ее реализовать.
Беседовал Александр Герасимов.
Юлия Мостовая для Part.org.ua
29.03.2002
Юлия Мостовая о принципе разделения нынешних участников избирательного процесса, о политической журналистике, о постизбирательных сценариях, о политтехнологах и о многом другом в интервью Part.org.ua.
Part.org.ua - По какому принципу Вы бы разделили нынешних участников избирательного процесса? Как Вы считаете, приемлемо ли и отвечает ли действительности деление всех украинских партий и блоков на правых, левых и центристов, или же Вы предпочитаете разделение на власть и оппозицию? Либо у Вас есть свои варианты?
Ю. Мостовая - Разделение на правых, левых и центристов предполагает не только декларирование идеологии, но и ее наличие и приверженность ей. У многих из тех, кто участвует в выборах, по сути, идеологии нет. Например, возьмем «Жінки за майбутнє». Какая может быть у партии, составленной по половому признаку, идеология? Это может быть движение, кружок, ассоциация, межфракционная парламентская группа, но это никак не партия и не идеология. И мы с вами видим, что «Жінки за майбутнє» не принимают участия в дебатах, представители этой партии меньше других выступают перед зрителями, дают интервью. Это говорит о том, что для проведения этой партии в парламент используется та же технология, что и на прошлых выборах для Партии Зеленых. То есть люди голосуют за брэнд, а не за суть и идеологию.
В принципе, «Зеленые» стараются также действовать и сейчас. Хотя я бы сделала исключение для министра экологии, поскольку это действительно достойный и уважаемый с экологической точки зрения человек. У него есть чувство ответственности, и он может служить примером позитивного фанатизма. Однако, как говорят, одна метель или снежинка зимы не делает.
Конечно, сложно говорить о социал-демократической идее и, в частности, СДПУ(о), поскольку проблема восприятия этой партии состоит в том, что Медведчук — действительно очень хороший юрист. Он не подводит своих партнеров, он очень грамотно выстраивает их и свой бизнес, однако я думаю, что, если бы люди получили полное представление о нем и его методах, все бы убедились в том, что ни о какой социал-демократии речь не идет. Я думаю, что-то об этом знают в Социнтерне, где категорически не хотят видеть СДПУ(о). Мы можем говорить о том, что эти люди приносят пользу тем, что дают рабочие места в Украине, мы можем говорить о том, что они молодцы, потому что добились успеха и смогли отвоевать место под солнцем. Я имею ввиду, что у каждого могут быть свои оценки, но о социал-демократии тут говорить не приходится.
Блок «За Единую Украину!» — какая там идеология? Лидер, приезжающий в населенные пункты, в зависимости от того, село это, местечко или большой город, называет абсолютно разные первые шаги, которые будут предприняты. Люди, которые входят в этот конгломерат, ставят своей целью исключительно победу и лоббистский ресурс, который они получат в Верховной Раде. Между собой же они являются бизнес-конкурентами, и, поверьте мне, ни о какой идеологии они не задумываются. Их идеологией не может считаться демократия, потому что мы видим, что они вытворяют; их идеологией не может считаться рынок, потому что мы видим, как они вручную и подковерно перераспределяют блага и собственность в стране и т.д.
Теперь, что касается оппозиционности или неоппозиционности. Казалось бы, здесь разделение более оправдано, но, опять же таки, куда в этой ситуации занести Ющенко? Это тоже неясно, потому что Ющенко в последнее время стал жестко высказываться, занимать какую-то позицию, после того, как он столкнулся сам с властным произволом, но в то же время, я абсолютно не исключаю, что Ющенко — это тот человек, позвоночник которого ровно держит корсет обстоятельств. Если есть обстоятельства, которые его стимулируют, то он становится «хомо эректус» — человеком прямоходящим. А если обстоятельства смягчатся и не будут располагать к мобилизации, к отстаиванию своих интересов, то он вполне может опять расслабиться и растечься.
Оппозиционность коммунистов. Мы имеем представление о том, насколько она неискренна, непоследовательна. И дело даже не в том, что в их списке находится Потебенько. Вопрос в том, что цель коммунистов — это получение монопольного права на оппозицию в стране. Это раз. И на монопольное представительство левого сектора в стране — это два. То есть они хотят сделать то, что сделал Зюганов в России, который прекраснейшим образом сосуществует и с Путиным, и с семьей и при этом «меду хапнул и не жужжит».
Тимошенко. Она достаточно долго занимает оппозиционную позицию, и я думаю, что не совсем правы те, кто говорит, что ее идеология — это «Кучму геть». Ничего подобного, потому что как раз у Юлии Владимировны есть четкое представление (которое, может быть, иногда и стоило бы поколебать) о том, какие изменения в экономике, в сфере масс-медиа, в сфере энергетического комплекса должны произойти. То есть у нее своя программа есть, но нужно понимать, что для того, чтобы попытаться ее хотя бы частично реализовать, она не может находиться в условиях остракизма. А если она попадает в парламент, а я думаю, что она попадет в парламент и с неплохим результатом (особенно если вдруг там не будет Мороза), то представляете, насколько сложно ей удержаться и вообще на что-то влиять.
Part.org.ua - Вы считаете, что единственной силой из оппозиции, которая предлагает что-то конструктивное, какой-то метод, какую-то позицию, является Юлия Тимошенко?
Ю.Мостовая - Я бы разделила те силы, которые сейчас идут в парламент, на тех, кто себе представляет жизнь после 2004 года, и на тех, кто себе с превеликим трудом представляет страну и себя без Л.Кучмы. Есть люди, которые идут в парламент строить что-то свое, и есть люди, которые идут в парламент, чтобы закрепить и продлить в будущем те порядки, которые существуют сегодня и при этом Президенте. Я бы разделила кандидатов с точки зрения наличия потенций изменить будущее страны.
Совершенно очевидно, что ничего не хочет менять «Трудовая Украина», ничего не хочет менять НДП, я думаю, что не способны что-либо изменить «Жінки за майбутнє», я думаю, что только при изменении обстоятельств «Зеленые» могут быть по отдельности, а не как структура, интегрированы в будущую жизнь, допустим, без Президента, либо им придется действительно серьезно относиться к своей "зеленой" идеологии. Я думаю, что это будет очень важный момент определения существования и, собственно, масштабов этого существования для СДПУ(о). Что касается Ющенко и Тимошенко, то, безусловно, это те люди, которые могли бы реализовать какие-то позиции после 2004 года, причем, вне зависимости от того, сможет ли кто-то из них удачно претендовать на президентский пост.
Part.org.ua – Скажите, в чем Вы видите различия между существующими политическими силами, в их программе и декларируемой позиции?
Ю. Мостовая - Мы проводили исследование в «Зеркале недели». Там была сравнительная таблица ответов партий на одинаковые вопросы. Например, были заданы вопросы о том, должны ли губернаторы избираться или назначаться, относительно русского и украинского языков, и все возможные варианты ответов были предусмотрены (всего — 22 вопроса с вариантами ответов). Эта таблица позволяла заметить разницу в программах. Нам эта идея показалась остроумной, и это действительно было бы так, если бы партии придерживались своих программ или хотя бы придерживались своих ответов.
Например, блок «За едУ!» нам заявил о том, что губернаторы должны избираться, в то же время на круглом столе Центра Разумкова, посвященном изменениям Конституции, ими же было совершенно четко заявлено, что губернаторы должны назначаться Президентом. Или, допустим, СДПУ(о) декларирует, что Украина должна оставаться внеблоковым государством, а, отвечая на вопросы того же Центра, лично Виктор Медведчук уверяет, что в течение 10 лет она станет членом НАТО. То есть нельзя говорить о том, что у партий есть устоявшиеся взгляды и позиции, поэтому идеологически их очень сложно разделять.
Вопрос даже не в том, как мы их разделяем, вопрос в том, как их разделяет электорат. Электорат их разделяет кого по признакам идеологии, кого по принципу «нравится (не нравится) лидер», кто-то отмечает зажигательность речей, кто-то отмечает синдром Маугли у людей, которые никогда не находились под софитами и вдруг выбрались и ведут себя соответственно дико. То есть программный выбор сейчас весьма и весьма затруднен, а самое главное, для того, чтобы придерживаться программ и пытаться внедрять в жизнь моменты, им соответствующие, необходим четко отлаженный механизм.
У нас правительство, по Конституции, должно назначаться Президентом по представлению премьера, а Президент утверждает через парламент только главу Кабмина. А на деле же получается все в промежуточном варианте. Ведь торги-то все равно парламентом ведутся, и только Президент решает, кто от ВР будет участвовать в кадровых торгах, а кто нет. Для того, чтобы реализовывать любую программу, нужны люди, способные занять ключевые посты. У нас далеко не у всех есть такая возможность, более того, у нас не оговорена такая возможность законом.
Part.org.ua - Каковы наиболее вероятные поствыборные сценарии развития ситуации в Верховной Раде? Каковы ключевые моменты, вокруг которых будет формироваться политическая повестка дня страны?
Ю.Мостовая - Первым и самым главным вопросом будет раздел портфелей. Сколько это займет времени — будет зависеть от Президента — решит ли он сразу разделаться с кадровыми вопросами и расставить верных ему людей для того, чтобы изначально получить все рычаги для контроля за ситуацией при подготовке преемника и приведении его к власти, либо же он не будет торопиться и растянет это удовольствие до осени. Сроки также зависят от того, насколько Леонид Данилович остался верен своей идее сделать Дубину премьером и какова степень его раздражения от персоны Кинаха.
Для того, чтобы решать многие из вопросов, стоящих перед Радой, необходимо создать в парламенте работоспособное большинство. Я сразу оговорю, что, с моей точки зрения, этот парламент переживет, как минимум, 4 переформатирования. Первое из них произойдет после выборов.
Если бы выборы состоялись за год до президентских, тогда можно было бы говорить о том, что большинство могло бы формироваться вокруг наиболее реальных, потенциально сильных кандидатов. Однако Леонид Данилович будет у власти еще 2,5 года — по крайней мере, так определено законом, — и большинство будет группироваться вокруг пропрезидентского ядра, хотя бы потому, что именно Президент занимается решением кадровых вопросов. Он имеет эти полномочия, и, соответственно, именно он будет этим заниматься. Если большинство будет не пропрезидентским, тогда оно будет лишено всех рычагов воздействия на ситуацию для реализации собственных программ.
Возьмем вариант, в котором весь кадровый пакет принимается одновременно, до середины лета. В любом случае, это будет разделение всех портфелей в Верховной Раде, то есть комитеты и президиум, это Нацсовет по телевидению и радиовещанию, это Кабинет Министров, включая премьера, это генпрокурор, глава ФГИ, глава Нацбанка. Я думаю, что может быть заменен глава налоговой администрации. И это очень ответственный момент.
Я не говорю о губернаторах, начальниках районных администраций, многие из которых уже сейчас вынужденно написали заявления об уходе по собственному желанию с открытой датой. Решения будут приняты в зависимости от того, насколько успешно пройдут выборы отдельных блоков.
Итак, у нас пропрезидентское большинство. Ядро, безусловно, — блок «За ЕдУ!». Не натянут они, и «Зеленые», и «Жінки» при любом уровне вмешательства с 31-го на 1-е 226 голосов. Президент говорил об СДПУ(о), и не исключено, что партия войдет в большинство. Может произойти какое-нибудь чудо, и в парламент попадает, допустим, «Демсоюз» или «Команда Озимого Поколения». Тогда этими всеми фракциями с учетом тех перебежчиков и самовыдвиженцев (которым есть что терять, поскольку будет оказываться неимоверное давление на пр6едставителей бизнеса, на состоятельных людей, находящихся в других фракциях, с целью перехода в «За единую Украину!» или любую другую пропрезидентскую фракцию) удастся собрать необходимые 226 голосов для создания большинства.
Я думаю, что этот процесс неминуемо будет происходить и первое большинство сформируется для раздела портфелей. То есть люди понимают, что портфели делят там и, соответственно, там нужно находиться, а если ненахождение в этом большинстве грозит проверками и разрушением бизнеса, то вообще не понятно, ради чего рисковать. Портфели будут поделены, и я, например, допускаю, что даже в случае, если фракция «Нашей Украины» будет самой большой в парламенте, она может остаться «за бортом» принятия решений. Более того, определенный процент, хотя и не такой большой, оказаться «за бортом» — существует и у СДПУ(о). Сейчас, мы знаем, у партии не такие простые отношения с главой государства, и Президенту соответственно, гораздо проще заключить договор не с ними, а с коммунистами. Таким образом, на момент раздела портфелей пропрезидентские партии могут вступить в кадровый альянс с Симоненко. Коммунисты были готовы поддержать Дубину еще в то время, когда происходило голосование за Кинаха, во время премьериады постющенковского периода. Коммунисты не будут особо много требовать для себя, то есть 7—8 постов в парламенте и место первого вице-спикера. Почему бы им не дать это? Они достаточно надежные для Банковой партнеры, я думаю, Кучма может пойти на такие жертвы. Еще парочку замов в Кабмине и прокуратуре добавит.
После того, как портфели будут распределены, начнется отбивка затрат на эти выборы и финансово-материальная подготовка к будущим. Ну и, собственно, жизнь не стоит на месте, нужно делать бизнес, нужно делать деньги, следовательно, обострятся конкурентные отношения, в том числе во фракции «За едУ!». Я не верю в создание единой партии, во всяком случае, я не вижу там аграриев, я не вижу там Кинаха, все остальное не имеет принципиального значения. Хотя я уверена, что и донецкая база только в случае настоятельных рекомендаций Президента вольется в эту потенциальную, допустимую силу. В случае отсутствия таковых, конечно же, нет, поскольку все сопартийцы — донецкие конкуренты. А уж если мечта донетчан свершится и Президент выдвинет в премьеры не Дубину, а Януковича... В составе «За едУ!» — сильные финансовые группы, специализирующиеся кто на трубах, кто на нефти, кто на медиа, кто на газе, кто на металле, и у них есть конфликт интересов, который обострится. «Еда» начнет валиться где-нибудь к зиме. Начнутся тектонические процессы, не только там, но и в других фракциях. Это будет вторая конфигурация ВР: период ситуативного большинства, разброда и шатаний. Кстати, это не очень хорошо, потому что как раз в это время нужно было бы поработать над Налоговым кодексом и другими вещами, необходимыми стране.
За год до президентских выборов начнется опять процесс объединения, но уже вокруг наиболее реальных кандидатов, которые, скорее всего, будут находиться в составе парламента. Но даже если за пределами, им все равно нужны будут свои форпосты — пойдет объединение и слияние фракций для того, чтобы обрисовать силы, поддерживающие того или иного кандидата ВР. И, как следствие, после выборов этот парламент претерпит четвертое изменение и разделение на новые оппозицию и провластную часть.
Part.org.ua - На Ваш взгляд, может ли В Украине быть политическая журналистика не как персональный подвиг, а как общественное явление?
Ю.Мостовая - Может, но исключительно при западном инвесторе. При отечественном инвесторе, чей бизнес зависим от власти, этого невозможно. Более того, достаточно распространена точка зрения, будто прибыльные средства массовой информации, способны проводить независимую политику. Для примера возьмем канал «Интер» или «1+1». Но на самом деле, мы видим заангажированность «плюсов». Мы знаем, что журналистам, которые занимаются освещением политических новостей, выдаются памятки о событиях, которые будут проходить на неделе, и эти памятки приходят из штаба СДПУ(о). Соответственно, мы не можем говорить о том, что бизнес-независимость, то есть экономическая независимость, — это панацея, поскольку есть еще такая вещь, как закон, который как дышло, куда повернешь, туда и вышло. Мы понимаем, что займи Роднянский позицию, отличную от той, которую ему приказал занять Президент (мы оставляем вне обсуждения его личные политические симпатии или антипатии), атака Рабиновича на «1+1» была бы более успешной, и вопрос даже не в правоте «1+1» или Рабиновича, вопрос в том, каким образом наверху захотят повернуть закон.
Правовой беспредел, в какой-то мере экономическая несостоятельность, зависимость инвесторов и собственников и их основного бизнеса от власти не дают возможности украинским средствам массовой информации быть действительно независимыми.
Независимая журналистика возможна, но вы обратите внимание, что произошло у нас в стране в последнее время. Налицо полнейший цинизм в провластных или проолигархических средствах массовой информации и агрессивное, близкое к отчаянию состояние в оппозиционных СМИ. Когда создавалось «Зеркало недели», я вообще была одна в отделе политики. И заполнять этот раздел было не сложно, потому что многие журналисты, которые уже тогда работали в средствах массовой информации с достаточно четкими ограничениями, отводили душу в «Зеркале недели». То есть у нас была журнальная система, с приходящими авторами.
Сейчас этой потребности не то, что у стариков, которым уже лет по 30-35 (все-таки 10 лет независимой журналистике — это поколение), а у молодежи нет. Вот это страшно. Может, это поколение выросло в то время, когда уже не было четких представлений о том, что хорошо, а что плохо, и, вообще, представления о достойной роли «шпиона от народа во власти» — именно так можно охарактеризовать роль журналиста. Отчасти эта потребность пропала еще и потому, что люди устали находиться в конфликте с собой и жить двойной жизнью. Так ведь можно тихо сойти с ума. «Растяжка» между двумя березами, между принципами и меркантильностью утомляет. Поэтому многие журналисты приняли те правила игры, которые были им продиктованы на постоянном месте работы.
Я считаю, что независимая пресса может появиться в случае прихода западных инвестиций, причем инвестиций не каких-нибудь оффшоров-шмоффшоров, а реальных западных медиамагнатов, то есть Мэрдока, Херста, Шпрингера, Форбса. Если они придут в Украину, если они переступят границу, у которой остановились давным-давно, придя и в Польшу, и в Венгрию, и в Чехию, и даже в Румынию, то только в этой ситуации сможем мы получить независимую прессу.
Либо же мы должны провести амнистию теневого капитала в Украине. Какой независимой позиции мы можем вообще ожидать от наших политических сил и бизнеса, если о тех же заявлениях, которые были собраны с глав райадминистраций числом не мерянным, никто не сказал, ни один не вышел на пресс-конференцию, ни один журналистам на беспредел не пожаловался? Они об этом рассказывают тихо, в кулуарах, с горечью, с болью, но никто из них не пойдет открыто на отстаивание собственных прав. Почему? Да потому что на каждого, еще со времен 91, 92, 93 годов (я не говорю о настоящем времени), существует компромат, потому что тогда люди считали, что Кипр и Швейцария — это просто другая планета, что никто ничего не узнает, не найдет. Узнали, нашли.
На каждого есть компромат! И если обрезать эти крючки, на которых зиждится власть Президента, если принять закон о легализации теневых капиталов, об амнистии теневых капиталов, разработать порядок возвращения этих капиталов (при желании владельцев), разрешить иметь зарубежные счета (но они должны декларироваться, а если они не декларируются, то тогда это как нарушение карается гораздо строже, нежели сейчас), если все это ввести в действие одновременно с новым Налоговым кодексом, который позволяет честно вести бизнес, а не вынуждает воровать, то тогда мы сможем говорить о качественном изменении ситуации внутри страны с точки зрения инвестора для масс-медиа.
Part.org.ua - Вы говорите, что независимые масс-медиа могут существовать только на деньги западного инвестора. Но, с другой стороны, складывается впечатление, что эти же масс-медиа начинают отрабатывать деньги той же оппозиции, в связи с тем, что Запад так или иначе относится к ней положительно. В частности, и Ваша позиция, симпатии к оппозиции, может напоминать отработку интересов заказчиков из-за рубежа. Так ли это?
Ю.Мостовая - Западное представление о выборах — это представление о процессе, где существует равенство возможностей для участников. То, что происходит в Украине, демонстрирует очевидным образом, что есть силы, которые имеют возможности гораздо большие, чем оппозиция. И это не вопрос денег, поскольку вопрос денег оппозиция смогла бы решить, т. к. в нее входят достаточно состоятельные люди — и у блока Ющенко, и у блока Тимошенко тоже существует достаточно средств. Вопрос в другом — в том, что в стране применяется административный ресурс. Что это такое, можно сказать несколькими словами — это незаконное, аморальное использование полномочий чиновниками в пользу одной силы или против другой. Вот за счет чего у нас происходит перераспределение возможностей агитации во время предвыборной кампании. Если бы точно так же, как Тимошенко или Мороза, зажимали бы блок «За единую Украину!» или «Зеленых», а они бы занимали соответственно оппозиционную позицию, то их права и подчеркивание того, что у них существуют такие же права, как у других субъектов выборов, точно так же беспокоили бы цивилизованную часть мира, как сейчас их беспокоит происходящее в Украине с Морозом, Ющенко, Тимошенко и СДПУ(о).
Part.org.ua - Другими словами, эта позиция вызвана ориентацией на западное общественное мнение, на их понимание политического процесса, на их ценности?
Ю.Мостовая - Безусловно. А оно единственно нормальное! Если мы европейская страна, если мы не Азербайджан, где проходят выборы и президент объявляет об их результатах, не проводя подсчета, то тогда давайте будем соответствовать! Если мы заявляем о том, что мы хотим в Европу, если мы заявляем о том, что не хотим отстать от поезда НАТО, и наш министр иностранных дел говорит, что «мы рассматриваем возможность подачи заявки в НАТО», если мы говорим о необходимости нашего членства в ЕС в перспективе, если мы подписали море конвенций, в которых мы обязуемся проводить демократические выборы, как это принято в приличном обществе, то уж давайте стараться и соответствовать. И когда нам напоминают, что мы чему-то не соответствуем в этом процессе, давайте не будем лезть в бутылку и рассказывать, что кто-то вмешивается. А кто вмешивается? Вмешивается президент России, который заявляет о том, что сотрудничать они будут только с теми партиями, фракциями, которые за сближение с Россией. Это за какое такое сближение? Вот с Беларусью они сблизились, и что они сделали с Лукашенко? И что дало это сближение Беларуси, и что оно дало России, кроме «державного оффшора» и возможности заниматься контрабандой? И что это дало России с геополитической точки зрения? Ничего!
Дальше. Глава администрации президента России Волошин заявляет, что они поддерживают и будут работать лишь с коммунистами, с СДПУ(о) и блоком «За единую Украину!». Если бы такое заявление сделал Колин Пауэлл, и потом к нему по быстрячку в течение месяца смотались на прием Тимошенко, например, Ющенко или Мороз, то есть те, кто находится в оппозиции, какой бы здесь поднялся вой?..
А то, что там находился Литвин, который произвел, мягко говоря, удручающее впечатление на администрацию Путина, а то, что там находился лидер коммунистов, то, что два шага (благодаря Кучме) до Москвы не дошел Медведчук — это как, вообще? И об этом никто не говорит! Почему человек, который в свое время выходил на контакт с Маргарет Тэтчер для того, чтобы Лазаренко отпустили на поруки под ее слово из швейцарской тюрьмы, сейчас рассказывает, что в Украину «ездят вояжеры», о том, что это «неприлично», о том, что «Украина не нужна была Западу, а теперь вдруг на нее обратили такое внимание»? Человек, который рассказывал, что «Украина ворует газ», только для того, чтобы каким-то образом объяснить и миру, и собственному правительству, куда исчезали деньги из вверенной ему российской организации. А мы что? Мы ничего, мы предоставим УТ-1, госканал для того, чтобы Черномырдин Плюща ставил на место.
Давайте, эти люди не будут рассказывать, как нам здесь жить, только потому что от них избавились в России, чтобы они под ногами не путались, попросту в ссылку сослали.
Американцы и западноевропейские фонды выступают и прозрачно финансируют в Украине NGO, пытаясь поддержать равенство возможностей и отследить прозрачность компании. Что же делает российская сторона? Российская сторона нам экспортирует технологов, которые занимаются черными пи-аром, которые непрозрачно финансируются, и при этом руководство России делает такие заявления, которые можно напрямую квалифицировать как вмешательство во внутренние дела. Не нужно Волошина, достаточно вспомнить Грача.
Теперь давайте сравним с заявлениями Соланы или заявлениями Кондолизы Райс о том, что Украина должна сдать свой экзамен на демократичность и выборы будут этим экзаменом. Антиамериканская и антизападная истерия объясняется только одним — испугом власти, непосредственно Президента, за свое будущее. Я думаю, что ему не стоит переживать, потому что американцы дадут четкие ЦУ России по поводу того, что нужно делать Украине, когда придет время Ч, и россияне попытаются на это каким-то образом повлиять, но это не будет решение ни Леонида Даниловича, ни Пинчука, ни технологов. Это будет решение, которое принято непосредственно на Западе. Потому что Россия на данный момент не в состоянии даже отстоять свои позиции в Киргизии, Таджикистане, она потеряла Азербайджан, она потеряла Грузию, она теряет те сферы влияния, которые попадали под ее политическую юрисдикцию во времена старых геополитических взглядов, когда еще эти «сферы влияния» имели значение. Она не может себя найти в новом состоянии. Но при всем при этом Россия заявляет, что даже если Америка выступит против Ирака, Россия останется в антитеррористической коалиции. Это уже не та страна, которая в состоянии серьезно навязать свою волю, а здесь все ещё играются в эти игры, считая, что если в Москве поддержат, то все будет супер-пупер. А мир очень сильно изменился, и в России это понимают гораздо лучше, нежели здесь. Кстати, Владимир Путин это понял первым.
Part.org.ua - Вы упоминали о политтехнологах. Сегодня политологи и политтехнологи, а также политические силы, работающие с ними, думают, что если об их сотрудничестве станет известно, то отношение к этой силе, к этому политологу или политтехнологу изменится в худшую сторону. Скажите, почему, на Ваш взгляд, украинские политологи и политтехнологи или не могут, или не хотят свободно говорить о том, с какой политической силой они работают?
Ю.Мостовая - Во-первых, политологи не вскрывают источников финансирования по одной простой причине, потому что это девальвировало бы значимость и экспертную ценность их позиции, высказываемой публично, потому что было бы совершенно понятно, что это заказ.
Все знают, что Михаил Погребинский является видной фигурой в штабе СДПУ(о), и он этого не скрывает. Все знают, что Коля Томенко является членом списка блока Ющенко «Наша Украина», и он этого не скрывает.
Это может скрывать фонд «Свобода», который дает «Яблуку» 5% - ему, конечно, нужно скрывать. Или, допустим, Полохало, который дает дикие проценты Тимошенко. Я впрочем не уверена, что Полохало не скрывает свои политические воззрения.
На самом деле, то, что они говорят, не имеет значения, потому что политической тусовке все известно, а для обывателя, для рядового зрителя, который смотрит эти интервью, политологи — не авторитеты. Это мы можем знать, какие определенные заслуги в свое время были и есть у этих людей. А кто такие Полохало, Погребинский или Томенко для остальных миллионов, которые принимают решение, за кого голосовать?
На самом деле, это выстрел мимо, это внутритусовочные игры, которые не имеют электоральной отдачи и не принципиальны для нее.
Что касается социологии, это другой момент. Я под впечатлением от истерики, которую закатывает Банковая по поводу существования независимых социологических исследований. Есть Деминициативы, есть Центр Разумкова, есть СОЦИС, есть Хмелько. Во всяком случае, о целом ряде организаций я могу сказать, что эти люди беспристрастно проводят социологические опросы, более того, у них результаты совпадают. Почему случилась истерика? Я являюсь членом наблюдательного совета Центра Разумкова, поэтому знаю, что из «Еды» обращались к Центру с тем, что они должны к марту дать 20%-й рейтинг «За едУ!» и, соответственно, при каждом опросе, который они проводят, подводить к нужной отметке процент блока. И когда они отказались, вот тогда начались «американские» обвинения — в шпионаже и прочем. Это притом, что все их биографии давно висели на сайте и не были ни для кого секретом. И этим людям позволяли работать в Совете национальной безопасности и обороны в аналитической службе, что было просто святая святых. СНБОУ тогда не был лоббистским довеском, который представляет собой сейчас. СНБОУ при Горбулине, при Разумкове и при Радченко — это было совершенно другое по весу, значению, важности и авторитетности образование, нежели при Марчуке.
Страсти объясняются тем, чтобы после выборов, после фальсификации (независимо от того, сколь «удачной» она будет), окажется, что данные выборов не совпадут с результатами именно этих, перечисленных мною фирм (а они каждую неделю проводят исследования, несмотря на то, что запрещено публиковать их результаты), можно было сказать: «А вот мы же говорили, они же специально хотят, чтобы выборы были признаны недействительными». Вот для чего готовится почва. Точно так же, как Бойко и Витренко готовили почву под фильм Чарльза Кловера, того самого Кловера, из-за статей которого «Файненшнл Таймз» была вынуждена приносить извинения Виктору Ющенко. Здесь налицо одна из технологий.
Общее впечатление от того, что здесь происходит: я начинаю лучше понимать переживания белогвардейских офицеров. Когда агрессивная серость топчет абсолютно все, что было выращено с такой любовью, то теряется чувство родины, появляется исключительно чувство территории. Я надеюсь, это в какой-то мере притупится после первого числа, но оно еще долго не исчезнет. Хотя бы потому, что мне есть с чем сравнивать, я еще помню Украину начала 90-х. Я помню, когда была свобода, когда были надежды, когда были люди, способные ее реализовать.
Беседовал Александр Герасимов.