Главная тема за 10 лет.
04/03/2002 | АВ
Выборы прошли? Можно приступать:
Украинцы - это общее название разнородных по самовосприятию граждан Украины.
В России - проще, россияне - граждане России, русские - национальность. Россиянином может быть и кабардинец и русин, эфиоп и узбек.
Видите, как Украина за 10 лет независимости даже не может отличить гражданина Украины от украинца. А учёные - то, ну вообще, академики сплошные. Особенно - Курас, руководитель штаба КУчмы на выборах 1998, покровитель национализма...
Получается, что украинец - ещё более странный термин, чем "русский".
А чего я говорю "нацюки", ведь термин самоидентификации придумать - ума не хватило, а вот "депортувати-знищити" - целые партии создают.
Ось така хєрунда, малята... А как выступали - то! Я даже не обсуждал вышеизложенный ФАКТ, готовя коллекцию перлов почище "истории марузумив Украини", у меня таких фактов уже десяток, и я не представляю себе, что произойдёт с писаками-нацюками на форуме, когда эти факты 10-летней выдержки всплывут одновременно. Кажется обвинят меня в "предательстве Украины" и в том, что я лично всё это и сделал, а вот националисты, да прийдя к власти, да тотчас всё исправят...
Предложения?
Назвать этнических украинцев этнических украми или укрроссами.
А граждан Украины - украинцами.
________________________________________________________________
Всё вышенаписанное не ставит целью оскорбить участников УБК, большая часть которых действительно демократична и националистами не является. Всем участникам УБК приносится большая благодарность, без них этот постинг бы не родился.
Академику Курасу, Академии наук, правительству и господину Мартынюку, сховавшему форум "Балачки" в личный схрон - также выносится благодарность от сторонников Союза славянских государств.
Украинцы - это общее название разнородных по самовосприятию граждан Украины.
В России - проще, россияне - граждане России, русские - национальность. Россиянином может быть и кабардинец и русин, эфиоп и узбек.
Видите, как Украина за 10 лет независимости даже не может отличить гражданина Украины от украинца. А учёные - то, ну вообще, академики сплошные. Особенно - Курас, руководитель штаба КУчмы на выборах 1998, покровитель национализма...
Получается, что украинец - ещё более странный термин, чем "русский".
А чего я говорю "нацюки", ведь термин самоидентификации придумать - ума не хватило, а вот "депортувати-знищити" - целые партии создают.
Ось така хєрунда, малята... А как выступали - то! Я даже не обсуждал вышеизложенный ФАКТ, готовя коллекцию перлов почище "истории марузумив Украини", у меня таких фактов уже десяток, и я не представляю себе, что произойдёт с писаками-нацюками на форуме, когда эти факты 10-летней выдержки всплывут одновременно. Кажется обвинят меня в "предательстве Украины" и в том, что я лично всё это и сделал, а вот националисты, да прийдя к власти, да тотчас всё исправят...
Предложения?
Назвать этнических украинцев этнических украми или укрроссами.
А граждан Украины - украинцами.
________________________________________________________________
Всё вышенаписанное не ставит целью оскорбить участников УБК, большая часть которых действительно демократична и националистами не является. Всем участникам УБК приносится большая благодарность, без них этот постинг бы не родился.
Академику Курасу, Академии наук, правительству и господину Мартынюку, сховавшему форум "Балачки" в личный схрон - также выносится благодарность от сторонников Союза славянских государств.
Відповіді
2002.04.03 | технолог
ТАКИ ПОТРІБЕН ТРОЛЯТНИК (-)
2002.04.04 | АВ
Технолог - вон из админгруппы.
Технолог заранее оскорбил всех, кто участвует в этой теме. Свидетельством тому - даты его постинга и даты последующих.
2002.04.04 | технолог
Re: Go AWAY, Troll ! Я не админ, придурок!(-)
2002.04.06 | Брат-4
"Технолог" у кого пишется с маленькой буквы?
Выучи "русский язык", а не ту пургу, что из тебя сыпется.
Кстати, ты очень похож на главного придурка, если так легко называешь людей придурками. Ты не президент придурков? С маленькой буквы.
А вдруг тебе импичмент засунут? Хе-хе.
Шкет, тебе явно сказать нечего, ты часом не из чеченов будешь, что украинский ещё не выучили, а русский "чиста ползовали"?
Позор ты народа русского.
А "майдан"-то молчаливо поддерживает, значит и Кучме вы всё простите.
"А этого Гонгадзе (Troll) в лес вывезти (Go away), штаны снять и чеченцам отдать"...
Кстати, по замашкам здешним - половина тут именно чеченцы.
Чабан, видимо, их фамилия.
2002.04.03 | FL
Re: Главная тема за 10 лет.
А як називати українців що є кіслобздєями за етнічним поxодженням?2002.04.04 | АВ
Ну если тебя, то...
Кислоукром, укробздеем, укрокислом иди бздееукром.
Выбирай.
2002.04.03 | miner
Re: Для АВ навіть два тролятника :-) (-)
2002.04.03 | технолог
А він вже у В.Пупкіна в одному сидить (-)
2002.04.03 | miner
Re: ЩЕ два тролятника, а краще
потокову генерацію нових і нових тролятників. З програмово реалізованими "націоналістами", "слов`янофілами", "єврафристами" та інш, щоби було з ким терти :-)2002.04.03 | АВ
Пан --- наркоман?
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1017799508&first=1017798158&last=1017781163
Если пан - наркоман, то ему бы не стоило рассуждать о гражданских прпвах и свободах, пан болен и вряд-ли полезен в чём - либо.
2002.04.08 | АВ
Линк
Линк администраторы убили. (Или отправили в архив)В ветке, куда вёл линк, пан выступал за легализацию наркотиков. Иные паны рассуждали о пользе наркотиков для творчества, и о старинной традиции козаков курить люльку ещё до того, как Колумб привёз табак, где люлька отождествлялась с коноплёй.
Пока я ждал, как паны обсудят историзм поедания маковой соломки и возможный приоритет в изобретении героина - тема куда - то исчезла...
2002.04.04 | АВ
Кстати, про В.Пупкіна...
Этот "юрист", позволяющий себе оскорбления наций, женщин, стран, этот "журналист" подделывющий постинги - он ещё модератор форума "Россия - Украина", который был создан по моему предложению?
Надо бы его сменять на кого-то более цивилизованного.
Или у вас с ним коллективные медитации на тему легализации наркотиков?
2002.04.04 | Гура
Вася Пупкин - в инете это как Иванов в России :-) (-)
2002.04.03 | Смогитель Вадим
Re: Главная тема за 10 лет для русских ...
Україна в своїй основі цілісна по національному складу держава, мається на увазі, що ми ніколи не були імперією з мільйонами уярмлених рабів, чим були і є всі інші імперії і Росія, на жаль чи на щастя, не є винятком з цього , на загал, вельми не радісного, а радше сумного правила ...Росіянам (русскім) не пощастило більше аніж будь кому з імперських націй і непощастило тому , що, власне, для нації росіянів в російській мові так ш не знайшлося іменника, назви ...
Адже ніхто на запитання хто ви по національності не відповідає що він, вона чи вони я англійський , я жидівська чи ми ефіопські ...
"Русскій"- це прикметник на ваш жаль і на наше щастя ...
За часів Петра Скаженого було вкрадено від сучасної України її давню історичну назву Русь і злодії, котрі вчинили кражу так і називали себе "русскіє вари, люді ..." тощо
В карпатах щей досі збереглася наша давня історична назва:
"...мала баба три сини,
та всі були русини ..."
Громадяни держави Україна всі автоматично стають українцями.
І це все ...
Українцями козацького, жидівського. російського, вірменського ...походження.
Якщо Ви дописувач мешкаєте на нашій території то будьте чудовим громадянином нашої держави, себто будьте українцем, котрий гордиться своєю Батьківщиною і дарма, що ви українець не козацького роду - у нас небуло, немає і небуде розподілу узкапльначних, чьорножопих і т.д. і т.п.
А якщо неподобається, так світ він широкий же та й рідне зарубіжжя прямо вже за хутором Михайлівським ...
Так в чому, власне проблема, дозвольте, проблемний ви наш, запитати вас ...
Цікаво було би почути відповідь.
Вадим Смогитель
2002.04.03 | АВ
Re: Главная тема за 10 лет для "украинцев"...
Україна в своїй основі цілісна по національному складу держава, мається на увазі, що ми ніколи не були імперією з мільйонами уярмлених рабів, чим були і є всі інші імперії і Росія, на жаль чи на щастя, не є винятком з цього , на загал, вельми не радісного, а радше сумного правила ...--- А если Новороссия, Таврия, Крым, Малороссия и пр. скажут, что Украина - империя? И пора дороться за свободу и независимость?
***
Росіянам (русскім) не пощастило більше аніж будь кому з імперських націй і непощастило тому , що, власне, для нації росіянів в російській мові так ш не знайшлося іменника, назви ...
--- А "русские" - это н нация? А "россияне" - это не гражданский термин? Что-то какофония получается, сами себе противоречите...
***
Адже ніхто на запитання хто ви по національності не відповідає що він, вона чи вони я англійський , я жидівська чи ми ефіопські ...
--- Это Вам так кажется. И гасконцы есть, и шотландцы, да и баварцы тоже гордятся. Аааа, Вы про окончание "русскИЙ", вот Вы о чём... Так это у нас, славян, так принято родовую принадлежность отражать, такой принцип "родительсткий". Пан Пилсудский, пан Ярузельский, ну и Чернышевский и Каневский-тоже. А Вы уже забыли, что так принято или не знали об этом вообще?
***
"Русскій"- це прикметник на ваш жаль і на наше щастя ...
--- Какие лозунГИ! Ги-ги--ги-ги---ги-ги!
***
За часів Петра Скаженого було вкрадено від сучасної України її давню історичну назву Русь і злодії, котрі вчинили кражу так і називали себе "русскіє вари, люді ..." тощо
В карпатах щей досі збереглася наша давня історична назва:
"...мала баба три сини,
та всі були русини ..."
--- Ну давайте этнических украинцев русинами назовём! Вы это предлагаете?
***
Громадяни держави Україна всі автоматично стають українцями.
І це все ...
--- Це фашизм! Ось и усе. (А если кто не хочет, эсесовцы замочат...)
***
Українцями козацького, жидівського. російського, вірменського ...походження.
--- Ну была бы у Смогителя мать русской. И уважал бы он мать. И сказал бы: "Чхать на мать, украинец я! На отца - еврея чхать, я украинец опять!". Вы представили ситуацию для половины населения? Я считаю подобный блудняк просто предательством предков своих.
***
Якщо Ви дописувач мешкаєте на нашій території то будьте чудовим громадянином нашої держави, себто будьте українцем, котрий гордиться своєю Батьківщиною і дарма, що ви українець не козацького роду - у нас небуло, немає і небуде розподілу узкапльначних, чьорножопих і т.д. і т.п.
--- Вы в США. Курируете сайт. И не учите меня жить на моей Родине. Я задал вопрос, а Вы - ушли от него. Я спрашивал "как назвать гражданина Украины", а как "этнического украинца" и как их отличать? А Вы - тут что-то гордое произносите про страну, которую покинули, когда, между прочим, страна в беде.
***
А якщо неподобається, так світ він широкий же та й рідне зарубіжжя прямо вже за хутором Михайлівським ...
--- По беглецам - эмигрантам знаю.
***
Так в чому, власне проблема, дозвольте, проблемний ви наш, запитати вас ...
--- Проблема в том, что "в консерватории нужно что-то подправить" (М.Жванецкий). А вопросы я задал в исходной теме, вполне понятные тем, кто способен читать и понимать написанное не только "национальными нотами".
***
Цікаво було би почути відповідь.
Вадим Смогитель
--- Когда пишут подобное Вашему - ответы почти невозможны.
2002.04.03 | АВ
Спустя полчаса. Набежал штат. Гневаются. А ответа - нет...
Так как же за 10 лет Украина не обзавелась отдельными наименованиями для разграничения гражданской и этнической составляющей личности?Может быть и не нужно этого делать, может это местное изобретение, что говорит о прогрессивности и исключительности?
Всем, кто вместо ответа на вопрос будет переходить к нападкам - скажу, что они позорят сайт, движение УБК, демократию и вообще - таковые "спорщики" ещё хуже того КУчмы.
2002.04.03 | технолог
Go AWAY, Troll ! (-)
2002.04.03 | АВ
Это фашистский сайт? И ты - фюрер его? (-)
2002.04.03 | Гура
Этнос и гражданское общество
АВ писав(ла):> Так как же за 10 лет Украина не обзавелась отдельными наименованиями для разграничения гражданской и этнической составляющей личности?
Как по мне, такое разграничение вредно и в большинстве случаев будет искусственным. Те, кто его хочет, употребляют приставку "этничный", "автеничный", "автохронный", "чистый", "коренной" и т.д., не понимая, что занимается "херней чистой воды".
А Вам д.б. стыдно задавать такие провокационные вопросы, так как историк (на которого Вы претендуете здесь) должен отлично знать, что сообщество граждан, объединенное в государство, со временем трансформируется в новый этнос. И кому, как не историку знать, что 10 лет для такого процесса - мгновение.
2002.04.03 | Косарик
Окрема назва - непотрібна і шкідлива
Немає жодної причини для того, щоб вона існувала (якби була, то така назва давно б уже виникла в народі).Окрему назву вимагають ті, хто хоче розділити українців за походженням від громадян України неукраїнського походження. Позитиву тут ніякого немає - тільки негатив, психоз і провокації.
Міжнародні прецеденти теж не вимагають окремої назви. Юридично окрема назва потрібна лише у випадку розгляду злочинів на етнічному підгрунті - але юридична назва може бути як завгодно довгою.
2002.04.03 | АВ
Re: Окрема назва - непотрібна і шкідлива
Немає жодної причини для того, щоб вона існувала (якби була, то така назва давно б уже виникла в народі).--- Она есть (назва). Именно в народе. Поскольку в паспорте нет национальности, то всё больше людей именуют себя "русскими", а этнических украинцев - по разному. В основном так, чтобы бывших украинцев не заподозрили, что они - украинцы... :( В общем - это мина замедленного действия, все могут оттечь в Россию, сказав, что они русские. И оттекают. А власть и "национал"-"патриоты" - совместно рады...
***
Окрему назву вимагають ті, хто хоче розділити українців за походженням від громадян України неукраїнського походження. Позитиву тут ніякого немає - тільки негатив, психоз і провокації.
--- Это не так. Никто ничего не требует уже 10 лет. Это я один такой "требовательный". (А всё-таки она вертится...) Кстати, право идентифицировать граждан по происхождению - должно быть у самих граждан. Я, например, доволен и "русский"+"гражданин Украины". Но меня кто-то всё норовит называть "украинец". А я этого - не хочу, особенно официально! И таких очень много. Слишком много, чтобы 10 лет с ними не считаться, и именовать "украинцами" против их воли.
***
Міжнародні прецеденти теж не вимагають окремої назви. Юридично окрема назва потрібна лише у випадку розгляду злочинів на етнічному підгрунті - але юридична назва може бути як завгодно довгою
--- Это верно. А конфликты - уже начинаются, если послушать некоторых деятелей, то получается, что я не могу быть хорошим гражданином, не будучи хорошим "украинцем". А на слова: "я вообще не украинец и на таких бесправных условиях украинцем быть не хочу" - следует: "ну и ехай в свою ХХХХХХ"... Таким образом - создана почва для геноцида и для проблем самих украинцев...Например: приехавший араб уже украинец по паспорту, и он оказывается "превосходен" в этническом плане болгарину, чьи предки воевали за эту страну. Что же касается международной правовой практики, то я не о ней. Ещё не изучил. Да и волнует она меня мало, для того и форумы, чтобы выявлять логику бытия независимо от формальных трактовок прошлого.
2002.04.03 | Косарик
Слоновий цвинтар
У мене сильнішає враження, що пан АВ - якого тут прираховують до тролів - є насправді працівником слонового цвинтаря (див. В.Суворов - Акваріум). І його інтерес до форуму - чисто академічний. Йому не доплачують за постинги, але якість викладання в академії суттєво збільшується, бо пан АВ набирається досвіду від експериментів на Форумів. Бо як же це можна ще назвати, коли людина не має особистої зацікавлености у темі, не отримує доплати, але все так же методично починає досліджувати провулки і тупики свідомости, а також випробовувати ідеологічну зброю на інших відвідувачах Майдану?--- Она есть (назва). Именно в народе. Поскольку в паспорте нет национальности, то всё больше людей именуют себя "русскими", а этнических украинцев - по разному.
Пан прохвесор відірвався від реальности. Громадяне України неукраїнського походження все більше називають себе українцями - бо все більше усвідомлюють себе українцями. Хто свідомий того, що він етнічний росіянин - каже, що він "русскій". Хтось каже що він угорець, хтось - що він поляк.
Феномен масового називання громадян українців русскімі існує лише за кордоном, як на Заході, так і в Росії - бо так простіше. Спробуйте пояснити американцю, що таке громадянин України, але не українець, а росіянин - півгодини на це піде.
--- Никто ничего не требует уже 10 лет. Это я один такой "требовательный". (А всё-таки она вертится...) Кстати, право идентифицировать граждан по происхождению - должно быть у самих граждан.
Так ідентифікуйте себе скільки влізе - хоч громадянином Інтернету, хоч частиною нового етносу лицарів Джедаїв, хоч мунівцев. В паспорті графи немає, бо вона непотрібна. Це лише зайві витрати, а користі - нуль, навіть мінус, бо одна шкода.
Заведіть собі реєстр громадян України російського походження, та й беріть скромну плату за внесення особи до реєстру, видавайте довідки з цього реєстру скільки хочете. Така ніша для діяльності - чому ніхто досі цією справою не зайнявся? Мабуть вона нікому не потрібна.
--- Я, например, доволен и "русский"+"гражданин Украины". Но меня кто-то всё норовит называть "украинец". А я этого - не хочу, особенно официально! И таких очень много. Слишком много, чтобы 10 лет с ними не считаться, и именовать "украинцами" против их воли.
Не пересмикуйте. Офіційно ми всі - громадяни України, а не українці. І в офіційних документах ніде про походження не йдеться. Вважайте себе будь якого походження. Можна навіть в євреї перефарбуватися, тільки спочатку буде трішки боляче.
--- Это верно. А конфликты - уже начинаются, если послушать некоторых деятелей, то получается, что я не могу быть хорошим гражданином, не будучи хорошим "украинцем". А на слова: "я вообще не украинец и на таких бесправных условиях украинцем быть не хочу" - следует: "ну и ехай в свою ХХХХХХ"...
Розкрийте очі. Конфлікти зменшуються. Візьміть той же Крим. Скільки там голосів набрав "Русский Блок"? А? Не видавайте бажане за дійсне.
А на заяву - "я взагалі не українець і в Україні жити не хочу" - питання одне - А хто Ви і де хочете жити?
2002.04.03 | АВ
Могильные ассоциации?
>--- Это верно. А конфликты - уже начинаются, если послушать >некоторых деятелей, то получается, что я не могу быть хорошим >гражданином, не будучи хорошим "украинцем". А на слова: "я вообще не >украинец и на таких бесправных условиях украинцем быть не хочу" - >следует: "ну и ехай в свою ХХХХХХ"...>Розкрийте очі. Конфлікти зменшуються. Візьміть той же Крим. Скільки >там голосів набрав "Русский Блок"? А? Не видавайте бажане за дійсне.
>А на заяву - "я взагалі не українець і в Україні жити не хочу" - >питання одне - А хто Ви і де хочете жити?
__________________
=== Если вчитаться в мои слова и в Ваши, то видно, что Вы изменили мои слова.
Я отвечу на Ваш вопрос после того, что Вы это изменение охарактеризуете как ошибку или как подделку. Или как "трактовку". Или как считаете нужным.
2002.04.03 | Косарик
Замість того, щоб ставити умови...
краще б просто відповіли на моє питання:ХТО ВИ Є І ДЕ ХОЧЕТЕ ЖИТИ?
У відповіді бажано застосувати прислівники з ваших дописів.
Це не помилка і не підробка. Трактовка - так. Бо на відміну від вас, пане прохвесоре, більшість людей мають у цій дискусії не академічний, а більш практичний інтерес. Тобто коли АВ каже: "я вообще не украинец и на таких бесправных условиях украинцем быть не хочу" більшість людей роблять простий висновок - АВ не є українцем, АВ не хоче бути українцем, АВ не хоче жити в Україні за теперішніх умов і - оскільки пан АВ ніколи не пропонує конструктиву - АВ взагалі не хоче жити в Україні. Бо якби АВ був нормальною практичною людиною, то замість семантичних суперечок він би використав свій могутній інтелект на аналіз єдиного чинника, який справді заважає йому насолоджуватися життям в Україні - УМОВИ інснування.
Я бачу лише одне - АВ не хоче зробити Україну такою, де б йому хотілося жити. Бо якби хотів, тоді менше б акцентував свою не-українськість, і більше уваги приділяв тому, як зробити життя кращим.
2002.04.03 | АВ
Куда ж без умов. Только к вимогам... :)
Я рад, что Вы не "пидробщик", коих тут многовато было...Кто я?
- Русский.
Где жить хочу?
- У себя дома.
И живу почти спокойно у себя дома, забыв слово "национальность" в быту, не обращая внимания на какие-либо национальные различия и спокойно общаясь на веками традиционном для этой местности языке. Но!
Но где-то в Киеве есть какая-то оппозиция, и она не столько против Кучмы, что утомил налогами и заморочками, а против меня. Хотят меня поймать, в украинца переименовать, а если не стану - депортировАть.
Вот я и думаю, чем я плох, как гражданин, зачем нужно украинцем становиться, или обрезание делать, или свинину не есть, или харакири совершать. А нет ответа...
Будь, говорят, украинцем!
Даже Кучма себе подобного не позволял, довольствуясь малым и не вымогая у меня этнического самоубийства.
Это всё.
Оппозиции понятна суть вопросов АВ?
2002.04.10 | АВ
И не даёт ответа... (-)
2002.04.03 | АВ
Re: Этнос и гражданское общество
А Вам д.б.--- д.б. - это что?
***
стыдно задавать такие провокационные вопросы,
--- почему это лишь провокационные, а не гомосексуальные вопросы, или огнестрельные вопросы?
***
так как историк (на которого Вы претендуете здесь)
--- а почему я не, по Вашей логике, на скунса претендую?
***
должен отлично знать, что сообщество граждан, объединенное в государство, со временем трансформируется в новый этнос. И кому, как не историку знать, что 10 лет для такого процесса - мгновение.
--- А вот хочет ли сообщество граждан предавать свой род и своих предков - вопрос вечный. И не захочет ли собщество граждан посмеяться над теми, кто за 10 лет не придумал разграничения типа "русский и россиянин" и попрощаться с теми, над кем смеялся?
Или сообществу граждан слышать поколение за поколением о том, что их предки "кацапи", и вообще "окупанти"?
И если в части создания терминов 10 лет - мгновение, то расчёт, наверное, на 1000-летний государственный демарш? Боюсь, что население с этими темпами "украинизации" уже через 10-лет исчезнет, как показывает реальная статистика. (Официальная статистика хорошо отражена в речах Симоненко, когда выясняется, что голосовали и умершие. Подозреваю, что за 10 лет Украина потеряла 10% населения, даже не придя к определению отличия "украинца" от "гражданина Украины".
2002.04.03 | Гура
Re: Этнос и гражданское общество
АВ писав(ла):> А Вам д.б.
>
> --- д.б. - это что?
>
не нервничайте, сосредоточтесь и все получится
> ***
>
> стыдно задавать такие провокационные вопросы,
>
> --- почему это лишь провокационные, а не гомосексуальные вопросы, или огнестрельные вопросы?
>
не заслужили значит пока
> ***
>
> так как историк (на которого Вы претендуете здесь)
>
> --- а почему я не, по Вашей логике, на скунса претендую?
>
предьявите доказательства и все у нас получится
> ***
>
> должен отлично знать, что сообщество граждан, объединенное в государство, со временем трансформируется в новый этнос. И кому, как не историку знать, что 10 лет для такого процесса - мгновение.
>
> --- А вот хочет ли сообщество граждан предавать свой род и своих предков - вопрос вечный. И не захочет ли собщество граждан посмеяться над теми, кто за 10 лет не придумал разграничения типа "русский и россиянин" и попрощаться с теми, над кем смеялся?
>
у Вас действительно чуднАя логика
Вы случайно не прогрессивный социалист (извините, если обидел)?
> Или сообществу граждан слышать поколение за поколением о том, что их предки "кацапи", и вообще "окупанти"?
>
Так есть же основания, хотя я таких привлекал бы к ответственности (за личное оскорбление и разжигание...).
Передайте им от меня, что они не воспитаны.
> И если в части создания терминов 10 лет - мгновение, то расчёт, наверное, на 1000-летний государственный демарш?
Так термин создать - дело не хитрое, было б "под кого/что". Как я понимаю, на территории современной Украины уже давно существовал этнос "украинцев" - одного из славянских народов. Следуя Вашей "прогрессивной логике", территорию, где проживают ~нцы следует называть как угодно, но только не повторяя названия этноса? И это только для того, чтобы различать граждан по псевдонациональному признаку? Слава Богу, такие "идеи" не разделяются большинством. А то, что Вам нравятся империи - это Ваша личная проблема.
2002.04.03 | O-F
Re: Этнос и гражданское общество
AB,В Вашем контексте д.б. = долбоеб.
2002.04.03 | АВ
Re: Этнос и гражданское общество
Спасибо. Я знаю, кто Гура, где живёт и чем дышит. Если он этот контекст потвердит - я с удовольствием поговорю с его женой по русски, а с ним - по мужски.
Если он этот контекст не потвердит - пойдут претензии к Вам.
2002.04.03 | O-F
Nervnichaete :)
Chuzhuyu zhenu ne k mestu v razgovor vputyvaete. Ya dumal Vy bezvrednyj dyatel, a, okazyvaetsya, Vy - nevroticheskaya rediska. Trol'2002.04.03 | АВ
Провоцирую.
Нацюка на откровенность. Вот ты и засветился. С подлогами и подлостями.
Пришёл этакий и "с порога" - хамить. (Типа не из админгруппы, типа чего-то там патриот). Ну иди к параше, с тобой не о чем говорить.
А модераторы сайта - это такая же яркая тема. Как и "националисты" вообще.
Ох и многого вы добьётесь, панове. Методы ведения дискуссий говорят о вас лучше, чем ваши оппоненты.
2002.04.03 | Free Spirit
Re: Этнос и гражданское общество
Гура писав(ла):> Как по мне, такое разграничение вредно и в большинстве случаев будет искусственным. Те, кто его хочет, употребляют приставку "этничный", "автеничный", "автохронный", "чистый", "коренной" и т.д., не понимая, что занимается "херней чистой воды".
Povnistui pidtrymyju. Nemaje "chystykh" ni natsii, ni liudej. Etnichna prynalezhnist tse samoidentifikatsia, a ne analiz krovi. Jak hoche liudyna, tak i identyfikuje sebe. Identyfikatsia mozhe zminuvatysia vid pokolinnia v pokolinnia, i navit v odnomu pokolinni, i navit v mezhakh odnijeji simji. Istorychnykh prykladiv bezlich. Samoidentifikatsia gromadian z derzhavoju avtomatychno stvoruje natsiju (ukrainsku, rosijsku, polsku, etc).
> должен отлично знать, что сообщество граждан, объединенное в государство, со временем трансформируется в новый этнос. И кому, как не историку знать, что 10 лет для такого процесса - мгновение.
Dumaju, AB tse prekrasno znaje, ale jogo osobysto duzhe zasmuchuje tsia sama transformatsia hromadian Ukrainy v Ukrainsku natsiju. Ale protsess ide. Rezultaty vyboriv tse zasvidchujut: "partii slavianskih jedinstv" letiat v Ukraini jak fanery nad Paryzhem (navit v Krymu Ruskyi blok ganebno proletiv z 4% (dlia porivniannia: NU 10%). V 1998 v Krymu takozh proletila partija "Sojuz" (z 10%). Tendentsia ochevydna. I za komunistiv golosujut vse menshe i menshe.
V Ukraini tryvaje protses natsietvorennia, taky samyi protsess vidbuvavsia v novykh krajinakh Evropy v 19 i 20 stolittiakh. Natsii tvoriatsia i shchezajut z plynom istorii, a derzhavnist je odnym z golovnykh chynnykiv formuvannia (i rozformuvannia) natsii. My je svidkamy formuvannia Ukrainskoi natsii (i rozformuvannia "novoi obshchnosti liudei - sovetskogo naroda") na territorii derzhavy Ukraina. Zupynyty tsej protses mozhe tilky likvidatsia ukrainskoi derzhavnosti. Do tsiogo i prahnut vsiaki ruskie bloki i primknuvshyi k nim AB, bo todi mozhna bude povernuty protses nazad, i pochaty lipyty z siohodnishnikh Ukraintsiv "malorosov" chy shche kogos, i vydavaty tse za "istorycheskuju sudby i rezultat tysiacheletnei istorii."
2002.04.03 | Адвокат ...
Пройшло 10 років, передовий загін кацапства начолі
з команданте ґ.АВ'ом все топче й топче власне ж лайно. Значна частина загону розбіглася по домівкам, кой хто навіть трішки навчився української мови. Але незламний команданте все топче й топче, а воно вже майже не смердить, бо вже доволі давно оточуючи не сприймають команданте ґ.АВ'а срьозно, ціком обґрунтовано підозрюючі за ним не кепські негаразди з психікою. І ось тепер команданте ґ.АВ, щоб зберегти рештки загону після триумфального прольоту на виборах, вирішив вдатися до НЗ, що був закладений ще 10 років тому. Однак, не використати його, але пошантажувати...P.S. Ґ.АВ'е, я вже писав Вам колись, гебрей Жванєцкій, з Одеси, значно ліпше за Вас володіє Вашою(?) мовою. Ваше заочне з ним змагання Ви вже давно програли. Та й він, бідолага, не знав, хто є супротивник.
P.P.S. Як Ви такий ревний прибічник отих "панслов'янських" ідей, взяли б шефство над Вітренко, Чародєєвим, хто там ще є з "триумфаторів"? Працювали б по 24 години на добу, а всі гроші їм, братам та сестрам по боротьбі, віддавали. Ото була б чеснота. Ото був би подвиг!
2002.04.03 | АВ
Ругани - море. Кто хам - я уже знаю. А кто же "украинец" - то?
2002.04.03 | Адвокат ...
100%, ґ.АВ'е: Ви -- не українець. Скільки б
Ви не лаялись та не пащикували. Не дав Вам Бог того. От -- і заздрите.2002.04.03 | АВ
Re: 100%, ґ.АВ'е: Ви -- не українець. Да я УЖЕ горжусь этим!
Пообщавшись полчасика здесь - я этим горжусь!Если послушать некоторых деятелей, то получается, что я не могу быть хорошим гражданином, не будучи хорошим "украинцем". А на слова: "я вообще не украинец и на таких бесправных условиях украинцем быть не хочу" - следует: "ну и ехай в свою ХХХХХХ"...
Таким образом лично для меня формируют убеждения:
1. Украинец - это тот, кто отрёкся от предков своих.
2. Украинец - это тот, кто не знает, что "украинцев" придумали большевики, записав всё население УССР украинцами.
3. Украинец - тот, кто не знает истории и слова "малоросс".
4. Украинец - это не "гуцул", "еврей", "русский", "болгарин", это тот, кто принёс память предков в жертву паспортному столу.
5. Украинец - это тот, кто гордится вышеперечисленным.
__________________________________________________________
Вот так, ревнители "чистоты украинской крови", п. Адвокат и ещё несколько "националистов".
__________________________________________________________
Эй, украинцы, а когда вы наконец вспомните, что говорит Конституция, что говорят законы и традиции относительно ГРАЖДАНСТВА Украины?
Я гражданин Украины. И горжусь этим. Я не "украинец". И горжусь этим.
2002.04.03 | Гура
Ну чего выпендриваться?
АВ писав(ла):> Таким образом лично для меня формируют убеждения:
>
> 1. Украинец - это тот, кто отрёкся от предков своих.
>
Не отрекся, а стал новым этносом.
А предков - помни пожалуста.
> 2. Украинец - это тот, кто не знает, что "украинцев" придумали большевики, записав всё население УССР украинцами.
>
Они "придумали велосипед".
> 3. Украинец - тот, кто не знает истории и слова "малоросс".
>
Это слово употребляли в период формирования этноса.
> 4. Украинец - это не "гуцул", "еврей", "русский", "болгарин", это тот, кто принёс память предков в жертву паспортному столу.
>
Глупости. Это такой же этнос, как и все перечисленные.
>
> Я гражданин Украины. И горжусь этим. Я не "украинец". И горжусь этим.
Гражданин Украины = украинец.
Просто сейчас гражданами Украины являются не только представители естественно сложившегося этноса, но и представители других этносов. История не стоит на месте и этносы тоже.
2002.04.03 | АВ
Логичней будем...
> 4. Украинец - это не "гуцул", "еврей", "русский", "болгарин", это тот, кто принёс память предков в жертву паспортному столу.>
Глупости. Это такой же этнос, как и все перечисленные.
--- Пусть будет этнос. Я об этом и писал в начале темы.
***
>
> Я гражданин Украины. И горжусь этим. Я не "украинец". И горжусь этим.
Гражданин Украины = украинец.
---Так что там выше именовалось глупостями? Ну посмотри:
А=В Гражданин Украины = украинец.
В=С Украинец = этнос.
Отсюда:
А=С Гражданин Украины = этнос.
Я об этом и писал. И что, это справедливо? Или это логично? Или обьявим всем этносам, что им скоро А=С настанет???
***
Просто сейчас гражданами Украины являются не только представители естественно сложившегося этноса, но и представители других этносов. История не стоит на месте и этносы тоже.
--- Уже вижу, как "естественно сложившегося". Кто-то бы сказал: "услужливо прогнувшегося". Так вот, я попробую примерить твою фразу на Рейх (памятуя "депортувати-знащити" пары здешних "украинцев"):
Просто сейчас гражданами Рейха являются не только представители естественно сложившегося этноса, но и представители других этносов. История не стоит на месте и этносы тоже.
Тебе не кажется, что аналогия вполне уместна? С Рейхом? На словах.
А на деле - полагаю, что ситуация пока не настолько опасна.
Давай будем мыслить логично. Я ничего не имею против украинцев, я ничего не имею против граждан Украины. Но меня смущает термин "украинец" по отношению ко мне. Я не украинец, а гражданин Украины. И хочу подумать, как исправить ситуацию и стоит ли её вообще исправлять. Как видишь - тут есть и "взагали" не желающие обсуждать тему.
2002.04.03 | A.Social
Московія - Заліська Україна. Москалі - залісуки (заліщуки)?
АВ писав(ла):> Выборы прошли? Можно приступать:
>
> Украинцы - это общее название разнородных по самовосприятию граждан Украины.
Відповідно до назви землі-країни-держави. Так само в ЗСА різнорідні за етнічним походженням громадяни - американці.
Етнос українці мав ще назву руси, русини. Туреччина ще за Богдана Хмельницького називала його підданих сарматами. А в часи Святослава, його воїв Візантія називала скіфами.
> В России - проще, россияне - граждане России, русские - национальность. Россиянином может быть и кабардинец и русин, эфиоп и узбек.
В нас ще простіше - одна назва для двох випадків. Коли йдеться про етнічне походження - зрозуміло з контексту. Якщо слід розрізнити, вживається уточнююча форма - "походження", "національність", для громадянського статусу - "громадянин України". Українських росіян називають українцями лише у формулах загальнонаціональних означень - українці як жителі або громадяни України.
> Видите, как Украина за 10 лет независимости даже не может отличить гражданина Украины от украинца. А учёные - то, ну вообще, академики сплошные. Особенно - Курас, руководитель штаба КУчмы на выборах 1998, покровитель национализма...
Головна проблема, що не вирізняють внутрішніх ворогів, якими вони б не були.
> Получается, что украинец - ещё более странный термин, чем "русский".
"Русский" дійсно дивний термін, неясно звідки він виникає, якщо назвою країни є "Россия". За правилами і мало бути "россиянин". В художній творчості існувала більш точна форма "рос", але не прижилася. Етимологія "русский" - той хто належить Русі. Аналогічно таку форму застосовує Й.Кобзон говорячи, що він "советский" або "украинский" [еврей].
> А чего я говорю "нацюки", ведь термин самоидентификации придумать - ума не хватило, а вот "депортувати-знищити" - целые партии создают.
Був-був термін ідентифікації - руси, русини, але відійшов замінився на синонім, аби не плутатись з "русскими".
У Росії свого часу "хватило ума" впровадити назву "Россия". До того утворення довкола Москви називали Заліською Україною, Московією.
В Україні самоідентифікація існувала на протязі століть в різних назвах, тоді ж як у Росії навіть до 1917 не було остаточно сформованої ідентичності. Про що свідчить творчість політичного філософа емігранта Івана Ільїна, який констатував, що проста людина з села назве себе "рязанським", "вологодських", а не "русским", що бракує в дійсності Великоросійської імперської свідомості.
Сподіваюсь і в нас вистачить розуму модифікувати назву до форми Україна-Русь, за формулою М.Грушевського. В ідеологічній а потім геополітичній конкуренції це буде дуже корисним. Слід остаточно закрити "києво-слов'янський" проект Москви. Дугін впроваджує в російську свідомість євразійський проект, шукає нове місце для столиці десь у Казані - хай там і шукає... (Варто пригадати, що в деяких випадках московських людей ще звали татарами.)
2002.04.03 | АВ
Спасибо за постинг!
Действительно очень полезный постинг, если вчитаться. И ни одной личной нападки!
А теперь - по тексту:
Був-був термін ідентифікації - руси, русини, але відійшов замінився на синонім, аби не плутатись з "русскими".
У Росії свого часу "хватило ума" впровадити назву "Россия". До того утворення довкола Москви називали Заліською Україною, Московією.
--- Россия - это транслитерация Руси в латинице. Russ+ia. Введена во время становления династии Романовых, после польско - казацкого нападения на Москву и победы ополчения Минина-Пожарского. Наименование "Россия" дала Руси международный статус и планетарного масштаба государственность в границах Московской Руси. Россия - название "Руси Московской", в то самое время Киевская Русь была оккупирована почти полностью.
Затем - от МОСКОВСКОЙ РУСИ Киевская Русь и получила наименование Украина, как земля уже крайняя, оккупированная. Затем єтот термин развивали дальнейшие оккупанты Украины.
Но идея именовать украинцев русинами - мне очень понравилась!
2002.04.03 | АВ
+
Что-то опять канал сбоит, атакуют по ходу дела...Так вот:Само слово "Украина" как-то ушло от Руси. Создаётся впечатление, что термин неестественный, а жители - не русские, и вообще не русые, а сплошные брюнеты... :)
А казус с этническим и гражданским одновременным наименованием "украинцы" англичане решили просто, назвавшись "англосаксами". А страну назвав Great Britain.
2002.04.03 | O-F
100% d.b. :))))))))
"планетарного масштаба государственность в границах Московской Руси".Fraza dnya!!! :)))))
2002.04.03 | O-F fuckerivnick (fucker + kerivnick)
@0*0@
Kotoroi poka net y Novorossii, Tavrii, Krima v ih granitsah
2002.04.03 | O-F
Drazhajshij
кроме вас, великих і ужасних, на планетарность нікто не претендует - ни Крім, ни Таврія, ни Новороссія. Как, впрочем, і на государственность. 4% в Криму :)))))))) What a statehood :))2002.04.03 | АВ
Мда...
США отошли от Англии, ранее не претендуя на "глобальную государственность".
А потом - получили "глобальное признание в границах США", более того - к этим границам Россией был послан военный флот в поддержку США. Жаль, что не поставили статую Свободы в Форт-Россе предки.
А почему Russia, да потому, что нет в латыни мягкого знака, так Русь и стала Россией в "языке делопроизводства".
А чем Вы недовольны тут? :
"планетарного масштаба государственность в границах Московской Руси".
Fraza dnya!!! :)))))
Пояснить?
Вот Украина - впервые получила государственность лишь в 1920 году в границах немецкого протектората под управлением Скоропадского.
2002.04.03 | РЕАЛЬНИЙ РІВЕНЬ ІНТЕЛЕКТУ АВ
УВАГА! ЗНАЙДЕНО
АВ писав(ла):> Вот Украина - впервые получила государственность лишь в 1920 году в границах немецкого протектората под управлением Скоропадского.
ABZATS!
2002.04.06 | ВААСЯ ПУПКІН
маячня
АВ писав(ла):>
>
> --- Россия - это транслитерация Руси в латинице. Russ+ia.
-------- Чому ж "Россия" а не "РУссия" ????
>
> Затем - от МОСКОВСКОЙ РУСИ Киевская Русь и получила наименование Украина, как земля уже крайняя, оккупированная.
----------- Та чому ж тоді "Украина", а не "Окраина" ??????
----------- Знов АВ почав тут свої брудні провокації... Для вашої маячні є гілка "Україна-Росія", треба було б пісяти туди.
2002.04.03 | РЕАЛЬНИЙ РІВЕНЬ ІНТЕЛЕКТУ АВ
Re: Главная тема за 10 лет.
Ежели и когда мы русские не столь белы и пушисты, сколь богоизбраны, (а в этом желе мы покруче жидов будем), то виною тому всякие словянские братья, которые нам не братья и не словяне, но словяне и братья опять-же таки.Все проблеммы так называемых украинцев и их так называемой украины в том, что они цыгане и их курочка снесла. Но они же русские, только не очень, очень смешные младшие братьья нас, РоССССиян, то есть ТЬФУ РУСОВ!! СЛАВЯН!!!, белых, пушистых, православных и богоизбраных, загадочных, страждущих и бескорыстных, только пусть так называемые украинцы сами смеются со своей идиотской но такой смешной богопротивной мови, дают нам на потоптать всё что нам нравится, а мы им благородно дадим, например, пососать, например, лапу :-)
Вот эти недорусские но братушки наши кровные предатели и гады но близкие, родные и православные не должны от нас, несущих миру хер знает что, но очень важное и эпохальное, народа Гагарина, Можайского и Матросова, сильно отличаться, кроме как усердием в изучении нашего великого и могучего, неповторимо прекрасного и разнообразного языка, нашей самой неповторимой, самой богатой в мире культуры, Украинцы - это общее название разнородных по самовосприятию граждан Украины.
Вот у нас, в России - проще, россияне - граждане России, русские - национальность. Россиянином может быть и кабардинец и русин, эфиоп и узбек, и, разумеется, так назіваемій украинец тоже может біть россиянином. Со временем все люди будут россиянами.
Видите, как Украина за 10 лет независимости даже не может отличить гражданина Украины от украинца. А всё потому, что нет никакой украины, это всё придумали немцы то есть галичане которые на самом деле цыгане. А учёные этой вашей странишки - то, ну вообще, академики сплошные. Особенно - Курас, руководитель штаба КУчмы на выборах 1998, покровитель национализма...
А чего я говорю "нацюки", ведь термин самоидентификации придумать - ума не хватило, а вот "депортувати-знищити" - целые партии создают. Потому что предатели, дикари, тутси вонючие, не то что мы, с душой загадочной, верою чистой и святыми роду царского, невинноубиенными, да президентом-добрым молодцем!
2002.04.04 | Максим’як
Re: Я оце забрів випадково на вітку і регочу до сліз.
З головної теми не виглядало, що можна так розсмішитися. Там АВ понаписував такого, що ліньки навіть зреагувати адекватно, бо там рівень зоолога, що корову від бика не відрізняє.А далі дописи! Просто за живіт тримаюся. Перлини гумору.
Єдине, що можна було би запропонувати АВ, започатковючому такі теми, злізти з печі і сходити в бібліотеку.
2002.04.06 | Roller
В паспортах украинцев нет метки национальность.
В паспортах украинцев нет метки национальность.Это и есть главным достижением, позволяющим любому гражданину Украины считать себя украинцем первым среди равных.
Например. Украинец африканского происхождения победил на выборах в Евпатории.
И ни кого не возникает ни каких расистких возражений по этому поводу. Он нравится людям, и его выбирают.
Я не хочу сказать, что все так гладко в национальном вопросе. Но то, что ментол русских в прежнем смысле слова украинцев значительно отличается от ментола, скажем москвичей, это однозначно.
Вызывает отторжение даже то, что раньше воспринималось как прорыв. Например, после активного участия Киселева в выборной компании и провале его выдвиженцев реакция оценки помимо воли переносится и на других любимых раньше авторов.
Это относится к передачам "Дек Анька" вариант поле чудес, показал себя в отрыве и телемост "Украина - Россия" Явно просматривалась конфронтация между аудиториями, причем украинской стороне приходилось больше защищаться.
О провале национально демократического движения высказался и Корчинский, бывший лидер Уна-Унсо. Но это не провал "нацюков", это их прогресс. Я могу наблюдать, что в результате общей борьбы, чем-то второразрядными выступают вопросы титульности, доказательство которой на биологическом уровне не существует. А если ее нет, то и базара нет.
Украина в национальном вопросе идет правильным и единственным путем, это Американский вариант, который, кстати поддерживает и Удовенко.
Другой, альтернативный вариант-Это Израильский вариант. Когда граждане собираются, по национальному признаку.
Сегодня афганцу чтобы стать украинским гражданином, достаточно оформить брак, проторговать несколько лет на базаре, получить справку о владении украинской мовой и стать украинцем.
Нет вопроса. Есть другой вопрос. Сегодня украинцем может стать любой, не только русский, И этих остальных на шарике на порядок больше. Объективно они становятся переселенцами и в будущем украинцы могут стать узкоглазыми, раскосыми. А могут и не стать.
Но то, что для одних выступает достижением, для других таким далеко не является. Например, то что Украина ментально отдаляется от Россию не может не огорчать Россию. Но почему? Это нормальная природная самоидентификация, они живет живой жизнью и развивается не по приказам, а по законам, которые лучше изучать, чем пытаться их менять. Это законы заложенные природой, или богом, как и закон всемирного тяготения.
Думаю , что не ошибусь, если скажу что в вопросе кто-мы, враги, соседи, друзья и конкуренты. В вопросе Москва-Киев стоит большой знак вопроса. И стоит он не в том месте.
Мы можем быть друзьями в вопросах демократии. И все сразу становится на свои места, когда открываются демократические шлюзы. НТВ Киселева, но другого Киселева.
Но мы сразу переходим в разряд врагов, как только авторитарный режим Путина начинает оказывать поддержку авторитарному режиму Кучмы.
Причем здесь национальный вопрос. При чем здесь" нацюки", и кого под этим понимать, кого на форуме, назовите имена. Тех, кто стрелял с автоматов у бабьего яра, тех, кто кричал, "Господин полицай, вот он ловите его, жидок". Да какое они имеют право носить имя украинец. Нацизм, как и коммунизм наднационален. И придавать русским партийность коммунистов, а украинцам нацистов, это по меньшей мере, преступно.
Работать на национальную конфронтацию, это работать на режим. Именно к этому они и стремятся, раздробить народ, стравить его, споить, залить глаза, залойнать мозги чем угодно, хоть национальным вопросом. Только бы остаться у керма.
По-моему это уже стало настолько очевидно, что это понимают даже самые простые граждане. В щайке нет национальных вопросов, там они не возникают. Вот если вам интересно говорить о национальных особенностях украинской преступности, в краю напуганных коммуняк, и у вас есть такой анализ, было бы интересно его послушать.
Как бандюки Кучмы решают национальные конфликты на своих разборках.
Стоит ли между ними, хоть когда- нибудь, вопрос национальной принадлежности их членов. Или не стоит, а лежит.
2002.04.06 | Адвокат ...
"Єврєі єсть,а вопроса нет!" (ч. І )
Roller писав(ла):> В паспортах украинцев нет метки национальность.
>
>
> Это и есть главным достижением, позволяющим любому гражданину Украины считать себя украинцем первым среди равных.
Не знаю, як щодо "вважати се першим", але усякі формальні підстави до дискримінації громадян за національною ознакою є відсутні.
>
> Например. Украинец африканского происхождения победил на выборах в Евпатории.
> И ни кого не возникает ни каких расистких возражений по этому поводу. Он нравится людям, и его выбирают.
То Ви пане, погарячкували з оптимізмом.
>
> Я не хочу сказать, что все так гладко в национальном вопросе. Но то, что ментол русских в прежнем смысле слова украинцев значительно отличается от ментола, скажем москвичей, это однозначно.
Це Ви про менталітет, чи про олію?
>
> Вызывает отторжение даже то, что раньше воспринималось как прорыв. Например, после активного участия Киселева в выборной компании и провале его выдвиженцев реакция оценки помимо воли переносится и на других любимых раньше авторов.
Публіка -- дура, жорстока й невдячна.
>
> Это относится к передачам "Дек Анька" вариант поле чудес, показал себя в отрыве и телемост "Украина - Россия" Явно просматривалась конфронтация между аудиториями, причем украинской стороне приходилось больше защищаться.
Краще було б -- "Дик Анька".
>
> О провале национально демократического движения высказался и Корчинский, бывший лидер Уна-Унсо. Но это не провал "нацюков", это их прогресс. Я могу наблюдать, что в результате общей борьбы, чем-то второразрядными выступают вопросы титульности, доказательство которой на биологическом уровне не существует. А если ее нет, то и базара нет.
Не варто їй бо мішати усе до однієї купи. Національно- демократичний рух, принаймні формально, завдячуючі перемозі бльоку Ющенка, навпаки,-- "набирає оберти". А як додати Юлю з Морозом,-- той не поганими темпами. УНА ж, особливо після "оксамитової революції", себто, коли Шкіля "подякували за службу", відверто стала на бік ку-чмо-ноїдів. Так що, і націоналісти бувають ріжні: Степан Хмара і Богдан Бойко, Андрій Шкіль та "Едічка" Коваленко.
Про біольоґію побалакаємо якось іншим разом.
>
> Украина в национальном вопросе идет правильным и единственным путем, это Американский вариант, который, кстати поддерживает и Удовенко.
Наскілько той шлях вірний, а наскільки ні, побачимо. Однак, варто зауважити, що саме цей шлях є найменьш конфронтативним, принаймні зараз.
>
> Другой, альтернативный вариант-Это Израильский вариант. Когда граждане собираются, по национальному признаку.
Держава Ізраїль -- то величезний подвиг гебрейського наріду. Фактично, це перший приклад в історіх людства, коли воля нації зробила чудо!
>
> Сегодня афганцу чтобы стать украинским гражданином, достаточно оформить брак, проторговать несколько лет на базаре, получить справку о владении украинской мовой и стать украинцем.
Формально Ви праві. Однак, і це є похідною від "гамериканської парадиґма" створення нації, та людина навряд чи буде відчувати се українцем. Можливо, так почуватимуть се його діти, а може,-- тільки онуки.
>
> Нет вопроса. Есть другой вопрос. Сегодня украинцем может стать любой, не только русский, И этих остальных на шарике на порядок больше. Объективно они становятся переселенцами и в будущем украинцы могут стать узкоглазыми, раскосыми. А могут и не стать.
Тож не варто відкидати й "гебрейську парадиґму"?!
2002.04.06 | Адвокат ...
"Єврєі єсть,а вопроса нет!" ( ч. ІІ )
>
> Но то, что для одних выступает достижением, для других таким далеко не является. Например, то что Украина ментально отдаляется от Россию не может не огорчать Россию. Но почему? Это нормальная природная самоидентификация, они живет живой жизнью и развивается не по приказам, а по законам, которые лучше изучать, чем пытаться их менять. Это законы заложенные природой, или богом, как и закон всемирного тяготения.
Ви знаєте, якщо б Москальщина, бодай на 3 роки, забула б про існування України, то ще через 3 роки ані ми, ані вони не ламали б списів щодо україно-москальських стосунків.
>
> Думаю , что не ошибусь, если скажу что в вопросе кто-мы, враги, соседи, друзья и конкуренты. В вопросе Москва-Киев стоит большой знак вопроса. И стоит он не в том месте.
>
> Мы можем быть друзьями в вопросах демократии. И все сразу становится на свои места, когда открываются демократические шлюзы. НТВ Киселева, но другого Киселева.
>
> Но мы сразу переходим в разряд врагов, как только авторитарный режим Путина начинает оказывать поддержку авторитарному режиму Кучмы.
Поки Путін підтримує Ку-чмо, Волошін формує більшість в українському Парляменті, Лужков намагається керувати Севастополем, ми -- вороги.
>
> Причем здесь национальный вопрос. При чем здесь" нацюки", и кого под этим понимать, кого на форуме, назовите имена. Тех, кто стрелял с автоматов у бабьего яра, тех, кто кричал, "Господин полицай, вот он ловите его, жидок". Да какое они имеют право носить имя украинец. Нацизм, как и коммунизм наднационален. И придавать русским партийность коммунистов, а украинцам нацистов, это по меньшей мере, преступно.
І нацизм ( національ- соціялізм ), і комунізм,-- то найвищі прояви шовінізму. Важливо тільки своєчасно підкоригувати визначення нації.
Що ж до москалів ( як комуністів ) та українців ( як нацистів ), то тут чістісенька феноменольоґія. В Україні інтелектули якось до власного варіянту комунізму не допетрали. Соціялізм "з українським обличчам" вигадували, а комунізму самотужки не вкурили. Тому він, комунізм, й пристав як аліас до москалів, що принесли ту заразу в Україну на своїх багнетах. Ну а про аліас українці -- нацисти Ви й самі все знаєте: коли, як, хто і нащо його зробив.
2002.04.07 | АВ
Дурисдикция...Дура лекс, причём надолго... :)
> Но то, что для одних выступает достижением, для других таким далеко не является. Например, то что Украина ментально отдаляется от Россию не может не огорчать Россию. Но почему? Это нормальная природная самоидентификация, они живет живой жизнью и развивается не по приказам, а по законам, которые лучше изучать, чем пытаться их менять. Это законы заложенные природой, или богом, как и закон всемирного тяготения.Ви знаєте, якщо б Москальщина, бодай на 3 роки, забула б про існування України, то ще через 3 роки ані ми, ані вони не ламали б списів щодо україно-москальських стосунків.
--- Граждане какие несознательные! Ну не хотят они без газа и нефти 3 года вымирать. Предпочитают вымирать помедленннее, или даже жить, несмотря на приоритет украинизации над правами человека. Давят граждане на Москву , а Москва - про должников не забывает. О, давайте США про нас на 3 года забудут! И вообще - давайте клад Полуботка найдём, или антигравитацию изобретём!
****
>
> Думаю , что не ошибусь, если скажу что в вопросе кто-мы, враги, соседи, друзья и конкуренты. В вопросе Москва-Киев стоит большой знак вопроса. И стоит он не в том месте.
>
> Мы можем быть друзьями в вопросах демократии. И все сразу становится на свои места, когда открываются демократические шлюзы. НТВ Киселева, но другого Киселева.
>
> Но мы сразу переходим в разряд врагов, как только авторитарный режим Путина начинает оказывать поддержку авторитарному режиму Кучмы.
Поки Путін підтримує Ку-чмо, Волошін формує більшість в українському Парляменті, Лужков намагається керувати Севастополем, ми -- вороги.
--- Вы и враждуйте. А нас, сограждан, - не трогайте. А то уроем.
****
>
> Причем здесь национальный вопрос. При чем здесь" нацюки", и кого под этим понимать, кого на форуме, назовите имена. Тех, кто стрелял с автоматов у бабьего яра, тех, кто кричал, "Господин полицай, вот он ловите его, жидок". Да какое они имеют право носить имя украинец. Нацизм, как и коммунизм наднационален. И придавать русским партийность коммунистов, а украинцам нацистов, это по меньшей мере, преступно.
І нацизм ( національ- соціялізм ), і комунізм,-- то найвищі прояви шовінізму. Важливо тільки своєчасно підкоригувати визначення нації.
---- Нацизм может быть "голий та босий" и к шовинизму не иметь никакого отношения. Достаточно призвать иных "миротворцев". А то здесь нацюки - легко догадаться, поискав по терминам "москаль, "жид", "кацап", "знищити", "вбити", "депортувати". Вот кто так выражается - те и нацюки. И если им язык не затыкать - они могут к языку и автомат добавить, импортный.
****
Що ж до москалів ( як комуністів ) та українців ( як нацистів ), то тут чістісенька феноменольоґія. В Україні інтелектули якось до власного варіянту комунізму не допетрали. Соціялізм "з українським обличчам" вигадували, а комунізму самотужки не вкурили. Тому він, комунізм, й пристав як аліас до москалів, що принесли ту заразу в Україну на своїх багнетах. Ну а про аліас українці -- нацисти Ви й самі все знаєте: коли, як, хто і нащо його зробив.
--- В который раз повторяю... Украинский этнос не менее организовал перевороты в 1905 и 1917 году, броненосцем "Потёмкин" командовали Вакуленчук и Тимошенко, в 1917 в Петросовете три сопредседателя из трёх были из нынешней Украины, а про Балтфлот и Дыбенко-Коллонтай - пока не буду. По сути - Адвокат опять профессионально лжёт. И гордится этим, чмо.
-
2002.04.07 | Адвокат ...
Пийте бром, сердешний!
Хоча Ваш виподок, скорше за все,-- не виліковний. Хронічна українофобія, обтяжнена манією величі... Ви -- безнадійні, ґ.АВ'е. Ви ніколи не будете у вашому жітті не тільки українцем, а й нормальною людиною.Хоча, не можу не зазначити, що Ваші ментальні та мозкові переверзії є, іноді, доволі кумедним.
Як там у совєцькому дитячому віршикові писалось? "Ґ.АВ'и всякіє нужни, Ґ.АВ'и всякіє важни..."
2002.04.07 | АВ
В "державе" все адвокаты такие?
Когда адвокат становится прокурором - его шансы стать подследственным и даже заключённым - возрастают.
Что все века делали с адвокатами, что в одночасье становились прокурорами?
Так что, панЫ АдвокатЫ, рассмотрев в очередной раз исключительно общую тенденцию - мы можем умозаключить, что наш конкретный "Адвокат ..." имеет все шансы...
Ну, например, жить у параши и кричать пинающему его:"Педераст"!
2002.04.07 | Адвокат ...
Ґ.АВ'е розкажіть оту дурню
прокурові Ґайсінскому. Я так гадаю, що Вашу творчисть він оцінить.P.S. Не варто лякати незнайомих людей власними жахами. Та ще й так наполеглево та примітивно. Ато, як потрапите, не дай Боже, до буцигарні,-- житимете "в парашє", в її середені. Там Вам, об'єктивно,-- й місце. Але, з огляду на те, що Ви, буцімто, людина, кажу ще раз: "Не дай Вам Бог!".
2002.04.06 | Адвокат ...
"Єврєі єсть,а вопроса нет!" ( ч. ІІІ )
>> Работать на национальную конфронтацию, это работать на режим. Именно к этому они и стремятся, раздробить народ, стравить его, споить, залить глаза, залойнать мозги чем угодно, хоть национальным вопросом. Только бы остаться у керма.
Ви маєте рацію. Режимові Ку-чма єдиний нарід є шкідливим для здоров'я.
>
> По-моему это уже стало настолько очевидно, что это понимают даже самые простые граждане. В щайке нет национальных вопросов, там они не возникают. Вот если вам интересно говорить о национальных особенностях украинской преступности, в краю напуганных коммуняк, и у вас есть такой анализ, было бы интересно его послушать.
Це не так, національне походження доволі часто слугує за фінальний верифікатор, або арґумент у бандитських суперечках. Це коли інших арґументів вже нема, а пика супротивника все одно залишається гидкою.
>
> Как бандюки Кучмы решают национальные конфликты на своих разборках.
> Стоит ли между ними, хоть когда- нибудь, вопрос национальной принадлежности их членов. Или не стоит, а лежит.
Див вище. Пригадайте скільки українських бізнесів, і доволі крупних, у той, чи інший спосіб знищив режим Ку-чма за "не ту" національну приналежність, чи орієнтацію їхніх господарів. А початок цій "титанічній" роботі положив Ку-чмо, ще коли був Прем'єром.
А про "національні конфлікти",-- згадайте плівки Мельниченка, де Ку-чмо дуже так "поважно та толєрантно" згадує пана Суркіса, разом з його національною приналежністю.
2002.04.07 | Roller
У еврея спросили
Это из документального фильма и мне заапомнилось. Я вижу Вы не равнодушны к евреям.И это для Вас.
Так вот. Корреспондент в Одессе спрашивает у отъезжающих евреев не жалко ли уезжать и так далее.
Дошла очередь и до еврея пожтлого. Его спрашивает "зачем вы отезжаете? Ведь у нас начинается перестройка, такие перспективы"
Он отвечает. "А что бы нас не обвинили, что мы опять забрали все"
"Пусть все достанется Вам, украинцам."
2002.04.07 | Адвокат ...
Ви не помилилися! Я дійсно не байдужий до гебреїв.
Особливо сьогодня. В тяжкий для Ізраїлю та гебреїв час.Багато моїх знайомих та добрих приятелів є громадяними Ізраїлю. І я зичу їм добра, щастя й успіхів.
Я був би дуже втішений, аби ще нинішньому ур'ядові Ізраїлю вдалося, зрештою, покінчити з палестинським тероризмом.
2002.04.03 | Serhiy Hrysch
Всі українські громадяни - українці. Всьо. (-)
2002.04.04 | АВ
Это точно: """Всьо"""...
А=В Гражданин Украины = украинец.В=С Украинец = этнос.
Отсюда:
А=С Гражданин Украины = этнос.
Я об этом и писал. И что, это справедливо? Или это логично? Или обьявим всем этносам, что им скоро А=С настанет???
2002.04.04 | Гура
Ты "русский украинец"
точно так же, как понятие "русский" в России.Я осмелюсь утверждать, что не существует чистокровных русских точно также как и чистокровных украинцев в смысле генезиса.
Поэтому русский=представитель "русского этноса", который сложился во времена Древней Руси.
Во время "красного эксперимента" у нас формировался этнос "советский".
Сейчас в Украине объявлено о формировании украинского этноса, в России - росийского и т.д. Не хочешь в этом участвовать - уезжай, никто не держит. Но не прикидывайся "обиженным", что тебя покуда называют "украинцем" в смысле принадлежности к новому формирующемуся этносу (в смысле гражданства).
Поэтому ты русский с украинским оттенком :-)
Твое прошлое - русско-советское, будущее (если останешься в Украине) - украинское.
Вопросы есть? :-)
2002.04.04 | АВ
Сам таков... :))
точно так же, как понятие "русский" в России.--- Ничуть. Написано же "россиянин" и "русский", это две разных сущности.
***
Я осмелюсь утверждать, что не существует чистокровных русских точно также как и чистокровных украинцев в смысле генезиса.
--- Адам, Ева, змий, яблоко, негры и алеуты и т.п. в этой теме не при чём. Увы.
***
Поэтому русский=представитель "русского этноса", который сложился во времена Древней Руси.
--- Согласен. Отсюда и белорусы и малороссы. Но всё же скорее "русс" или "росс". Впрочем, мне тут не хватает квалификации, подучу - скажу.
***
Во время "красного эксперимента" у нас формировался этнос "советский".
--- Как сказать...Есть документы о массовом переименовании большевиками всех в УССР в "украинцев", а впоследствии - таки в "советский народ". Этнос ли это - вопрос слишком долгий.
***
Сейчас в Украине объявлено о формировании украинского этноса, в России - росийского и т.д.
--- Если бы всё было так просто. Мы пока не обсуждаем такую сущность слова "украинец" ,как "национальность". Попробуй подставить в формулу. Ты же физик. Подставь и эту сущность в мою формулу и будет ещё "цикавей". Национальность, этнос, гражданство - вещи совершенно разные. И если их уравнивать...То будет скорее грустно, чем смешно.
***
Не хочешь в этом участвовать - уезжай, никто не держит.
--- Я думаю, что существую и иные решения. Но как "оппозиция" легко говорит "уезжай" уже который раз - очень интересно! Сначала: "уезжай", потом: "оставь вещи", потом: "едь через концлагерь", да, Гура? Ничего не напоминает?
***
Но не прикидывайся "обиженным", что тебя покуда называют "украинцем" в смысле принадлежности к новому формирующемуся этносу (в смысле гражданства).
--- В смысле "гражданства" или "национальности" или всё-таки "этносу" - тебе самому трудно обьяснить. Где уж мне это понять...
***
Поэтому ты русский с украинским оттенком :-)
--- Может просто "украинский"? Но тогда возникает логическая петля, понимаемая как "украинский - это принадлежащий украинцам". Плохо. Что посоветуешь?
***
Твое прошлое - русско-советское, будущее (если останешься в Украине) - украинское.
--- Сначала тему полностью исчерпаем, тогда и будем выводы делать.
***
Вопросы есть? :-)
--- Разумеется!
А=В Гражданин Украины = украинец.
В=С Украинец = этнос.
В=Д Украинец = национальность.
Отсюда:
А=С Гражданин Украины = этнос.
А=Д Гражданин Украины = национальность
Д=С Этнос = национальность
Я об этом и писал. И что, это справедливо? Или это логично? Или обьявим всем этносам, что им скоро А=С настанет, а национальностям, что им скоро А=Д наступит ??? А науке - докажем, что от Д=С она никуда не денется!
2002.04.04 | Гура
Re: Сам таков... :))
Во-первых, я ощущаю себя украинцем, несмотря на то, что один мой дед был русским и я считаю своим родным языком русский.АВ писав(ла):
> точно так же, как понятие "русский" в России.
>
> --- Ничуть. Написано же "россиянин" и "русский", это две разных сущности.
>
Все похоже:
Гражданин Украины (украинец) русской национальности ~ гражданин России (росиянин) русской национальности ~ гражданин США (американец)русской национальности и т.д... (Но "национальность" - это категория мистическая, лирическая и субъективная. У меня есть знакомая, у которой бабушки и дедушки ЧЕТЫРЕХ! национальностей!!! Кто она??? :-))
> ***
>
> Сейчас в Украине объявлено о формировании украинского этноса, в России - росийского и т.д.
>
> --- Национальность, этнос, гражданство - вещи совершенно разные...
Иногда разные, иногда грани стираются "до упора".
>
> ***
>
> Не хочешь в этом участвовать - уезжай, никто не держит.
>
> --- Я думаю, что существую и иные решения. Но как "оппозиция" легко говорит "уезжай" уже который раз - очень интересно! Сначала: "уезжай", потом: "оставь вещи", потом: "едь через концлагерь", да, Гура? Ничего не напоминает?
>
Я имею в виду, что народ имеет право называть свою страну и граждан как ему хочется. Прийдется смириться тем, кто против.
> ***
>
> Но не прикидывайся "обиженным", что тебя покуда называют "украинцем" в смысле принадлежности к новому формирующемуся этносу (в смысле гражданства).
>
> --- В смысле "гражданства" или "национальности" или всё-таки "этносу" - тебе самому трудно обьяснить...
Вначеле формальные рамки - "гражданство", а через пару-тройку поколений - новый этнос прорисовывается.
>
> ***
>
> Поэтому ты русский с украинским оттенком :-)
>
> --- Может просто "украинский"? Но тогда возникает логическая петля, понимаемая как "украинский - это принадлежащий украинцам". Плохо. Что посоветуешь?
>
Украинский - подданный государства Украина со всеми вытекающими...
> ***
>
>
> А=В Гражданин Украины = украинец.
> В=С Украинец = этнос.
> В=Д Украинец = национальность.
>
> Отсюда:
>
> А=С Гражданин Украины = этнос.
> А=Д Гражданин Украины = национальность
> Д=С Этнос = национальность
>
> Я об этом и писал. И что, это справедливо? Или это логично? Или обьявим всем этносам, что им скоро А=С настанет, а национальностям, что им скоро А=Д наступит ??? А науке - докажем, что от Д=С она никуда не денется!
Совершенно верно. Такие трансформации все время и происходят, только нужны подождать маненько :-)
2002.04.04 | M.
Я - русский. Я - не украинец.
>> Я осмелюсь утверждать, что не существует чистокровных русских точно также как и чистокровных украинцев в смысле генезиса.
>
Оно, в общем то правильно. Россияне, украинцы и белоруссы сильно перемешались. Посему, кто куда себя относит- это вопрос скорее личного предпочтения. Я знаю русских, считающих себя украинцами и отстаювающих идею независимости с пеной у рта. Знаю украинцев - которые себя таковыми не считают. Можно углубиться в корни- почему тот или иной человек идентифицирует себя такими или иным образом. Но это будет целая дисскусия.
> Поэтому русский=представитель "русского этноса", который сложился во времена Древней Руси.
>
Нет. Здесь есть подмена. Ни современные русские, ни современные украинцы не являются потомками Святослава, Ольги итд. Другое дело, что название Русь активно используется. Такое было в истории. И вероятно, регулярно бывает, если вспомнить историю слова Тюрк и первоначального тюрксокго этноса.
> Во время "красного эксперимента" у нас формировался этнос "советский".
>
Улыбаюсь. Этнос вообще то невозможно создать искуственно. 70 лет для истории- мгновение. А вообще смешение наций- это очень правильный путь- особенно если смешиваются народы близкие по языку, религии и культуре. Это путь создания этноса. А по обьявлению независимости и установлению границ- ничего не делается. Как сказал кто то- границы должны быть в головах. Вот у меня такие границы еще не образовались и точно не образуются.А некоторые - давно их провели и кичатся этим.
> Сейчас в Украине объявлено о формировании украинского этноса, в России - росийского и т.д.
Ну обьявлено- это конечно, так. Но от того что обьявили- ничего не будет. Правомерность существования государства Украина и украинцев как нации подтвердит только будущее.
>Не хочешь в этом участвовать - уезжай, никто не держит.
Очень правильный совет. Ему тут многие уже последовали. Я не думаю, что это наилучший путь- если говорить о Украине.
>Но не прикидывайся "обиженным", что тебя покуда называют "украинцем" в смысле принадлежности к новому формирующемуся этносу (в смысле гражданства).
>
Гура, все логично на самом деле. Я себя на Западе всегда позиционирую как русский, что родился в Украине. Ну так уж случилось. И не потому, что Украинец - это слово ругательное или плохая нация. А потому, что я себя не ошущаю принадлежащим к тому, что пытаются назвать Украинским этносом. Допустим, это мои личные детали. Возьмем к примеру, евреев. Очень наглядный пример. Евреи в любой стране останутся евреями- пусть и прекрасно выучив язык и интегрировавшись в культуру. Или такой вот пример- турки в Германии. Немецкий язык знают. Все чин чином. Но это - не немцы. И никогда ими не станут. Палестинская диаспора- по паспорту датчане, голландцы, шведы, немецкая... Правительства этих стран думают, что их подданные станут цивилизованными. И в этом их ошибка. Не станут. Как их не интегрируй в систему западных ценностей. В случае Украины-России ситуация еще более запутанная. Потому что народы весьма перемешаны- украинцы в России ( сколько их, миллионов пять- они русские?) - русские в Украине- сколько нас?. Посему и возникает искреннее непонимание, почему всех хотят нивелировать под одну гребенку- в моем случсе- украинскую. При некоторых различиях - у большинства украинцев и россиян одна вера, одна история ( пусть и весьма трагическая- со всеми эпизодами, хорошими и плохими), одна культура - пусть и с натяжкой. Вклад украинцев в русскую культуру может отрицать только идиот. Поэтома часть русской культуры- принадлежит украинцам однозначно и этим они должны гордиться. Но это вещи неделимые.
> Поэтому ты русский с украинским оттенком :-)
>
Русский - без украинского оттенка. Долг человека, живущего в Украине знать ее язык и культуру. Но это не делает его украинцем. Пока он сам себя не начнет идентифицировать как украинца. А на это нужно очень долгое время. И то, не факт что получиться. А если действовать так, как действуют сейчас- делить общество- никогда не получиться.
> Твое прошлое - русско-советское, будущее (если останешься в Украине) - украинское.
>
Никогда. Будущее- оно скорее общечеловеческое. Каждый должен ошущать себя комфортно. Ныне будущее пытаются отравить ядами из прошлого. Страна не имеет будущего- с таким позиционированием.
> Вопросы есть? :-)
Нет, в общем то. Майдан снова стал похож на себя. Посему сворачиваюсь в риад-онли.
2002.04.04 | Free Spirit
Nareshti os' pishly normalni dumky...
Ale je paru zauvazhen, if I may.M. писав(ла):
> > Во время "красного эксперимента" у нас формировался этнос "советский". Улыбаюсь. Этнос вообще то невозможно создать искуственно.
Bud jakyi etnos bilsh-mensh iskustvennyi. Sovetski, dijsno, bilsh nizh inshi, ale jakby jim shche paru sotniu rokin, xto zna... I zaraz je bahato tykh, hto sebe vvazhaje "sovetskim chelovekom"
>А вообще смешение наций- это очень правильный путь- особенно если смешиваются народы близкие по языку, религии и культуре. Это путь создания этноса.
Shcho znachyt "pravilny"? Chym vin pravilny? Dilennia bagatonatsionalnykh imperij taky samy путь создания этносov jak i смешение. Chym vim "mensh pravilny"? I jak budemo miriaty blizost? On ukrainsti i poliaky tezh blyzki, buly shche blyzhche 300 rokiv tomu. Tak kogo budem z kym mishaty, i jak "pravilnost" tsiogo vyznachaty?
>А по обьявлению независимости и установлению границ- ничего не делается.
Istorija svidchyt protylezhne. Podyvitsia hocha b na formvannia nimetskoji chy frantsuzkoji natsii. Maje projty pevny chas, ale derzhavnist je odnym z instrumentiv natsijetvorenna, istorija svidchyt.
> Ну обьявлено- это конечно, так. Но от того что обьявили- ничего не будет. Правомерность существования государства Украина и украинцев как нации подтвердит только будущее.
Pravilno. Tak samo i Rosiji. Problema v tomu, shcho v Rosii dosi duzhe malo tykh, hto hoche buduvaty politychnu Rosijsku natsiju v kordonakh siohodnishnoji Rosijskoji derzhavy, xto tak "imagines Russian nation." Poniattia "russki" i "rosija" dlia bilshosti elity i naselennia Rossii vkliuchaje ukainstiv i Ukrainy (vsui chy chastynu). V tsiomu plani istorychni perspektyvy Ukrainy i ukrainskoji politychnoji natsii zdajutsia krashchymy za perspektyvy Rosiji. Ja zovsim ne zloradstvuju, povirte, z tsiogo pryvodu.
> >Но не прикидывайся "обиженным", что тебя покуда называют "украинцем" в смысле принадлежности к новому формирующемуся этносу (в смысле гражданства).
Tut Gura taky pravyi. Nihto vas v etnichni ukrajintsi nasylno ne zapysuje. Buv perepys, vy zapysalys Russkim, tak? Nu jim i budete. Jakscho za kordonom skazhete, scho vy ukainets, nihto tam ne podumaje shcho tse vasha etnichnist taka, a same zrozumije tse, scho vy gromadianyn Ukrainy. Tezh same applies do Tukriv Nimetchyny, everiv i t.d. Evrej abo arab z Frantsii pojide za kordon i skazhe, shcho vin Frantsuz. Dyskusija pro nazvu "ukrainets" rozpochata AB vysmoktana z paltsia. Nihto ne proponuje ~iv, skazhimo, Slovakii nazyvaty ne Slovakamy a jakos inakshe koly majetsia na uvazi politychna natsia. Te, shcho dehto z Slovakiv je etnichni uhortsi tsiomu zovsim ne zavazhaje. V konteksti zavzhdy jasno shco majetsia na uvazi.
> Русский - без украинского оттенка. Долг человека, живущего в Украине знать ее язык и культуру. Но это не делает его украинцем. Пока он сам себя не начнет идентифицировать как украинца. А на это нужно очень долгое время. И то, не факт что получиться. А если действовать так, как действуют сейчас- делить общество- никогда не получиться.
Pro samoidentyfikatsiju absolutno virno. Ale please, xto dilyt obshchestvo? O chem vy, Boha radi :) Jak russki mozhete sebe takym vvazhaty, i zapystatyia na perepisy tak, vyvchaty svoju movy i kulturu i t.d. Jakyj delezh? Tse prosto neseriozno.
> > Твое прошлое - русско-советское, будущее (если останешься в Украине) - украинское.
> Никогда. Будущее- оно скорее общечеловеческое.
Poky isnujut derzhavy (nation-states), vono takozh i ~skoje (russkoje, ukrainskoje, nemetskoje).Odne odnomu na zavadi ne stojit.
2002.04.04 | M.
Re: Nareshti os' pishly normalni dumky...
> M. писав(ла):> > > Во время "красного эксперимента" у нас формировался этнос "советский". Улыбаюсь. Этнос вообще то невозможно создать искуственно.
>
> Bud jakyi etnos bilsh-mensh iskustvennyi. Sovetski, dijsno, bilsh nizh inshi, ale jakby jim shche paru sotniu rokin, xto zna... I zaraz je bahato tykh, hto sebe vvazhaje "sovetskim chelovekom"
>
Советский человек- это мироощушение. Такие есть- но это не характеристика этноса. А этнос- он не исскуственный. Он всегда естественный. Это от Природы, если хотите. Вы можете жениться на русской или польке- а вот немки вам не нравятся. Например. :-)))
> >А вообще смешение наций- это очень правильный путь- особенно если смешиваются народы близкие по языку, религии и культуре. Это путь создания этноса.
>
> Shcho znachyt "pravilny"? Chym vin pravilny? Dilennia bagatonatsionalnykh imperij taky samy путь создания этносov jak i смешение. Chym vim "mensh pravilny"? I jak budemo miriaty blizost? On ukrainsti i poliaky tezh blyzki, buly shche blyzhche 300 rokiv tomu. Tak kogo budem z kym mishaty, i jak "pravilnost" tsiogo vyznachaty?
>
Поясняю. Правильный- потому что взаимопроникновение культур как правило, не революционный- а эволюционный процес. Очень длительный по времени. Можно силой подчинить народ- но не факт, что он инкорпорируется в этнос. Насчет поляков. Похожи- согласен. Но украинцев и поляков развела религия- такая маленькая деталь- православие и католицизм. Под властью Польши украинцы остались православными. Почему так? Наверное, что то было не так, коль гетьман Богдан восстание поднял. Я вот не имею данных сколько смешанных браков было с поляками. Неужели столько же, сколько между россиянами-украинцами-белоруссами? Однако рискну предположить, что если бы поляки и украинцы прекрасно смешивались - то и не было бы Хмельницких. Измерять такие вещи- кто ближе - кто дальше - непросто конечно. Все субьективно. Интересно было бы провести опрос- кто ближе - Россия или Польша для украинца. Огромная выборка по областям, регионам датс верный ответ.
> >А по обьявлению независимости и установлению границ- ничего не делается.
>
> Istorija svidchyt protylezhne. Podyvitsia hocha b na formvannia nimetskoji chy frantsuzkoji natsii. Maje projty pevny chas, ale derzhavnist je odnym z instrumentiv natsijetvorenna, istorija svidchyt.
Смотрю. Очень длительный процесс. Он начался чуть ли не в 10 веке. Результаты - налицо. Вы хотите экстраполировать историю на 1000 лет вперед? Державность- это хорошо конечно. Только в том случае, если все с ней согласны. В идеале. Почему то никто не говоит, сколько людей в Украине, которым независимость не нравиться. А такие люди есть. И их- не мало.
>
> > Ну обьявлено- это конечно, так. Но от того что обьявили- ничего не будет. Правомерность существования государства Украина и украинцев как нации подтвердит только будущее.
>
> Pravilno. Tak samo i Rosiji. Problema v tomu, shcho v Rosii dosi duzhe malo tykh, hto hoche buduvaty politychnu Rosijsku natsiju v kordonakh siohodnishnoji Rosijskoji derzhavy, xto tak "imagines Russian nation." Poniattia "russki" i "rosija" dlia bilshosti elity i naselennia Rossii vkliuchaje ukainstiv i Ukrainy (vsui chy chastynu). V tsiomu plani istorychni perspektyvy Ukrainy i ukrainskoji politychnoji natsii zdajutsia krashchymy za perspektyvy Rosiji. Ja zovsim ne zloradstvuju, povirte, z tsiogo pryvodu.
Вопрос- а вы уверены, что кордоны справедливы? Я - не уверен. Делить неделимое было весело. А дальше стало весело и страшно. Крым, Одесса- это Украина? Это во первых. А во вторых - перспективы государства весьма трудно оценить. Украина- это не монолитный этнос. Это Запад и Всток. Они похожи- но между ними есть коренные противоречия. тут была как то дискуссия жаркая. Найдете компромисс - все будет хорошо. Не найдете- я перспективах умолчу. Мой вариант- сделать из украины федерацию. Впервые эту идею я услышал от покойного Черновила. И я ее полностью разделяю. Потому что унитарное государство Украина не сохранится- это однозначный факт. Убедимся еще при нашей и вашей жизни.
А позиция России кстати, очень гибкая. Потому что она инкорпорирует всех кто хочет ( а иногда и не хочет) в себя. Если еще правильно научится различать кто есть кто, кто достоин- а кто нет-- вообще все будет прекрасно.
>
> > >Но не прикидывайся "обиженным", что тебя покуда называют "украинцем" в смысле принадлежности к новому формирующемуся этносу (в смысле гражданства).
>
> Tut Gura taky pravyi. Nihto vas v etnichni ukrajintsi nasylno ne zapysuje. Buv perepys, vy zapysalys Russkim, tak? Nu jim i budete. Jakscho za kordonom skazhete, scho vy ukainets, nihto tam ne podumaje shcho tse vasha etnichnist taka, a same zrozumije tse, scho vy gromadianyn Ukrainy. Tezh same applies do Tukriv Nimetchyny, everiv i t.d. Evrej abo arab z Frantsii pojide za kordon i skazhe, shcho vin Frantsuz. Dyskusija pro nazvu "ukrainets" rozpochata AB vysmoktana z paltsia. Nihto ne proponuje ~iv, skazhimo, Slovakii nazyvaty ne Slovakamy a jakos inakshe koly majetsia na uvazi politychna natsia. Te, shcho dehto z Slovakiv je etnichni uhortsi tsiomu zovsim ne zavazhaje. V konteksti zavzhdy jasno shco majetsia na uvazi.
>
Я не записывался никем, но родители думаю все правильно насчет себя записали. За рубежом ( в прочем судя по латинице не мне вам рассказывать)- особенно в Европе, искренне удивляются, как это в Украине живет еще кто то кроме украинцев. Европа еще 30-40 лет назад состояла из очень монолитных наций- таки сильно отличающихся друг от друга. Это сейчас из за многочисленных диаспор беженцев уже черт ногу сломит.Я гражданин Украины. И не вижу пока что в этом проблем. Но одно не тождественно другому. Есть доля абсурда в этом конечно. Я согласен.
> > Русский - без украинского оттенка. Долг человека, живущего в Украине знать ее язык и культуру. Но это не делает его украинцем. Пока он сам себя не начнет идентифицировать как украинца. А на это нужно очень долгое время. И то, не факт что получиться. А если действовать так, как действуют сейчас- делить общество- никогда не получиться.
>
> Pro samoidentyfikatsiju absolutno virno. Ale please, xto dilyt obshchestvo? O chem vy, Boha radi :) Jak russki mozhete sebe takym vvazhaty, i zapystatyia na perepisy tak, vyvchaty svoju movy i kulturu i t.d. Jakyj delezh? Tse prosto neseriozno.
>
Кто делит? А вы майдан почитайте. Русских именуют кацапами, москалями,( это здесь принято, чего стесняться) приписывают им все мыслимые и немыслимые беды- оскорбить русского_Россию - тут почитают за особую доблесть.ю. Как думаете, мне, как русскому, это нравиться? Майдан- это тоже срез общества. пусть и не совсем обьективный- но срез. По жизни... ну я не в Украине сейчас. На уровне вззаимоотношений с людьми в общем то в прошлом я проблем никогда не испытывал, кроме одного раза. Однако есть вещи, которые мне не нравяться. Хотя бы пресловутый языковый вопрос.
> > > Твое прошлое - русско-советское, будущее (если останешься в Украине) - украинское.
> > Никогда. Будущее- оно скорее общечеловеческое.
>
> Poky isnujut derzhavy (nation-states), vono takozh i ~skoje (russkoje, ukrainskoje, nemetskoje).Odne odnomu na zavadi ne stojit.
В принципе да. А на практике- как сказать.Для отдельно взятого индивидуума.
2002.04.05 | Free Spirit
Re: Nareshti os' pishly normalni dumky...
M. писав(ла):> Советский человек- это мироощушение. Такие есть- но это не характеристика этноса. А этнос- он не исскуственный. Он всегда естественный. Это от Природы, если хотите.
Shanovny M, vy vse zh taky "primodialist", xocha i prykydalysia "constructivist" :)) Bud-jaky etnos tse мироощушение.
> Наверное, что то было не так, коль гетьман Богдан восстание поднял.
Bohdan buv v rivni miri i "poliakom" i "ukrainstem," a vzagali ne buv ni tym ni ty. Vin buv (bo takovym sebe vvazhav) gromadianynom Rechy Pospolitoj. Jogo piznishe zapysaly v ukrainsti, ale z takym zhe uspihom v poliaky mozhem jogo zapysaty. Povstannia bulo ne proty Polshchi jak derzhavy, ne "ukrainstiv" proty "poliakiv", a "ukrainskoi" shliahty za bilshi prava v derzhavi RP, v tomu chysli religijni. To buv "pre-modern" chas, poniat "poliak" i "ukrainets" v tomu sensi, jak zaraz operujem jimy my, todi ishche ne insnuvalo vzagali. Tak shcho поляки и украинцы прекрасно смешивались. Jak bilsh nedavni pryklad vizmit brativ Sheptytskykh, odyn z jakykh stav ukrainstem, a inshyi stav poliakom.
>Все субьективно.
Os i ja o tom zhe.
>Державность- это хорошо конечно. Только в том случае, если все с ней согласны. В идеале. Почему то никто не говоит, сколько людей в Украине, которым независимость не нравиться. А такие люди есть. И их- не мало.
Tak, je takyh lidej vidsotkiv 20-25% na siohodni (tyh, hto proty derzhavnosti). Nu i? V bud-jaki molodij derzhavi tse isnuje. Z chasom tsej vidsotok zmenshujetsia. A poky liudy tsi zhyvut sobi tut, golosujut, majut mozhlyvist vchyty svoju movu i t.d. Korotshe, majut gromadianski prava. I tse normalno. Z chasom tsia problema vidpade, protses v tsiomu napriamku ide. Tse ne oznachaje shcho vony asymiliujutisa (tse mozhe bude tezh, ale za tikly za bagato pokolin) prosto stanut spryjmaty isnuvannia derzhavy Ukraina jak normalny stan rechej.
> Вопрос- а вы уверены, что кордоны справедливы? Я - не уверен. Делить неделимое было весело.
Kordoniv "spravedlyvykh" buty v pryntsypi nemozhe, tak samo jak i "nedelimogo" chogos.
> Потому что унитарное государство Украина не сохранится- это однозначный факт. Убедимся еще при нашей и вашей жизни.
Chas pokazhe, ja osobysto vpevnen, shcho сохранится. Tendentsia za 10 rokiv na te vkazuje, pohliante na holosuvannia over time, pohliante zvidky vyjshla bilshist politychnoi elity Ukrainy jaka vsia poholovno vystupaje za unitarnu Ukrainu. Narazi однозначный факт je same tse.
> А позиция России кстати, очень гибкая. Потому что она инкорпорирует всех кто хочет ( а иногда и не хочет) в себя. Если еще правильно научится различать кто есть кто, кто достоин- а кто нет-- вообще все будет прекрасно.
Vot vot, i kto ne xochet tozhe. A teza pro te, shcho mozhna jakos "различать кто есть кто, кто достоин- а кто нет" tse vzagali absurd (with all due respekt). I jak zhe budem razlichat na praktytsi hto "spravzhnii" slovianyn/rusky/i te de? Todi vzhe treba v kozhnomu seli provesty rexferendum, i pereselyty "pravilno" usih, vplot do rozdilennia simej. Ale tse maje nazvu "ethnic cleansing"...
> Кто делит? А вы майдан почитайте. Русских именуют кацапами, москалями,( это здесь принято, чего стесняться) приписывают им все мыслимые и немыслимые беды- оскорбить русского Россию - тут почитают за особую доблесть.ю. Как думаете, мне, как русскому, это нравиться?
Xto oskorbliajet russkih je kozly, taki zh kozly je ti, xto ukrainstiv tut zhe na Majdani zve natsiukamy. V simji ne bez uroda. Ale ne budmo uzagalniuvaty.
>>Однако есть вещи, которые мне не нравяться. Хотя бы пресловутый языковый вопрос.
Pro пресловутый языковый вопрос os radzhu pochytaty rozumnyi dopys z forumu pravdy (vnyzu). Pytannia movnykh prav rosijan Ukrainy i pytannia derzhavnoi/ofitsijnoji movy - dva riznykh pytannia.
A vzagali, pryjemno bulo pobalakaty iz vamy. Na tim buvajte, I wish you all the best.
Автор: Думающий
Дата: 27 Бер 2002 10:12
http://www.pravda.com.ua/forum/read.php?f=1&i=86510&t=86510
Предлагаю умным людям поразмыслит над языковым вопросом следующим образом.
Задумаемся. Преимущественно русскоязычный Киев, в котором 91% учеников в Украинских школах. Украинизация налицо. Но где акции протеста? Где всенародное возмущение русскоязычных киевлян? Где
массовое голосование за коммунистов (последовательных поборников двуязычия) на всех выборах? Где это все? Его нет и не предвидится. Некоторым ну оччччень хочется чтобы оно было. Но увы (им).
Почему же русскоязычный Киев не протестует украинизацию школ? Да потому, что большинство русскоязычных киевляне *хотят чтобы их дети знали Укр язык* и *не против* отдать их в Укр. школы. Результат гос. политики украинского как единственного гос. языка возымел следующий еффект:
(1) украинскии язык стало выгодно знать;
(2) идет продвижение к реальному двуязычию, а никакая не украинизаця русскоязычных (они знают и изучат рус., в том числе в украинских школах).
Что в этом плохого? Где здесь "ущемление прав"? Или растущее "хотение" знать украинский нарушает права русскоязычных? Станет ли кто-то серйозно утверждать, что это хотение (и как результат движение от русского моноязычия к реальному двуязычию в Киеве) было бы если бы было два гос/офиц. языка? Нет и еще раз нет. Продолжалась бы русификация на практике, как в советские времена.
Да, "защитникам русскоязычного населения" (политикам) это (медленно но верно растущее) хотение знать украинский не нравится, но причем здесь вопрос прав? Эти политики не хотят, чтобы русскоязычные в Украине хотели знать украинский, они хотят чтобы к нему сохранялось созданное десятилетиями советской политики отношение как к языку непрестижному, ненужному, т.д. (обьясню ниже почему - из-за связи языка и государственности).
Заметьте, что ни одна респектабельная международная организаця (OБСE, Совет Еиропы) - ни одна! - не критиковала и не критикует языковую политикуУкраины. Почему? Да потому, что политика одного государственного языка (и как принцип, и как она внедряется на практике в Украине, т.е. неравномерно по регионам - официальная статистика по областям тут (http://www.education.gov.ua:8800/edu/docs/common/num_pup_ukr.html)
не нарушает права носителей других языков, в том числе русскоязычных.
На практике, увеличение числа украинских школ проводится очень неравномерно. И это правильно. На востоке и юге больше русских школ, т.к.там больше на них спрос. На западе на них меньше спрос. Эта
неравномерность сохранится в будующем. Право гражданина (на образование на родном языке) можно и должно защищать если оно нарушено - в индивидуальном порядке, и как в Крыму, так и во Лвове. Но нельзя
отождествлять права человека и вопрос государственного языка. Вопрос государственного языка сугубо политический.
Политическая суть языкового вопроса. Почему крик "об ущемлении русскоязычных" идет только из Москвы, и от местных политических сил жаждущих в "союз славянских народов"? Нет, не потому что у Лужкова,
Симоненко, или "Руського блока" сердце кровю обливаеця за "жертвы украинизации." А потому, что они не воспринимают существование независомой Украины (ну, не могут они, историческое мировоззрение не
дает), и прекрасно осознают связь между государственным языком и перспективой существования (или несуществования) государства Украина. Вся политическая возня вокруг вопроса государственного/официального языка именно об этом, не о правах индивидуалных граждан (ни
украиноязычных, ни русскоязычных).
Возможно, вы лично (Вася, Викрамадитья) воспринимаете языковой вопрос исключительно как вопрос индивидуального права. Но политики (в России и у нас) прекрасно осознают связь между государственным языком и государственностью.Логика связи "язык-государств" такова: "общий язык - "один народ" - одно государство." Кто сомневается, что 99.9% политических поборников "двуязычия" оперируют именно в этой
системе координат, советую почитать, например, стенограммы обсуждения Укр-Рус договора в Думе (25.12.1998). Очень поучительно. Или вот как выразился известный российский публицист Александр Ципко: "если Украинцы обьявят русский язык вторым государственным языком, то независимая Украина не имеет смысла. Зачем нужна независимая Украина, если у нас одни корни, общая история, одна судьба?" (НГ, 07.03.2002)
Если кто считает, что "независимая Украина не имеет смысла," то дискуссию можна считат оконченой, точек соприкосновения нам не найти, и лишний раз подтвердится тезис, что вопрос гос. языка это таки
вопрос государства. Если мы все же согласимся, что "независимая Украина имеет смысла," то давайте не дадим тем кто манипулирует языковой картой ввести себя в заблуждение. Давайте поддержим на выборах тех, кто хочет чтобы граждане Украины всех национальностей жили достойно в своей стране. На этих выборах это НУ, Юля, и Мороз.
Я не призываю голосоват за НУ, но я призываю не бояться НУ. Ни Стецько, ни Мовчан там погоды не делали, не делают, и не сделают. Вы боитесь "националистов" из НУ, но задумайтесь; почему Кучма не ввел
двуязычие, как он обещал в 1994? Нет, не потому что "националисты" ему не дали. Они все 10 лет были в меньшинстве. Став президентом, Кучма понял связь между государственным языком и государством (даже
если раньше ее не видел). То же самое относится к другим елитам с востока которые перебрались на руководящие посты в Киев и выучили украинский язык (хоть кое-как) вместо того, чтобы подгонять
государственную политику под свои лингвистические предпочтения. ЗаЕдУ идет на эти выборы с позицией, что единственным государственным языком должен быт украинский. Точка.
Вопрос прав языковых групп и отдельных носителей языка, и вопрос государственного (официального) языка - два разных вопроса. На данный момент, вопрос государственного/официального языка в Украине это
вопрос государственности Украины. Права носителей всех языков без проблем удовлетворяются при украинском как единственном государственном/официальном языке. Возможно, даже вероятно, что со
временем связь "государственный язык-государственност" ослабеет. Зависит это от процессов как внутри Украины, так и внутри России. Тогда можно будет ставить вопрос о двух (или более) официальных/государственных языках, и проводит параллели со Швейцарией и т.д.. А сейчас единственная параллель с "двуязычием" для Украины это ситуация в Белоруси - с государственностью, с языком, и с демократией.
2002.04.04 | Максим’як
Re: Якраз і українці є прямими потомками Святослава (-)
2002.04.04 | М.
Re: Якраз і українці є прямими потомками Святослава (-)
Пан Максимяк- если хотите серьезного разговора, обоснуйте ваше заявление. А иначе- не серьезный разговор. Особенно про прямых потомков. Весьма сложно проследить что было тысячу лет назад. Есть мнение ( Гумилева, Ключевского) что это не так. Более того, я выделяю 2 типа украинцев. Чисто визуально. Какой из типов - потомок княгини Ольги?2002.04.04 | Максим’як
Re: Справа в тому, що все вже давно тут обговорено
на форумі "мова" є ціла тема "історія наука точна і абстрактна" почата мною. Приводжу звідти два лінки, а взагалі варто прочитати всю вітку.http://maidan.org.ua/n/mova/1003335128
http://maidan.org.ua/n/mova/1003412732
2002.04.07 | Афанасій
Re: Якраз і українці є прямими потомками Святослава (-)
Київська Русь — ранньоукраїнська державаПротягом VII—VIII ст. у процесі дальшої економічної, культурної і мовної консолідації відбувалося переростання окремих етнічно-політичних спільнот (так званих «союзів племен») у феодальні князівства. Таких феодальних князівств було десь 12—14. Унаслідок їх поступового об'єднання на рубежі VIII—IX ст. виникла могутня держава Русь, яка в історіографії XIX ст. дістала назву Київська Русь.
Спочатку Київська Русь складалася лише з Київської, Чернігівської та Переяславської земель, тобто вона не виходила за межі протоукраїнської етномовної території. На цій же території містився й політичний, економічний та культурний центр держави — Київ. На 60-ті рр. IX ст. Київська Русь також об'єднувала лише українські племена — полян, деревлян, південних дреговичів та чернігівську частину сіверян. В останній чверті IX ст. влада київського князя поширилася на полочан і смоленських кривичів, а після того, як у 882 р. Київ захопив новгородський князь Олег, до Київської Русі було приєднано й землі псковських кривичів та ільменських словенів. Наступник Олега князь Ігор підкорив уличів і тиверців. Протягом X — початку XII ст. до Київської Русі увійшли всі землі східних слов'ян і багатьох неслов'янських племен (фінно-угорські племена мурома, меря, весь, балтійська голядь, тюркські торки і берендеї та ін.). Таким чином, уже на початок X ст. Київська Русь стала нестійкою конфедерацією «племінних княжінь», демонструючи, за словами М. Брайчевського, драматичне переплетення доцентрових і відцентрових тенденцій.
Що це була за держава і який народ має підстави називати її своєю?
Питання етнічної належності Київської Русі давно викликає запеклі суперечки й стало не тільки науковою, але й політичною проблемою. Історики царської Росії твердили, що державу Русь заснували росіяни. Вони нібито були найдавнішим слов'янським етносом, а українці й білоруси, за цією логікою, відгалузилися від росіян пізніше. Ще в «Синопсисі» І. Гізеля (вийшов друком 1674 р. у Києво-Печерській лаврі й видавався близько 30 разів, останнє видання — 1836 р.), який аж до початку XIX ст. був у Російській імперії основним підручником з історії, Київську Русь проголосили першим етапом російської державності. Першою російською державою вважав Київську Русь і відомий російський історик М. Карамзін (1776—1826), який у 12-томній «Истории государства Российского» (1816—1829 рр.) назвав княжий Київ «матерью городов русских», розуміючи це як «російських».
Концепцію М. Карамзіна продовжив у середині XIX ст. російський історик і журналіст за фахом акад. М. Погодін (1800—1875). Він стверджував, що в давньому Києві й на Київщині в часи заснування руської державності і до монголо-татарської навали1240 р. жили росіяни та їхні предки. Після завоювання Київщини монголо-татарами росіяни нібито еміґрували на Середню Оку й Верхню Волгу, а на спустошену Київщину прийшли з Прикарпаття українці не раніше кінця XV ст. Цю антинаукову концепцію арґументовано спростував відразу ж після її появи український філолог, історик і фольклорист М. Максимович (1804—1873), а згодом — всесвітньо відомий філолог А. Кримський (1871—1941). Нині її намагаються реанімувати деякі політичні кола в Росії та окремі шовіністичні представники російської національної меншини в Україні. Але на тлі новітніх досягнень мовознавства, археології, антропології, історії такі спроби сприймаються як наукове невігластво або політичне шарлатанство.
За часів СРСР великодержавницьку й відверто шовіністичну гіпотезу М. Погодіна радянські ідеологи дещо пом'якшили, вигадавши концепцію окремого давньоруського етносу — давньоруської народності, яка нібито стала етнічною основою росіян, українців та білорусів, про що детальніше йтиметься далі.
На противагу цьому, ще з кінця XVIII ст., починаючи від невідомого автора «Історії русів», патріотично налаштовані українські вчені вважали і вважають, що державу Русь утворили українці, а Київ споконвічно був українським містом. Хто ж має рацію?
Щоб знайти правильну відповідь на це запитання, слід відмовитися від емоцій, конструювання заполітизованих ідеологічних схем і спиратися виключно на історичні факти.
Історична закономірність утворення політичних об'єднань — держав (і національних, кордони яких в основному збігаються з межами відповідних етнічних територій, і імперій, до яких входять різні народи) полягає в тому, що започатковує їх один конкретний етнос, якому й належить ця держава, незважаючи на можливі розширення її території в майбутньому за рахунок земель інших етносів. Так було не тільки з національними державами (Францією, Німеччиною, Чехією та ін.), але й зі світовими імперіями (наприклад, Візантійською, Османською, Російською, де державотворчими етносами були відповідно греки, турки, росіяни). Стосовно етнічної належності давньої Русі увагу неупередженого дослідника має привернути насамперед те, що ця держава спочатку охоплювала лише землі на Середній Наддніпрянщині, тобто вона не виходила за межі території, на якій жили протоукраїнці. Пізніша українська культура (часів Козаччини, Гетьманщини і сучасних українців) сформувалася на культурних традиціях південно-руських (тобто протоукраїнських) літописних племен (полян, деревлян, волинян, сіверян, уличів, тиверців, білих хорватів) і Київської Русі. Наприклад, традиційне вбрання українських селянок — довга вишита або мережана сорочка, спеціального крою плахта, намітка (у дівчат — вінець), постоли — бере початок ще від одягу племінних об'єднань VIII ст., зберігалося в побуті сільського населення Київської Русі й наступних епох і майже в незмінному вигляді дійшло аж до XX ст.29. Так само чоловіче вбрання X ст. було вже таке, як і в українців пізнього середньовіччя. Русини носили білі сорочки, кожухи, свити, опанчі. Зовнішній вигляд київського князя Святослава Ігоровича (942—972), описаний візантійським письменником другої половини X ст. Левом Дияконом (біла сорочка, голена борода, довгі вуса, оселедець, сережка у вусі), майже не відрізняється від пізнішого запорозького козака. Та й саме козацтво як суспільна верства захисників своєї вітчизни почало формуватися ще в Київській Русі: це й богатирські застави на межі з ворожим Степом, і конкретні богатирі з билин київського циклу, й озброєні дружини київських князів, і вільні ватаги вояків (бродники та берладники), які, крім війни зі степовиками, торгували, мали мисливські й рибні промисли в заплавах Дніпра та його приток. Дослідники вважають таких вояків пращурами козаків30.
29 Ніколаєва Т., Щербій Є. Народний одяг // Культура і побут населення України. — К., 1991. — С. 59, 99.
30 Залізняк Л. Від склавинів до української нації. — С. 133—134.
Адже козацтво продовжило військові традиції київських князів, у яких уже були культ меча, коня і шаблі, малинові стяги, вшанування верховних покровителів — святого Юрія, Святої Покрови тощо. Навіть українські кобзарі пізнього середньовіччя мали своїх попередників у Київській Русі — таких, як віщий співець Боян і йому подібних. Козацькі думи за структурою, формою і змістом дуже схожі з київськими богатирськими билинами та дружинним епосом, від якого до нас дійшло лише «Слово про Ігорів похід». У ньому дуже багато поезії, притаманної українському фольклору.
«Слово про Ігорів похід» є суто українським не тільки через те, що воно було створене на українській території, і події, змальовані в ньому, відбуваються на батьківщині українців далеко від російських земель, але й за його духом, художньо-образною системою, мовностилістичними засобами, світосприйняттям і способом мислення його автора. Цей поетичний шедевр не можна, услід за російськими дослідниками, проголошувати найдавнішим твором російської літератури ще й тому, що під час невдалого походу на половців 1185 р. південних русинів (тобто українців) на чолі з новгород-сіверським князем Ігорем Святославичем російська Суздальщина була найближчим союзником половців у боротьбі з Києвом. Отже, суздальці по суті опинилися у ворожому таборі й не могли не тільки оспівувати військовий антиполовецький похід, але навіть і взяти в ньому участь31.
Аналізуючи «Слово про Ігорів похід», відомий російський критик XIX ст. В. Бєлінський відзначав, що воно «носить на собі відбиток поетичного й людського духу Південної Русі, який ще не знав варварського ярма татарщини і був чужий грубості й дикості Північної Русі... Є щось тепле, благородне й людське у взаємних стосунках дійових осіб цієї поеми. Усе це, повторюємо, відгукується Південною Руссю, де й нині ще так багато людського і благородного в родинному побуті, де стосунки статей ґрунтуються на коханні, а жінки користуються правами своєї статі. Усе це протилежне Північній Русі, де родинні стосунки грубі, жінка — домашня худобина, а кохання зовсім стороння справа при шлюбах: порівняйте побут малоросійських мужиків з побутом російських мужиків, міщан, купців, а частково й інших станів, і ви переконаєтеся в справедливості нашого висновку про південне походження «Слова про Ігорів похід»... Не можна не помітити чогось спільного між «Словом про Ігорів похід» і козацькими малоросійськими піснями»32.
31 Залізняк Л. Від склавинів до української нації. - С. 124.
32 Белинский В. Г. Сочинения / Изд. Ф. Павленкова. — Т. 2. — СПб, 1902. — С. 359. Див. також: Белинский В. Г. Полное собрание сочинений. — Т. 5. — М., 1954. — С. 332—333, 348—349.
Таким чином, матеріальна і духовна культури пізнішої України виросли безпосередньо з культури праукраїнських союзів племен і Київської Русі. Українська людність XVI—XVIII ст. усвідомлювала себе прямим нащадком Київської Русі. Цю безпосередність історичної свідомості не перервали ні монголо-татарська навала, ні бездержавність українського етносу в XIV—XVI ст. З іншого боку, матеріальна культура (кераміка, житлобудівництво, традиційний одяг, прикраси тощо) прабілорусів та праросіян XI—XIII ст. значно відрізнялася від культури праукраїнців. Це пояснюється тим, що прабілоруси і праросіяни формувалися далеко від Середньої Наддніпрянщини — політичного й культурного осередку Русі й зазнали впливу культур місцевих балтських та фінно-угорських культурних традицій. Наприклад, росіяни запозичили з фінської традиційної культури популярні й донині пельмені, личаки («лапти»), чоловічу сорочку-косоворотку, жіночий кокошник, російську «баню», матрьошку, казки про ведмедя (священну тварину фінів)— «косолапого Мишку», які відбивають давній культ ведмедя в росіян (образ «Русского Медведя» — народного етнічного символу Росії, на відміну від пізнішого імперського двоголового орла, запозиченого після падіння Константинополя в 1453 р. й одруження московського князя Івана III з племінницею останнього грецького імператора Софією Палеолог, завдяки якій візантійський двоголовий орел став державним гербом Московщини). Крім цього, впливом фінського субстрату дослідники пояснюють також чимало специфічних особливостей російської мови, таких як: наявність акання й редукції голосних в усному мовленні, парні слова типу стежки-дорожки, руки-ноги, жив-здоров, такой-сякой, нежданно-негаданно, есть-пить та ін., мовний зворот у меня есть (замість більш характерного для слов'янських мов звороту я маю), фразеологічні вирази жил-был, житье-бытье, жить-поживать, как можется?, как живете-можете?, запозичені з фінських мов лексеми ковылять, колеть (околеть), Мóсква та ін.
Звичайно, не можна заперечити того факту, що культура Київської Русі стала важливим підґрунтям матеріальної й духовної культур російського та білоруського народів. Однак якщо українці були прямими нащадками людності Києва, Галича, Чернігова, Переяслава та інших протоукраїнських територій, то російські й білоруські етнічні особливості були продуктом їхнього саморозвитку в умовах власних етнічних територій далеко за межами первісної Русі33.
38 Залізняк Л. Від склавинів до української нації. — С. 129, 138, 144, 146.
Усі наведені факти (а їх можна знайти значно більше) дають підстави вважати, що Київська Русь виникла як рання українська держава. Лише значно пізніше вона стала величезною й типовою середньовічною імперією від Сяну до Волги, але її державотворчим і консолідуючим етносом були південні русини, тобто праукраїнці. В умовах спільної держави, цілком природно, відбувалися помітне руйнування племінної замкнутості, зближення і консолідація різних племен і народів. Проте ступінь цієї консолідації та її наслідки і досі викликають жваві дискусії.
http://www.litopys.narod.ru/pivtorak/pivtorak.htm#rus
Півторак Григорій Петрович
2002.04.04 | Гура
У нас противоречия только формальные
M. писав(ла):> >
>
> > Поэтому русский=представитель "русского этноса", который сложился во времена Древней Руси.
> >
> Нет. Здесь есть подмена. Ни современные русские, ни современные украинцы не являются потомками Святослава, Ольги итд. Другое дело, что название Русь активно используется. Такое было в истории. И вероятно, регулярно бывает, если вспомнить историю слова Тюрк и первоначального тюрксокго этноса.
>
А кто же тогда "потомки"? (Не прямые, конечно.) Тупиковая ветка? :-)
> > Во время "красного эксперимента" у нас формировался этнос "советский".
> >
> Улыбаюсь. Этнос вообще то невозможно создать искуственно. 70 лет для истории- мгновение. А вообще смешение наций- это очень правильный путь- особенно если смешиваются народы близкие по языку, религии и культуре. Это путь создания этноса. А по обьявлению независимости и установлению границ- ничего не делается. Как сказал кто то- границы должны быть в головах. Вот у меня такие границы еще не образовались и точно не образуются.А некоторые - давно их провели и кичатся этим.
>
Я сказал в незавершенном сосложении :-)
Границы - это первое, что влияет.
Посади тебя на необитаемый остров с молоденькой негритянкой на несколько лет - что будет? :-)
> > Сейчас в Украине объявлено о формировании украинского этноса, в России - росийского и т.д.
>
> Ну обьявлено- это конечно, так. Но от того что обьявили- ничего не будет. Правомерность существования государства Украина и украинцев как нации подтвердит только будущее.
>
А кто спорит? :-) Только лучше не "правомерность", а жизнеспособность.
> >
> Я себя на Западе всегда позиционирую как русский, что родился в Украине. Ну так уж случилось. И не потому, что Украинец - это слово ругательное или плохая нация. А потому, что я себя не ошущаю принадлежащим к тому, что пытаются назвать Украинским этносом. Допустим, это мои личные детали.
Твое право. Это потому, что ты себя больше помнишь не в составе Украины, а в составе СССР, тебе это роднее. Но формально ты - украинский подданный (украинский гражданин), а значит - русский украинец (прилагательное можно и опустить :-)).
>Возьмем к примеру, евреев. Очень наглядный пример. Евреи в любой стране останутся евреями- пусть и прекрасно выучив язык и интегрировавшись в культуру. Или такой вот пример- турки в Германии. Немецкий язык знают. Все чин чином. Но это - не немцы. И никогда ими не станут. Палестинская диаспора- по паспорту датчане, голландцы, шведы, немецкая... Правительства этих стран думают, что их подданные станут цивилизованными. И в этом их ошибка. Не станут. Как их не интегрируй в систему западных ценностей.
>
Все верно. Для этого и создается диаспора, чтобы не быть ассимилированными. Но ассимилляция все же постепенно происходит :-)
> > Поэтому ты русский с украинским оттенком :-)
> >
> Русский - без украинского оттенка. Долг человека, живущего в Украине знать ее язык и культуру. Но это не делает его украинцем. Пока он сам себя не начнет идентифицировать как украинца. А на это нужно очень долгое время. И то, не факт что получиться. А если действовать так, как действуют сейчас- делить общество- никогда не получиться.
>
С оттенком (сало и пр. любишь?) :-)
> > Твое прошлое - русско-советское, будущее (если останешься в Украине) - украинское.
> >
> Никогда. Будущее- оно скорее общечеловеческое. Каждый должен ошущать себя комфортно. Ныне будущее пытаются отравить ядами из прошлого. Страна не имеет будущего- с таким позиционированием.
>
Так я же сказал: "если останешься (вместе с внуками)" :-)
Удачи (если получиТСя)! :-)
2002.04.07 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Я - русский. Я - не украинец.
М, все почалося з того, що деякі росіяни хочуть мати в Україні більше прав, ніж корінні українці. Для цього придумуються всілякі псевдотеорії ( почитай АВ), щоб довести, що такої нації, як українці немає і не було, а якщо і є, то лише завдяки "старшому російському брату".Росіяни в Україні можуть безконфліктно і безпроблемно існувати, достатньо лише виконувати Конституцію України, а саме : спілкуватися з українцями українською мовою, а в себе вдома - якою завгодно. Не заважати формуванню українського етносу.
Біда ж у тому, що багато росіян ведуть себе як завойовники, зокрема тому, що вони такими і є, або є нащадками таких завойовників- загарбників. Вони не розуміють істини, що для нас, українців, що москалі-загарбники, що німецько-фашистські загарбники - один хрен.
Такі москалі для нас дуже небезпечні, бо досить комусь у Москві тільки натякнути, вони вже тут в Україні ( в Одесі, Криму і Донецьку) починають виконувати.
2002.04.07 | Roller
"Время лечит раны", это АВ я говорил. Со многим соглашусь (-)
2002.04.04 | Free Spirit
Re: Ты "русский украинец"
Гура писав(ла):> Я осмелюсь утверждать, что не существует чистокровных русских точно также как и чистокровных украинцев в смысле генезиса.
Absoliutno virno. Prydymaly (i peredumaly ne raz) i "russkikh" i "ukrainstiv" istoryky, polityky, elity.
> Поэтому русский=представитель "русского этноса", который сложился во времена Древней Руси.
A tse ne zovsim tak, tochnishe zovsim i ne tak. Tse mif, ne bilshe i ne menshe. Mif pro te, shcho "russkii" (v rozuminni jake my majemo siogodni) maje shchos spilne z Kievan Rus', tak samo jak i teza scho Muscovite state (later Russian empire, later USSR) je "prodolzhatelem" Kyivskoji Rusi vyhadaly tilky v 17-18 stolitti, i vyhadaly joho "emigre Ukrainian and Belarussian Orthodox clerics" (E.Keenan) jaki imihruvaly do Moskvy z Polish-Lithuanian Commonwealth. Do tsioho chasu v Muscovi pro Kyiv Rus i ne dumaly, jiji nastupnykamy i "ruskymy" sebe nihto tam ne vvazhav. Jakshcho tsikavytes detalnishe, radzhu ochytaty knyhu: Edvard Kinan. Rosiis'ki istorychni mify; [pereklad Viktora Shovkuna]. Kyiv : Kritika, 2001. [Essays. Ukrainian. Selections] (Edward Keenan je profesor istorii v Harvard U).
A ukrainstiv prydumaly v shidnii Ukraini za chasiv Kotliarevskogo, kozatska starshyna i intelegenstia, jaka bula "au courant" v intellektualnykh techyjakh Evropy togo chasu, todi elita tam prydumuvala nimstiv, poliakiv, i t.d. I tilky na pochatku 19st ideja ukrainy j ukrajintsiv pryjshla v Halychynu (tak shcho "ukrainsti" i "ukraina" tse proekt shodu, z istorychnoi tochky zoru). Koly elity v Halychyni staly identifikuvatysia z Zaporozh. Sich, narodylas ukrainska natsia i ideja Ukrainy. Jakscho tsikavytes detalnishe, poradzhu zbirku statej Romana Szporluka. "Russia, Ukraine, and the breakup of the Soviet Union." Stanford, CA : Hoover Institution Press, 2000 (Roman Szporluk takozh prof istorii v Harvard U).
Z vsim inshym vamy skazanym pohodzhus.
PS AB shchob zekonomyt jomu chas: z toboju sperechatysia na temu "hto samyi russki i naslednik Kiev Rus" ne budu, tvij variant "istorii" meni znajomyj, vin je ahistorychnyi mif. Taki os pyrohu.
2002.04.04 | АВ
Начни с уважения к кириллице. (+)
А то завтра вы мову на латиницу переведёте и скажете, что так и было, так и надо и кто не хочет - гады.
А после уважения к кириллице - я отвечу на остальные вопросы without any problems.
2002.04.04 | Гура
Скоріше за все, так і є (-)
2002.04.07 | Афанасій
Re: Ты "русский украинец"
+++ Поэтому русский=представитель \"русского этноса\", который сложился во времена Древней Руси.++++http://www.litopys.narod.ru/pivtorak/pivtorak.htm#kolys
Про «спільну колиску», «старшого» та «менших» братів
За часів тоталітарного комуністичного режиму особливого поширення в суспільстві набула версія про Київську Русь як колиску трьох братніх народів — російського, українського та білоруського. Ця версія стала частиною офіційної ідеології щодо розуміння історичного процесу виникнення східнослов'янських народностей та їхніх мов.
Фальшивість і неспроможність цього «вчення» очевидні, бо воно не витримує навіть елементарної критики й суперечить здоровому глуздові. Образ «спільної колиски» невдалий уже хоч би тому, що ніхто з нормальних людей не покладе в одну колиску аж трьох дітей. Крім того, ці діти мали б бути близнятами, а, за офіційною ідеологією, російський брат проголошувався старшим, який разом з двома молодшими чомусь опинився в одній колисці. Але чи є він старшим братом насправді? Звернімося до історичних фактів.
Як було вже сказано, слов'яни у Східній Європі спочатку заселяли лише територію в межах сучасного українського Полісся та Лісостепу. Це — східна частина давньої прабатьківщини слов'ян, у межах якої із середини І тис. н. е. почав формуватися український етнос. Оскільки цю територію після розпаду праслов'янської етномовної спільності і далі заселяли близькі, але все ж таки різні групи слов'янських племен — більш численні склавини й менша група антів — протоукраїнська територія була не однорідна і так само, як наприкінці першої половини І тис. н. е., виразно ділилася на два етнографічно і, вірогідно, діалектно відмінні масиви: північний і південний.
Північний масив, що охоплював Полісся, Волинь, Наддністрянщину і Прикарпаття, у загальних рисах співвідносився з територією розселення давніх склавинів. Про них розповідав у VI ст. готський історик Йордан. Нащадками склавинів були численні племена, що згодом об'єдналися в племінні союзи дулібів, волинян, деревлян, дреговичів, північних полян і частково — сіверян. Північний діалектний масив став у майбутньому основою північного наріччя української мови.
Південний протоукраїнський етномовний масив сформувався на початку VI ст. н. е. в лісостепах Середньої Наддніпрянщини, включаючи й середні течії Сули, Псла та Ворскли, а також у Надпоріжжі, по Дніпру між Тясмином і Россю та в Прутсько-Дністровському межиріччі. Його еквівалентом в археології вважається пеньківська культура. Вона проіснувала від VI до другої половини VII ст. н. е. Ареал пеньківської культури чітко збігається з територією розселення антів, про яких повідомляють Йордан та Прокопій Кессарійський.
У південному діалектному ареалі, на основі якого згодом сформувалося південно-західне наріччя, виникла переважна більшість фонетичних рис, характерних лише для української мови.
Нащадки антів і склавинів на кінець VII ст. піднялися до переддержавного рівня організації суспільства. Утворювані в цей час союзи племен спочатку були, очевидно, тимчасовими конгломератами різних племен або союзами дружинників різних племен під час військових походів, але з часом створювалися дедалі стабільніші союзи сусідніх племен, які поступово перетворювалися на феодальні князівства. Коли ці князівства увійшли до складу Київської Русі, повного й остаточного злиття колишніх союзів племен в один етнос не сталося, бо люди були міцно прив'язані до своєї землі традиціями предків і послідовно зберігали свої етнічні й діалектні особливості. Взаємозв'язки і взаємовпливи в той час відбувалися на реґіональному рівні, в першу чергу між сусідами. Тому поряд з консолідацією всієї держави значно інтенсивніше відбувалося реґіональне об'єднання окремих її частин: відокремлених лісами й болотами Наддністрянщини, Полісся, Прикарпаття й Волині; полоцько-смоленського реґіону; Псковсько-Новгородської землі, а згодом — і Ростово-Суздальської.
Таким чином, виникнення окремих східнослов'янських народностей, зокрема й української, відбувалося не внаслідок поділу так званої давньоруської народності на три частини, а шляхом консолідації кількох суміжних і близькоспоріднених груп східнослов'янських територіально-племінних об'єднань у компактні культурно-етнографічні масиви. У ході дальшої консолідації вони поступово переросли в українську, російську та білоруську народності. Однак консолідація східнослов'янських територіально-племінних об'єднань відбувалася не синхронно. Як свідчать археологічні джерела, різниця в матеріальній і духовній культурах між окремими праукраїнськими племінними союзами Півдня почала зникати ще в переддержавний період у VIII—IX ст., і в XI—XII ст. Культура цих племен уже становила відносно монолітну цілісність. На відміну від неї, літописні племена лісової Півночі Східної Європи зберігали свою етнокультурну своєрідність аж до розпаду Київської Русі у XII ст. Отже, етнічні процеси на півдні Русі, який перебував ближче до візантійських центрів цивілізації і зазнавав їхніх впливів, розвивалися швидше, ніж на півночі. Через це формування українського етносу відбулося раніше, ніж у білорусів та росіян37.
37 Залізняк Л. Від склавинів до української нації. — С. 101.
В епоху феодальної роздрібненості, що настала на початку XII ст. після розпаду Київської Русі, на її території виникли одне за одним самостійні князівства-держави — Київське, Чернігівське, Переяславське, Галицьке, Володимиро-Волинське, Турівське, Смоленське, Полоцьке, Володимиро-Суздальське і Новгородська феодальна республіка. Ареали цих політичних утворень в основному збігалися з давнім племінним членуванням східнослов'янської етномовної території.
На терені України консолідація суміжних близькоспоріднених груп протоукраїнських територіальних племінних об'єднань у компактні культурно-етнографічні масиви в цей час відбувалися у двох ареалах: на Середній Наддніпрянщині (ядро Київської Русі — Київщина, Переяславщина і Чернігівщина) і в Галичині та на Волині (Галицько-Волинське князівство).
Коли у другій половині XII ст. Київ став занепадати, серед українських князівств усе більшого значення набував Галич. За князювання Романа Мстиславича (1199—1205) та Данила Галицького (1202—1264) Галицько-Волинське князівство досягло найвищої могутності. Данило Галицький дістав титул короля Русі, зумів не підкоритися владі монголо-татарської Золотої Орди. Галицько-Волинська держава об'єднувала тільки етнографічно українські землі, і через це в її культурі українські національні прикмети виступали сильніше, ніж у культурі Київської Русі. Після її занепаду Галицько-Волинська держава продовжила на ціле століття існування української державності й стала основним політичним центром усієї України.
Є підстави вважати, що вже на кінець XII ст. українська народність у тому розумінні, до якого ми звикли ще зі шкільної лави, в основному сформувалася і мала дві гілки: галицько-волинську (вона зберегла за собою традиційну назву Русь) і наддніпрянську, для якої з кінця XII ст. з'являється назва Україна.
Особливість формування білоруського етносу полягала в тому, що на сучасній білоруській етномовній території споконвіку жили не слов'яни, а балти, від яких походять сучасні литовці і латиші. Безпосередніми предками білорусів були кривичі, дреговичі й частково — радимичі. У VIII — на початку IX ст. на території сучасної Білорусі виразно виділялися дві великі й різні за походженням етнічно-племінні групи східних слов'ян. Одну з них, південно-західну, що займала Полісся та суміжні землі, становили переважно дреговичі. Вона була тісно пов'язана з північноукраїнськими племенами (волинянами, деревлянами, полянами); друга група — північно-східна — охоплювала племінний союз кривичів (як ми вже відзначали, їхні предки прийшли на північ Східної Європи з південної Балтики).
Дреговичі сформувалися внаслідок переселення частини волинян та деревлян на північніші території за Прип'яттю, заселені балтами. Це переселення відбувалося поступово й повільно. У VII ст. пам'ятки празької культури, на основі якої сформувалися волиняни та деревляни, з'явилися на лівому березі Прип'яті, де згодом виник племінний центр дреговичів — Турів і важливий економічний та культурний центр Пинськ. У VIII—IX ст. волиняни й деревляни просунулися на балтські території ще далі — аж до Верхнього Німану. Волиняни заселили також сучасну Берестейщину (Брестська область Республіки Білорусь). Вплив балтського субстрату на слов'янських переселенців виявлявся по-різному, але посилювався в міру просування волинян та деревлян углиб балтських територій. На Берестейщині мова й культура волинян не зазнали істотних змін (від найдавніших часів і донині межа між українцями та білорусами в цьому реґіоні проходить по річках Ясельда — Прип'ять — гирло Горині). У північніших ареалах вплив балтів на слов'ян був настільки інтенсивним, що змінив навіть слов'янський (поліський) антропологічний тип: дреговичі вже належали до валдайського антропологічного типу, який вважається балтським38. До нього ж належать і сучасні білоруси.
38 Седов В. В. Восточные славяне в VI—XII вв. — M., 1982. — С. 118; Залізняк Л. Від склавинів до української нації. — С. 105.
На півночі Східної Європи кривичі з басейну р. Великої на рубежі VI—VIII ст. почали інтенсивно розселятися на значних територіях у Вітебсько-Полоцькому Наддвінні і на Смоленській Наддніпрянщині (майбутні Полоцьке і Смоленське князівства), заселених балтами. Протягом VIII—IX ст. унаслідок асиміляції місцевого балтського населення сформувалася окрема етнографічна група кривичів — полоцько-смоленська. Частина кривичів, що заселила землі по р. Полота, згідно із свідченням літопису, називалася полочанами.
Інтенсивне переселення кривичів на споконвічні землі балтів тривало і в IX—X ст., а в XI ст. вони заселили всю сучасну територію Білорусі до умовної лінії Ізяслав — Борисов — Орша. Протягом IX— XIII ст. псковські й полоцько-смоленські кривичі розвивалися як самостійні етнічні групи, але між полоцькими і смоленськими кривичами вже ніякої етнографічної різниці не було.
Племінний центр полочан — Полоцьк уперше згадується в «Повісті минулих літ» під 862 р. З кінця IX ст. він уже був у складі Київської Русі. У X ст., тобто приблизно через століття після виникнення на Середній Наддніпрянщині ранньоукраїнської держави — Русі, полоцькі кривичі створили Полоцьке князівство.
Полоцьк і Смоленськ відігравали важливу роль у торговельній системі Київської Русі — на річковому шляху «із варяг у греки»: вони контролювали корабельні волоки між Верхнім Дніпром, Двіною та Волховом. Крім того, Полоцьк був пов'язаний Двіною з Балтійським морем, завдяки чому полочани змогли налагодити самостійну торгівлю із Заходом. Усе це створювало сприятливий ґрунт для виявлення в полочан дуже ранніх самостійницьких прагнень. Так, ще на початку правління Володимира Великого (тобто у 80-х рр. X ст.) полоцький князь Рогволод зробив спробу вийти з-під влади Києва, і відтоді ці прагнення не припинялися аж до кінця XI ст. Демонструючи власну гідність, полочани в середині XI ст. збудували услід за киянами свій Софійський собор. Полоцькі князі воювали зі Псковом та Новгородом і намагалися приєднати їх до свого князівства. Наприкінці XI ст. Полоцьк перший з давньоруських міст досягнув фактичної незалежності від київського князя39. Полоцьке князівство проіснувало до кінця XIII ст., аж поки в 1307 р. не увійшло до складу Литовського князівства. На думку білоруських істориків, Полоцька земля стала осередком виникнення і розвитку білоруського етносу й національної державності.
39 Залізняк Л. Від склавинів до української нації. — С. 112.
Двом етнічним групам протобілоруських племен відповідали два діалектні масиви (= дві мови) — поліський і кривицький, які відрізнялися багатьма фонетичними, граматичними й лексичними особливостями. Зокрема, для поліського діалектного масиву («поліської мови») були характерні:
а) дифтонги;
б) зміна ненаголошеного а > е (мéсец, пáметь, тысеча);
в) рефлексація Ђ > е (лес, лéта, дзед);
г) перехід е > о після шиплячих та j перед твердими приголосними і в кінці слова (жанá, нáшому, чатыры);
ґ) наявність фрикативного г (γ);
д) білабіальний w (вóўк, дóўгі, здарóўе, кроў, прáўда);
е) стверділий р (бурáк, зóрка, звер, рóгат, Рýрык);
є) тверді шиплячі ж, ч, ш і свистячий ц (жóлудзь, жэрдка, чóрны, чужы, шалóм, шэравóкі, крынíца) та ін.
Діалекти кривичів («кривицька мова») мали такі найхарактерніші риси:
а) перехід ненаголошеного е > о після м'яких перед твердими приголосними: гняздó — гнёзды, вядрó— вёдры, сялó — сёлы, зелянéць — зялёны;
б) проривний g: нagá, gaлaвá, дapóga;
в) губно-зубний в;
г) зближення і збіг свистячих ж, ч, ш — з, ц, С («чокання» і «цокання»): мець «меч», хоцý «хочу», цоловéк «чоловік», в ручé «в руці», нóвгородечь «новгородець»;
ґ) тверді шиплячі ж, ч, ш і свистячий ц;
д) збіг з' — ж', с' — ш': показú «покажи», вáсих «ваших», жернó «зерно», помáжати «помазати»;
е) сполучення гл, кл на місці праслов'янських dl,' tl: жереглó, мочúгло;
є) відсутність ефекту другої палаталізації задньоязикових приголосних (тобто збереження сполучень гв, кв замість очікуваних зв, цв: гвéзда «звізда», квет «цвіт», кедúть «цідити» та ін.
Хоч цими двома мовами-діалектами користувалися генетично різні групи слов'ян, їх неухильно й послідовно зближували діалектні риси, що виникали під впливом спільного для обох етномовних ареалів балтського підґрунтя (субстрату). Як показали дослідження, саме впливом цього субстрату найпереконливіше пояснюються такі специфічні риси білоруської мови, як повне (недисимілятивне) акання, яке виникло, вірогідно, у VII—VIII ст. на землях дреговичів, радимичів і в західному ареалі кривичів та в'ятичів, дзекання і цекання (можливо, вперше з'явилося в діалектах радимичів ще у складі дулібського племінного союзу), а також спільний білорусько-балтський словниковий фонд і слова зі спільними коренями — особливо в сільськогосподарській, рибальській та бортницькій лексиці, яка належить до сфери найдавнішої людської діяльності.
В епоху пізнього середньовіччя консолідуючими елементами народностей стали писемно-літературні мови, а в національний період на перший план виступає менталітет як новий і найвищий тип духовності, національна ідея, які виявляються сильнішими за діалектні особливості. Це призвело до того, що в один національний мовний комплекс могли включатися й відмінні, а іноді й генетично різні та структурно досить далекі говори. Через це й колишні поліські та кривицькі білоруські говори стали єдиним білоруським національним етномовним комплексом.
Дуже складним і суперечливим було формування наймолодшого східнослов'янського етносу — російського.
У середині І тис. н. е. територію майбутніх росіян ще заселяли фінно-угорські й частково балтські племена. Першими слов'янами на цих землях були псковські кривичі й ільменські словени. Переселившись у VI ст. з Південної Балтики на береги Псковського озера і в басейн р. Великої, предки псковських кривичів зіткнулися тут із західнофінським населенням, що мало багато балтських особливостей, і поступово асимілювали його, набуваючи при цьому специфічних, властивих кривичам етномовних рис. Через деякий час вони освоїли також верхів'я Західної Двіни, басейни Верхньої і Середньої Ловаті та район верхньо-волзьких озер. Племінні діалекти псковських кривичів стали основою своєрідних псковських говірок, яскраві місцеві риси яких засвідчені в писемних пам'ятках давнього Пскова XIV—XVI ст. Згодом псковські землі увійшли до складу Новгородської республіки.
Сусіди кривичів — предки словенів, які також переселилися сюди в VII ст. з південної Балтики і освоїли територію майбутньої Новгородської землі, зіткнулися з місцевим прибалтійсько-фінським населенням (племенами водь, весь, іжора) й поступово їх асимілювали. Унаслідок цього утворилася своєрідна етнографічна група — літописні словени зі своїм племінним центром Новгородом (уперше згадується в літописі під 859 р.). Протягом IX—X ст. словени поширилися на північний захід і північний схід, досягнувши ярославського й костромського Поволжя, а також на південь — до Волго-Окського межиріччя. Разом з кривичами та іншими східнослов'янськими племенами ільменські словени брали участь в освоєнні ярославського й костромського Поволжя та Волго-Клязьминського межиріччя (територія майбутньої Ростово-Суздальської землі), асимілюючи місцеві фінно-угорські племена.
Наприкінці IX ст. (882 р.) Новгород з навколишніми землями увійшов до складу Київської Русі, ставши другим (після Києва) її політичним і культурним центром. Після розпаду Київської Русі в 1136 р. виникла самостійна Новгородська феодальна республіка, однак її тісні зв'язки з Києвом не переривалися. Вона вела успішні війни проти німецьких і шведських агресорів. Монголо-татарам не вдалося захопити Новгородську республіку, але вона визнала себе васалом Золотої Орди й платила їй данину. Протягом IX—XIV ст. на Новгородській землі відбувалися етногенетичні процеси у напрямі формування окремого етносу, проте в середині XV ст. вони були штучно перервані. Новгородська республіка стала перешкодою для об'єднання російських земель навколо Москви, і в 1478 р. Новгородська земля була загарбана Москвою й насильно включена до складу Московської централізованої держави. Після цього територія Московщини відразу збільшилася аж у сім разів, що ще більше розпалило її агресивні апетити. Цар Іван III обклав населення Новгородської землі грабіжницькою контрибуцією і депортував 72 тис. людей у Московщину. Але й потім ще понад століття московські царі вдавалися до масових знищень і депортацій новгородців, аж поки наприкінці XVI ст. вони повністю були асимільовані московитами, хоч діалектні особливості їхнього мовлення все ж таки збереглися.
Російська народність формувалася протягом XII— XV ст. у стратегічно вигідному реґіоні між Середньою Окою і Верхньою Волгою на перехресті великих торговельних шляхів. Цей реґіон у середині І тис. н. е. заселяли корінні фінно-угорські племена - меря, весь, водь, мурома, а в басейні Верхньої Оки і Верхнього Дону жило балтське плем'я голядь. Слов'янське населення тут почало з'являтися не раніше VIII ст.
У VIII ст. на землі балтомовної голяді в басейні Верхньої Оки з «ляського» західного краю (можливо, з українсько-польського порубіжжя) прийшли слов'янські племена на чолі з якимось В'ятком (В'ячеславом). Унаслідок їх змішування з місцевою голяддю й інтенсивних асиміляційних процесів утворилася нова етнографічна спільність — літописні в'ятичі. Нащадки верхньоокських в'ятичів в епоху походів на них київського князя Святослава (X ст.) почали рухатися по Оці до Рязані, витісняючи або асимільовуючи рідке місцеве фінномовне населення і створюючи етнічну основу майбутнього Рязанського князівства. Слов'янське населення цього реґіону час від часу поповнювалося й українцями із Середньої Наддніпрянщини, яке шукало спокою в далеких краях, утікаючи з неспокійних південних околиць Київської Русі.
Ареал майбутньої Ростово-Суздальської землі в X ст. освоювали ільменські словени, псковські кривичі і вже слов'янізована білозерська весь. З Ростово-Суздальщини кривичі згодом поширилися далі на південь і заселили територію сусідньої Муромської землі. Крім цього, до Волго-Клязьминського межиріччя і басейну Верхньої Оки переселилася частина смоленських кривичів. У ході слов'яйізації місцевих фінно-угорських племен, зокрема літописної мері, протягом XI—XII ст. тут сформувалося місцеве східнослов'янське угруповання, яке стало частиною російської народності. Межа двох колонізаційних потоків на майбутні російські землі з півночі і півдня стала згодом межею між Рязанською і Ростово-Суздальською землями. Це розмежування відбите ще й нині в межі між вимовою вибухового g (північ) і фрикативного у (південь).
Фінно-угорські племена Середнього Поволжя, як і балти та фінно-угри Східної Прибалтики, маючи значно чисельніше населення й відносно високий ступінь суспільного розвитку, сформувалися в самостійні народності.
Своєрідний етномовний конгломерат, який утворився в басейні Верхньої Волги й Середньої Оки, об'єднувався спільним фінно-угорським субстратом. Хоч територію в'ятичів Володимир Великий приєднав до Київської Русі в 981 р., а Ростово-Суздальську землю — в 982 р., вони дуже слабо залежали від влади київського князя.
Територія сучасної центральної Європейської Росії в X—XIII ст. була далекою глухою провінцією Київської імперії, відділеною від Наддніпрянської Русі величезним масивом непрохідних хащів, від якого ще й нині залишилися знамениті брянські ліси. Через це на Наддніпрянщині ту далеку територію аж до XV ст. називали Заліською, Заліссям, «Залеська земля» («земля, що міститься за лісом»). Розкидані по лісах та болотах, заліські поселення ще довго зберігали етнографічні особливості місцевих фінно-угорських племен, насамперед муроми, мері і весі. У цьому ареалі й відбувалася реґіональна консолідація різних племен. Через строкатий етнічний склад населення цей процес був повільним і довготривалим.
У X ст. в межиріччі Оки та Волги виникло Ростово-Суздальське князівство. Його політичними центрами були спочатку Ростов, з початку XII ст. — Суздаль, а з другої половини XII ст. — Володимир. На XII ст. на Ростово-Суздальській землі відбулися істотні зміни. Різко збільшилася кількість населення завдяки його припливу з інших реґіонів Київської Русі, виникли нові міста (Володимир, Переяслав-Залеський, Юр'єв та ін.), найважливішим серед яких став Володимир-на-Клязьмі, заснований при Володимирові Мономаху. Ростово-Суздальщина мала прямі торговельні зв'язки з Центральною Азією річковим шляхом через Волгу й Каспійським морем, що наклало певний відбиток на культурно-історичний розвиток цього краю.
Політична вага і значення Ростово-Суздальської землі різко зросла в роки князювання Юрія Долгорукого — молодшого сина Володимира Мономаха і засновника Москви (1147 р.). Одружившись із половецькою княжною, він започаткував міцний і тривалий антиукраїнський союз володимиро-суздальських князів із половцями. Саме Суздальська земля від середини XII ст. очолила коаліцію Новгорода, Полоцька та Смоленська за відокремлення від Києва40. Проте Юрій Долгорукий ще не переривав зв'язків з Києвом і навіть намагався здобути собі київський престол.
40 Залізняк Л. Від склавинів до української нації. С. 114.
Зовсім іншу політику повів син Юрія Долгорукого Андрій Боголюбський (1157—1174). Він виріс на Суздальщині, вважав її своєю батьківщиною. Україна була для нього вже чужа. Спочатку Юрій Долгорукий посадив Андрія на престол у Вишгороді біля Києва, але він таємно втік звідти до Суздаля, забравши з собою різні коштовності, а серед них — і славнозвісну Вишгородську ікону Богородиці, що стала основною святинею Володимира-на-Клязьмі, а згодом — і Москви. Це був відвертий і демонстративний розрив з Україною, початок самостійної політики молодої Великорусі. Андрій уже не брав участі у спільних походах князів проти половців, хотів навіть провести розрив на церковному рівні й заснувати окрему митрополію для північних земель. Він переніс столицю князівства із Суздаля до Володимира, і з цього часу князівство стало називатися Володимиро-Суздальським. Поблизу м. Володимира у с. Боголюбово князь Андрій побудував князівський замок (через це його й прозвали Боголюбським). Саме Андрія Боголюбського слід вважати засновником російської державності. Проти Києва він вів жорстоку ворожу політику. Видатний російський історик В. Ключевський писав, що «в особі князя Андрія великорос уперше виступав на історичну сцену», а суздальські містечка «становили тоді особливий світ, з відносинами й поняттями, яких не знали в старих областях Русі»41.
41 Ключевский В. О. Сочинения: В 8 т. — Т. 1. — Курс русской истории. — Ч. 1. — M., 1956. — С. 324—325.
У 1169 р. на втручання Києва у справи Новгорода Андрій Боголюбський, очевидно, вже вважаючи всі північні землі своїми, відповів війною. Він вирушив на Київ з великою армією одинадцяти північних князів, здобув місто і дуже його зруйнував. Як відзначає літопис, «не було милосердя нікому нізвідки, церкви горіли, християн убивали, інших брали в неволю». Суздальці пограбували Десятинну церкву та Софію, забрали ікони, книги і всі коштовності. Досі ще ніхто й ніколи так не нищив старої столиці. Такого ж спустошливого нападу Київ зазнав і 1203 р., коли суздальський князь Всеволод разом з половцями пограбував і спалив столицю Русі.
Лють і ненависть, із якими суздальці нищили киян, як і не менш жорстокі акції у відповідь, свідчать по те, що це була вже не традиційна міжусобна боротьба, а міжетнічна ворожнеча.
Своїм намісником у Києві Андрій Боголюбський посадив свого брата, а сам залишився у Володимирі. Це знаменувало остаточний занепад Києва. Його роль як політичного центру Київської Русі перейшла до Володимира-на-Клязьмі й до Галича (на сучасній Івано-Франківщині).
На початку XIII ст. Володимиро-Суздальське князівство розпалося на удільні князівства: Ростовське, Ярославське, Переяславське, Московське та ін. У 1238 р. на Володимиро-Суздальщину напали монголо-татари і завоювали Залісся.
Монголо-татарське ярмо (його називали «ігом») призвело до остаточного відчуження Залісся від Русі, і відтоді політична історія цих двох територій остаточно стала розвиватися різними шляхами.
Від середини XIII ст. на Володимиро-Суздальській землі швидко почало міцніти і приєднувати до себе сусідні землі Московське велике князівство — перша власне російська держава. Воно займало вигідне географічне положення на важливих торговельних шляхах і стало природним центром російських земель. Сусідні князівства, а також ліси й болота, що оточували Московське велике князівство, оберігали його від нападів монголо-татар і литовських військ. Це сприяло зростанню економічного й політичного значення Московського князівства як центру формування російської народності. Московські князі, починаючи з Івана І Калити (1325—1340), вміло використовували владу монголо-татарських ханів для своєї мети.
У другій половині XIV ст. відбувалося економічне піднесення північно-східних околиць колишньої Київської Русі. Воно створило матеріальну базу для боротьби проти монголо-татарського поневолення. Перемога московського князя Дмитрія Донського над монголо-татарами в Куликовській битві (1380 р.) зміцнила керівне становище Москви серед інших російських князівств, яка стала відігравати вирішальну роль у політичному об'єднанні російських земель та формуванні російської народності.
Протягом XIV—XV ст. основні російські землі було об'єднано навколо Москви. Наприкінці XV ст. Московське князівство приєднало до себе Ярославське, Ростовське князівства, Новгородську феодальну республіку, Тверське велике князівство, В'ятську і частково Рязанську землі, і внаслідок цього склалася Російська централізована держава.
У 1480 р. Московщина остаточно звільнилася від монголо-татарського ярма. Великий князь Іван III Васильович (1462—1505) став Государем єдиної Російської централізованої держави. Але монголо-татарське поневолення залишило глибокий слід не тільки у свідомості людей. Воно вплинуло на всі сторони суспільно-політичного життя молодої російської держави, певним чином відбилося й на менталітеті російської народності. Не випадково ж М. Бердяєв називав Росію «християнізованим татарським царством».
Московський цар — глава колишнього Північно-Східного улусу Золотої Орди — з розпадом імперії Чінгісхана сприймався і московитами, і татарами як законний спадкоємець монголо-татарської держави. На думку М.Трубецького, «Московська держава виникла завдяки татарському ігу. Російський цар був спадкоємцем монгольського хана. Повалення татарського іга звелося до заміни татарського хана православним царем і до перенесення ханської ставки до Москви. Навіть персонально значний відсоток бояр та інших служилих людей московського царя становили представники татарської знаті. Російська державність... походила від татарської, і навряд чи мають рацію ті історики, які заплющують очі на цю обставину або намагаються применшити її значення»42.
Московські князі та інша знать охоче родичалися з татарськими вельможами, вважаючи за честь брати собі за жінок якщо не родичок ханів, то в крайньому разі знатних дівиць з Орди43.
42 Трубецкой Н.С. К проблеме русского самопознания. – [Б.м.], 1927. – С.49.
43 Новосельцев А.И. Христианство, ислам и иудаизм в странах Восточной Европі и Кавказ в средние века // Вопросы истории. – 1989. - №9. – С.31.
Разом з тим слід відзначити, що московські царі (як і інші східнослов’янські) землі під владою Золотої Орди залишилися християнськими. Більше того, на думку істориків, є підстави стверджувати, що якраз у період монголо-татарського панування християнство стало по-справжньому релігією московитів, 90% яких аж до ХІХ ст. Включно становили селяни. На більшій частині Московщини простий люд не ідентифікував себе ні з яким етносом і не мав певного етноніма, але називав себе християнами. Саме цим і пояснюється той досить дивний факт, що назва селян у російській мові походить не від місця їхнього проживання на селі (як в українців, білорусів), а за релігійною ознакою: крестьянин < крестианин < христианин.
Від фінно-угорської назви столиці окремого князівства Москва, яка вперше як невелике село згадується лише в 1147 р., було названо цілу державу. Її правителі називали себе князями (згодом великими князями, пізніше царями) московськими, а своїх підданих – московськими людьми. Назви «Москва», «Московия», «Московское государство» були офіційними урядовими назвами держави. Так її називала і вся Європа, країни Сходу, турки, араби та інші народи, а мешканців Московщини іменували «москвинами», «москвитянами», «московитами», «московитянами»44. Українці від XVст. своїх північно-східних сусідів послідовно називають москалями, а їхню країну — Московією.
44 Див.: Наливайко Д. С. Очима Заходу. Рецепція України в Західній Європі XI—XVIII ст. — К., 1998. — С. 362.
Як бачимо, становлення російського етносу відбувалося далеко від Києва й усієї первісної Русі — Середньої Наддніпрянщини і не має до неї жодного стосунку.
Багатоетнічний склад населення і своєрідність історичного процесу, що протягом значного часу тривав в умовах монголо-татарського ярма, спричинилися до того, що формування російської народності розтягнулося більше ніж на три століття (друга половина XII — кінець XV ст.) і пройшло декілька етапів. Поступово зростала територія держави, відбувався довготривалий процес формування російської мови, змінювалися духовні пріоритети і культура загалом, а все це формувало й нову ментальність усієї народності. Ця ментальність була досить своєрідною порівняно зі світосприйняттям південних русинів-українців. Росіяни в епоху Івана Грозного вже були мало чим схожі на росіян часів Андрія Боголюбського.
Характерною особливістю процесу формування російської народності було те, що в неї влився великий струмінь фінно-угорської і частково балтійської крові. Історичну роль фінно-угорського субстрату у формуванні антропологічного типу російського народу та деяких особливостей його мови й етнографічних рис визнають і самі російські дослідники (М. Покровський, В. Алексеев, Т. Алексеева, Є. Горюнова, Г. Дебець, М. Левін, Т. Трофимова та ін.).
Отже, наявний у розпорядженні вчених фактичний матеріал доводить, що «російський брат» за віком зовсім не «старший», а наймолодший. Та й у спільній колисці він ніколи не був, бо поки народився, «колиска» вже розвалилася. До Київської Русі росіяни мають ту дотичність, що їхні землі деякий час напівформально входили до складу цієї держави, і майбутні росіяни засвоїли християнську культуру Київської Русі з багатьма українськими впливами, оскільки творцем Київської держави був український етнос, а також перейняли етнічну назву — Русь. Повністю має рацію відомий український історик Л. Залізняк, відзначивши, що «права Москви на історичну та культурну спадщину княжого Києва не більші і не менші, ніж права Мадрида, Лісабона, Парижа та Бухареста на історію та культуру латинського Риму. Як романські народи успадкували певні надбання римської культури, так і білоруси та росіяни увібрали у свій етновизначальний комплекс певні елементи культури княжого Києва. Однак, як перші не були безпосередніми творцями латинської культури Риму, так і другі мають опосередковане відношення до творення культури Київської Русі. Адже переважна більшість елементів останньої постала в межах Південної Русі, нехай і під зовнішнім впливом культури Візантії. До того ж, сталося це значною мірою ще до появи білорусів та росіян на історичній арені Східної Європи»45.
45 Залізняк Л. Від склавинів до української нації. — С. 123.
http://www.litopys.narod.ru/pivtorak/pivtorak.htm#kolys
Півторак Григорій Петрович
2002.04.04 | Українець
Чумайдан, вокзал, Рассєя... (-)
2002.04.04 | АВ
Хочу я IP этого человека...
А то придётся по всему диапазону шнырять. Как он слово "украинец" только что опозорил перед моими друзьями - просто кошмар. Кстати, прочитавшие это сообщение, как вы думаете, что делать с такими вот людьми, что говорят "чемодан-вокзал-Россия" и подписываются "украинец"?
Чемодан, вокзал, Россию прошу не предлагать, это и так имеется, а также - самолёты, газеты, пароходы и пр.
2002.04.04 | Остап!
В українськ мові русский і россиянин перекладаються одним словом
В українській мові "русский" і "россиянин" перекладаються одним словом - росіянин.Це знаково.
2002.04.04 | АВ
Re: В українськ мові русский і россиянин перекладаються одним словом
То-ли мова бедновата...
То-ли нацюков "занадто".
Вот и поработали бы над мовой за 10-то лет...
2002.04.04 | Адвокат ...
Дарма дуркуєте, ґ.АВ'е. Остап правий.
Москаль ( мешканець Моськовщини ),-- він і є москаль. І з тим вже ніц не поробиш. Те визначення ( дефініція ) виникло ще в ті часи, коли Москальщина вже була покріпачена, а Україна ще ні. Та так з тих пір і лишилося в нашій мові, як згадка про ті часи."Росіянин",-- то запозичення, більш пізнє в часові.
2002.04.15 | Markijan
Re: В українськ мові русский і россиянин перекладаються одним сл
Може б і вартувало... а то москалики добряче в минулім столітті постарались...2002.04.04 | АВ
----Формулировка главного кризиса страны "Украина". ----
.А=В Гражданин Украины = украинец.
В=С Украинец = этнос.
В=Д Украинец = национальность.
Отсюда:
А=С Гражданин Украины = этнос.
А=Д Гражданин Украины = национальность
Д=С Этнос = национальность
Я об этом и писал. И что, это справедливо? Или это логично? Или обьявим всем этносам, что им скоро А=С настанет, а национальностям, что им скоро А=Д наступит ? А науке - докажем, что от Д=С она никуда не денется ?
Теперь давайте подумаем, сколько проблем вносит эта путаница и как её избежать. Развалится ли от этой проблемы страна - не знаю. Увидим.
2002.04.04 | Адвокат ...
Ви з молодшою дитиною знов альґебри вчитесь у школі? (-)
2002.04.04 | Shooter
Технареві/Модератору
А що так - в Україна-Росія весь трейд? ;)Або негайно створюйте тролятник!!!
Бо клієнтів вже стільки дозріло...
2002.04.04 | АВ
"В концлагеря" - говорит предыдущий оратор!
Куда там Фиделю Кастро.
Кажется сайт "Майдан" кто-то из его админгруппы выносит прямиком в фашизм.
2002.04.04 | АВ
Шутеру
У меня сейчас перед монитором три человека. Размеры - позволяют.
Первый - болгарин. Второй - еврей. Первый - политик. Второй - финансист. Они оба страшно ругаются. "При чём тут Россия, говорят..."
"Что за предложения", говорят. Так что, Шутер, перенос этой темы приведёт к скандалу, возможно и международному.
Про концлагеря - это болгарин сказал. А еврей сказал - "во гады, об этом должны знать все...".
2002.04.04 | Mary
Re: Технареві/Модератору
Замість того, щоб ото галасувати, Ви б, Шутере пішли у Розробки, та й приклалися до створення тролятника. Вдруге вже кличу. No offence.2002.04.04 | Shooter
Re: Технареві/Модератору
Дякую за запрошення (хоча я надаю перевагу запрошувати сам пань і паннАле, на превеликий жаль (аж до смутку
2002.04.04 | Фарбований Лис
Підтримую! (-)
2002.04.04 | Остап!
Щоб дискутувати на цю тему, треба вивчити українську мову,АВ (-)
2002.04.04 | АВ
Так она же несовершенна, ты сам сказал это:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1017914371&first=&last=
вот здесь.
2002.04.04 | Остап!
НЕ БРЕШІТЬ,АВ ! Державну мову не знає тільки ЛУЗЕР
НЕ БРЕШІТЬ, АВ !Я писав ось що.
(В українській мові "русский" і "россиянин" перекладаються одним словом - росіянин.
Це знаково.)
Це означає, що ви вигадали проблему, якої нема.
Є Українець і є громадянин України.
Громадянин України може бути любої національності.
Українець може бути громадянином любої країни.
ПМ.
Державну мову не знає тільки лузер. Так у кожній країні.
(це я вичитав на якомусь форумі). Погоджуюсь
2002.04.04 | Адвокат ...
Так, Остапе!
Однак,-- не тільки. Є ще одна катеґорія людей. Нажаль, в Україні вона є дуже розповсюджена. Це ті люди, що патальоґійно не навидять державу, в якій мешкають, та її громадян.2002.04.06 | АВ
И сколько ж раз я всё не лузер... ;-)
НЕ БРЕШІТЬ, АВ !Я писав ось що.
(В українській мові "русский" і "россиянин" перекладаються одним словом - росіянин.
Це знаково.)
--- Это не только знаково, но и хреново. Иудей и еврей тоже перекладаются одним словом "жид", да? Что там ещё перекладается?
Вот и вопрос, это бедность самой мови или нацизм классический...
***
Це означає, що ви вигадали проблему, якої нема.
--- Дай Бог, чтобы проблемы не было, а я зря всё это писал. Но пока что - проблема остра. И я в этом убеждаюсь на "Майдане".
***
Є Українець і є громадянин України.
--- Значит так и нужно составлять документы и речи политиков. Особенно - некоторых, что слово "граждане" забыли, у них всё "украинцы" да иногда "украинки".
***
Громадянин України може бути любої національності.
--- Вот только его сразу проименуют украинцем, а не гражданином...
***
Українець може бути громадянином любої країни.
--- Значит "чемодан-вокзал-Росия" - было в адрес украинцев тоже?
***
ПМ.
Державну мову не знає тільки лузер. Так у кожній країні.
(це я вичитав на якомусь форумі). Погоджуюсь
--- Шановній Остапє! Якщо хтось мае можливість використувати пістолет Макарова, що ПМ, він має також право не використувати вогнепальни речі. Ну немає натхнення в менє мовою балакати чі вісловлюватися...
Це і є "демократія". Так, або ні?
2002.04.06 | Остап!
Дорогому АВ, гражданину, ...но не украинцу :-(
>>Державну мову не знає тільки лузер. Так у кожній країні.(це я вичитав на якомусь форумі). Погоджуюсь
>--- Шановній Остапє! Якщо хтось мае можливість використувати пістолет Макарова, що ПМ, він має також право не використувати вогнепальни речі. Ну немає натхнення в менє мовою балакати чі вісловлюватися...
Дорогой АВ, из уважения к долгожителям политических форумов, пишу вам на русском. Видите, у меня получается. (Даже раскладку ради вас поставил. После постинга удалю.)
И это потому, что у нас НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ форум, а частный.
В том-то и дело. Здесь можно общаться на любом языке, хоть на транслите :-)
Иное дело государственный документооборот. Тут уж извините, все должно быть на государственном языке.
Не хотите общаться с государством - ваше право, не общайтесь.
Получится - значит реализуете либертарианскую идею на практике.
Нужно будет пообщаться с государством, обратитесь к адвокату.
Он государственный язык знает обязательно.
>Це і є "демократія". Так, або ні?
Существование государственного языка не противоречит демократии.
ПС.
Можно много чего не учить: Язык, Право, Философию, Историю...
2002.04.05 | АВ
Итоги темы.
Итоги темы:1. Правительство и официальные лица уже 10 лет позволяют себе не считаться с этнической и национальной самоидентификацией граждан Украины, именуя таковых "украинцами" умышленно либо халатно.
2. Политические лидеры в 2001 году продолжают эту практику, не разделяя "украинцев" и "граждан Украины".
3. Вероятна практика персональных и коллективных судебных исков к некоторым политикам и официальным лицам со стороны национальных общин, этнических обществ и просто граждан.
4. "Оппозиция" совершает ту же ошибку, что и нынешний режим, ликвидируя этнические особенности сограждан и по сути проводя принудительную ассимиляцию граждан Украины в этнос "украинцев".
5. Наука Украины также не разграничивает фактических различий терминов, унифицируя понятия "национальность","этнос" и "гражданство" в одном термине "украинец".
6. Общественность Украины не озабочена соблюдением прав национальностей в Украине, молчаливо соглашаясь на поглощение различных национальных культур неформальным термином "украинец".
7. Сайт "Майдан" не исповедует этику в общении и не подвергает модерации явные бессодержательные оскорбления под видом постингов.
8. Если со всеми вышеперечислеными субьектами политической жизни Украины поступят адкватно их собственным поступкам, то это не будет неэтичным или преступным, это будет просто "противоположным вектором" политики.
9. Остаётся ждать того, кто поступит соответственно п. 8 "Итогов темы".
2002.04.05 | Гура
Re: Итоги темы.
АВ писав(ла):> Итоги темы:
>
> 1. Правительство и официальные лица уже 10 лет позволяют себе не считаться с этнической и национальной самоидентификацией граждан Украины, именуя таковых "украинцами" умышленно либо халатно.
>
Цитату, плиз.
> 2. Политические лидеры в 2001 году продолжают эту практику, не разделяя "украинцев" и "граждан Украины".
>
Цитата?
> 3. Вероятна практика персональных и коллективных судебных исков к некоторым политикам и официальным лицам со стороны национальных общин, этнических обществ и просто граждан.
>
Какая статья какого закона? :-)
> 4. "Оппозиция" совершает ту же ошибку, что и нынешний режим, ликвидируя этнические особенности сограждан и по сути проводя принудительную ассимиляцию граждан Украины в этнос "украинцев".
>
И как лично у Вас ликвидировали "этнические особенности"?
Кто сделал обрезание? :-)))
А принудительная ассимиляция - это когда на случку ведут? :-)))
> 5. Наука Украины также не разграничивает фактических различий терминов, унифицируя понятия "национальность","этнос" и "гражданство" в одном термине "украинец".
>
Ну и фантазия у Вас :-)
> 6. Общественность Украины не озабочена соблюдением прав национальностей в Украине, молчаливо соглашаясь на поглощение различных национальных культур неформальным термином "украинец".
>
Во дает:
"поглощение... культур неформальным термином" :-)))
> 7. Сайт "Майдан" не исповедует этику в общении и не подвергает модерации явные бессодержательные оскорбления под видом постингов.
>
Так сошлитесь в том месте на пункт Правил Майдана и позовите админов.
Сайт не модерируется напрямую.
> 8. Если со всеми вышеперечислеными субьектами политической жизни Украины поступят адкватно их собственным поступкам, то это не будет неэтичным или преступным, это будет просто "противоположным вектором" политики.
>
Это как? Назовут украинцев в России росиянами? :-)
> 9. Остаётся ждать того, кто поступит соответственно п. 8 "Итогов темы".
Мне бы Ваши проблемы :-)
2002.04.10 | АВ
Re: Итоги темы.
АВ писав(ла):> Итоги темы:
>
> 1. Правительство и официальные лица уже 10 лет позволяют себе не считаться с этнической и национальной самоидентификацией граждан Украины, именуя таковых "украинцами" умышленно либо халатно.
>
Цитату, плиз.
=== Сижу, вынимаю из выступлений "украинцев" вместо "граждан". Много получается, практически все нынешние политики - "нацюки". Кроме Путина.
***
> 2. Политические лидеры в 2001 году продолжают эту практику, не разделяя "украинцев" и "граждан Украины".
>
Цитата?
==== Только за одну неделю около двух сотен набрал. "Инколи краще мовчати".
***
> 3. Вероятна практика персональных и коллективных судебных исков к некоторым политикам и официальным лицам со стороны национальных общин, этнических обществ и просто граждан.
>
Какая статья какого закона? :-)
=== А пока закона вроде бы и нет. Чистый принцип, ещё не облачённый в форму закона. Есть над чем поработать. Особенно в контексте грядущего Суда Присяжных. Нарушение прав есть, а закона - ну не придумали ещё...
Так что - всё впереди, если государство "правовое", а не "диктатура закона".
***
> 4. "Оппозиция" совершает ту же ошибку, что и нынешний режим, ликвидируя этнические особенности сограждан и по сути проводя принудительную ассимиляцию граждан Украины в этнос "украинцев".
>
И как лично у Вас ликвидировали "этнические особенности"?
Кто сделал обрезание? :-)))
=== Выясню к 2004 году. Много работы, если на плоские шуточки не отвлекаться.
***
А принудительная ассимиляция - это когда на случку ведут? :-)))
=== Это не случка, это селекция. Водород с кислородом смешивают искусственно.
***
> 5. Наука Украины также не разграничивает фактических различий терминов, унифицируя понятия "национальность","этнос" и "гражданство" в одном термине "украинец".
>
Ну и фантазия у Вас :-)
=== Ну и наука у вас...А я доказал своё утверждение математически. Тождественность перечисленных терминов в политике - налицо.
***
> 6. Общественность Украины не озабочена соблюдением прав национальностей в Украине, молчаливо соглашаясь на поглощение различных национальных культур неформальным термином "украинец".
>
Во дает:
"поглощение... культур неформальным термином" :-)))
=== Вот такой термин "зубастый", почти как "хунвейбин".
***
> 7. Сайт "Майдан" не исповедует этику в общении и не подвергает модерации явные бессодержательные оскорбления под видом постингов.
>
Так сошлитесь в том месте на пункт Правил Майдана и позовите админов.
Сайт не модерируется напрямую.
=== Сам справлюсь. А пока - пусть будут примеры и все их видят.
***
> 8. Если со всеми вышеперечислеными субьектами политической жизни Украины поступят адкватно их собственным поступкам, то это не будет неэтичным или преступным, это будет просто "противоположным вектором" политики.
>
Это как? Назовут украинцев в России росиянами? :-)
=== Это - так, как я написал. А дальше - жизнь покажет.
***
> 9. Остаётся ждать того, кто поступит соответственно п. 8 "Итогов темы".
Мне бы Ваши проблемы :-)
=== Да какие проблемы, это ещё не проблемы, это "вопросы".
2002.04.06 | Остап!
АВ, я для вас сайт знайшов! Тут є про ВСЕ,навіть про бандерівців
http://www.laertsky.com/akk/pzorka.htm. Командиp сельской почты
Встyпление: C G C G C F C G C
C
Hа лyжке гyсёк пасется,
G C
Молодой и с длинной шеей,
C
В небе свищyт pазны птицы,
G C
Под кyстом сижy я с книжкой.
F
Кpасна ягода pябина,
C
Солнце весело сияет
G
И колхозники с гpаблями
C
Сеют лён да пpосо всяко.
Златокyдpая девица
В стpойотpядовском бyшлате
Вместо чая пьет водицy,
Щи не ест и макаpоны,
Чтобы жопа похyдела -
Стpасть не любит толсты жопы
Командиp их стpойотpяда,
Молодой yзбек в тельняшке.
Без зyбов, с pаспyхшим носом
Ловко каpты он тyсyет,
А его по pоже лyпят
В доскy пьяные паpтнёpы.
Hо шлепки емy по хУю:
От него жена сбежала,
Пyчеглазая евpейка
Без pесниц, бpовей и сисек.
Постyпать она pешила
В Инститyт московский связи
И pаботать очень хочет
Командиpом Сельской Почты.
2. Паpтизан Коля
Am
Молодая комсомолка в синей юбочке коpоткой
C
Едет на велосипеде по pабочемy кваpталy.
Dm
Вдpyг из подвоpотни тёмной вышел взвод солдат Гестапо,
Am
Шнапса выпивших солидно в кабачке евpейском местном.
Далее вместо Dm игpать G
Увидали комсомолкy, pастопыpили дpочила
И давай сpывать юбчонкy с бедной девyшки советской;
Попыталась скpыться бегством - но солдат с щетиной pыжей
В yхо тыкнyл огнеметом, и сказал, что, блядь, застpелит.
Паpтизан отважный Коля пpоходил на счастье мимо -
За спиной гаpмонь-двypядка и баpанок вкyсных связка,
Подбежал к фашистским гадам - и давай кpyшить им pыла,
И солдат с щетиной pыжей полyчил ногой по яйцам.
Молодая комсомолка с Колей, хpабpым паpтизаном
Свадьбy шyмнyю игpают* под баян и хpyст баpанок,
А гестаповцы в больнице пpофсоюза Моссовета
Под себя в постелях ходят!
3. Дети
C
Деpевенские дети в сосновом лесy
Собиpали гpибы и pезвились вовсю,
C7
Птички весело пели, свистели сypки,
Оленя паслись, медведя да волкИ.
Дети кpасные флаги несли и цветы,
Да сеpпа с молотами, читали стихи;
Только вдpyг из чащобы, ломая кyсты,
Вышли цепью бендеpовцы - сpаные псы.
И давай по детишкам стpелять из pyжьёв,
В них гpанаты кидать и большие ножи -
Кpасна кpовь залепила окpестности вся
И yбитые дети лежат там и сям.
Hо дpyгие на сменy тем детям идyт,
Вновь читают стихи и флаги несyт.
"Hе yбьете наpод!" дети кpичат,
А бендеpовцы злятся и тихо дpочАт.
Вpоде так ;-)) Т.е. ваpиации C-C7
4. Вьетнамец
Встyпление и пpоигpыш: C G Am Em
C G
Вьетнамец игpает на аpфе,
Am Em
Hаевшись селёдки жаpеной,
Слезливые песни китайские
Пpо тyндpy pоднyю пpоблёкшyю.
А сейчас на подводной лодке
В Кpасной Аpмии слyжит нанаец*,
И когда он свободен от вахты -
Игpает на аpфе мyзЫкy.
Hо пpежде достанет анашкy
Из флотских штанов охyительных,
Пыхнёт - и глядит в пеpископы
Hа жизнь обитателей моpя.
А затем собиpаются вместе
Кpаснофлотцы подводные славные,
Им на аpфе игpает вьетнамец,
А они подпевают задyмчиво...
5. Деpевенский паpень Федька
Встyпление: Fm Cm
Fm
Деpевенский паpень Федька
Hа телеге возит хвоpост,
Cm
Чтоб избy топить большyю,
Чтоб спала на печке тёплой
Fm
Жёнyшка его Пpасковья
И во сне pоняла б слюни
Cm
Hа киpпич печной гоpячий
И тихонечко пеpдела.
Fm
Пахло б щами и теленком,
Поpосёнком да гyсенком,
Cm
Коpомыслом да мочою,
У-у-y-y-y...
Hо из-за кyстов зелёных
Сын помещика Миколка
Из обpеза целит, сyка,
Федьке в сиськy комсомольскy.
Охyительное дyло
У Миколова обpеза:
Если стpельнет - то повалит
Он за pаз слона с яйцАми,
Но только Федька, блядь, не пpомах -
Видит он давно Миколy,
Из под хвоpоста yкpадкой
Достаёт огpомны вилы,
И косy еще в пpидачy,
Да лопатy с мясоpyбкой,
У-у-у-у-у...
И лишь только сын кyлацкий
Собpался по Федьке стpельнyть,
Федька ёбсь емy лопатой,
Мясоpyбкой да косою!
А затем как схватит вилы,
Да как даст вpагy по яйцам -
Обосpался сын кyлацкий, о-о-о-о-о...
И, запpятав хyй за щекy,
Поскакал, говно pоняя,
И исчез, Россией пpоклят, о-о-о-о-о....
6. Бонч-Бpyевич
Встyпление: C Dm F G
C
Моя мама pаботает доктоpом,
Dm
Со шпpицом по yчасткy бегает,
F
В жопы толстые колет лекаpства
G
Всеpазличным козлам недоpазвитым.
С паскyдною pожей носастою,
С кpивыми ногами паскyдными
Hа yчастке живет паскyдный
Пpапpапpавнyк Бонча-Бpyевича.
C Dm F G
У-y-y-y-y-y-y-y Бонч-Бpyевич,
У-y-y-y-y-y-y-y Бонч-Бpyевич...
Hикомy он на хyй не нyжен
С pожей такой невозможною,
А в соседнем облyпленном доме
Отпpыск живет невзъебеннейший
Цаpя, всемy миpy известного,
Петpа Пеpвого с бабой толстенною,
У котоpой сестpа pаботает
В Агpопpоме бyхгалтеpом ёбаным.
А тетка ее толстосиськая
Хомяками тоpгyет сpаными
В выходные на Птичьем pынке
И деpет по пятеpке за штyкy - yх, блядь!
А напpотив мyжик с боpодавками
Пpодаёт кенаpей с попyгаями,
А дочка его белобpысая
С yшами нелепо тоpчащими
Водит дpyжбy с сестpою двоюpодною
Космонавта Титова отважного,
У Титова есть пyдель сеpебpяный
С огpомной елдою висячею.
Заболел он намедни чyмкою
И издох, обосpавшись бессовестно,
Hо yспел покyсать, гyляючи
Пpапpапpавнyка Бонча-Бpyевича.
У-y-y-y-y-y-y-y Бонч-Бpyевич,
Бруевич-Бонч!
У-y-y-y-y-y-y-y Бонч-Бpyевич...
Котоpый, напыхавшись дypи,
По елде емy зонтиком съездил,
А мама pаботает двоpником
И лечит Бонча-Бpyевича.
И колет емy yколы
От жопы в чyмкy могyчyю
И от чyмки в жопy могyчyю,
В поганyю жопy могyчyю.
7. Разyпыханный молодчик
Встyпление: Dm B Gm7 A7 Dm
Dm B
Разyпыханный молодчик тёлкy хмypо мял в подъезде,
Gm7 A7 Dm
Тяжело дышала тёлка, к стенке жопою пpижавшись...
Штyкатypка осыпалась, и мочой немного пахло,
Октябpёнок с кpасным pанцем заходить в подъезд боялся.
Из кваpтиpы, что напpотив, в смотpовой глазок лyкавый
Hаблюдала стpашна девка, на ковеp pоняя слюни*.
Тёpлась сиськами по двеpи сексyальная маньячка
И зyбами гpызла pyчкy, и пеpдела похотливо.
А молодчик не теpялся, тискал тёлкy все сильнее,
Октябpёнок на мысочках пpоскочил тихонько сзади.
Двеpь кваpтиpы, что напpотив, pаспахнyлась аж со свистом
Да как даст по октябpёнкy - лишь тетpадки полетели!
Оголённая маньячка спотыкнyлася об pанец
И своим поганым pылом хpясь молодчикy по сpаке!
А его подpyга в кpике как давай дpистать обильно
Hе его пальто из дpапа да на волосы маньячки.
Подкатила "Скоpа помощь" и пожаpники с бpандспойтом,
Папа октябpёнка тоже с молотком большим пpимчался,
Кpик и вой, шлепки и pyгань весь подъезд заполонили,
И милиция, конечно, как всегда в кино, поспела.
И сpедь шyхеpа и дpаки из подъезда тёмной тенью
Выскочил молодчик славный, pазлюбезный дpyг Лаэpтский...
8. Сиськи в тесте
Fm Bm
Два чекиста в чёpных кypтках, в галифе и с сапогами
Cm Fm
Шли на место пpестyпленья в гоpод Кyнцево далёкий,
Где петлюpцы да бендеpцы, всяки любеpцы да негpы
Изнасиловали дочкy пpедседателя совдепа.
Hо чyть-чyть пеpебоpщили, накололись мyльки сpаной
И отpезали ей сиськи, чтоб затем испечь их в тесте.
C# G#
Сиськи в тесте - это вкyсно,
Захотелось сисек в тесте.
Сиськи в тесте - это вкyсно
Захотелось сисек в тесте...
А чекисты подоспели пpям в pазгаp делёжки сисек -
И давай стpелять из pyжьев в небеса, где пели птицы.
Гyси падают на на землю, и от стpаха обосpались
Все коньки в лyгах колхозных, и заплакали детишки.
А петлюpцы и бендеpцы, как yвидели геpоев,
Побpосали сиськи на пол и залезли на машины,
И yёбывать помчались в напpавлении ФРГ, бля,
Позабыв кyлинаpию, канyли в века навечно!
Сиськи в тесте - это вкyсно,
Захотелось сисек в тесте.
Сиськи в тесте - это вкyсно,
Заходите - сиськи в тесте!
Аккоpды подобpаны с оpигинала,
гоpаздо yдобнее игpать в Am, т.е.
Am Dm Em Am (кyплет), F C (пpипев)
9. Шёл Гагаpин по тpопинке
Встyпление: C# G#
C# G# C#
Шёл Гагаpин по тpопинке,
Видит - девка сеpит в сиpени.
Подошёл Гагаpин к девке
Да как даст ногой по жопе!
Девка, сиськами болтая,
Покатилась по овpагам,
Распыляя по деpевьям
Содеpжимое желyдка.
А Гагаpин yсмехнyлся
И пpомолвил: "Знай, блядь, наших!"
Об лопyх говно он вытеp
Со своих сапог хpомОвых.
И пошёл, свистя "Калинкy"
В напpавлении к космодpомy,
Где ждала его pакета
Для отпpавки в космос дальний.
Ты пpости меня, Гагаpин,
Хpабpый космонавт отважный,
Валентина Толкyнова,
И ещё собачка Лайка,
и ещё собачка Жyчка,
Киска Воpонцова...
Ты прости меня, Гагарин!
10. Смеpть коммyниста
Пpоизносится pечитативом в два голоса,
по две стpочки (под невнятные звyки ;-))
С паpтсобpания yсталый
Шёл домой Иван Тpофимыч
По пyстынным пеpеyлкам
С кpасной папкою под мышкой
Слабо фонаpи светили
Тихим был yснyвший гоpод
До двеpей его подъезда
Оставалось yж немного
Как молодчик в чёpной кypтке
И с сеpьгою в левом yхе
Выскочил из-за помойки
С дpyгом в сапогах киpзовых
Побледнел Иван Тpофимыч
И пиздец почyял жопой
Папкy выpонил и пёpнyв
Побелел как паpyс в моpе
Вспомнил жизнь свою тотчас же
Тpyдовyю-злоебyчy
Вспомнил что забыл в pайкоме
Hа столе газетy "Пpавда"
И пpо то что в автосеpвис
Hе yспел отдать машинy
Полyчить заказ в столовой
Дать пиздЮлей комсомольцам
За хyёвyю pаботy
И за неyплатy взносов
А затем в мозгy свеpкнyло
Член опал согнyлись ноги
И Иван Тpофимыч pyхнyл
Hа засpатые стyпени
С головой пpобитой ломом
И ножом огpомным в жопе
До yтpа лежать остался
Возле яpко-кpасной папки
11. Кyльтypист
E
Кyльтypист в тpyсах зелёных
A
Подымает гиpи всяки -
H
Он в Большом Колонном Зале
E
Hа канате бойко лазит.
Пpячет кyльтypист в каpмане
Два кастета и гpанатy,
Автомат кpyпноpазpывный
И к немy патpоны в пачках.
Погpаничники пpиходят,
Автоматчики в беpетах,
Окpyжают Зал Колонный
И кpичат емy: "Сдавайся!"
Им в ответ летит гpаната
И кастет за ним со свистом,
Убивает командиpа,
Звонко щёлкнyв его по лбy.
Окопались тyт матpосы,
Кyльтypист кpичит: "Hе сдамся!"
И своим кидает калом
В стяг геpойский яpко-алый.
Тyт оpyдья подоспели,
Подплыла "Авpоpа"-катеp
И Гагаpин yсмехнyлся,
Со своих сойдя поpтpетов.
Полетели тyт шpапнели,
Сделав дыpки в кyльтypисте.
Уpонил свои он гиpи
И с каната повалился.
Люблю я оpешки,
Люблю я моpковкy,
Я бегаю быстpо
И какаю ловко!
Хэй, Гагаpин пpилетел,
И весь миp охyел!
Хэй, Гагарин!..
12. Гоpнолыжники
Встyпление и пpоигpыш: Dm Gm B A Dm Gm A Dm
Dm Gm
Гоpнолыжники - славные паpни,
B A
Hа санках по гоpкам ездиют
Со своими подpyгами хpабpыми,
Споpтpазpядницами yдалыми.
А слyчается - pасшибаются
Их подpyги о кочки всякие.
И гpyстят тогда конькобежцы,
И pыдают шофёpы автобyсов...
Только панки с чyбами pыжими
Hа кваpтиpах, тpавкой пpопыханных,
Отдыхают в объятиях ласковых
Hеподмытых подpyг психических.
Космонавты летают в космос,
"Аполлоны" да Лайки всякие...
А в гоpячих точках планеты,
По-татаpски кpича непотpебщинy,
Меж собою деpyтся чyкчи
И смyщают Евpопy этим,
А Евpопа тоpчит над нами,
А мы тоpчим дpyг над дpyгом.
И только Союз Композитоpов,
И только Союз Писателей,
И только Союз Хyдожников -
Святой и нетpонyтый падалью...
13. Колyмб, едpен-ть
Встyпление: C Am C Am
C
Индейцы сидят возле юpты,
Hа вигвамы задyмчиво смотpят,
Котоpые дымятся и pдеют,
Издавая искpовые снопья.
Am
Только что индейцы поели
Всеpазличных коpней плодоягодных,
И сидят на тюленьих шкypках,
Обсyждая последние новости.
C
В это вpемя Колyмб охyительный
Гpёб по моpю на сyдне обшаpпанном
И сквозь чащy вигвам он заметил,
Полыхающий пламем живительным.
Am
Он подплыл под водою неслышимо
И с огpомным pyжьем pазpывательным,
Он, подкpамшись к индейцам сзади,
Стал стpелять по их жопам жилистым.
О-па!
Разогнав их по тyндpе лианистой,
Выpyбать Колyмб сосны пpинялся
И постpоил он гоpод огpомнейший,
Разный там, блядь, Вашингтон с Калифоpнией.
И тепеpь вот гниёт Амеpика,
Разлагается в кpизисах всяческих -
То Аллах пpипомнил ей, сyке,
Как Колyмб обошелся с индейцами,
О-па!
14. Аптека
Встyпление и пpоигpыш: C F G C F G C
C
Я pаботаю в аптеке,
F
Пpодаю лекаpства всяки -
G
От поносов, от запоpов
C
И от нестоянья члена.
И ко мне пpиходят люди,
Все кpивые да больные,
Бабы все в пpыщах гpомадных,
Чтоб свести их поскоpее.
Пpосят всяки маpганцовки,
Пеpекиси водоpодов
И пpезеpвативов пачкy
Им даю я вместо сдачи.
А надысь ввалилась шyмно
Комсомольцев наглых стайка
И достать пpосили слёзно
Эфедpинy да побольше.
А не то, кpичат, подохнет
Пеpвый секpетаpь pайкома,
Сpочно тpебyет, мол, джефа,
Отоpваться дюже хочет.
Посылаю я их на хyй
С этой пpосьбой несypазной,
И они yходят гpyстно,
И меня не беспокоят!
15. Военный
Am
Шёл по yлице военный
Dm
С поpтyпеей и наганом,
G
Хищно поводил yсами
Am E
И поглядывал на девок.
Подойти поpой pешался,
Пpедлагал свести знакомство
И остpил довольно глyпо
Он насчёт аpтиллеpистов,
Создающих коньюктypy
В Кpасной Аpмии танкистам -
Сам военный, сам военный
Был танкистом...
Дpyжно посылался на хyй
И в каpмане тискал писькy,
А затем зашёл во двоpик,
Взял наган и застpелился.
И в большyю лyжy pyхнyл
Он с дыpявой поpтyпеей,
Он с дыpявой поpтyпеей,
Он в большyю лyжy pyхнyл...
Подбор аккордов - Andrew Below
defan@nm.ru, fido: 2:6023/1.1.
ПМ.
Яка мова!!! Чи не так, пане АВ.
Цей сайт - вершина сучасного російського мистецтва.
2002.04.10 | АВ
Долго искал?
Это как-то связано с парламентской республикой? К чему эти вирши? Может ты их сам писал?
2002.04.11 | Остап!
Мені для вас нічого не жаль
19 значений, 9 подзначений, 9 оттенков значения, 23 оттенка употребления слова "хуй",523 фразеологических статьи, в которых представлено около 400 идиом и языковых клише и более 1000 фразеологически связанных значений слова "хуй"
<Фрагмент (одна фразеологическая статья из 523-ех):>
идти [валить, катиться, пойти, полететь, прийти, приходить, проваливать, сходить, убираться] на [под] хуй (моржовый) [к хуям (собачачьим, собачьим), к хую (собачьему)] (малыми скоростями, малой скоростью, мелкими шагами, шажками) (бабочек ловить, срать).
Вар., сочет.:
Иди, говорю, на хуй отсюда. А она вопит: "Дай два доллара..." (Лимонов. Эдичка 30); Кук: Шли бы вы на хуй, ребята. (Время топить); Сходи под хуй со своим Леонтьевым... (Сорокин. Сердца 450); Шел бы ты под хуй со своими дхармами!.. (Ерофеев. Ночь 200); "Валим отсюда на хуй!" (Лимонов. Мечта 141); Вали отсюда к хую собачьему. И7; Да пусть они на хуй катятся со своей картошкой... (Буй); Катись на хуй! сокращенно и германообразно: Кат нах! (Сергеев 189-190); А однажды в одном из окон появился Настоящий рокер и сказал молодому человеку ПОШЕЛ НА ХУЙ! (Время топить); Пошел на хуй бабочек ловитью. Пиздец! УЕбище! блядь! иди ты на хуй! И вообще пошли вы все на хуй сергей Москва, 02 - Thursday, March 30, 2000 at 04:40:19 (aha); ...И оба полетели на хуй. (Графф. СПб., ул. Зины Портновой, д. 21, под. 3); Прова-ливай на хуй отсюда малыми скоростями. И6; Дал же чёрт жену такую, / Убирайся лучше к хую... (Драка); Пошли все наааа хууййй моржовый. fuckfuckfuck Москва, 02 - Saturday, May 13, 2000 at 15:00:58. (aha); Пошли бы Вы, многоуважаемые, к хуям собачачьим. Дропиздоны козлаебаные. Алексей Новосибирск, 3832187459 - Saturday, April 22, 2000 at 16:50:46 (aha); Я не поэт, но я скажу стихами: Пошел ты на хуй мелкими шагами. (Фольк); Иди... на хуй малой скоростью/мелкими шажками/шагами... Пошел ты ма-лой скоростью на хуй! (Буй); На хуй, на хуй - мелкими шагами! (Щуплов. ЖСТ);
Акцент. редк. вар. (обычно употр. с удар. на предлоге на):
В один прекрасный день вбежал в барак к ворам и, подскакивая то к одному, то к другому, закричал визгливо: - Я старший блатной! Иди на хуй! Иди на хуй! - именно с таким, логичным, но нетипичным ударением. (Фрид 102);
Сочет., языковые клише:
"Иди ты на хуй срать" - употребляется в значении близком к "иди на хуй" - отстань, отвяжись. И13; - Иди на хуй! - На хуй твоя жопа хороша, а рот еще лучше. (Фольк); - Иди на хуй! - Сам на нем сидишь! (Фольк); - Иди на хуй! - Я там бываю чаще, чем ты на свежем воз-духе! (Фольк); - Иди на хуй! - Хуй не пароход, пизда не океан - всех там не помес-тишь. (Фольк); X. не пароход - всех там не поместишь или х. н. п., пизда - не океан, в. т. н. п. (реплика тому, кто посылает на х.)... (Росси); - Иди на хуй! - Кусай за хуй! (Фольк); - Пошел на хуй! - Кусай за хуй! Злее будешь! (Фольк); - Иди на хуй! - Хуй в поле растет! (Фольк); - Иди на хуй! - Ты не ахай (тут тебе не родильный дом). (Фольк); - Пошел ты на хуй! / - Ты мне не ахай, / Тут тебе не родильный дом. (Сергеев 183); - По-шел на хуй! - А ты не ахай, а то год неурожайный будет! (Буй);- Иди на хуй! - Как это - одинаково? (Фольк); - Иди на хуй! - Хуй всегда со мной! (Фольк); - Пошел ты на хуй! - На хуй твоя жопа хороша! "Пошел бы я, да очередь твоя!", ("Кусай за хуй!", "Не ахай, здесь не роддом!" и др); (Ильясов); Пошел ты на хуй малой скоростью. (Фольк); Сказку на "ч" не знаешь? Чи не пошел бы ты на хуй? (Фольк); Иди на хуй малыми скоростями. (Фольк); Иди на хуй! - К аллаху - не на хуй. (Фольк); Убирайся к монаху - на хуй. (Даль 505); - Иди на хуй! - Сам на нем сидишь! Идти на хуй мелкими шагами (вар.: На хуй, на хуй мелким шагом!). (Фольк); - Иди на хуй! - Я и так на нем сижу, только ножки свесил! (Фольк);
1.0.0.0. Употр. для выражения презрения к кому-л. Со знач. оскорбления. Буквально: Принуждать собеседника к гомосексуальному контакту, ведущему к сильному понижению его социального статуса.
Особенно среди, там, людей, которые сидели, ну, и не то-ль-ко воров, а так, конечно, "иди на хуй" принимает-ся как страшное оскорбление, смывается кро-вью, ну или крутое прави-лово, иначе оказываешься вни-зу обще-ственной лестни-цы, то есть пидором, которого дей-стви-тельно все ебут, а само выражение прямо так и звучит. И11; Я думаю, что кое-кто выражение "пошел на хуй" воспринимает буквально. И20; А что, ты с ними не разговариваешь вообще? - Да идут они на хуй, уроды! И80;
- Справ.-библиогр.:
...Допустимы некоторые грамматически неимперативные контек-сты со значением актуального совершения действия типа Идешь ты на хуй!: Идут они все на хуй!; эффект "отторжения" от адресата ругательства в этих случаях существенно выше, поскольку в этом случае описывается как бы реальное дейст-вие говорящего, отраженное в пропозиции ругательства; из-за эффекта отгоржения такие употребления более характерны для идти... на хуй... (Буй); Я не поэт, но я скажу стихами: "Пошёл ты на хуй мелкими шагами!" "Поэтизированная" брань в адрес неугодного человека. Подобным "возвышенным" образом порой указывают человеку на дверь, изгоняют от себя или просто демон-стрируют пренебрежение им. (Кузьмiч);
2.0.0.0. Категорически отказывать кому-л. в сексуальном контакте.
И пень просил у елочки / Четыре раза в день. / А елочка ответила: / "Иди ты на хуй, пень! / Когда пойдешь на пенсию, / Еби хоть каждый день". (Школьный фольклор 454); ...Я говорю алё! алё! он говорит так блядь и знал пошел на хуй молчание я говорю пересохшим голосом дай. хуй. пососать. он говорит так и знал блядь пошел на хуй я говорю снова дай. хуй. он говорит сука блядь иди на хуй... -(Харито-нов I, 168); Зануда - это человек, которому легче дать, чем послать на хуй. (Раскин 218); <До поезда в Ганновер оставалось два часа, и я решил побродить по городу, где встретил какую-то шлюху. Мы с ней обожрались водкой (которой у меня было достаточное количество). Вначале я хотел ее трахнуть, но она проблевалась, мне стало противно и я послал ее на хуй. (Коррозия 66)>;
3.0.0.0. Со знач. проклятия, пожелания неприятных событий или смерти.
Ты судьба моя, бабка злючая, / Шла бы на хуй ты горной кручею / За своей судьбой злоебучею. (ХЗ. Говна самовар); Пошел на хуй - пожелание смерти от фаллоса. "Пошел в пизду" - это пожелание смерти, посылание в ад, то же и "пошел на хуй". И1;
3.1.0.0. Употр. для выражения отрицательных эмоций по отношению к кому-л.
Пьяный Авдей Степанович спит, укрывшись с головой одеялом и во сне с одинаковыми интервалами монотон-но повторяет: иди на хуй! - Видите, меня на хуй посылает! - говорит его жена Людмила Станиславовна. - Почему тебя? - возражает моя жена Оля. - Он так, вообще. Всех посылает. - Да, - говорит Людмила Станиславовна, - только почему-то все время в единственном числе. (Белозор 22); Н. Ч.: Фанаты - они всегда обычно девочки. А. М.: Да пошли они на хуй. (Интервью с Машниным);
4.0.0.0. Употр. как предложение немедленно удалиться из какого-л. пространства или из поля зрения говорящего.
"Спроси ее, когда он умер?" - "Какое это имеет значение?" - прошептал я. "Валим отсюда на хуй!" (Лимонов. Мечта 141); Коли дрова, пили дрова, / Пошел ты на хуй со двора! / Чем дальше в лес, тем больше дров. / Сосешь ты хуй - и будь здоров! (Ильясов); Ты бы, Трофимыч, как прокурор, вывесил объявление, что кто будет злостно срать мимо дырки, будет привлечен к уголовной ответственности, а, Трофимыч? Верно ведь говорю, а? - Иди на ... - сказал прокурор сквозь зубы. - Что? - не понял Курдюмов. - Иди на ..., сволочь! - отчет-ли-во повторил Евпраксе-ин. - А-а, - сказал Курдюмов и, втянув голову в плечи, немедленно пошел прочь. (Войнович. Чонкин 502); - Я вот сейчас открою двери твоего фургона, и вся твоя "диссертация" враз с мяуканьем и лаем по городу разбежится. А я тебя еще и прав лишу, и техпаспорт отберу, мудила. Черт с тобой, гони червонец и вали отсюда на хуй, "диссертант" ебаный... (Кунин. Кыся 26-27);
4.1.0.0. Употр. в 1 л., 3 л. и безлич. Уходить; удаляться.
Ну, мне, кажется, пора. Пошел-ка я на хуй, меня дома ждут. И80; Пошел, однако, на хуй и я. (Время топить 5); Ну, все, пора, я ушел на хуй мелкими шажками. И1; Титя уже собрался и пошел на хуй. Не дождался тебя. И29; Мне пора уже на хуй идти, а то поздно. И80;
- Справ.-библиогр.:
...Недопустимо первое лицо, ср. * Пошел - говорю я себе - на хуй; * Пошел-ка я на хуй! (эффект "иллокутивного самоубий-ства" по З. Вендлеру)... Употребляется чаще всего в грамматической форме императива, в описательных фразах недопустимо, ср. невозможность Петр собрался и пошел на хуй... (Буй);
5.0.0.0. Со значением пожелания прекратить отношения с кем-л., расстаться.
- Любимая, иди ты на хуй. / - Ах, блядь такая, помолчи. / С твоим воинственным размахом / Ты на меня так не рычи. ...Любимый, блядь, как это больно, / Я в преисподнюю лечу... Любимая, иди ты на хуй, / Ты беззащитна до предела, / Все, что ни начинаешь, прахом / Кончается. Зачем пиздела... / Я расста-ваться не хочу... / Ты, посылая меня на хуй, / Лишь провоцируешь любовь. / Любовь, блядь, вновь волнует шибко, / Любовь, блядь, всякому нужна. (Игрунина);
6.0.0.0. Категорически отказать в какой-л. просьбе.
Спой, ворона, не стыдись. - Пошла ты, лисица, на хуй. Сыра ты не получишь. (Анциферов); Другая, с сильным изъяном в лице (не понимая, что у нее нет прав как у той): И мне, Витя, дай вон тех дынь. Продавец: А ты, косоротая, пошла на хуй. (Харитонов I, 81);
- Справ.-библиогр.:
Идти... на хуй 1 (с кем-либо/чем-либо) неценз. указание говоря-щего на неуместность просьб, требований, предложений или претен-зий кого-либо, осуществляемое в унизительной для адресата форме пожелания переместиться в место, находящееся за пределами личной сферы говорящего. (Буй);
6.0.0.1. (с кем, <чем>). Употр. для выражения категорического нежелания выполнять чьи-л. требования. Грубо отказаться сотрудничать с кем-л., отказываться от чьего-л. руководства.
- Учительница пришла первый раз на урок. Вызывает Иванова к доске. - Да пошла бы ты на хуй! Учительница в слезах идет к директору. - Меня сейчас Петя Иванов на хуй послал! (Раскин 461); Рассказ ветерана партии: - Повели нас с мужиками на субботник. Ну, се-ли мы перекурить. Вдруг подходит какой-то картавый хуй с бороденкой и в кепке: "Товарищи! Давайте понесем это бревно!" Я ему: "А иди ты на хуй!" Так мужиков наших больше я не видал, да и сам только вышел... (Фольк); На подножке, но все же без особой давки путешествовали мы... "Толмачев! Савенко! Войдите в вагон! В вагоне достаточно места. Что вы висите, как обезьяны!" - "Не пошли бы вы на хуй, Иосиф Виссарионович, - весело отозвался Толмачев. - Раньше нужно было учить нас жить, теперь уже поздно". (Лимонов. Дешевка 42);
6.0.0.2. Употр. для выражения категорического нежелания выполнять чьи-л. советы.
- Сегодня ко мне в гости придет женщина. Чтоб ты вел себя скромно и не смел ругаться матом. - Пошел ты на хуй, что хочу, то и буду делать... (Раскин 330); Андреев зовет официантку: - Принеси чего-нибудь. Та принесла тут же бутылку водки. - Чего, блядь, принесла? Пойло. Коньяк давай! Она говорит: - Буфет закрыт. Я вот свою отдаю, взяла с мужем поужинать, ну и вам, как любимому актеру, отдаю свою. - Ну, блядь, это пойло. Подходит Переверзев. Со своей молодой женой. - Боря, ты чего выступаешь? - Да пошел ты на хуй!.. Тот испуганно: - Боря, я с женой! - С женой вместе. (Раскин 35);
6.0.0.3. Употр. для выражения категорического нежелания действовать в соответствии с чьими-л. служебными правилами.
- А я пошел к еврею Шапиро, к адвокату, и еврей сказал мне, что я имею полное право послать их на хуй с их ремонтом. Вот как. (Лимонов. King 296); - На картошку едешь? - Да пусть они на хуй катятся со своей картошкой! У меня белый билет! (Буй);
6.0.0.4. Употр. для выражения отсутствия желания делать что-л. предлагаемое собеседником. Нет, не хочу.
Сука, три туза пришло. А у меня шаха, туз и дама пикушная. Пикушная дама, сучка! (С силой бросает карту.) Феликс. Продолжим? Аркадий. Иди на хуй, иди, сука, пиши свою ебическую еврейскую поэму - от меня только отъебись, на хуй.
Феликс. Ну отыграешься в другую смену, ну стоит так расстраи-ваться? (Волохов. Игра 18);
7.0.0.0. Употр. для выражения несогласия с чьими-л. словами.
Фамусов: / Поди ты к хую, старая пизда! / Ведь эк сморозила! Великая беда, / Что лишний раз взъебёт мужчина! (Горе от ума РНБ); Репортер? С топором? Пошел на хуй, не видишь - я с фотоаппаратом! Секьюрити заподозрил неладное, но придраться было не к чему... (Коррозия 138);
7.0.0.1. Употр. для выражения грубого пренебрежения и недоверия к словам собеседника. Употр. как требование не сообщать искаженную информацию.
- А ростовского медведя видел? - Видел. - Каков? - Серый! - Какой, ебена мать, медведь? Пошел к хую; не бредь! Это волк. (Афанасьев 32); - Ген, про замок пацан знает, - сказал Скоба, - Леонть-ев на него указал. - Сходи под хуй со своим Леонтьевым, - Толяпа закрыл промежуточный. (Сорокин. Сердца 450); А это ведь тетеря. - Кака тетеря, хуй бы тебе запетерил! Я прежде тетерю знал: тетеря беленькая, маленькая, хвостик черненькой, по норкам поскакиват, сама почиркиват. - А это ведь горносталь. - А поди ты на хуй, перестань. Да и прочь пошел. (Ончуков 314-315);
7.0.0.2. Употр. для выражения презрения к чужому мнению, нежелания с ним считаться.
- У меня поправка к 999-й статье. После слов "только на альтернативной основе и учитывая плюрализм мнений", добавить - "А которые несогласные, послать их на хуй", - и далее по тексту. (Раскин 171);
8.0.0.0. Употр. для выражения нежелания вступать в информационный контакт и иметь какие-л. совместные дела с кем-л.
Дикари: - Здравствуйте Кук! Кук: Шли бы вы на хуй, ребята. (Время топить); Вскоре к нам в гримерную пришли телевизионщики и стали просит дать интервью. Как обычно, задавались тупые перестроечные вопросы - а в конце "знаете ли вы, что местный рок-клуб..." Мы послали их на хуй. (Коррозия 22); Гляжу: поднимается медленно в гору / Парнишка, ведущий кобылу за хвост. / "Здорово, парнишка!" - "Пошел-ка ты на хуй! / - "Ты что материшься?" - "А хули пристал?" (Школьный фольклор 448);
- Справ.-библиогр.:
Идти... на хуй 2 (с кем-либо/чем-либо) неценз. выражение говорящим сильного желания прервать любое взаимодействие или связь с кем-либо/чем-либо, осуществляемое в унизительной для адресата форме пожелания переместиться в место, находящееся за пределами личной сферы говорящего... (Буй); ...Идея прерывания коммуникативного контакта и/или связи/взаимодействия, свойственная идти... на хуй 2 проявляется в том, что адресат брани часто выражен местоимениями все и всё с максимально широким денотатом, ср. пошли вы все..., идут они все..., катись оно всё... (Буй);
8.0.0.1. Употр. как грубое требование перестать говорить что-л. непрятное и прекратить речевой контакт с собеседником.
Как-то льву на нос села моль и говорит: - Слушай, лев, я тебя съем! - Пошла ты на х...! - ответил лев и вскоре заснул. (Слон сказал 1993); Чапаев вернулся из Италии. Петь-ка пристает: - Ну, Ва-силь Иваныч! Скажи что-нибудь по-итальянски! - Пошел на х.., Петруч-чо! (Советский анекдот 16); К о л я (подступая сзади). ...Но кто после этого облекается в желтое одеяло, не зная истины и самоограничения, - тот не достоин желтого одеяла. Ты можешь мне разъяснить эту дхарму?! П р о х о р о в. Шел бы ты под хуй со своими дхармами!.. Человеку только что в ванной навешали пиздюлей! при чем тут дхармы? (Ерофеев. Ночь 200);
8.0.0.2. Употр. как просьба перестать тербеовать что-л. от говорящего и временно прекратить речевой контакт с собеседником.
Над небом сгущались свинцовые тучи. / "Куда ты завел нас, Сусанин ебучий?" / - "Идите вы на хуй, я сам заблудился, / Хотел наебать вас, да с тропочки сбился". / - "Давайте отрежем Сусанину ногу!" / - "Не надо, ребята, я знаю дорогу!" (Школьный фольклор 443);
8.0.0.3. Употр. как грубое требование перестать задавать бессмысленные вопросы.
- Откуда дровишки? / - Из лесу, вестимо! Отец, слышишь, рубит, а я отвожу. / - Откуда дровишки? / - Сарай разобрали... Отца, слышишь, пиздят, а я убежал. / - Откуда дровишки? / - Пошел бы ты на хуй! / - Чего материшься? / - А хули пристал?! (Кузьмiч); - Денег нету, бабушка. / - Почему у меня не попросил? / - Пошла ты на хуй, бабушка! (Эротический фольклор 133); Тот уперся, как вол, и стоит на своем: никаких этих слов не колол, ничего не знаю, идите на хуй, а то Сталину напишу, он вас всех, падлы, на шашлык посадит. Опер меж тем арестовал группу лиц, ставивших своей целью захоронение идей Маркса - Энгельса - Ленина - Сталина в вечной мерз-лоте Колымы. (Алешковский I, 357); Вчера я шёл домой - кругом была весна. / Его я встретил на углу, и в нём не понял ни хрена. / Спросил он: "Быть или не быть?" / И я сказал: "Иди ты на ...!" (Гребенщиков. Блюз 50);
8.0.0.4. Употр. как дружеская просьба перестать давать советы.
"Я расшиваюсь, - доверительно объявил мне Алекс. - Ничего крепче пива мне нельзя". - "Я бы на твоем месте и пива не пил", - заметил я неодобрительно. "Пошел на хуй, Лимон, не учи меня". - "Распустился ты, - сказал я. - Ругаешься как извозчик. Разве главе космогенической школы подобает так ругаться?" (Лимо-нов. Wild side 74); - Ты б купил, Савушка! / - Денег нету, бабушка. / - Ты б занял, Савушка! / - Не дают, бабушка. / - Ты б украл, Савушка! / - Иди на хуй, бабушка! (Сергеев 214); "Скажи ему пусть он идет на хуй с его советами!" - засмеялся Косогор. "Он уже три раза спрашивал не забыл ли я адреса". (Лимонов. Мечта 138);
8.0.0.5. Употр. как просьба перестать грубо себя вести и оставить собеседника в покое.
Алекс тяжело ступая по паркету своими сшитыми на заказ кавалерийскими сапогами, прошел к Леле и Фунту и вдруг коротко ткнул ее носком сапога в ребра. "Вставай, пизда... Я не хочу, чтобы Фунт подхватил от тебя гонорею..." - "Иди на хуй, Алекс..." - обиженно сказала с пола Леля. (Лимонов. Wild side 76);
9.0.0.0. что. Употр. для выражения крайней степени разочарования в чем-л.
Не издают мои книги, мудачье! Ну и пошло оно на хуй! После моей смерти пожалеют! (Буй);
9.0.1.0. Употр. как пожелание забыть и никогда не вспоминать что-л.
Выпью с горя и тоскую, / И пошло оно все к хую! И30;
10.0.0.0. Употр. со знач. прощальных слов в ситуации когда кто-л. покидает какое-л. пространство.
<Птичка Божья, прости-прощай! / Секретарь, Бог с тобой, мудила. / Льется песня моя через край, / глупый край мой, навеки милый. / Это время простить долги... / Птичка Божья, пошла ты на хуй! / Ходят пьяные призывники, / тщетно ищут, кого б потра-хать. (Киби-ров. Вечер 24)>;
11.0.0.0. Не выдерживать сравнения; не мочь сопер-ни-чать.
...Итак, весь вагон решил, что мы ужрались. А когда Баранов вышел из купе под предлогом поссать, блядун и алкоголик Соломонов с завистью констатировал его сильное опьянение. - Не пили мы, - скромно промолвил Баранов. - Ничего не принимали. - Врешь! - убежденно, будто гирьку на весы положил, сказал Соломонов. - А ну дыхни! - Ххо!.. - И рассолом запивали, суки! - заключил Соломонов. Вот что такое сила духа и настоящая убежденность. Идет на хуй любой Мересьев. (Никонов 8);
12.0.0.0. что. Миновать, <стать фактом прошлого> без заметного смысла, результата, цели, не принеся никаких перемен в чьей-л. жизни.
Свет может быть у тебя и другой но ты т/а/ же сам/ая/ минуло время миновало нет лет пошло на хуй. (Харитонов I, 161); Вся наша любовь на хуй пошла. Как говорится, прошла любовь, чего-то там завяло. И1;
12.0.1.0. О неожиданном прекращении некоего процесса, действия.
- Все разва-ливается и идет к черту, в жопу, на хуй! Мы все обрече-ны! (Аксенов. Поколение 209);
13.0.0.0. Стать не нужным для кого-л., пересать быть необходимым для какого-л. дела.
Наша родная мудрота: Сделал дело: Пошел на хуй! (Время снова топить);
13.1.0.0. Утратить свою ценность; изменить свой ценностный статус.
Была правда, да на хуй пошла. (Фольк);
13.2.0.0. Быть ненужным в данный момент (о предмете).
Взял было плащ - да ну его к черту! Взял было шляпу - пошла ты на хуй! (Аксенов. Ожог 331);
14.0.0.0. <Употр. как требование пректатить любые контакты с какой-л. социальной организацией, сообществом, страной>.
Куба, отдай наш хлеб, / Куба, возьми свой сахар. / Куба, Хрущева нет. / Куба, пошла ты на хуй! (Ильясов);
15.0.0.0. Уйти и больше не появляться.
Сралекс нас видеть не хочет - пошел нахуй. Мы тут все хотим купить еды, чтобы хозяева не напрягались, однако третий день не получается. (Германия 2).
2002.04.15 | АВ
Про дупу...
Если у Украині будет такой же стаж государственности, как у России - подобные исследования будут и про "дупу".
Начиная с "дупла" и заканчивая "дуплетом"... :))
2002.04.08 | Roller
Уважаемый АВ, помогите решить задачку.
Уважаемый АВ, вопрос как к экономисту. Помогите решить задачу.
Эту задачу я предлагал решить Предсказуемусу, но он молчит.
Вот фраза из ее предвыборной наклейки, романтикой здесь пахнет, правда.
Сильная земля
Талант трудолюбие
Что еще нужно для достойной жизни.
НЕ ЧТО, А КТО.
------------------------------------------------------
Я задам Вам один простой вопрос, и если вы ответ дадите , то это будет ключ
И к остальному рассужденью.
Рабочий Юли на ее заводе получает зарплату депутата рада, Верховной рады.( Так утверджает Юля в книжке
1.Чему равна зарплата депутата?
2.Чему равна зарплата того рабочего, пусть в штатах, на таком заводе, в том же месте?
3. Что ей мешает (закон, иль что еще) платить ему за труд, как в штатах?
4.И почему она сейчас не платит, и на сколько это разнится по другим державам?.
И сможет ли когда-то заплатить ему, рабочему с ее завода по труду.
Все очень просто, прагматично и без романтики, как видим.
Все в ее руках, условно говоря.. Закон, завод, рабочий и хозяин.
Еще добавлю, что недра принадлежали народу (рабочему, Юле, директору) теперь не знаю.
2002.04.08 | АВ
Re: Уважаемый АВ, помогите решить задачку.
Вот фраза из ее предвыборной наклейки, романтикой здесь пахнет, правда.Сильная земля
Талант трудолюбие
Что еще нужно для достойной жизни.
НЕ ЧТО, А КТО.
------------------------------------------------------
Я задам Вам один простой вопрос, и если вы ответ дадите , то это будет ключ
И к остальному рассужденью.
Рабочий Юли на ее заводе получает зарплату депутата рада, Верховной рады.( Так утверджает Юля в книжке
1.Чему равна зарплата депутата?
2.Чему равна зарплата того рабочего, пусть в штатах, на таком заводе, в том же месте?
3. Что ей мешает (закон, иль что еще) платить ему за труд, как в штатах?
4.И почему она сейчас не платит, и на сколько это разнится по другим державам?.
И сможет ли когда-то заплатить ему, рабочему с ее завода по труду.
Все очень просто, прагматично и без романтики, как видим.
Все в ее руках, условно говоря.. Закон, завод, рабочий и хозяин.
Еще добавлю, что недра принадлежали народу (рабочему, Юле, директору) теперь не знаю.
++++++++++++++++++
Проблема не столько в том, что я не экономист...
Проблемы в
1. Коньюнктуре рынка (аналогичное предложение и спрос, так процессоры Интел не выпускает никто, кроме США, а это означает монополизм ценообразования)
2. Авторские права (при наличии патентов на имя предприятия и доле рабочих в продажах предприятия - стоимость разработок, включённая в товар, возвращается всем его производителям, включая хоть кладовщиков).
3. Фондовом рынке (капитализация доверия к фирме позволяет ей платить зарплату, обеспечивающую превосходство кадров).
4. Госпротекционизме (минимальная оплата, ниже которой затраты на государственный налоговый учёт (налогов с работающих) просто не окупаются и приводят к несообразному увеличению затрат на налоговый учёт и краху бюджета).
5. Стоимости сырья. (...)
В общем - всяко бывает. Поэтому рынок в цивилизованных странах и "свободен". Форд когда - то платил рабочим 5 долл. в час, и преуспевал. (Прочтите книги Форда!!!) Когда он перешёл от авто и тракторов к самолётам - он разорился. (Есть версия и про происки банкиров). Всё учесть невозможно. Вот например - минимальная оплата в США из расчёта 5 долл. в час. Инвестор заинтересован нанять кого подешевле, и капитал уходит в Азию и прочие страны, мало похожие на демократические. Если Юлю обязать платить рабочему- она может сбежать в Сингапур и работать там. (При условии, что её заработки не на бюджете основаны).
Впрочем - все эти финансовые мансы пока что "побоку", у рабочего нет мотивации к труду при любой зарплате, всё равно бюджет отберёт, бандюки - оторвут, менты - отнимут, а нацюки - обхамят.
И начинать нужно не с количества "корма", а с наличия "зубов", рабочий, что способен защищаться - будет совладельцем страны и будет думать, не отвлекаясь на страх.
Остальное - потом обсудим, экономика сейчас, увы, в заложниках у политики.
2002.04.10 | Таке, щоб не вплинути на зміст відповіді
Re: Главная тема за 10 лет.
АВ все ж таки як правильно писати твоє прізвище - Кухар чи Кухарь? Ти російськомовний чи україномовний, ти зелений чи жовтий, високий чи низький, агресивний чи конформіст? В тебе ще не двоїться від самого себе у голові? Людина, яка одного разу виступає під одним ніком з одними поглядами, а іншим разом під іншим ніком з іншими поглядами... Звідки така нещирість? Ти все ж таки русофіл АВ чи... інакше? Інтернет паранойя.Можеш не відповідати, бо на твій заржавілий гачок провокацій дискусії заради дискусії ти все-одно не впіймаєш таких як я.
Честь.
2002.04.11 | АВ
ДаУна - ДаУнсо?
Или ты от лица державы? Поясни, что хотел сказать, а то какой-то вопль прищемленного хвоста слышен, а толку-то...