Гурі. По "єресях", Пейсах, Великдень, "стилі"...
04/03/2002 | IApple
Спроба розібратися в "єресях" які наговорив Гура та я сам з приводу Пейсах, Великдень, "стилі".
Тут майже повна "єресь" обох дописувачів в обох постингах. Другий цдописувач - це був я сам, каюсь. В покаяння спробував ретельно проштудіювати саме "Пасхальні" нюанси в іудеїв, католиків, православних та їх календарі. Джерела російською, тому їх суміш з моїми наголосами - теж.
Начнем с иудеев. Более полно можно почитать здесь
http://www.istok.ru/jews-n-world/Wouk/Wouk_6.html#calendar
http://www.istok.ru/time-n-dates/Time/
http://www.istok.ru/jews-n-world/Carmell/Carmell_4_52-55.html#53
http://www.istok.ru/time-n-dates/Time/Time_1.html#3
Еврейский календарь был канонизирован Гиллелем Вторым, прямым потомком знаменитого Гиллеля, вместе с другими учеными раввинами, примерно в 358 году по европейскому летоисчислению.
У них лунно-солнечный календарь с наиболее сложными правилами. Год может быть от 353 в наименьшем обычном году (а бывают 354 и 355) до 385 дней в наибольшем високосном (бывают 383 и 384). То-есть с "более солнечными" Юлианским и Григорианским календарями год по продолжительности никак не сходится. Месяцы соответствуют лунному циклу (немногим более 29,5 дней), новолуние означает начало нового календарного месяца, соответственно календарный месяц 29 либо 30 дней. Обычный год - 12 месяцев, високосный - 13. Календарь основан на 19-годичном цикле, в котором 7 високосных из этих 19 лет.
Начало первого месяца нисан базовая точка отсчета для года, подобрана так, что-бы Песах (14-15 нисана) соответствовало первому полнолунию после весеннего равноденствия. Кроме того календарь "притерт" так, чтобы удовлетворить требования согласований праздников с днями недели и между собой, относительно Песах - этот праздник не приходится на дни бет, далет и вав (второй, четвертый и шестой - понедельник, среду или пятницу), чтобы не возникало трудностей с празднованием других праздников.
14 нисана "привязано" к Песах по принципу - полнолуние после весеннего равноденствия - а значит и 1-е нисана, т.е. первый календарный месяц, вообще начало года иудейского календаря.
Что символизирует Песах?
Месяц этот (Нисан, месяц весны) для вас начало месяцев; первый он у вас из месяцев года. — ШМОТ 12:2
Всегда храни (в памяти) месяц Авив (весенний) и совершай Песах Г-споду, Б-гу твоему; ибо в месяце Авив вывел тебя Г-сподь, Б-г Твой, из Египта ночью. — ДВАРИМ 16:1
"Мы празднуем наш Новый год — Рош га-шана осенью — в первый день месяца Тишри. Но месяцы Тора велит нам отсчитывать от Нисана — месяца освобождения из египетского рабства, первого месяца весны. Этим Б-г указывает нам, что исход из Египта стал для евреев началом новой жизни. В Нисане мир полон надежд. У растений появляются первые побеги, птицы строят гнезда, энергия весны бурлит в наших жилах. И в этом месяце народ Исраэля входит в историю, приняв на себя миссию спасения всего мира. Началом отсчета месяцев от Нисана Тора постоянно напоминает нам об этом оптимистическом начале."
----------------------------------------------------------
Христианские пасхалии привязаны к этому-же, с добавлением дополнительных других правил, трактовка которых несколько отличается у католиков и православных.
Почитать можна и здесь, и самому чего найти
http://www.gambler.ru/plus/tavlei/road/road_1.htm
http://www.gambler.ru/plus/tavlei/road/road_2.htm
Пасхалии были канонически установлены на знаменитом Никейском соборе в середине IV века н.э. в виде простого правила: пасха празднуется в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия, приводились и конкретные даты полнолуний для 19-летнего лунного цикла. Григорианского календаря еще не было. Примечательно, что канонизация иудеями своего календаря и Никейский собор канонизировавший пасхалии с аналогичным иудейскому 19-летним лунным циклом были проведены почти одновременно! Юлианский календарь является солнечно-лунным, т.е. он согласовывает солнечный год с фазами луны так, что каждые 19 лет одни и те же фазы падают на те же числа календаря. Этот 19 летний цикл сохраняется с хорошей точностью - существенная ошибка в одни сутки набегает лишь за 300 с лишним лет. Но относительно солнца даты Юлианского календаря "плывут", поэтому дата весеннего равноденствия каждых 400 лет становится раньше.
У реформы Григория XIII была сугубо церковная цель - скорректировать пасхалию, т.е. даты празднования пасхи. Эти даты были канонически установлены на знаменитом Никейском соборе в середине IV века н.э. в виде простого правила: пасха празднуется в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия, приводились и конкретные даты полнолуний для 19-летнего лунного цикла. Однако, заметили папские ученые, равноденствие теперь ушло на 10 дней - в XVI веке оно наступало 11 марта, тогда как в IV веке - 21 марта. Отсюда следовал вывод - "вернуть равноденствие на надлежащее ему место", что дословно зафиксировано в папской булле. После этой операции, как считал папа, можно опять пользоваться каноническим правилом Никейского собора.
Но в результате "подтяжки" календаря на 10 (а теперь уже на 13) дней календарное согласование солнца и луны, т.е. между юлианским и еврейским календарями, сбилось, и поэтому первое полнолуние после весеннего равноденствия по новому стилю может наступить до иудейской пасхи. Католическая пасха тогда предшествует (а иногда даже совпадает) с иудейской пасхой.
Но! Докумеенты Никейского собора не сохранились до сего дня. И что важнее: воскресение после ПЕРВОГО полнолуния после равноденствия, или ПОСЛЕ иудейского Песах?
Католики акцентируют на первом, православные - на втором.
"Когда празднуется христианская Пасха? Известно - после весеннего равноденствия в первое воскресенье после полнолуния. Но, возможно, не все знают, что эти, чисто астрономические условия необходимо дополнить еще одним, церковным требованием. А именно - христианская Пасха должна праздноваться после иудейской Пасхи! Ведь распятие Иисуса Христа произошло накануне иудейской Пасхи, а воскресенье Его - на другой день после нее. Совершенно очевидно, что всегда празднование Воскресения Христа, то есть православная Пасха, должна следовать после еврейской Пасхи. Менять же время от времени последовательность этих событий - значит, вольно или невольно искажать их смысл.
Но за одно лишь столетие (с 1851 по 1950 г.) католическая Пасха 15 (пятнадцать!) раз наступала прежде еврейской. А это и есть прямое следствие нового григорианского календаря. То есть, прямое нарушение догматов христианства - и есть та цена, которую заплатила католическая церковь за подражание природе."
Никейская пасхалия (т.е. определение дат полнолуний исходя из 19-летнего лунного цикла в юлианском календаре) остается верной и сейчас, только это уже не обязательно первые, но могут быть и вторые полнолуния после весеннего равноденствия. Православная пасха всегда наступает после иудейской.
-----------------------------------------
>01-04-2002 01:03, Гура Це зрозуміло, але до чого тут "стилі"?
>http://maidan.org.ua/n/free/1017612219
>Греко-католична та православна Пасха святкується в першу неділю після першого "повного місяця", який, в свою чергу, настає зразу після весеннього рівнодення. В цьому році це - 5 травня (звичайно, за григорианським стилем).
Невірно в частині ПЕРШОГО "повного місяця". Весняне рівнодення 21 березня. ПЕРШИЙ повний місяць муситть відбутись не далі як за 30 днів (місячний цикл ~29,5 днів) тобто не далі 20 квітня. Після цього перша неділя не пізніше 7 днів - тобто 27 квітня. Отже 5 травня - це було після ДРУГОГО повного місяця! Для порівняння: Песах цього року 27 березня (це і є перший повний місяць після рівнодення), католицька Пасха 31 березня.
>Такий спосіб святкування пов"язан з тим, що за основу береться не дата воскресіння Христа, а день тижня. Саме тому кожного року це буде нова дата.
Це лиш один фактор, що заставляє дату мінятися в межах до 7 днів, а Пасха "гуляє" в межах далеко більше місяця.
>Католіки святкують Пасху зовсім за іншим принципом ("стилі" тут не до чого). Вони орієнтуються навпаки, на дату "15 нісана".
Якраз навпаки. Католицька Пасха ніяким чином не узгоджується з юдейським Песах - може бути до, одночасно чи після! А от православна Пасха - ТІЛЬКИ ПІСЛЯ Песах!
>Єврейська Пасха (або просто "Пасха") взагалі, відзначається не в зв"язку з воскресінням Христа, а в зв"язку з його розпяттям, чим нагадується жертва Богом свого сина людям.
Песах святкують в зв"язку з виходом евреїв з Єгипту. Христос в їх вірі ні при чому взагалі.
>І де тут місце "стилям"?
Юліанський стиль прив"язаний до пасхалії. Григоріанський - ні.
01-04-2002 23:25, IApple Про "стилі", "жарти", Пейсах, Великдень - не плутай в 2 деревах
http://maidan.org.ua/n/free/1017692724
>Якщо без особливих точностей, а тільки основні моменти, то воно виглядає так.
Все правильно - євреї святкують Пейсах (Паску) на честь свого виходу з Єгипту.
>Але ж і свята вечеря, на якій Христос заповів їсти хліб (тіло його) та пити вино (кров його) в пам"ять про нього (з чого і йде таїнство Причастя в християнстві) відбувалася саме під час єврейського Пейсах - тому і християнська і єврейська Пасхи "прив"язані" одна до одної. Розп"яття й по 3-х днях воскресіння Христа відбулося одразу по тій вечері.
Так і є.
>Пасха не прив"язана до певної дати (число-місяць) в календарі - тому Вам здається, що ніби не повинна бути прив"язана до "стилю".
Юліанський календар прив"язаний до 19-річного місячного циклу пасхалії, як в календарі юдейському. Григоріанський прив"язаний до сонця, Пасхалія окремо.
>Але ж дата святкування Пасхи вираховується як певна кількість місячних циклів (повнолуння/молодик) після нового року/різдва.
>Оскільки Різдво прив"язане до "стилю" - то й Пасха мусить опосередковано мати прив"язку до стилю. Крім того, оскільки, місячний цикл = 28 днів, а різниця між "стилями" 13 днів, то відповідно якогось року і за "новим", і за "старим" "стилем" Пасха може зійтися на одну дату, а іншого року на різні - від тижня до декількох.
Тут повністю все невірно :(
Тут майже повна "єресь" обох дописувачів в обох постингах. Другий цдописувач - це був я сам, каюсь. В покаяння спробував ретельно проштудіювати саме "Пасхальні" нюанси в іудеїв, католиків, православних та їх календарі. Джерела російською, тому їх суміш з моїми наголосами - теж.
Начнем с иудеев. Более полно можно почитать здесь
http://www.istok.ru/jews-n-world/Wouk/Wouk_6.html#calendar
http://www.istok.ru/time-n-dates/Time/
http://www.istok.ru/jews-n-world/Carmell/Carmell_4_52-55.html#53
http://www.istok.ru/time-n-dates/Time/Time_1.html#3
Еврейский календарь был канонизирован Гиллелем Вторым, прямым потомком знаменитого Гиллеля, вместе с другими учеными раввинами, примерно в 358 году по европейскому летоисчислению.
У них лунно-солнечный календарь с наиболее сложными правилами. Год может быть от 353 в наименьшем обычном году (а бывают 354 и 355) до 385 дней в наибольшем високосном (бывают 383 и 384). То-есть с "более солнечными" Юлианским и Григорианским календарями год по продолжительности никак не сходится. Месяцы соответствуют лунному циклу (немногим более 29,5 дней), новолуние означает начало нового календарного месяца, соответственно календарный месяц 29 либо 30 дней. Обычный год - 12 месяцев, високосный - 13. Календарь основан на 19-годичном цикле, в котором 7 високосных из этих 19 лет.
Начало первого месяца нисан базовая точка отсчета для года, подобрана так, что-бы Песах (14-15 нисана) соответствовало первому полнолунию после весеннего равноденствия. Кроме того календарь "притерт" так, чтобы удовлетворить требования согласований праздников с днями недели и между собой, относительно Песах - этот праздник не приходится на дни бет, далет и вав (второй, четвертый и шестой - понедельник, среду или пятницу), чтобы не возникало трудностей с празднованием других праздников.
14 нисана "привязано" к Песах по принципу - полнолуние после весеннего равноденствия - а значит и 1-е нисана, т.е. первый календарный месяц, вообще начало года иудейского календаря.
Что символизирует Песах?
Месяц этот (Нисан, месяц весны) для вас начало месяцев; первый он у вас из месяцев года. — ШМОТ 12:2
Всегда храни (в памяти) месяц Авив (весенний) и совершай Песах Г-споду, Б-гу твоему; ибо в месяце Авив вывел тебя Г-сподь, Б-г Твой, из Египта ночью. — ДВАРИМ 16:1
"Мы празднуем наш Новый год — Рош га-шана осенью — в первый день месяца Тишри. Но месяцы Тора велит нам отсчитывать от Нисана — месяца освобождения из египетского рабства, первого месяца весны. Этим Б-г указывает нам, что исход из Египта стал для евреев началом новой жизни. В Нисане мир полон надежд. У растений появляются первые побеги, птицы строят гнезда, энергия весны бурлит в наших жилах. И в этом месяце народ Исраэля входит в историю, приняв на себя миссию спасения всего мира. Началом отсчета месяцев от Нисана Тора постоянно напоминает нам об этом оптимистическом начале."
----------------------------------------------------------
Христианские пасхалии привязаны к этому-же, с добавлением дополнительных других правил, трактовка которых несколько отличается у католиков и православных.
Почитать можна и здесь, и самому чего найти
http://www.gambler.ru/plus/tavlei/road/road_1.htm
http://www.gambler.ru/plus/tavlei/road/road_2.htm
Пасхалии были канонически установлены на знаменитом Никейском соборе в середине IV века н.э. в виде простого правила: пасха празднуется в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия, приводились и конкретные даты полнолуний для 19-летнего лунного цикла. Григорианского календаря еще не было. Примечательно, что канонизация иудеями своего календаря и Никейский собор канонизировавший пасхалии с аналогичным иудейскому 19-летним лунным циклом были проведены почти одновременно! Юлианский календарь является солнечно-лунным, т.е. он согласовывает солнечный год с фазами луны так, что каждые 19 лет одни и те же фазы падают на те же числа календаря. Этот 19 летний цикл сохраняется с хорошей точностью - существенная ошибка в одни сутки набегает лишь за 300 с лишним лет. Но относительно солнца даты Юлианского календаря "плывут", поэтому дата весеннего равноденствия каждых 400 лет становится раньше.
У реформы Григория XIII была сугубо церковная цель - скорректировать пасхалию, т.е. даты празднования пасхи. Эти даты были канонически установлены на знаменитом Никейском соборе в середине IV века н.э. в виде простого правила: пасха празднуется в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия, приводились и конкретные даты полнолуний для 19-летнего лунного цикла. Однако, заметили папские ученые, равноденствие теперь ушло на 10 дней - в XVI веке оно наступало 11 марта, тогда как в IV веке - 21 марта. Отсюда следовал вывод - "вернуть равноденствие на надлежащее ему место", что дословно зафиксировано в папской булле. После этой операции, как считал папа, можно опять пользоваться каноническим правилом Никейского собора.
Но в результате "подтяжки" календаря на 10 (а теперь уже на 13) дней календарное согласование солнца и луны, т.е. между юлианским и еврейским календарями, сбилось, и поэтому первое полнолуние после весеннего равноденствия по новому стилю может наступить до иудейской пасхи. Католическая пасха тогда предшествует (а иногда даже совпадает) с иудейской пасхой.
Но! Докумеенты Никейского собора не сохранились до сего дня. И что важнее: воскресение после ПЕРВОГО полнолуния после равноденствия, или ПОСЛЕ иудейского Песах?
Католики акцентируют на первом, православные - на втором.
"Когда празднуется христианская Пасха? Известно - после весеннего равноденствия в первое воскресенье после полнолуния. Но, возможно, не все знают, что эти, чисто астрономические условия необходимо дополнить еще одним, церковным требованием. А именно - христианская Пасха должна праздноваться после иудейской Пасхи! Ведь распятие Иисуса Христа произошло накануне иудейской Пасхи, а воскресенье Его - на другой день после нее. Совершенно очевидно, что всегда празднование Воскресения Христа, то есть православная Пасха, должна следовать после еврейской Пасхи. Менять же время от времени последовательность этих событий - значит, вольно или невольно искажать их смысл.
Но за одно лишь столетие (с 1851 по 1950 г.) католическая Пасха 15 (пятнадцать!) раз наступала прежде еврейской. А это и есть прямое следствие нового григорианского календаря. То есть, прямое нарушение догматов христианства - и есть та цена, которую заплатила католическая церковь за подражание природе."
Никейская пасхалия (т.е. определение дат полнолуний исходя из 19-летнего лунного цикла в юлианском календаре) остается верной и сейчас, только это уже не обязательно первые, но могут быть и вторые полнолуния после весеннего равноденствия. Православная пасха всегда наступает после иудейской.
-----------------------------------------
>01-04-2002 01:03, Гура Це зрозуміло, але до чого тут "стилі"?
>http://maidan.org.ua/n/free/1017612219
>Греко-католична та православна Пасха святкується в першу неділю після першого "повного місяця", який, в свою чергу, настає зразу після весеннього рівнодення. В цьому році це - 5 травня (звичайно, за григорианським стилем).
Невірно в частині ПЕРШОГО "повного місяця". Весняне рівнодення 21 березня. ПЕРШИЙ повний місяць муситть відбутись не далі як за 30 днів (місячний цикл ~29,5 днів) тобто не далі 20 квітня. Після цього перша неділя не пізніше 7 днів - тобто 27 квітня. Отже 5 травня - це було після ДРУГОГО повного місяця! Для порівняння: Песах цього року 27 березня (це і є перший повний місяць після рівнодення), католицька Пасха 31 березня.
>Такий спосіб святкування пов"язан з тим, що за основу береться не дата воскресіння Христа, а день тижня. Саме тому кожного року це буде нова дата.
Це лиш один фактор, що заставляє дату мінятися в межах до 7 днів, а Пасха "гуляє" в межах далеко більше місяця.
>Католіки святкують Пасху зовсім за іншим принципом ("стилі" тут не до чого). Вони орієнтуються навпаки, на дату "15 нісана".
Якраз навпаки. Католицька Пасха ніяким чином не узгоджується з юдейським Песах - може бути до, одночасно чи після! А от православна Пасха - ТІЛЬКИ ПІСЛЯ Песах!
>Єврейська Пасха (або просто "Пасха") взагалі, відзначається не в зв"язку з воскресінням Христа, а в зв"язку з його розпяттям, чим нагадується жертва Богом свого сина людям.
Песах святкують в зв"язку з виходом евреїв з Єгипту. Христос в їх вірі ні при чому взагалі.
>І де тут місце "стилям"?
Юліанський стиль прив"язаний до пасхалії. Григоріанський - ні.
01-04-2002 23:25, IApple Про "стилі", "жарти", Пейсах, Великдень - не плутай в 2 деревах
http://maidan.org.ua/n/free/1017692724
>Якщо без особливих точностей, а тільки основні моменти, то воно виглядає так.
Все правильно - євреї святкують Пейсах (Паску) на честь свого виходу з Єгипту.
>Але ж і свята вечеря, на якій Христос заповів їсти хліб (тіло його) та пити вино (кров його) в пам"ять про нього (з чого і йде таїнство Причастя в християнстві) відбувалася саме під час єврейського Пейсах - тому і християнська і єврейська Пасхи "прив"язані" одна до одної. Розп"яття й по 3-х днях воскресіння Христа відбулося одразу по тій вечері.
Так і є.
>Пасха не прив"язана до певної дати (число-місяць) в календарі - тому Вам здається, що ніби не повинна бути прив"язана до "стилю".
Юліанський календар прив"язаний до 19-річного місячного циклу пасхалії, як в календарі юдейському. Григоріанський прив"язаний до сонця, Пасхалія окремо.
>Але ж дата святкування Пасхи вираховується як певна кількість місячних циклів (повнолуння/молодик) після нового року/різдва.
>Оскільки Різдво прив"язане до "стилю" - то й Пасха мусить опосередковано мати прив"язку до стилю. Крім того, оскільки, місячний цикл = 28 днів, а різниця між "стилями" 13 днів, то відповідно якогось року і за "новим", і за "старим" "стилем" Пасха може зійтися на одну дату, а іншого року на різні - від тижня до декількох.
Тут повністю все невірно :(