Тимошенко таки "темнувата" в сенсі організації влади
04/03/2002 | Остап!
Тимошенко на радіо "Свобода"
Тимошенко таки "темнувата" в сенсі організації влади.
Каже, що треба обирити морального президента, як голову виконавчої влади !!! ????
Тимошенко проявила дрімучу реакційність.
Гавриш їй доказує про зміну системи влади, а вона про мораль влади.
Тимошенко за зміну владної команди, але не обмеження влади президента.
Гавриш за принципи організації влади, де є ЮРИДИЧНІ важелі.
Тимошенко за МОРАЛЬНІ принципи організації влади.
Тимошенко СЛАБАЧКА....
Тимошенко таки "темнувата" в сенсі організації влади.
Каже, що треба обирити морального президента, як голову виконавчої влади !!! ????
Тимошенко проявила дрімучу реакційність.
Гавриш їй доказує про зміну системи влади, а вона про мораль влади.
Тимошенко за зміну владної команди, але не обмеження влади президента.
Гавриш за принципи організації влади, де є ЮРИДИЧНІ важелі.
Тимошенко за МОРАЛЬНІ принципи організації влади.
Тимошенко СЛАБАЧКА....
Відповіді
2002.04.03 | Virus
Re: Тимошенко таки "темнувата" в сенсі організації влади
Да, уж...Ще Зігмунд Фрейд писав, що доброта та порядність сприймається народом як слабкість.
2002.04.03 | ilia25
Мова не про те
Моральна влада -- це добре. Але система влади, що обмежує можливості зловживання навіть для аморальних політиків -- це ще краще.2002.04.03 | Богдан
А Юля ніколи не говорила, що вона за збереження існуючого...
дисбалансу сил між гілками влади. Вона просто старається донести дві прості істини:1) Для того щоб послабити позиції президента, потрібно поміняти саму банду, яка править країною, бо добровільно Кучма і його банда нічого не зробить. Дивно, що ця проста істина до декого ніяк не доходить.
2) Посада президента потрібна на найближчі десятки років. Уявіть собі, що в нас парламентська республіка. Ну і що? В кого влада? В Єди, Ющенка чи комуністів? Повний бардак в країні, та щей половина парламенту пролізла туди за гроші, обдуривши людей.
І ще характерною є позиція "прагматиків". Розмови про моральність сприймаються як невиправний романтизм. Люди просто судять по собі і ніяк не можуть зрозуміти, як це можливо, щоб не крали, коли є нагода. Це дійсно сумно.
Не так сумно, що крадуть, а сумно, що більшість людей це вже сприймає як норму.
2002.04.04 | ilia25
Re: А Юля ніколи не говорила, що вона за збереження існуючого...
Богдан писав(ла):> дисбалансу сил між гілками влади. Вона просто старається донести дві прості істини:
>
> 1) Для того щоб послабити позиції президента, потрібно поміняти саму банду, яка править країною, бо добровільно Кучма і його банда нічого не зробить. Дивно, що ця проста істина до декого ніяк не доходить.
Для цього потрібно зібрати 300 голосів на підтримку конституційної реформи. І все. При чому, ці 300 голосів можуть складатись з ситуативної більшості непримирених ворогів, як просто хочуть позбавити конкурентів можливості зірвати банк.
Ті ж комуністи та есдеки (щоправда в значно в меншій мірі) за перемоги демократії можуть мати більш-менш стабільне політичне майбутнє на найближчі роки. В той же час за диктатури їм нічого не світить, а шансів самими очолити ту диктатру практично нема. От і проголосують за синицю в руці.
А банда, що править країною, буде просто поставлена перед фактом.
> 2) Посада президента потрібна на найближчі десятки років. Уявіть собі, що в нас парламентська республіка. Ну і що? В кого влада? В Єди, Ющенка чи комуністів? Повний бардак в країні, та щей половина парламенту пролізла туди за гроші, обдуривши людей.
Оце протиствлення "бардак-порядок" ну дуже часто на справді має зміст "демократія-диктатура". Так, демократія, -- це барадак в порівнянні з диктатурою, але, в решті решт, цей бардак завди доводить свою ефективність. Лише дайте час.
А щодо нинішнього складу ВР, то що поганого, як всі стороні почнуть шукати компроміс, який влаштовуватиме всіх? Веховенство права і є таким компромісом.
> І ще характерною є позиція "прагматиків". Розмови про моральність сприймаються як невиправний романтизм. Люди просто судять по собі і ніяк не можуть зрозуміти, як це можливо, щоб не крали, коли є нагода. Це дійсно сумно.
Ніхто не каже, що таке неможливо. Навпаки -- можливо, і прикладів безліч. Але який сенс спочатку ставити людину в ситуацію, в якій їй вигідно бути аморальною, щоб потім сподіватись на її порядність? Невже не буде більш безпечним взагалі зробити нечесну гру невигідною?
Посада Президента -- це такий приз, за який дійсним та потенційним злочинцям та авантюристам варто почати небезпечну гру без моралі та правил, ставкою в якій є доля мільйонів та майбутнє країни. Ліквідувавши цю посаду, ми напрвимо цю енергію якщо не в корисне русло, то хоча б не в таке грандіозне.
2002.04.04 | Остап!
"Бардак" створює президентська гілка влади!
> Посада президента потрібна на найближчі десятки років. Уявіть собі, що в нас парламентська республіка. Ну і що? В кого влада? В Єди, Ющенка чи комуністів? Повний бардак в країні, та щей половина парламенту пролізла туди за гроші, обдуривши людей.А зараз у кого влада? У людини, чиї погляди незрозумілі, чиї ДІЇ НЕПРОГНОЗОВАНІ....
Чому буде бардак. Виконавча влада у прем"єра. Законодавча у ВР. Судова у СУДУ.
Бардак створює президентська гілка влади.
Бо вона об"єктивно не потрібна. Але має величезні повноваження без якої-небуть відповідальності.
2002.04.04 | Предсказамус
Немного о фетишизме в политике
Не существует абстрактно лучшего или худшего государтвенного устройства, есть только обязательная составляющая - демократичность. Парламентское правление, при всех его достинствах, имеет существенные недостатки: нерепрезентативность народа во власти при низкой политической культуре (т.е. как у нас) и неповоротливость в критических ситуациях (тоже как у нас).Кого люди точнее выберут, одного президента или 450 депутатов, из которых они знают от силы два десятка? Кто сможет проводить единую и последовательную политическую линию выхода из, мягко говоря, кризиса, парламент или президент?
Для начала ответьте себе на эти вопросы, а после будет проще говорить о парламентаризме в Украине.
2002.04.04 | ilia25
Отвечаю на вопросы
Предсказамус писав(ла):> Не существует абстрактно лучшего или худшего государтвенного устройства, есть только обязательная составляющая - демократичность.
Согласен. Проблема сильной президентской власти как раз в том, что она является угрозой для демократии.
> Парламентское правление, при всех его достинствах, имеет существенные недостатки: нерепрезентативность народа во власти при низкой политической культуре (т.е. как у нас) и неповоротливость в критических ситуациях (тоже как у нас).
Ну, во-первых, никакой "нерепрезентативности" в паралментськой республике нет. Народ представлен депутатми парламента.
Во-вторых, "неповоротливость в критический ситуациях" -- это тоже довольно голословное обвинение. Начнем с того, что никакой критической ситуации нет -- если не считать таковой подавление демократии со стороны исполнительной власти, которое парламентская республика и призвана устранить.
Во-вторых, парламентские республики показали свою жизнеспособность и в действительно критических ситуациях -- взять ту же Англию.
> Кого люди точнее выберут, одного президента или 450 депутатов, из которых они знают от силы два десятка? Кто сможет проводить единую и последовательную политическую линию выхода из, мягко говоря, кризиса, парламент или президент?
Пока президента выбирают действительно очень точно -- 100% чистого ублюдка. И не только в Украине -- можно всомнить и десяток других стран СНГ, где президентам удалось расширить свои полномочия до де-факто диктаторских.
С другой стороны, выбрать 450 ублюдков, да еще таких, что не будут грызться между собой, не давая конкурентам узурпироавть всю власть -- это действительно не просто, даже в Украине.
> Для начала ответьте себе на эти вопросы, а после будет проще говорить о парламентаризме в Украине.
Парлментаризм специально предназначен для стран со слабыми демократическими традициями -- и для Украины в том числе, если не в первую очередь. Посмотрите, даже в условиях информационной блокады опозиции, в условиях тотальной пропаганды и промывки мозгов партией власти, людям удается выбирать в ВР значительное количество порядочных политиков.
Если не будет Президента, который может давить на СМИ, суды и т.п. -- люди смогут узнать больше правды о своих избранниках, и качественный состав ВР только улчшится. Это будеть лишь вопрос времени -- положительный результат в конце концов гарантирован.
А существование поста Президента -- это постоянная угроза того, что его займет что-то вроде Кучмы, и перечеркнет все демократичесике завоевания -- как это уже один раз случилось в новейшей истории. Вам мало этого урока, вы хотите еще раз рискнуть? И ради чего, собственно?
2002.04.04 | Предсказамус
Re: Отвечаю на вопросы
ilia25 писав(ла):> Ну, во-первых, никакой "нерепрезентативности" в паралментськой республике нет. Народ представлен депутатми парламента.
То есть, примерно четверть народа Украины в нашем случае адекватно представлена в ВР "морскими свинками" и заедистами, я правильно понял?
> Во-вторых, "неповоротливость в критический ситуациях" -- это тоже довольно голословное обвинение. Начнем с того, что никакой критической ситуации нет -- если не считать таковой подавление демократии со стороны исполнительной власти, которое парламентская республика и призвана устранить.
Критическая сиуация прежде всего в том, что людям жрать нехрен. А на пустой желудок думается не о демократии, а о том, какой-бы кандидат в депутаты накормил разок досыта. Тот и хорош.
Причем менять ситуацию надо быстро, иначе будем еще веками на задворках Европы. А теперь припомните, сколько лет ВР принимала комплект экономических законов и что она в итоге напринимала. Коллективное решение - это всегда компромисс со всеми его недостатками.
При действующей и обладающей необходимыми правами оппозиции, сильная исполнительная власть не бремя, а благо. А при бесправной оппозиции и парламент не панацея. Так что Тимошенко права - нужна сильная исполнительная власть при влиятельной оппозиции.
2002.04.04 | Адвокат ...
Re: Отвечаю на вопросы
Предсказамус писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Ну, во-первых, никакой "нерепрезентативности" в паралментськой республике нет. Народ представлен депутатми парламента.
>
> То есть, примерно четверть народа Украины в нашем случае адекватно представлена в ВР "морскими свинками" и заедистами, я правильно понял?
Так, Ви зрозуміли усе вірно. Чверть нашого населення має доволі адекватне відображення у тих "голодних морських свинях".
А, як на мій погляд,-- то й третина.
>
> > Во-вторых, "неповоротливость в критический ситуациях" -- это тоже довольно голословное обвинение. Начнем с того, что никакой критической ситуации нет -- если не считать таковой подавление демократии со стороны исполнительной власти, которое парламентская республика и призвана устранить.
>
> Критическая сиуация прежде всего в том, что людям жрать нехрен. А на пустой желудок думается не о демократии, а о том, какой-бы кандидат в депутаты накормил разок досыта. Тот и хорош.
Пане, ну Ви ж,-- їй бо,-- нормальна людина! Ну, який в біса кандидат взмозі нагодувати власних виборців? Як вони тішать се тими примарами,-- то їхня болячка. Не варто спекулювати на дурощах.
> Причем менять ситуацию надо быстро, иначе будем еще веками на задворках Европы. А теперь припомните, сколько лет ВР принимала комплект экономических законов и что она в итоге напринимала. Коллективное решение - это всегда компромисс со всеми его недостатками.
Компроміс -- то не глухий кут, яким є одноосібне рішення. Компроміс, принаймні,-- то шлях до вдосконалення, демократичний шлях, між іншим.
> При действующей и обладающей необходимыми правами оппозиции, сильная исполнительная власть не бремя, а благо. А при бесправной оппозиции и парламент не панацея. Так что Тимошенко права - нужна сильная исполнительная власть при влиятельной оппозиции.
Так, згоден із Вами. Однак, маю одне зауваження: тільки за умов парляментарної республіки є здійсненим те, що Ви, слідом за леді Ю., написали.
2002.04.04 | Остап!
Предсказамус з"їхав на рівень "народу нєхєр жрать" Це поразка(-)
2002.04.04 | Адвокат ...
Який Ви грубий та ядний, Остапе! ;-) (-)
2002.04.04 | ilia25
"Быстро" поменять ситуацию уже 10 лет пробуем
"Быстро" поменять ситуацию уже 10 лет пробуем. Только она от этой спешки лишь быстро ухутшается.Предсказамус писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
> > Ну, во-первых, никакой "нерепрезентативности" в паралментськой республике нет. Народ представлен депутатми парламента.
>
> То есть, примерно четверть народа Украины в нашем случае адекватно представлена в ВР "морскими свинками" и заедистами, я правильно понял?
Если народ голосует за заедистов и "свинок" -- это право народа. Это и есть демократия. И любые попытки подправить волю народа искусствено и побыстрее, заканчиваются подавлением этой демократии. Это во-первых.
А во-вторых, народ голосует за этих господ в овсновном из-за того, что президентскими полномочиями злоупотребляют для подавления независимых СМИ.
Ограничить полномочия президента -- и на следующих свободных выборах за еду никто голосовать не станет.
> > Во-вторых, "неповоротливость в критический ситуациях" -- это тоже довольно голословное обвинение. Начнем с того, что никакой критической ситуации нет -- если не считать таковой подавление демократии со стороны исполнительной власти, которое парламентская республика и призвана устранить.
>
> Критическая сиуация прежде всего в том, что людям жрать нехрен. А на пустой желудок думается не о демократии, а о том, какой-бы кандидат в депутаты накормил разок досыта. Тот и хорош.
> Причем менять ситуацию надо быстро, иначе будем еще веками на задворках Европы.
Людям уже 10 лет "жрать нехрен". И из-за того, что все пытаются подментить кропотливую работу по укреплению демократии попытками "менять ситуацию быстро", жрать больше не становится. Становится лишь хуже.
> А теперь припомните, сколько лет ВР принимала комплект экономических законов и что она в итоге напринимала. Коллективное решение - это всегда компромисс со всеми его недостатками.
Демократия -- это всегда постоянный поиск компромиссов, законы, и равенство перед ними -- это тоже компромисс.
А если вам так хочется оценивать эффективность ВР, то сначала вспомните, кто обеспечил уникальные условия, в которых она вибиралась и работала в последние годы. Кто пихал туда Витренков и прочих клоунов, и боролся с любыми попытками сделать ВР более конструктивной. И вспомните сколько в руках у этого человека было сконцентрировано властних рычагов, чтобы дискредитировать таким образом сам институт парламентаризма, чтобы потом ездить и давать интервью о том, что ВР является "центром дестабилизации".
> При действующей и обладающей необходимыми правами оппозиции, сильная исполнительная власть не бремя, а благо. А при бесправной оппозиции и парламент не панацея. Так что Тимошенко права - нужна сильная исполнительная власть при влиятельной оппозиции.
Это нонсенс -- сильная исполнительная власть подразумевает отсутсвие влияния у опозиции. Иначе она не будет сильной по определению.
Если вы хотите, чтобы была влиятельная опозиция -- то парламентская республика как раз и является таким механизмом. Если вы хотите игнорировать мнение части народных избранников только потому, что это заеду, есдеки или комунисты -- тогда вам нужна президентская республика. Но только не плачте потом, когда в эту яму, которю вы роете для этих своих врагов, СНОВА попадете вы с вашими друзьями.
2002.04.04 | Остап!
ВСІМ ПРОЧИТАТИ ЦЕЙ ПОСТ ІЛЛІ . Я передрукував ще раз
"Быстро" поменять ситуацию уже 10 лет пробуем. Только она от этой спешки лишь быстро ухутшается.Если народ голосует за заедистов и "свинок" -- это право народа. Это и есть демократия. И любые попытки подправить волю народа искусствено и побыстрее, заканчиваются подавлением этой демократии. Это во-первых.
А во-вторых, народ голосует за этих господ в овсновном из-за того, что президентскими полномочиями злоупотребляют для подавления независимых СМИ.
Ограничить полномочия президента -- и на следующих свободных выборах за еду никто голосовать не станет.
Людям уже 10 лет "жрать нехрен". И из-за того, что все пытаются подментить кропотливую работу по укреплению демократии попытками "менять ситуацию быстро", жрать больше не становится. Становится лишь хуже.
Демократия -- это всегда постоянный поиск компромиссов, законы, и равенство перед ними -- это тоже компромисс.
А если вам так хочется оценивать эффективность ВР, то сначала вспомните, кто обеспечил уникальные условия, в которых она вибиралась и работала в последние годы. Кто пихал туда Витренков и прочих клоунов, и боролся с любыми попытками сделать ВР более конструктивной. И вспомните сколько в руках у этого человека было сконцентрировано властних рычагов, чтобы дискредитировать таким образом сам институт парламентаризма, чтобы потом ездить и давать интервью о том, что ВР является "центром дестабилизации".
Это нонсенс -- сильная исполнительная власть подразумевает отсутсвие влияния у опозиции. Иначе она не будет сильной по определению.
Если вы хотите, чтобы была влиятельная опозиция -- то парламентская республика как раз и является таким механизмом. Если вы хотите игнорировать мнение части народных избранников только потому, что это заеду, есдеки или комунисты -- тогда вам нужна президентская республика. Но только не плачте потом, когда в эту яму, которю вы роете для этих своих врагов, СНОВА попадете вы с вашими друзьями.
!!!
2002.04.04 | Гура
Предлагаю компромисс (прошу высказаться)
Предсказамус писав(ла):>Так что Тимошенко права - нужна сильная исполнительная власть при влиятельной оппозиции.
Предлагаю компромисс:
"Слабый" президент при сильной оппозиции.
Внутренняя функция Президента должна сводиться к принятию решений в случае спорных (буксующих) ситуаций в парламенте (а также в случае чрезвычайных положений в стране) и наложению вето на неконституционные законопроекты (КС при этом должен проверять их "неконституционность" и аннулировать вето в случае их конституционности). При этом должен быть разработан реальный механизм импичмента. Президент не должен обладать правом назначать глав других ветвей власти всех уровней. То есть, его фукция д.б. действительно как гаранта конституции и исключение хаоса в случае экстремальных ситуаций.
2002.04.04 | zinc
Re: Предлагаю компромисс (прошу высказаться)
це приблизно функції Президентів Італії і Німеччини. (може мінус права вето)мені більше до вподоби сучасний французський варіант, або сучасний польський.
2002.04.04 | Гура
ОК, так мабудь і нам так треба зробити? (-)
2002.04.04 | Остап!
ГАРАНТОМ Є СУД. Інших гарантів з конезаводами - не потрібно
Внутренняя функция Президента должна сводиться к принятию решений в случае спорных (буксующих) ситуаций в парламенте (а также в случае чрезвычайных положений в стране)На основі чого, яких думок президент буде приймати рішення в разі спорної ситуації? На основі власної вигоди!
Не треба підміняти законодавчу гілку влади. Це хаос.
и наложению вето на неконституционные законопроекты (КС при этом должен проверять их "неконституционность" и аннулировать вето в случае их конституционности).
Не треба підміняти судову гілку влади - це хаос.
Конституційний суд САМ в змозі вирішити, що неконституційне.
Закони повинен підписувати голова ВР.
При этом должен быть разработан реальный механизм импичмента.
Не треба створювати ПАРАЗИТА, щоб з ним боротись.
Президент не должен обладать правом назначать глав других ветвей власти всех уровней.
Він просто не потрібен нікому. Тільки собі. Нас "розвели" у 91.
>То есть, его фукция д.б. действительно как гаранта конституции и исключение хаоса в случае экстремальных ситуаций.
ГАРАНТОМ Є СУД !!!! Ще якихось гарантів, з конезаводами і резиденціями - не потрібно
2002.04.04 | Адвокат ...
Щиро раджу: подолайте фетишизм у Вашму власному способі мислення
Предсказамус писав(ла):> Не существует абстрактно лучшего или худшего государтвенного устройства, есть только обязательная составляющая - демократичность. Парламентское правление, при всех его достинствах, имеет существенные недостатки: нерепрезентативность народа во власти при низкой политической культуре (т.е. как у нас) и неповоротливость в критических ситуациях (тоже как у нас).
Парлямент не "рулює", то -- справа ур'яду. Прем'єра, якщо хочете. Згадайте Черчиля.
> Кого люди точнее выберут, одного президента или 450 депутатов, из которых они знают от силы два десятка? Кто сможет проводить единую и последовательную политическую линию выхода из, мягко говоря, кризиса, парламент или президент?
По цимбалах! Як оті, кого Ви велечаєте "нарідом", не в змозі запам'ятати 450 "об'єктів", перепрошую,-- їстимуть, що їм дадуть, та ще й за вухами лящатиме.
> Для начала ответьте себе на эти вопросы, а после будет проще говорить о парламентаризме в Украине.
Відповів. Парляментаризм -- най нагальна проблєма!
2002.04.04 | zinc
Re: пропоную провести референдум на цю тему
давайте всі разом виступати за проведення референдуму, бо заєдали ці умні дискусії без всякого толку.2002.04.04 | Адвокат ...
I have a dream...
Себто,-- я сподіваюся, що Мороз та Юля, можливо з "абрєзаними" від соціял- демократії назавжди", вкупі почнуть той процес. Дамо їм шанс!2002.04.04 | Andrij
Re: Щиро раджу: подолайте фетишизм у Вашму власному способі мислення
Адвокат ... писав(ла):> Парлямент не "рулює", то -- справа ур'яду. Прем'єра, якщо хочете. Згадайте Черчиля.
Pane, porivniajte ti krajiny de je prezydenty ta krajiny, de jikh nema. Tam de jikh nema (Nimetchyna, Brytanija) sposterihajet'sia majzhe khronychnyj zastij vlady. Serednij termin zminy uriadiv real'no -- 15 rokiv. Vam khochet'sia maty 15 rokiv komunistiv abo navit' socialistiv? Meni ni. Prychyna zastoju v nezbalansovanosti vlady. Faktychno, kozhni vybory -- ce malen'ka vijna z pro-vladnoju mafijeju. Helmut Kol' vzhe mav by sydity za korupciju. Shriodera vzhe davno b pereobraly jak prezydenta. Obydva bezdary, biurakratychni shchuri, shcho zdatni harno lyzaty zad nachal'nykam ta kopaty v te same misce pidlehlykh. Typovi partijni bosy.
> > Кого люди точнее выберут, одного президента или 450 депутатов, из которых они знают от силы два десятка? Кто сможет проводить единую и последовательную политическую линию выхода из, мягко говоря, кризиса, парламент или президент?
>
> По цимбалах! Як оті, кого Ви велечаєте "нарідом", не в змозі запам'ятати 450 "об'єктів", перепрошую,-- їстимуть, що їм дадуть, та ще й за вухами лящатиме.
Otozh. Ce zovsim ne "po cymbalakh" koho toj narid znaje ta obyraje.
2002.04.04 | Адвокат ...
Перепрошую пане! Але,
прочитавши, що Німеччина не має Президента,-- далі читати не став.I'm sorry, Вам варто трішки оновити Вашу базу даних!
2002.04.04 | Andrij
Re: Перепрошую пане! Але,
Адвокат ... писав(ла):> прочитавши, що Німеччина не має Президента,-- далі читати не став.
>
> I'm sorry, Вам варто трішки оновити Вашу базу даних!
Mav skazaty, "de lideramy vykonavchoji vlady ne je zahal'noobrani prezydenty", probachte.
Kyn'te vy ci zharty, bud' laska. V Brytaniji shche je koroleva, do rechi.
2002.04.04 | Остап!
Королева читає тексти, написані прем"єром ВБ. Що ще треба ? (-)
2002.04.04 | Гура
Формально Ви праві, але
Ви ж не будете сперечатися з тим, що Президент - це не назва, а сукупність повноважень. З такої точки зору в Німеччині дійсно немає Президента, як противаги парламенту.2002.04.04 | Гура
Перепрошую, попереднє повідомлення - п. Адвокату (-)
2002.04.04 | Адвокат ...
Дійсно президент -- то сукупність
повноважень. Одначе я щось не дуже розумію таке повноваження, як "бути противагою Парляментові".Бачите, "Остап" має рацію, коли талдичить, що посада президента є зайвою, та, навіть, обтяжливою для України. Сенс полягає в тому, що, як не крути, придумати йому розумний обсяг повноважень, з урахуванням пост- совкої вдачі,-- практично не можливо. А, як зовсім без них,-- то на біса він, взагалі, нам треба?
Тож, припинити якось оті хатання можна: або парляментарна республіка, або президентська. В останньому випадку,-- як у США: Президент є головою виконавчої гілки влади, і нема ющів, кінахів, тощо, щоб на них вішати власну неспроможність до керівництва. В нашому ж випадку, президент -- то щось накштальт ґенсека КПСС: ніц не робить, всих повчає, ні защо не відповідає,-- бо самий "вумний". Такої "лофи",-- хто ж ( з "пересічних" ) собі не побажає?! Але ж усим від отого блюзнірства однієї людини,-- кепсько. Навіть,-- і "наближиним до тіла".
2002.04.04 | Гура
Говорячи про "противагу", я мав на увазі
тільки це:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1017874979&first=&last=
2002.04.04 | Остап!
Посада президента <=> Генсек ЦК КПСС
Посада президента <=> Генсек ЦК КПСС.Зверніть увагу на інститут держсекретарів. Це вам нічого не нагадує ?
ПМ.
Але найбільше бісить, що багато політиків не помічають цього маразму.
Ось і мудак-Томенко гадає, хто буде наступником Кучми.
РАБ!!!!
2002.04.04 | Гура
Ви мене майже переконали :-) (-)
2002.04.04 | ilia25
Ну і чим вам Германія з Англією не подобаються?
Ну і чим вам Германія з Англією не подобаються? Рівнем життя, чи рівнем демократії?Якщо народ на вільних виборах на протязі 15 років голосує за ту ж саму партію -- так це, мабудь тому, що їх така партія цілком влаштовує? А якщо більшість хоче змін, то перемагає опозиція. І в решті решт країна має чи не найвищий рівень життя в світі -- то в чому проблема?
2002.04.04 | Andrij
Re: Ну і чим вам Германія з Англією не подобаються?
ilia25 писав(ла):> Ну і чим вам Германія з Англією не подобаються? Рівнем життя, чи рівнем демократії?
I tym, i tym. Diakujuchy Tetcher Brytanija shche "in a good shape", ale vzhe ne te. Nimetchyna maje stabil'ni 10-15% bezrobittia.
> Якщо народ на вільних виборах на протязі 15 років голосує за ту ж саму партію -- так це, мабудь тому, що їх така партія цілком влаштовує? А якщо більшість хоче змін, то перемагає опозиція. І в решті решт країна має чи не найвищий рівень життя в світі -- то в чому проблема?
Problema v zastoji vlady. Obydvi krajiny kerujut'sia povnymy biurokratamy. Zvidty j vsi problemy. V nykh navit' prystojnykh zbrojnykh syl nema. Vsi hroshi soicializ'm zizhrav. Zastij, odne slovo.
2002.04.04 | ilia25
Добре, хай застій. То ж давайте й ми досягнемо такого "застою"!
Якщо ви хочете називати рівень життя, що його мають німці "застоєм" -- то ваші проблеми, чи може ваших лікарів.Але це не відміняє той факт, що параламентська республіка дозволяє досяти найвищого в світі рівня життя, не створюючи при цьому загрози демократії. Виглядає як безпрограшний варіант -- чи не так?
2002.04.04 | Andrij
Re: Добре, хай застій. То ж давайте й ми досягнемо такого "застою"!
U nas zastij bude nabahato skrutnishyj nizh u nykh, bo my zaraz nyzhche Afryky.ilia25 писав(ла):
> Якщо ви хочете називати рівень життя, що його мають німці "застоєм" -- то ваші проблеми, чи може ваших лікарів.
Nimci majut' toj riven' zaraz takozh zavdiaky amerykanciam ta jikh okupacijnij administraciji. Podyvit'sia na skhidnu Nimetchynu. Bozhe zbav vid toho "rivnia zhyttia", ce zh prosto zhakh. 20-30% bezrobitnykh, povnyj proval ekonomiky. Zvychajno, v porivnianni z Ukrajinoju to raj. Ale zh de vy viz'mete ti $150 mlrd?
>
> Але це не відміняє той факт, що параламентська республіка дозволяє досяти найвищого в світі рівня життя, не створюючи при цьому загрози демократії. Виглядає як безпрограшний варіант -- чи не так?
Ni, bo vona STVORIUJE zarhrozu demokratiji. Jak bud'-jaka krajnist'.
2002.04.04 | ilia25
Коли вам вже набридне придурюватись?
Невже вам подобається, нести нісенітниці, що б вас тикали в них привселюдно пикою?Andrij писав(ла):
> U nas zastij bude nabahato skrutnishyj nizh u nykh, bo my zaraz nyzhche Afryky.
Приклад Германії, та інших європейськіих країн, демонструє що парламентська республіка здатна забезпечити найвищий в світі рівень життя, і ніде НЕ призводить до застою нижче рівня Африки. Ваше придурювання не може спросувати цей незаперечний факт.
> Nimci majut' toj riven' zaraz takozh zavdiaky amerykanciam ta jikh okupacijnij administraciji.
Коли саме американська окупаційна адміністрація передала управління країною цивільній владі в Германі? -- в 48-му? І з тих пір у них в Германії застій на рівні сорокових?
А інші європейські країни -- Британія, Бенілюкс, Скандинавія -- там взагалі наякої окупаційної адміністрації не було. А були парламентські республіки, що й там забезпечили найвищий рівень життя.
То до чого тут американці, які, до речі, самі в конституціях Германії та Японії прописали саме чисто парламентську модель, як найбільш стійку та ефективну форму демократії?
> Podyvit'sia na skhidnu Nimetchynu. Bozhe zbav vid toho "rivnia zhyttia", ce zh prosto zhakh. 20-30% bezrobitnykh, povnyj proval ekonomiky. Zvychajno, v porivnianni z Ukrajinoju to raj. Ale zh de vy viz'mete ti $150 mlrd?
А яке відношення Східна Німеччина мала до парламентської республіки, чи до демократії взагалі? Чи ви вже так звикли придурюватись, що не помітили там комуністичної диктатури?
> Ni, bo vona STVORIUJE zarhrozu demokratiji. Jak bud'-jaka krajnist'.
Парламентська республіка -- це така ж крайність, як і сама демократія.
Взагалі, замість того, щоб дурника тут з себе корчити, чому б вам не піти почитати що на цю тему спеціалісти пишуть? Я вже й цитати наводив де чорним по білому написано, що ці спеціалісти ХОРОМ за чистий парламентаризм, та доводять шкідливість сильного Президента.
Блін, я вже десять разів зарікався вам відповідати, бо будь яка дискуссія з демагогм зводиться до того, що його припирають до стінки, а він як осел починає твердити, що 2х2=5, та ще й корчить здивованого -- типа невже не ясно, що 5?
2002.04.04 | Andrij
Pane, ne khamijte
Bo tyknut' pukoju v vashe nevihlastvo same vasilia25 писав(ла):
> Коли саме американська окупаційна адміністрація передала управління країною цивільній владі в Германі? -- в 48-му?
A vy pochytajte pidruchnyk z istoriji. Ne zavadyt'.
> А яке відношення Східна Німеччина мала до парламентської республіки, чи до демократії взагалі?
Take, shcho vona tam vzhe 13 rokiv. Ale shchodo demokratiji, to vy chastkovo pravi. Tam zaraz v osnovnomu biuro-kratija.
2002.04.04 | Englishman
Андрiю, навiщо зациклюватися.
Не подобаються Вам Нiмеччина з Британiею, так на них же свiт клином не зiйшовся. Скажiть, який державний устрiй в Австралiї, Норвегiї, Канадi, Швецiї, Бельгiї, Iсландiї, Нiдерландах, Японiї, Фiнляндiї, Люксембурзi, Данiї, Новiй Зеландiї? Всi цi країни, до речi, входять до першої 20-ки за iндехом УНДП хуман девелопмент репорт: http://www.undp.org/hdr2001/hdi.pdf. чи будете казати, що всi вони- застiй? Додайте ще Австрiю, Iталiю, Iрландiю (все з тiеї ж 20-ки), де повноваження президентiв- майже формальнi, i матимемо: 17 з 20-ти країн за ООН-вським iндексом - або мають дуже слабкого президента, або ж зовсiм його не мають. Що цiкаво, виглядае, що в постколонiальних країнах парламентська форма правлiння дуже добре спрацювала.2002.04.04 | Остап!
Справедливе зворотнє: президент - застій і відсталість (-)
2002.04.04 | Shooter
Re: Андрiю, навiщо зациклюватися.
Englishman писав(ла):> Що цiкаво, виглядае, що в постколонiальних країнах парламентська форма правлiння дуже добре спрацювала.
Е-е-е...перерахуйте, плз. :)
Справа не в постколоніальності, а в громадянськості суспільства.
Ідеальним для України був би позитивний досвід найближчих західних сусідів - парламентсько-президентська республіка з пропорційною системою виборів. Хоча, думаю, перший термін наступного президента Ющенка був би ефективнішим при збереженні сьогоднішньої організації системи влади в Україні.
2002.04.04 | Englishman
Rahuju:
Z vyschenazvanyh- Avstralija, Kanada, Nova Zelandija (ta j Irlandija takozh). Hocha Vy, zvychajno, pravi stosovno vazhlyvosti of the level of civil society. Pogodzhujusya takozh z cieju tezoju:Ідеальним для України був би позитивний досвід найближчих західних сусідів - парламентсько-президентська республіка з пропорційною системою виборів.
Stosovno c'ogo:
Хоча, думаю, перший термін наступного президента Ющенка був би ефективнішим при збереженні сьогоднішньої організації системи влади в Україні.
To krasche ne gratysya z vognem... Chym ranishe my pochnemo buduvaty cyvilizovanu model' vlady, tym krasche.
2002.04.05 | Andrij
Згоден ось тут,
Englishman писав(ла):> To krasche ne gratysya z vognem... Chym ranishe my pochnemo buduvaty cyvilizovanu model' vlady, tym krasche.
Так давайте її будувати. І не модель, а конкретні системи та підсистеми. Судову, в першу чергу. Потім місцевого самоврядування. Потім систему свободи та рівності підприємництва. Потім систему державної безпеки та оборони. Бо тих систем у нас зараз практично, майже нема.
Давайте робити те, про що майже ні в кого нема жодних сумнівів. А от щодо запаса стійкості демократії, то давайте тут поки без великих екперементів. Є президент, котрий контролює парламент, та навпаки, й нехай вони обидва поки будуть. Бо в нас досі в Харкові голосують за комуністів та єдунів. Такі у нас люди зараз. Довіряти їм не проголосувати за %50+1 злочинців я поки не можу.
2002.04.04 | Остап!
Ви пропонуєте знову ПРОТИСТОЯННЯ ПАРЛАМЕНТА і ПРЕЗИДЕНТА? навіщо
Справа не в постколоніальності, а в громадянськості суспільства.
Вибори показали, що суспільство просунулось у напрямку громадянскості.
>Ідеальним для України був би позитивний досвід найближчих західних сусідів - парламентсько-президентська республіка з пропорційною системою виборів.
Чим він позитивний, до речі.
Ви так і не навели прикладів...
Хоча весь час посилаєтесь на той досвід...
> Хоча, думаю, перший термін наступного президента Ющенка був би ефективнішим при збереженні сьогоднішньої організації системи влади в Україні.
Ви пропонуєте знову ПРОТИСТОЯННЯ ПАРЛАМЕНТА і ПРЕЗИДЕНТА?
Навіщо? Навіть на теоретичному рівні посада президента не потрібна.
Це усвідомлюють все більше політиків.
ПМ.
Шутере, зрікайтесь рабської психології, коли хтось має вами правити...
2002.04.04 | Остап!
?В чому ми нижче Африки? Що за аргументація?Ви ж на Майдані!(-)
2002.04.04 | Гура
Германия причудливая страна
Потому что наряду с относительно высоким уровнем безработицы у них самая лучшая в Европе (а может и в мире) система социальных пособий и ... огромный спрос в компьютерщиках, программистах, архитекторах, физиках и др.2002.04.04 | Andrij
Re: Германия причудливая страна
Гура писав(ла):> Потому что наряду с относительно высоким уровнем безработицы у них самая лучшая в Европе (а может и в мире) система социальных пособий и ... огромный спрос в компьютерщиках, программистах, архитекторах, физиках и др.
Щодо останніх двох фахів, то схоже, що вони вже скоро не будуть дуже потрібні в Німеччині. Щойно зачинилась величезна будівельна фірма, котру вже раз "рятували" в 1998. За ними зачиняться ще купа маленьких фірм. Зрозуміло, що фах архітекторів буде трохи в надлишку. Щодо фізиків, щойно прийняли закон не дозволяти працю непрофесорів в університетах більш ніж з 10 років. Це включно з аспірантурою. Тобто, 5 років постдоком і ад'ю. Такі ось справи в квітучій Німеччині. Загалом, боляче дивитись як люди калічать країну через недолугу соціалістично-корупціонерську владу.
2002.04.04 | Остап!
Shriodera vzhe davno b pereobraly jak prezydenta-НІСЕНІТНИЦЯ!(-
2002.04.04 | 3dom
Было бы неплохо ввести обязательную отчетность депутатов.
Ввести законом. Чтобы раз в n месяцев депутат ОБЯЗАН был бы положить в почтовый ящик КАЖДОГО своего избирателя аркушик, например формата А4, с кратким отчетом о проделанной работе.2002.04.04 | Остап!
Не депутатів - ПАРТІЙ. Мажоритарники - рудимент кучмізму (-)
2002.04.04 | Остап!
Президент проводить послідовну політику у власних інтересах
Не существует абстрактно лучшего или худшего государтвенного устройства, есть только обязательная составляющая - демократичность. Парламентское правление, при всех его достинствах, имеет существенные недостатки: нерепрезентативность народа во власти при низкой политической культуре (т.е. как у нас) и неповоротливость в критических ситуациях (тоже как у нас).Все дуже поворотливе. Ізраїль - яскравий приклад. Презентативність парламенту в багато разів більша, ніж 1 особа.
>Кого люди точнее выберут, одного президента или 450 депутатов, из которых они знают от силы два десятка?
Точніше виберуть партію. А не 1 особу.
> Кто сможет проводить единую и последовательную политическую линию выхода из, мягко говоря, кризиса, парламент или президент?
Послідовну лінію президент може і прододить, тільки в свою сторону.
У цьому і проблема.
>Для начала ответьте себе на эти вопросы, а после будет проще говорить о парламентаризме в Украине
Нівіть на теоретичному рівні Парламентська республіка - ефективніша.
2002.04.03 | Горицвіт
Re: Тимошенко таки "темнувата" в сенсі організації влади
Це якраз почався процес, про який я вже десь писав.Юля+Ющенко - за збереження сильного президенства, бо вони перемагають на президентських виборах. А Заєда - навпаки, за обмеження влади президента і зміцнення парламенту. Усе природно. Ющенку і Юлі треба потримати паузу, поторгуватися, а потім, можливо, піти на компроміс.
2002.04.04 | Остап!
А нам що до того, що Юля+Ющенко "перемагає"
>Юля+Ющенко - за збереження сильного президенства, бо вони перемагають на президентських виборах. А Заєда - навпаки, за обмеження влади президента і зміцнення парламенту. Усе природно. Ющенку і Юлі треба потримати паузу, поторгуватися, а потім, можливо, піти на компроміс.А нам що до того, що Юля+Ющенко "перемагає" ...
Нас цікавить ЕФЕКТИВНА ВЛАДА, а не хто перемагає.
ПМ.
Ой здається покладу я життя за те, щоб цей маразм (президентська форма влади) скінчився.... Бо "есть жє какая-то мєра, бл.дь!"
2002.04.04 | zinc
Re: на майдані стане скучно :-) (-)
2002.04.04 | Адвокат ...
З "Майданом" -- не занудьгуєте. :-) Залишайтеся з нами! (-)
2002.04.04 | zinc
Re: З "Майданом" -- не занудьгуєте
я мав на увазі - якщо Остап своє життя положить в боротьбі проти поста Президента. тоді ж парадоксових друзів не лишиться тут :-)2002.04.04 | Адвокат ...
Дякую за укточнення! А то я вже недобре подумав. ;-) (-)
2002.04.04 | Горицвіт
Re:
Остап! писав(ла):> >Юля+Ющенко - за збереження сильного президенства, бо вони перемагають на президентських виборах. А Заєда - навпаки, за обмеження влади президента і зміцнення парламенту. Усе природно. Ющенку і Юлі треба потримати паузу, поторгуватися, а потім, можливо, піти на компроміс.
>
> А нам що до того, що Юля+Ющенко "перемагає" ...
>
> Нас цікавить ЕФЕКТИВНА ВЛАДА, а не хто перемагає.
Див. мою відповідь Ілії25 в цьому ж дереві.
> Ой здається покладу я життя за те, щоб цей маразм (президентська форма влади) скінчився.... Бо "есть жє какая-то мєра, бл.дь!"
Остапе, не робіть собі кумирів.
Ідіть далі: агітуйте за ПРЯМУ ДЕМОКРАТІЮ.
2002.04.04 | Остап!
? Що таке ПРЯМА ДЕМОКРАТІЯ ? (-)
2002.04.04 | ilia25
Створювати посаду під конкретну особу -- то класична помилка
Створювати посаду та повноваження (або відстоювати їх існування) під конкретну особу -- то класична помилка. Завершується тим, що посаду займає зовсім не той, для кого вона призначалась, і починає зловживати тими повноваженнями, калічачи долі мільйонів, та відкидаючи країну в її розвитку на десятиріччя назад.Он подивіться на Росію -- дали ліберальному Єльцину повноважень, щоб він боровся з червоним парламентом. А на зміну Єльцину прийшов Путін, та поклав край отим забавам з демократією.
2002.04.04 | Горицвіт
Згоден в принципі.
Сьогодні складається ситуація, коли зменшення повноважень президента цілком реальне. Тому що всі в парламенті розуміють, що наступним президентом стане не призначений Кучмою "принц", а представник ідеологічного демократичного напрямку: Ющенко, Тимошенко чи який-небудь Костенко чи Луценко. Тому що на цих виборах владою були випробувані різні технології, і всі вони провалилися, крім технології брутального тиску і фальсифікацій, яка дала аж 12% голосів. Отже, будь-який кандидат в президенти, який матиме підтримку більше ніж 12% виборців, неминуче переможе будь-якого кандидата, призначеного президентською адміністрацією чи нарадою олігархів.Тому ті сили можуть піти на випередження і наперед обмежити повноваження майбутного президента. Принаймні, я не бачу для них інших шляхів. Ну, хіба що державний переворот.
Звісно, зміна конституції в бік парламентської республіки - крок позитивний. Але, по-перше, ці зміни вже майже не зачеплять Кучму, бо сама процедура буде тягнутися довго. По-друге, зміни треба вносити і інші зміни в напрямку демократії. По-третє, треба продумати тактику, яка може включати і категоричні Юліні заяви, що вона за сильну і чесну президентську владу.
2002.04.04 | Roller
Темноввата для Турков?
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020330/capt.1017446755.ukraine_elections_kiv101.jpg
2002.04.04 | Остап!
Роллєре, невже у вас вуса ще довші? ... Не уявляю.. (-)
2002.04.05 | Roller
"Ты не казак, ты турок"
Вы свми сообщали, что отец вам говорилж" Ты не казак, ты турок".
Тимошенко не темная турчанка, а светлая казачка.Вы так строго судите о ней. Я хотел спросить Вас
1 У ыас есть опыт управления правительством?
2. У вас есть опыт построения и руководства политической партией?
3.Есть такое выражениеЖ " Если ты такой умный, то почему ты такой бедный"
Из ваших слов следует , что тимошенко темная глупоя. То есть по отношению к Вам, вы светлый и умный. Значит Вы должны быть богатым, по крайней мере богаче Тимошенко.
Если это так я хотел бы попросить Вашей материальной помощи в адрес Майдан. Сколько Вы могли бы перечислить?
2002.04.05 | Остап!
Я мудрий і багатий. На що треба перерахувати гроші ? (-)
2002.04.05 | Roller
Re: Я мудрий і багатий. На що треба перерахувати гроші ? (-)
04-04-2002 13:25, RollerВЕСНА. ВЕСНА! ВЕСНА!!!
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 27 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1017915918
ВЕСНА. ВЕСНА! ВЕСНА!!!
2002.04.05 | Roller
Деньги треба сдать на "духовное ополчение народа"
05-04-2002 01:33, RollerRe: Юлія Володимирівна сіє перли духовності
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 7 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1017959627
Леонід писав(ла):
>
> Спасибі що помістили в свою колекцію "Феномен..“ мою подяку Юлії Тимошенко.
> Духовність — тема благородна , бажаю успіху .
Пан Леонид. вы задали хороший тон актуальной и трудной теме. Трогает и искренность, с которой вы это делаете.
2002.04.04 | zinc
Re: по цимбалах
скажу вам таку мудрість -- у парламенту буде стільки повноважень, скільки він сам захоче і зможе відтяпати. захоче, консолідується і перетворить республіку в парламентську. не так сильно захоче - не так багато відбере. зовсім не буде такої кількості, щоб відібрати, то й не зміниться нічого. Це як обряд зміни вожака у зграї: насмілишся - не насмілишся, подужаєш - не подужаєш. А всі теоретичні теревені - то лише теревені.Можу для різноманітності підкинути ще тем для вас:
правосторонній рух vs лівосторонній
ширина залізничної колії
PAL vs SECAM
windows vs unix
кирилиця vs латиниця
писати з права на ліво vs з ліва на право
однопалатний парламент vs двопалатний
кит vs слон :-)
2002.04.04 | Гура
Ви не праві
Ми тут для того й "теревенім", щоб парламент "захотів".Це як гра в шахи: гармонічна та цікава гра буде тільки тоді, якщо кожна фігура буде мати свої спеціфічні функції. От нам і треба зробити гру під назвою "парламент" максимально ефективною та демократичною.
2002.04.04 | Felitia
Остапе, скільки заплатили тобі за цей пост?(-)
2002.04.04 | Остап!
"Непрікасаємих" не повинно бути! Ні "моральним" диктаторам! (-)
2002.04.08 | Jcnfg
І неморальним також (0)