Take pytannia v mene je...
04/04/2002 | Free Spirit
Jak vidreaguvaly b zavziati anty-qchmisty, jakscho Yulia oblyshyt napoliagaty na impichmenti Q-chmy jak pershochergovomu zavdanni? Chy vidvernetesia vid neji bo to bude "zrada"? Jakscho tak, chy dovedetsia todi vyznaty shcho "spravzhnia" opozytsia pryrechena buty politychnym marginalizmom? Chy bude plach, shcho spershu "kynuv" Yushch, a potim Yulia?
Ale mozhe tse vse zh ne kydannia? Programa-maksymum v politytsi prosto nemozhlyva, "impichment abo smert" tse nerozumno (tak samo jak I likvidatsia posady prezudenta I parlamentska respublika priamo zaraz - za tse, do rechy, ni Yulia, ni Moroz ne vystupajut, chytate porivniannia program v sichnevomu DT).
Najhirshyj variant, meni zdajetsia, tse jakshcho NU "unconditionally" jednajesia z Edoju (+ (o)). Tse same te, chogo I hoche Kuchma. Tse niveliuvalo peremohu demokratychnykh syl na vyborakh. Tse taky bude zrada, takozh I politychna korotkozorist NU, bo tsiej variant jak "1st preference" Kuchmy je odnym z krajnikh na politychnomu spektri siohodni. Ale jednannia NU, Yuli I Moroza na platformi impichmenty tse insha krajnist, i jak taka je tezh politychno malovirohidna.
Mozhlyvyj sredni viriant tse koly Yulia (+Moroz?) stanut trohy mensh opozytsijnymy (ne napoliagatymut na impichmenti), a NU stane bilshe opozytsijnum (vidmovytsia formalno jednatysia z Edoju), i vyrobliat spilni zasady na jakykh nony vvijdut u vladu (same vvijdut, a ne skynut isnujuchy vladu). Poslidovno vidstojuchy konkretni zmin do zakonodavstva (vkliuchno pererozpodilu povnovazhen vid prezudenta na koryst rady I cabminu) vony zmozhut zminyty systemu vlady postupovo, skerovujuchy protses v potribnomu napriamku, maty svojikh liudej na kerivnykh posadah v kabmini I deinde. Tsej variant mozhlyvyj navit bez formalnogo oformlennia NU, Yuli I Moroza jak "ofitsijnoji" bilshosti Rady. Sytuatyvne golosuvannia takozh spryjatyme rozkolu v Edi I podalshomu formalnomu I neformalnomu poslablenniu Kuchmy. A cherez dva roky my jogo spokijno pozbudemosia.
Meni zdajetsia, tse bulo b realno, i dosyt nepohano, all things considered...
Ale mozhe tse vse zh ne kydannia? Programa-maksymum v politytsi prosto nemozhlyva, "impichment abo smert" tse nerozumno (tak samo jak I likvidatsia posady prezudenta I parlamentska respublika priamo zaraz - za tse, do rechy, ni Yulia, ni Moroz ne vystupajut, chytate porivniannia program v sichnevomu DT).
Najhirshyj variant, meni zdajetsia, tse jakshcho NU "unconditionally" jednajesia z Edoju (+ (o)). Tse same te, chogo I hoche Kuchma. Tse niveliuvalo peremohu demokratychnykh syl na vyborakh. Tse taky bude zrada, takozh I politychna korotkozorist NU, bo tsiej variant jak "1st preference" Kuchmy je odnym z krajnikh na politychnomu spektri siohodni. Ale jednannia NU, Yuli I Moroza na platformi impichmenty tse insha krajnist, i jak taka je tezh politychno malovirohidna.
Mozhlyvyj sredni viriant tse koly Yulia (+Moroz?) stanut trohy mensh opozytsijnymy (ne napoliagatymut na impichmenti), a NU stane bilshe opozytsijnum (vidmovytsia formalno jednatysia z Edoju), i vyrobliat spilni zasady na jakykh nony vvijdut u vladu (same vvijdut, a ne skynut isnujuchy vladu). Poslidovno vidstojuchy konkretni zmin do zakonodavstva (vkliuchno pererozpodilu povnovazhen vid prezudenta na koryst rady I cabminu) vony zmozhut zminyty systemu vlady postupovo, skerovujuchy protses v potribnomu napriamku, maty svojikh liudej na kerivnykh posadah v kabmini I deinde. Tsej variant mozhlyvyj navit bez formalnogo oformlennia NU, Yuli I Moroza jak "ofitsijnoji" bilshosti Rady. Sytuatyvne golosuvannia takozh spryjatyme rozkolu v Edi I podalshomu formalnomu I neformalnomu poslablenniu Kuchmy. A cherez dva roky my jogo spokijno pozbudemosia.
Meni zdajetsia, tse bulo b realno, i dosyt nepohano, all things considered...
Відповіді
2002.04.04 | SG
Nemozhlyvyj takyj variant.
Ne mozhna maty prezydentom kryminala. Koly tilky joho staly zvynuvachuvaty u kryminali (1999), vin mav pity u vidstavku. Vse inshe pytannia taktyky, ale skazavshy "vsio, my ne proty kuchmy" nikoho ne obdurysh...2002.04.04 | Free Spirit
Mozhlyve j bazhane
Mij varaint menshe bazhany nizh vidstavka Kuchmy, ale bilsh realny, IMHO. Tak, Kuchma mav pity u vidstavku, ale ne pishov. Prezydenstvuje, maje povnovazhennia. Ignoruvaty budemo tsej xfakt?Vidstavka Kuchmy to ne samotsil. Spravzhnia tsil - zmina systemy vlady, v tomu chysli zmenshennia povnovazhen prezydenta, shchob bilshe nikoly ne narodyla tsia systema kuchmu. Tsiu tsil mozhna dosiagty, navit kolu Kuchma doprezydenstvuje svij termin, IMHO.
Jakshco jogo taky impichujut, ja tilky za. Ale navriad tse vyjde, meni zdajetisa. Tomu ja osobysto ne zdyvujus, jakscho Yulia vidijde vid vymogy impichmenty. Ale meni bulo tsikavo, chy inshi vvazhaly b tse zradoju.
2002.04.04 | Andrij
Re: Mozhlyve j bazhane
Free Spirit писав(ла):> Jakshco jogo taky impichujut, ja tilky za. Ale navriad tse vyjde, meni zdajetisa. Tomu ja osobysto ne zdyvujus, jakscho Yulia vidijde vid vymogy impichmenty. Ale meni bulo tsikavo, chy inshi vvazhaly b tse zradoju.
Дехто просто б волав весь час про зраду. Дехто б зрозумів, що імпічюй не імпічюй, а 75% не назбираєш ніяк.
Ви правильно пишете, що треба міняти систему. Зробити це буде дуже не просто, але можливо. Скоріш за все, треба буде просуватись з економічними реформами разом з Єдою, а з боротьбою проти корупції разом з комуністами Останнє, на жаль, може бути майже неможливе, бо комуністи будуть робити щонайгірше для вієї України. Таке в них спец-завдання.
2002.04.04 | Free Spirit
Re: Mozhlyve j bazhane
Andrij писав(ла):> комуністи будуть робити щонайгірше для вієї України. Таке в них спец-завдання.
I ja tak dumaju. Tomu vidsutnist formalnoji bilshosti v Radi (pry neformalnij uhodi mizh NU, Yuleji i Morozom) ne bude tak vzhe pohano, INHO, bo mozhna sytuatyvnym golosuvanniam dosiagty duzhe bagato po riznym pytanniam, vkliuchno zmin do kontsytytsii (jaki mozhut pidtrymaty i esdeky, i commie, i navit chastyna Edy). Formalna bilshist NU z Edoju je naigirshyj variant dlia demokratii, meni zdajetsia.
2002.04.04 | Andrij
Re: Mozhlyve j bazhane
Free Spirit писав(ла):> I ja tak dumaju. Tomu vidsutnist formalnoji bilshosti v Radi (pry neformalnij uhodi mizh NU, Yuleji i Morozom) ne bude tak vzhe pohano,
Так, але ви спитайте в Мороза, чи піде він на таку угоду. Звичайно ж, було б добре.
>INHO, bo mozhna sytuatyvnym golosuvanniam dosiagty duzhe bagato po riznym pytanniam, vkliuchno zmin do kontsytytsii (jaki mozhut pidtrymaty i esdeky, i commie, i navit chastyna Edy). Formalna bilshist NU z Edoju je naigirshyj variant dlia demokratii, meni zdajetsia.
Теж згоден. Але є одне але. Припустимо, що комуністи не захочуть боротись з корупцією разом з НУ-БЮТ-СПУ. Взяли ж вони до себе пана Потебенька. Тоді про комуністів можна просто забути. Скоріш за все так воно й буде. Тоді залишаються Єда та незалежні. Більше голосувати "за" нема з ким. А голосувати "за" треба.
2002.04.04 | Free Spirit
Re: Mozhlyve j bazhane
Andrij писав(ла):> Free Spirit писав(ла):
> Tomu vidsutnist formalnoji bilshosti v Radi (pry neformalnij uhodi mizh NU, Yuleji i Morozom) ne bude tak vzhe pohano
> Так, але ви спитайте в Мороза, чи піде він на таку угоду. Звичайно ж, було б добре.
Spytaty osobysto ja joho ne mozhu :)), ale os mozhe nam Illia rozkazhe, chy pide Moroz na taku ugodu?
> Припустимо, що комуністи не захочуть боротись з корупцією разом з НУ-БЮТ-СПУ. Взяли ж вони до себе пана Потебенька. Тоді про комуністів можна просто забути. Скоріш за все так воно й буде. Тоді залишаються Єда та незалежні. Більше голосувати "за" нема з ким. А голосувати "за" треба.
НУ-БЮТ-СПУ tse des 160 bagnetiv, tozh maluvato. "Borotba z koruptijeju" poniattia dosyt shyroke. Ja dumaju, shcho prosto treba bude domovliatysia po konkretnym pytanniam: inkoly z Petei, inkoly z Edunamy, inkoly z (o). Jikh treba rozdilyty, shchob volodariuvaty :))
2002.04.04 | ilia25
Вся проблема в обранні кращої тактики
Не достатньо просто сказати, що імпічмент -- то не кращий шлях. Треба навести кращу альтернативу -- і, дуже бажано, в конкретних термінах. Наприклад пояснити, що саме мається на увазі під "зміною системи влади", як саме її досягти, та як саме від цого виграє опозиція та народ.2002.04.04 | Free Spirit
Re: Вся проблема в обранні кращої тактики
ilia25 писав(ла):> Не достатньо просто сказати, що імпічмент -- то не кращий шлях. Треба навести кращу альтернативу -- і, дуже бажано, в конкретних термінах. Наприклад пояснити, що саме мається на увазі під "зміною системи влади", як саме її досягти, та як саме від цого виграє опозиція та народ.
Tezh same hochu spytaty. Vy os pysaly nyzhche shcho "імпічмент ніколи не був принциповим питанням. Принциповим питанням було завжди питання влади." Tak shco take "pytannia vlady?"
під "зміною системи влади" ja osobysto maju nauvazi zakonodavcho oformlenyi pererozpodil povnovazhen mizh prezydentskoju na inshymy gilkamy vlady, v takyh konkretno pytanniah jak hto pryznachaje kabinet ministriv, skilky golosiv treba dlia podolannia veto prezydenta, jak formujetsia i funktsionuje Natsrada po telebachenniu i radio, po jakij systemi provodiatsia vybory, i spysok mozhna vesty dali j dali.
A shcho vy rozumijete pid "pytanniam vlady"?
2002.04.04 | ilia25
Re: Вся проблема в обранні кращої тактики
Free Spirit писав(ла):> під "зміною системи влади" ja osobysto maju nauvazi zakonodavcho oformlenyi pererozpodil povnovazhen mizh prezydentskoju na inshymy gilkamy vlady, v takyh konkretno pytanniah jak hto pryznachaje kabinet ministriv, skilky golosiv treba dlia podolannia veto prezydenta, jak formujetsia i funktsionuje Natsrada po telebachenniu i radio, po jakij systemi provodiatsia vybory, i spysok mozhna vesty dali j dali.
>
> A shcho vy rozumijete pid "pytanniam vlady"?
Те ж саме, що й ви, як я розумію. Тобто це повне, або часткове усунення Кучми від влади, та передачі її -- бажано -- опозиції чи Ющенко. Обмеження повноважень президента є найперспективнішим шляхом вирішення цього питання -- це кращий варіант, аніж імпічмент.
Обмеження повноважень Кучми бажано по трьом пунктам
1) Підпорядкування силовиків (включаючи податкову та Прокуратуру) та МІДу голові уряду.
2) Призначення голови уряду парламентською більшістю
3) Позбавленя Президента права вето.
2002.04.04 | Free Spirit
My z Vamy taky znajshly spilnu movy :)
Pohodzhusia z usim, okrim, mozhlyvo veto. Xaj bude veto, ale mechanism jogo dolannia treba sprostyty. Ja za "checks and balances" mizh gilkamy vlady, i veto to odyn iz "cheks" na parlament jak gilku vlady. Ale tse vzhe u nas pishly detali.A zahalom, ne pospishajmo zarahovuvaty NU u "zradnyky" jakshcho vony ne stanut na pozytsiju "Kuchmu na mylo!" Jakshcho vony taky stvoriat formalnu bilshist z Edoju, i ja jikh tezh u zradnyky zarahuju. Ale jakshcho ne bude ni "pro" ni "anty" kuchmovskoji bilshosti a bude neformalny alians NU+Yulia+Moroz, i sityatuvne golosuvannia, to, dumaju, bahato chogo mozhna bude dosiagty.
2002.04.04 | Andrij
Re: My z Vamy taky znajshly spilnu movy :)
Free Spirit писав(ла):> A zahalom, ne pospishajmo zarahovuvaty NU u "zradnyky" jakshcho vony ne stanut na pozytsiju "Kuchmu na mylo!" Jakshcho vony taky stvoriat formalnu bilshist z Edoju, i ja jikh tezh u zradnyky zarahuju. Ale jakshcho ne bude ni "pro" ni "anty" kuchmovskoji bilshosti a bude neformalny alians NU+Yulia+Moroz, i sityatuvne golosuvannia, to, dumaju, bahato chogo mozhna bude dosiagty.
Пане, а якщо Мороз не захоче ніяких там економічних реформ, бо він великий анти-Кучміст? Що робити? Не так вже багато Україна має часу. Причому, не забувайте про вето президента. Якщо Єда буде проти, то й Кучма теж, бо то по суті його блок. Отже, треба буде домовлятись, та дуже швидко, інакше забудьте про Європейський Союз.
2002.04.04 | Free Spirit
Tiu na Vas :)
Andrij писав(ла):> Пане, а якщо Мороз не захоче ніяких там економічних реформ, бо він великий анти-Кучміст? Що робити? Не так вже багато Україна має часу. Причому, не забувайте про вето президента. Якщо Єда буде проти, то й Кучма теж, бо то по суті його блок. Отже, треба буде домовлятись, та дуже швидко, інакше забудьте про Європейський Союз.
Pry chomu tyt Evrosojuz? Formaly sojuz NU z Jedoju v Radi nu azh nijak nas do Evrosojuzu ne nablyzyt, bo bude j dali bandokratija j koruptsija v krajini, ale Q-chma pry tsiomu zmozhe kazaty shcho vin rexformator, bo rexformator Yushchneko iz nym. Jakshcho jakyjs sojuz tse i nablyzyt, to tilky t.zv. slovianstky, z "rexformatorom i demokratom" Putinym, jakyj jih Dumu vzhe taky peretvoryv na rubber-stamp do prezydenta (jak tse pereklasty ne zbahnu).
Golosuvaty po reformam mozhna j treda z Zajedoju, ale formalno oformliuvaty bilshist z nymy - tse bude zrada i demokratii, i perspektyv Evrosojuzu. IMHO.
2002.04.04 | ilia25
Насправді, це все в якійсь мірі казуїстика
Тобто "формальний" чи "неформальний" союз. Це в парламентських республіках існування постійної (урядової) більшості має сенс, бо від неї залежить існування уряду. Тому вона й називається урядовою.Але в українській ВР більшість може бути лище ситуативною -- для підтримки конкретних питань. Звісно можна укласти джентельменську угоду та почати голосувати разом по всім питанням -- але який сенс? Я можу уявити собі лише торгівлю, по принципу "ви підтримаєте наш законопроект, а ми за це підтримаємо ваш". Але це, в принципі, лише більш складний варіант ситуативної більшості.
2002.04.04 | Free Spirit
i tak, i ni...
ilia25 писав(ла):> Але в українській ВР більшість може бути лище ситуативною -- для підтримки конкретних питань. Звісно можна укласти джентельменську угоду та почати голосувати разом по всім питанням -- але який сенс? Я можу уявити собі лише торгівлю, по принципу "ви підтримаєте наш законопроект, а ми за це підтримаємо ваш". Але це, в принципі, лише більш складний варіант ситуативної більшості.
Tse dijsno tak, ale Kuchma ne duren, i hoche same *fomalnu* bilshist kolo Zaedy stvoryty, i shchob tudy uvijshlo NU, bo potim mozhna bude jim i vsim kazaty (shcho vim vzhe i robyv pid chas tejpgejtu), scho ti, hto v bilshosti u Radi, v opozytsii do vlady buty nemozhut "po opredeleniju". I je v nas tilky odna "pravilna" opozytsia - KPSS, a inshym v opozytsiju nizzia, and so on... Taka os logika, tomu ja i kazhu, shcho formalna bilshist NU z Edoju tse duzhe j duzhe nehorosha perspektyva. Xaj krashche bude v Radi formalny bardak i sytuatyvna bilshist.
2002.04.04 | ilia25
А, ну в цьому сенсі...
Формальне об'єднання з ЗаЄдою буде нічим іншим, аніж офіційною декларацією про підтримку Кучми. Тут я, звісно, згоден.2002.04.04 | Andrij
Re: Tiu na Vas :)
Free Spirit писав(ла):> Golosuvaty po reformam mozhna j treda z Zajedoju, ale formalno oformliuvaty bilshist z nymy - tse bude zrada i demokratii, i perspektyv Evrosojuzu. IMHO.
Скажіть, що таке "формально оформлювати більшість"? Треба координувати зусилля з економічних питань. Тобто, хтось мусить давати кожному блоку "відмашку" голосувати всім за. НУ даватиме відмашку Ющенко, БЮТ -- Тимошенко, СПУ -- Мороз, Єді -- або Кінах, або Литвин, або Кучма, або Тігіпко, або всі вони разом. Але домовленості будуть, бо це пришвидчує голосувальний процес. Законів їм треба прийняти цілу купу.
Щодо правової та виконавчої реформи, то теж саме відноситься й до комуністів. Можна й "формально" обговорити та записати коло питань, за які вони хочуть проголосувати. Але цього мабуть не буде, бо Симоненко це не та людина.
2002.04.04 | ilia25
Ну я завжди суджу по ділам
Як тільки Ющенко почне робити кроки, що матимуть наслідком фактичне обмеження влади Кучми -- я перший буду це вітати. На жаль, до сих пір дії Ющенка призводили лише до зворотнього результату -- цим, і лише цим, пояснюється моє ставлення до нього.Free Spirit писав(ла):
> A zahalom, ne pospishajmo zarahovuvaty NU u "zradnyky" jakshcho vony ne stanut na pozytsiju "Kuchmu na mylo!" Jakshcho vony taky stvoriat formalnu bilshist z Edoju, i ja jikh tezh u zradnyky zarahuju. Ale jakshcho ne bude ni "pro" ni "anty" kuchmovskoji bilshosti a bude neformalny alians NU+Yulia+Moroz, i sityatuvne golosuvannia, to, dumaju, bahato chogo mozhna bude dosiagty.
Майте лише на увазі, що такий альянс теж не є самоціллю. Він матиме сенс лише тоді, коли на ділі сприятиме обмеженню влади Кучми. Принаймі він має створюватись з такою метою (і, як на мене, в цьому випадку він якраз і буде, по суті, антикучмівським).
До речі, я прекрасно розумію, що таке обмеження влади не обов'язково має бути формальним. Важливо, щоб опозиція могла фактично впливати на дії виконавчої влади. Тут правда є одна умова -- потрібно чітко бачити куди це все веде, і коли "це" буде досягнуто. І контролювати по мірі втілення, щоб не дати Кучмі шанс знову всіх кинути, як він це вже не раз робив.
Але взагалі, це все поки на рівні мрій. З 150 голосами схилити Кучму до компромісу буде неймовірно важко.
2002.04.04 | Free Spirit
Re: Ну я завжди суджу по ділам
ilia25 писав(ла):> Як тільки Ющенко почне робити кроки, що матимуть наслідком фактичне обмеження влади Кучми -- я перший буду це вітати.
Ja tse zapamiataju, i nahadaju vam jakshcho bude tre :))
> Майте лише на увазі, що такий альянс теж не є самоціллю. Він матиме сенс лише тоді, коли на ділі сприятиме обмеженню влади Кучми. Принаймі він має створюватись з такою метою (і, як на мене, в цьому випадку він якраз і буде, по суті, антикучмівським). До речі, я прекрасно розумію, що таке обмеження влади не обов'язково має бути формальним. Важливо, щоб опозиція могла фактично впливати на дії виконавчої влади.
I do agree. I tomu navit jakscho jogo (aliansu NU+Yu+Mo) ne bude formalno, vin mozhe v tozh zhe chas mozhe buty realno :))
> Але взагалі, це все поки на рівні мрій. З 150 голосами схилити Кучму до компромісу буде неймовірно важко.
I same tomu, IMHO, dotsilnishe aktsentuvaty ne na formalnomu aliansi pid gaslom "Kuchmu get!", a vesty sytuatyvnu (ale tsilespriamovanu) polityku na zmenshennia formalnogo i neformalnogo vplyvu prezydenta u reformuvanniu vsikh sfer politychnogo i ekonomichnogo zhyttia. Na taki zahody mozhna bude znajty pidtrymku znachno bilshe nizh 150 v Radi, hocha tse mozhut buty rizni golosy vid golosuvannia do golosuvannia. Prynajmni, v mene narazi take bachennia mozhlyvoho rozvytku podij.
2002.04.04 | ilia25
Ви великий оптиміст
Free Spirit писав(ла):> I same tomu, IMHO, dotsilnishe aktsentuvaty ne na formalnomu aliansi pid gaslom "Kuchmu get!", a vesty sytuatyvnu (ale tsilespriamovanu) polityku na zmenshennia formalnogo i neformalnogo vplyvu prezydenta u reformuvanniu vsikh sfer politychnogo i ekonomichnogo zhyttia. Na taki zahody mozhna bude znajty pidtrymku znachno bilshe nizh 150 v Radi, hocha tse mozhut buty rizni golosy vid golosuvannia do golosuvannia. Prynajmni, v mene narazi take bachennia mozhlyvoho rozvytku podij.
Я б дуже хотів в це вірити, але маю бути реалістом. So if you don't mind, until we get something tangible out of that alliance I'd prefer to keep my "Кучму геть!" handy. Just yet :)
2002.04.04 | Free Spirit
Re: Ви великий оптиміст
Optymizmu trohy maju, ale menshe tykh, xto dumaje shcho Kuchmu mozhna skynuty/impichnuty.ilia25 писав(ла):
>So if you don't mind, until we get something tangible out of that alliance I'd prefer to keep my "Кучму геть!" handy. Just yet :)
I do not mind, "Кучму геть!" tse korysna strategichna karta.
Narazi, in my mind, the key is for NU to withstand pressure to formally ally with Zaeda... Let's wish them luck and strength :))
2002.04.04 | Andrij
Формаліст ви :)
Free Spirit писав(ла):> Narazi, in my mind, the key is for NU to withstand pressure to formally ally with Zaeda... Let's wish them luck and strength :))
Думаю, що будуть доволі неформальні переговори з низки економічних питань з дуже навіть формальними результатами. Вас це влаштує? Іллю певно ні, бо він проти зрадників. :)
2002.04.04 | ilia25
Та мені по фіг...
Andrij писав(ла):> Думаю, що будуть доволі неформальні переговори з низки економічних питань з дуже навіть формальними результатами. Вас це влаштує? Іллю певно ні, бо він проти зрадників. :)
Мені все одно. Переговори НУ та ЗаЄди "з низки економічних питань" матимуть такі ж реальні наслідки, як і їх, скажімо, переговори щодо вступу в Євросоюз. Тобто нульові -- і такими залишаться доти, доки реальна влада сконцентрована в руках у Кучми.
2002.04.04 | Andrij
Та я знаю
ilia25 писав(ла):> Мені все одно. Переговори НУ та ЗаЄди "з низки економічних питань" матимуть такі ж реальні наслідки, як і їх, скажімо, переговори щодо вступу в Євросоюз.
В 2000 та 2001 ніяких корисних законів не прийняли? :)
>Тобто нульові -- і такими залишаться доти, доки реальна влада сконцентрована в руках у Кучми.
Угу. А тому -- ніяких реформ влади поки Кучма у керма! Знайома пісня, десь я її вже чув... І співак з таким ніжним ім'ям... Пєдя?
2002.04.04 | ilia25
Re: Та я знаю
Andrij писав(ла):> В 2000 та 2001 ніяких корисних законів не прийняли? :)
Ну і толку? Кому від цього легше стало? І яка користь від тих законів, якщо країна в підзвітний період лише глибше в багно занурювалась?
І ради бога, не треба тут починати з лайна пінки знімати, розказуючи як раніше пенсіонери повільно вмирали від голоду та холоду, а тепер від голоду та відсутності ліків.
>
> >Тобто нульові -- і такими залишаться доти, доки реальна влада сконцентрована в руках у Кучми.
>
> Угу. А тому -- ніяких реформ влади поки Кучма у керма! Знайома пісня, десь я її вже чув... І співак з таким ніжним ім'ям... Пєдя?
А мені звідки знати? Це ж ви тут з "Пєдєю" носитесь як з коханим.. Тим більше, що я не казав того, що ви мені тут приписали.
2002.04.04 | Andrij
От і добре
ilia25 писав(ла):> Andrij писав(ла):
> > В 2000 та 2001 ніяких корисних законів не прийняли? :)
>
> Ну і толку? Кому від цього легше стало?
Стало, але мабуть не вам. То все матєріалізьм, пане Іллє, економіка там, земля, таке.
>І яка користь від тих законів, якщо країна в підзвітний період лише глибше в багно занурювалась?
А ви де були у 2000, 2001? :)
>
> І ради бога, не треба тут починати з лайна пінки знімати, розказуючи як раніше пенсіонери повільно вмирали від голоду та холоду, а тепер від голоду та відсутності ліків.
То ж все дрібниці, пане. Пенсії якісь.
>
> >
> > >Тобто нульові -- і такими залишаться доти, доки реальна влада сконцентрована в руках у Кучми.
> >
> > Угу. А тому -- ніяких реформ влади поки Кучма у керма! Знайома пісня, десь я її вже чув... І співак з таким ніжним ім'ям... Пєдя?
>
> А мені звідки знати? Це ж ви тут з "Пєдєю" носитесь як з коханим.. Тим більше, що я не казав того, що ви мені тут приписали.
Та як же це, Кучма у керма, а реформи підуть? :)
2002.04.04 | Free Spirit
Ta tui na vas obokh :))
Shanovni, davajte zhyty druzhno, jak zapoviv velyky xtos (ne pamiataju)Ilia, pohogtesia, prosiu vas :)), shcho normali ekonomichni (i ne tilky) zakony mozhna pryjniaty z Zaedoju.
Andriju, vas ja poprosui :)) zbahnuty rich taky: formalna bilshist z NU Kuchmi potribna ne dlia reformuvannia ekonomiky i vstupu v Evrosojuz, a shchob i nadali trahaty krajinu, ale pry tsiomu buty "rexformatorm" v ochah ne duzhe tiamliachyh v politytsi observers. Chytajte osio tut:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1017894727&first=1017899313&last=1017869613
Tomu ishche raz povtoriusia: reformam i perehovoram "tak", formalnij bilshosti NU+Eda "ni" Agreement majemo na tsiomu? In the peacemaking mood I am tonight... :))
2002.04.04 | ilia25
Re: Ви великий оптиміст
Free Spirit писав(ла):> Optymizmu trohy maju, ale menshe tykh, xto dumaje shcho Kuchmu mozhna skynuty/impichnuty.
Це не зовсім коректне порівняння.
Можна чи ні скинути Кучму -- це в даному конткесті абсолютно не важливо. Просто коли Кучма відмовляється від будь-яких компромісів, силові засоби залишаються другою, та єдиною альтернативою. Незалежно, від того, які шанси вони мають на успіх.
В такй ситуації, навіть просто кричати "Кучму геть!" з місця буде набагато конструктивнішим, аніж сидіти та чекати на чудо.
Я сподіваюсь, що це пояснення допоможе зрозуміти мої інші дописи. Перехід в опозицію, по визначенню, відбувається лише тоді, коли будь-які інші шляхи є перекритими. Тому й порівнювати ефективність цього кроку з отими іншими шляхами не має сенсу.
2002.04.04 | Andrij
Re: Вся проблема в обранні кращої тактики
Free Spirit писав(ла):> під "зміною системи влади" ja osobysto maju nauvazi zakonodavcho oformlenyi pererozpodil povnovazhen mizh prezydentskoju na inshymy gilkamy vlady, v takyh konkretno pytanniah jak hto pryznachaje kabinet ministriv, skilky golosiv treba dlia podolannia veto prezydenta, jak formujetsia i funktsionuje Natsrada po telebachenniu i radio, po jakij systemi provodiatsia vybory, i spysok mozhna vesty dali j dali.
>
> A shcho vy rozumijete pid "pytanniam vlady"?
Давайте задамо спочатку питання, чи виконується Конституція. Відповідь буде однозначною -- ні. Досі нема незалежних судів, але є приватизована прокуратура, котра чомусь має право судити суддів.
Далі, система представників АПУ. Все місцеве самоврядування просто б'є лихоманка. Якийсь бюрократ має такі повноваження як міліція, прокуратура, фінанси, місцеві держ-підприємства, т.і. Дуже добре це було помітно під час виборів. Ось з цього й варто було б почати. Скінчити ці номенклатурні тортури, дати людям свободу, але зміцнити захист законів.
2002.04.04 | Максим’як
Re: Маю дві поправки.
1. Ющенко ніколи неналежав до опозиції, бо не був парламентарієм. Тому нікого, ніде, ніколи не кидав чи зраджував. Якщо опозиціонерам видавалися членські квитки, то він його точно не мав.2. Кримінальним є не тільки Кучма, а вся тоталітарна система, яка без демонтажу перейшла в незалежну Україну, тільки форма нинішня не абсолютний тоталітаризм, а посттоталітарна автократія, одним словом, одна із форм режиму (поліцейська держава). Сам факт підтримки в суспільстві "єдунів" та "комі", говорить, що і суспільство і його влада перебувають на одному щаблі розвитку.
Влада без режиму не може управляти країною, а суспільство не уявляє собі життя без режиму.
2002.04.04 | ilia25
Юля вже не зрадить. Як і Мороз.
Вони обидва можуть робити помилки, і вони їх роблять. Але якщо б вони були здатні на зраду, то давно вже б це зробили. То ж цей іспит вони вже витримали.А щодо конкретних питань, в тому числі по імпічменту -- подивимось. Я не бачу нічого поганого в компромісах, і опозиція -- незважаючи на те, що її різні демагоги таврують "радикальною" -- завжди була до них готова. Проблема не в них, а у самій владі, що ніколи до сих пір не виявляла бажання йти компроміси будь з ким. Ані з опозицією, ані з Ющенком. Маються на увазі, звісно, компроміси в питанні влади -- ніякі інші просто не мають сенсу.
2002.04.04 | Free Spirit
Tak shco je зрадa?
Ja bachu protyrichchia v Vashij pozytsii.Jakshcho impeachment ne je pryntsypovym, i, vidmovyvshys vid niogo, Yulia i Moroz ne zradiat, todi chomu Yushchenko "zradnyk"? Tikly tomu, shcho vin Yushchenko? Tsym my perehodymo z suti na osobystosti, meni zdajetsia.
ilia25 писав(ла):
>Маються на увазі, звісно, компроміси в питанні влади -- ніякі інші просто не мають сенсу.
Nu tak i ja pro tse zh. питан влади bahato, jaki z nykh pryntsypovi? Jak na mene, to ni impichment, ni parlamenska respublika takymy ne je. Vidklavshy tsi dva v bik, vladu zaraz mozhna (i treba) prymusyty jty na kompromisy z faktychno no vsim inshym pytanniam.
2002.04.04 | ilia25
Різницю між Юлею та Ющенко я вже не раз наводив
Free Spirit писав(ла):> Ja bachu protyrichchia v Vashij pozytsii.
>
> Jakshcho impeachment ne je pryntsypovym, i, vidmovyvshys vid niogo, Yulia i Moroz ne zradiat, todi chomu Yushchenko "zradnyk"? Tikly tomu, shcho vin Yushchenko? Tsym my perehodymo z suti na osobystosti, meni zdajetsia.
Ніяких протиріч не має. Просто імпічмент ніколи не був принциповим питанням. Принциповим питанням було завжди питання влади. Якщо -- і це на цей час залишається лише гіпотетичною можливістю -- владу можна буде отримати компромісами з Кучмою, то цей шлях є оптимальнішим. Проблема якраз в тому, що сам Кучма на цей час не виявляв жодного бажання ділитись владою ні з ким, ні за яких умов.
Саме тут ми наблизились до принципової відмінності між Тимошенко та Ющенко. Перша, коли Кучма відмовляється ділитись владою по доброму, намагається тиснути на нього, намагається відібрати її силою, ініціюючи імпічмент, референдум про недовіру, шантажуючи розлідуванням його злочинів і таке інше. Тобто наполегливо йде до цілі тим шляхом, який в неї залишається на даний момент.
Ющенко ж в подібній ситуації залишається керованим та слухняним -- навіть коли є очевидним, що така тактика не примустить Кучму віддати владу, але, навпаки, допоможе йому її втримати. Ющенко залишається лояльним до Кучми навіть тоді, коли це зменшує шанси опозиції отримати владу. Прикладом такої зради є його поведінка минулою зимою, коли країна мала шанс якщо не позбутись Кучми остаточно, то хоч створити єдиний фронт на захист демократії, прорвати інформаційну блокаду та досягти справжнього успіху на вільних виборах.
Звісно існує ненульова імовірність того, що Кучму вдасться вмовити поділитись владою -- реальною владою та сьогодні, а не обіцянками її завтра. Але скоріш за все, Кучма і зараз в не зацікавлений в будь якоій передачі своєї влади, отже -- скоріш за все -- найперспективнішими варіантами залишаються обмеження повноважень президента та, в меншій мірі, імпічмент.
2002.04.04 | Free Spirit
Принциповим питанням було завжди питання влади
ilia25 писав(ла):>Прикладом такої зради є його поведінка минулою зимою, коли країна мала шанс якщо не позбутись Кучми остаточно, то хоч створити єдиний фронт на захист демократії, прорвати інформаційну блокаду та досягти справжнього успіху на вільних виборах.
Mozhlyvo, tut vy taky pravi. Ja osobysto dosi "of two minds" stosovno tsiogo... Mozhlyvo, jak i sam Yushchenko :) Xto zna, xto zna, jak by vono bulo... V parlamenti todi bula b vse odno opozytsioneriv menshist, tak shcho vnesty suttevi zminy do zakonodavstva ne vdalosia b, a komuniaky ne pidtrymaly opozytsiju i "Ukainu bez Kuchmy" (bo kerovani Q-chmoju). Tak shcho perehid Yushchenka do opozytsiji mynuloju zymoju mozhlyvo tak nichogo b i ne dav.
2002.04.04 | Shooter
Re: Різницю між Юлею та Ющенко я вже не раз наводив
ilia25 писав(ла):> Free Spirit писав(ла):
> > Ja bachu protyrichchia v Vashij pozytsii.
> >
> > Jakshcho impeachment ne je pryntsypovym, i, vidmovyvshys vid niogo, Yulia i Moroz ne zradiat, todi chomu Yushchenko "zradnyk"? Tikly tomu, shcho vin Yushchenko? Tsym my perehodymo z suti na osobystosti, meni zdajetsia.
>
> Ніяких протиріч не має. Просто імпічмент ніколи не був принциповим питанням. Принциповим питанням було завжди питання влади. Якщо -- і це на цей час залишається лише гіпотетичною можливістю -- владу можна буде отримати компромісами з Кучмою, то цей шлях є оптимальнішим. Проблема якраз в тому, що сам Кучма на цей час не виявляв жодного бажання ділитись владою ні з ким, ні за яких умов.
І так, і ні. Кучма може "виявити бажання ділитися владою" лише тоді, коли переконається, що (можливий) імпічмент не буде, і що після 2004 він не піде в тюрму.
> Саме тут ми наблизились до принципової відмінності між Тимошенко та Ющенко. Перша, коли Кучма відмовляється ділитись владою по доброму, намагається тиснути на нього, намагається відібрати її силою, ініціюючи імпічмент, референдум про недовіру, шантажуючи розлідуванням його злочинів і таке інше.
І досягає 8% (причому, деякі кроки - абсолютно непродуктивні). Ющенко, уникаючи прямого протистояння з Кучмою, досягає 25%.
> Прикладом такої зради є його поведінка минулою зимою, коли країна мала шанс якщо не позбутись Кучми остаточно, то хоч створити єдиний фронт на захист демократії, прорвати інформаційну блокаду та досягти справжнього успіху на вільних виборах.
> Але скоріш за все, Кучма і зараз в не зацікавлений в будь якоій передачі своєї влади, отже -- скоріш за все -- найперспективнішими варіантами залишаються обмеження повноважень президента
Згоден. Проте без "вимушеної згоди" Кучми це буде мало ймовірним.
> та, в меншій мірі, імпічмент.
Імпічмент сьогодні би був помилкою. Бо 338 голосів і так не набереш, проте в момент, коли НУ-Юля-Мороз воюватимуть з Кучмою, владу підхопить "третя сторона".